Racjonalista - Strona głównaDo treści
"To przez lewicę", "To przez prawicę"

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
23-07-2014 13:30Mariusz Agnosiewicz (moderator)"To przez lewicę", "To przez prawicę"
Ocena 4 na 4
Centrum im. Ignacego Daszyńskiego pisze: "Nasza historia nie zaczęła się po 1989, tylko po 1945r odbudowaliśmy Polskę! po 89' prawica zaczęła wysprzedawać ten cały majątek". W TVN tymczasem kpinki z tego, że Gierek maniakalnie dążył, by na 22 lipca przecinać wstęgi nowych inwestycji i budowli. Trudno się zgodzić tak z jednym jak i z drugim stawianiem sprawy. Faktem jest, że "promocyjna" wyprzedaż dorobku powojennych pokoleń Polaków powoli dobiega końca. Za ten demontaż nie odpowiada jednak ani lewica ani prawica jako takie, tylko poszczególni "macherzy", jacy przenikali tak w jedne jak i w drugie szeregi. szereg rzeczy działo się ponad skłóconymi politykami, np. niektórzy najbardziej destruktywni "macherzy" polskiego przemysłu i majątku publicznego przewijają się w ministerstwach bez względu na kolor polityczny, jaki sprawował władzę. Trzeba stosować zasadę poszukiwania konkretnej odpowiedzialności a nie hasłowej: "to przez lewicę", "to przez prawicę".

Naomi Klein pisała:
"Solidarność w Polsce, w roku 1989 została szantażem zmuszona przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy do porzucenia krzewienia również wśród byłych demoludów Europy Środkowo-Wschodniej idei „spółdzielni robotniczych” i przyjęcia radykalnego programu ekonomicznego, którego skutki do dzisiaj odczuwają szczególnie niżej wykwalifikowani pracownicy." (Doktryna szoku, 2008)
"Obecny system stworzony został po to, by znajdować coraz to nowe środki i sposoby na sprywatyzowanie dobra wspólnego i czerpać zyski z katastrof. Ten proces toczy się już pełną parą." (2012)

Z kolei Joseph E. Stiglitz, laureat Nagrody Nobla z ekonomii w 2001:
"Jeszcze w 1999 r. szefowie MFW stawiali Argentynę za wzór dla państw rozwijających się. Dwa lata później nastąpiła całkowita zapaść. Neoliberalna recepta nie działa. W Ameryce Łacińskiej w latach 90. – gdy większość krajów podążała za wskazaniami MFW – wzrost gospodarczy stanowił ledwie połowę wzrostu osiąganego w latach 50., 60. czy 70. Nie muszę dodawać, że beneficjentami wzrostu w latach 90. byli jedynie ludzie ze szczytów drabiny społecznej. (...) Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze." (2007)
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Sygnał (4252 punktów)
To o czym tak właściwie jest ten wątek?
23-07-2014 14:00 
 Ocena 1 na 1
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)
>To o czym tak właściwie jest ten wątek?

O tym, że mit założycielski III RP jest mitem?

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
23-07-2014 13:50Nie na temat
 Ocena 4 na 4
szarley (54913 punktów)
>Centrum im. Ignacego Daszyńskiego pisze: "Nasza historia nie zaczęła się po 1989, tylko po 1945r
Jeśli ktoś przyjmuje za patrona Ignacego Daszyńskiego i twierdzi, że historia zaczęła się w 1945, to chyba ma jakiś problem...
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Proponuję skupić się na argumentach merytorycznych, a nie na tym, że napisano nieładną czcionką
23-07-2014 17:40 
 Ocena 6 na 6
szarley (54913 punktów)
>Proponuję skupić się na argumentach merytorycznych, a nie na tym, że napisano nieładną czcionką

Czy warto szukać merytorycznych argumentów w rozmowie z propagandą?
Jeśli ktoś twierdzi że historia Polski zaczęła się w 1989, 1944 , 1918 (niepotrzebne skreślić) to po prostu udowadnia że jest ignorantem.

Jak wyobraża sobie taki propagandzista polską poezję bez Kochanowskiego i setki innych ?
polską muzykę bez Chopina i setki innych ?
architekturę bez Bryły, Michejdy i setki innych ?
myśl techniczną i gospodarczą bez Cegielskiego, Poznańskiego, Łukasiewicza, Kwiatkowskiego?
myśl polityczną bez Korfantego i Witosa?

Na dictum:
Cytat:
Nasza historia nie zaczęła się po 1989, tylko po 1945r

odpowiem merytorycznie: BREDNIA

Chyba bardziej szanuję Wasz naród niż Centrum im. Ignacego Daszyńskiego
finerbijk (17282 punktów)
Jeśli chodzi o MFW to lewica i liberałowie są zgodni, co do jego szkodliwości, tylko mają inne propozycje lekarstwa.
Były też jeszcze ostrzejsze głosy krytyki niż te cytowane, m. in. od byłych pracowników funduszu, zarzucających mu wręcz mafijne metody działania.
Teraz na wyplątanie się z tej sitwy marne szanse, bo NATO, bo Unia, bo brak politycznej chęci od prawa do lewa.
Można sobie popłakać, że postkomuchy wespół ze styropianowymi sprzedali skórę tanio, ale wielkiej alternatywy nie było. Był jakiś przemysł, ale praktycznie wszystko w ruinie i nie z tej epoki - z węglem i stalą w czasie wysokich technologii długo by się nie dało pofikać. Japończycy po wojnie a Chińczycy po Mao pokazali, że można zbudować silną gospodarkę od podstaw na zgliszczach, ale tu nie ten kraj nie ci ludzie. Może rację miał Friedman mówiąc, że tak naprawdę nie pieniądz rządzi światem, a idee.
23-07-2014 21:11 
 Ocena 1 na 1
farmer (22440 punktów)

>Można sobie popłakać, że postkomuchy wespół ze styropianowymi sprzedali skórę tanio, ale wielkiej alternatywy nie było. Był jakiś przemysł, ale praktycznie wszystko w ruinie i nie z tej epoki - z węglem i stalą w czasie wysokich technologii długo by się nie dało pofikać.

Wg. mnie to bez znaczenia. ORLEN "teraz" utopił kilka miliardów w Możejkach fakt że "trochę" pomogli Rosjanie remontując rurociąg z ropą.
Wydali jakieś 4 miliardy zielonych w 2006 a dziś nie ma chętnego kto by to kupił.Ewentualny koszt utrzymania zamkniętego zakładu to kilka milionów zielonych miesięcznie.

Jak się zbierze do kupy takie różne wydatki jak na kościół, różne afery typu FOZZ, prywatyzacja, dziwne budowy, łososie i dobre winko to wyszła by z tego niezła sumka.

A to się dzieje teraz.

>Japończycy po wojnie a Chińczycy po Mao pokazali, że można zbudować silną gospodarkę od podstaw na zgliszczach, ale tu nie ten kraj nie ci ludzie. Może rację miał Friedman mówiąc, że tak naprawdę nie pieniądz rządzi światem, a idee.

Racja.
24-07-2014 09:29 
 Ocena-1 na 1
Celecrin (6386 punktów)
>>Można sobie popłakać, że postkomuchy wespół ze styropianowymi sprzedali skórę tanio, ale wielkiej alternatywy nie było. Był jakiś przemysł, ale praktycznie wszystko w ruinie i nie z tej epoki - z węglem i stalą w czasie wysokich technologii długo by się nie dało pofikać.
>Wg. mnie to bez znaczenia. ORLEN "teraz" utopił kilka miliardów w Możejkach fakt że "trochę" pomogli Rosjanie remontując rurociąg z ropą.
>Wydali jakieś 4 miliardy zielonych w 2006 a dziś nie ma chętnego kto by to kupił. Ewentualny koszt utrzymania zamkniętego zakładu to kilka milionów zielonych miesięcznie.
ORLENOWI bardzo pomaga Litwa, robiąc chyba wszystko by biznes uwalić. Mam coraz mniej sentymentu do Litwinów...mała irytująca pchełka...
24-07-2014 22:56 
 Ocena 2 na 4
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)

>ORLENOWI bardzo pomaga Litwa, robiąc chyba wszystko by biznes uwalić. Mam coraz mniej sentymentu do Litwinów...mała irytująca pchełka...

Litwini dążą obecnie do uniezależnienia się od dostaw rosyjskich surowców energetycznych. Polacy tego nie zauważyli i nie wstrzelili się w te trendy. Sądzili, że dzięki rafinerii i rosyjskiej ropie będą mieli na Litwie pozycję monopolisty, a tymczasem włożyli litewskiemu rządowi palec między drzwi.
gazownictw(*)udniu-2014-r,217980_1_0_0.html
Człowieku, obudź się! Obrażasz się na Litwinów, którzy dbają o swój interes narodowy nie oglądając się ani na Rosjan, ani na Polaków? Lepiej się zastanów, w czyim interesie działa polski rząd i jak to robi.

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
Celecrin (6386 punktów)
>Człowieku, obudź się! Obrażasz się na Litwinów, którzy dbają o swój interes narodowy nie oglądając się ani na Rosjan, ani na Polaków? Lepiej się zastanów, w czyim interesie działa polski rząd i jak to robi.
Kłopoty Możejek polegają między innymi na wygórowanych opłatach za transport i brak zgody na zbudowanie rurociągu do portu.
"Spółka tłumaczy, że sytuacja rafinerii w Możejkach zdecydowanie pogorszyła się w drugiej połowie 2013 r. ze względu na najniższy od dekady poziom marż i zwiększenie presji w zakresie sprzedaży morskiej (litewska rafineria eksportuje na rynek morski ponad 50 proc. swojej produkcji)."
"
Litewskie Koleje Państwowe żądają od rafinerii w Możejkach uiszczenia długu za korzystanie z infrastruktury kolejowej w wysokości 9 milionów litów, czyli około trzech i pół miliona dolarów. W tym tygodniu została zajęta część majątku polskiej spółki. "
"
Problemem dla Orlen Lietuva są wysokie stawki za transport kolejowy produktów rafinerii w Możejkach. Są one prawie o 30 proc. wyższe niż te, które Koleje Litewskie stosują wobec konkurentów Orlen Lietuva z Białorusi.
"
farmer (22440 punktów)

>najbardziej destruktywni "macherzy" polskiego przemysłu i majątku publicznego przewijają się w
>ministerstwach bez względu na kolor polityczny, jaki sprawował władzę. Trzeba stosować zasadę
>poszukiwania konkretnej odpowiedzialności a nie hasłowej: "to przez lewicę", "to przez prawicę".

.......Poza Chalupcem nie ma jednak menedżera w branży, który by nie uważał, że nie przepłaciliśmy. - W targach przebiliśmy nawet Kazachów z KazMunajGazu uchodzących za frajerów, którzy za każdy biznes w Europie przepłacają dwukrotnie - mówi jeden z menedżerów śledzących wówczas wydarzenia. Co zabawne, bank Nomura, który ostatnio poszukiwał kupca na Możejki, trafił również na Kazachów. Ci tylko pokręcili przecząco głowami............

natemat.pl(*)006-roku-kosztowalo-8-5-mld-zl

23-07-2014 21:58 
 Ocena 2 na 2
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>natemat.pl(*)006-roku-kosztowalo-8-5-mld-zl

Za jakiś czas napiszę więcej o Możejkach. To był dobry zakup, którego los został spartolony w późniejszych latach i więcej tutaj jest efektem polityki niż ekonomii.
24-07-2014 22:50 
 Ocena 1 na 1
farmer (22440 punktów)

> To był dobry zakup, którego los został spartolony w późniejszych latach i więcej tutaj jest efektem polityki niż ekonomii.

To nie był dobry zakup. To mógł być dobry zakup..... ale to jak kupić działkę bez udziału w drodze i liczyć że sąsiad to głupek.
Utopienie takiej kasy nie należy nazywać dobrym zakupem....jakby babka miała wąsy....
Na tym poziomie zarządzania powinny być zrobione analizy na 10 lat do przodu z różnymi scenariuszami.
Biorąc dotację z urzędu pracy trzeba się więcej napocić.
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)

Nie sądzę, by w dłuższej perspektywie ostało się na Litwie cokolwiek, co wymaga dostaw rosyjskiej ropy, gazu czy węgla.


"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
Imre K (47 punktów)
(zablokowany)
Przekręt jakich ze świecą szukać we współczesnym świecie, ochłap w postaci świadectw udziałowych, których jedynym zadaniem było zatuszować złodziejskie praktyki. Tyle, że mleko się już rozlało, i to dawno temu, i nie uda się wrócić do punktu wyjścia. Nowe pokolenia nie rozumieją w czym rzecz, te starsze zaś nie mają możliwości się o nic upomnieć, nie będzie żadnych konsekwencji. Cóż, pozostaje czekac na przyzwoitych ludzi w polityce i biznesie, ci mogą w każdym momencie odmienić bieg zdarzeń, ale czy to realne? Jak przekonać przyzwoitego człowieka by wszedł w ten bajzel, czy to w ogóle możliwe?
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Parę danych o wyprzedaży największego dorobku z czasów Gierka:

Paweł Bożyk, członek Komitetu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk, koryguje Belkę:
Cytat:

W porównaniu do dochodu narodowego obecne zadłużenie jest czterokrotnie większe niż w roku 1980. Długi Gierka w 80% przeznaczone zostały na sfinansowanie inwestycji; w latach 70. wybudowano około 570 nowych fabryk. Tylko do roku 2003 dochody z ich prywatyzacji wyniosły (zgodnie z oficjalnymi danymi) 40 mld dol., czyli dwukrotnie przewyższyły wielkość zadłużenia w 1980 r. Dochody z prywatyzacji drugiej części fabryk gierkowskich uzyskane w latach 2004-2010 nie zostały dotychczas opublikowane; nie są zapewne mniejsze niż uzyskane w pierwszym etapie.
Niestety, długi Tuska przeznaczone zostały w przeważającej części na sfinansowanie konsumpcji. Nie można ich więc sprzedać. Co gorsze, nie wszystkie grupy społeczne skorzystały na tym jednakowo; najbardziej zyskały grupy najlepiej sytuowane, o najwyższych dochodach, najmniej - najgorzej sytuowani.

www.przegl(*)artykul/dlug-tuska-dlug-gierka


24-07-2014 14:22 
 Ocena 1 na 1
finerbijk (17282 punktów)
Wszystkie te inwestycje okazały się na nic, bo nie udało się stworzyć produktu eksportowego (nie surowców) kupowanego za realną walutę, może poza maluchem, ale na tym się nie dało zarobić za wiele.
Nie liczy się też wielkość długu w wartościach bezwzględnych, ale możliwość jego spłaty. Co oczywiście nie tłumaczy tuskowego zadłużania ponad miarę przyzwoitości i rozsądku.
Na pozycje typu: Jan Paweł II w Polsce, Pierwszy Polak w kosmosie, czy Szpital Włoszczowa, można tylko zareagować jedynie uśmiechem
24-07-2014 14:53 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)
>

Pachnie mi to trochę propagandowym plakatem, przy rzetelnej ocenie trzeba jednak trochę (a może więcej niż trochę) krytycyzmu. Tym bardziej, że niektóre z tych plakatowych haseł są wprost śmieszne. Np. droga "szybkiego ruchu" z Warszawy do Katowic na której nie wybudowano ani jednego bezkolizyjnego skrzyżowania i którą ostatnio zbudowano praktycznie od nowa. Przez tych 10 lat nie wybudowano w Polsce ani jednego kilometra autostrady.
Wpisano w plakat zniesienie obowiązkowych dostaw dla rolników, ale zapomniano o wprowadzeniu dla nich ubezpieczeń społecznych, co było milowym krokiem, ale niestety zostało źle przeprowadzone.
Inwestycji w przemył raczej nie liczyłbym w sztukach kombinatów, ale w wygenerowanych przez te inwestycje zyskach, i tworzonych miejscach pracy (o tych ostatnich dziś się zbyt łatwo zapomina)
Oprócz niewątpliwych sukcesów (!!!) były także porażki i o tym w rzetelnej ocenie także należałoby wspomnieć.
Rezygnacja z polskiej myśli technicznej w motoryzacji, zbytnie nastawienie na węgiel (przed odgazowaniem złóż), budowa kopalni rud, zamkniętej następnego dnia...
Sukcesów także nie wymieniono wszytskich, wręcz pominięto najbardziej rzutujący w przyszłość, jakim był wzrost odsetka uczącej się młodzieży.

Dotyczy to oceny każdej epoki, każdego rządu, a obiektywne sporządzenie bilansu jest zawsze co najmniej trudne.
diogenes (42753 punktów)
> Neoliberalna recepta nie działa.

Licho wie, co zrobić ze zdaniami (?) bez kwantyfikacji. W Polsce należałoby zapytać wybranych styropianowców, jak to jest z tym neoliberalizmem. Wiele przekonań uzasadnia konto bankowe.

Są równi i równiejsi, są wolni i wolniejsi.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
24-07-2014 14:13 
 Ocena 1 na 1
finerbijk (17282 punktów)
>W Polsce należałoby zapytać wybranych styropianowców, jak to jest z tym neoliberalizmem.
Sama nazwa "neoliberalizm" jest myląca. Sugeruje, że to jakiś nowy liberalizm, może nawet ulepszony, a bardziej stosowny byłby termin "pseudoliberalizm", albo "postliberalizm".
Jan Rylew (3965 punktów)
>Trzeba stosować zasadę poszukiwania konkretnej odpowiedzialności a nie hasłowej: "to przez lewicę", "to przez prawicę".
Zgoda, ten podział w dużym stopniu narzucają politycy sami, żeby zdominować scenę polityczną; podobnie dzieje się z podziałem na PO - PIS. Określenie: "Winna jest prawica" niewiele mówi, bo skoro tak wielkie gremium się oskarża, to nikt osobiście nie czuje się winny. Łatwo też oskarżyć przeciwnika: winna jest lewica, a jeszcze lepiej lewactwo, albo komuchy.
Ten podział jest trwały, dość uzasadnion tym, że faktycznie obu stronom można postawić istotne zarzuty, a z drugiej strony nieuzasadniony, bo prawdziwej lewicy parlamentarnej po 89 już nie ma.
Jest się tym kim się jest, a nie tym kim się było.

Ostatnio jednak wskazuje się już chętnie palcem: "Wszystkiemu winien jest Tusk" i nawet powstał niezły dowcip na ten temat:
Przychodzi facet do monopolowego, a tam tylko wina Tuska ( Nieźle też się sprzedają "wina Putina" - dopisek mój).

Tutaj jest jeszcze jeden problem. Do niedawna byłem skłonny uważać, że winę za zły stan naszej gospodarki dzisiaj ponoszą rządzący ludzie nie mający zielonego pojęcia o gospodarce, choćby ten niezrozumiały wysyp polityków z wykształcenia historyków. Jednak największe błędy popełnił rząd pod przewodnictwem inżyniera chemika (nie licząc ekonomisty, który był wicepremierem). Paradoksalnie, cieszy się teraz uznaniem wielu Polaków, do czego przyczyniły się funkcjonujące na polskim rynku medialnym media. Tak więc ci co chcieliby go pociągnąć do odpowiedzialności mogą mu skoczyć .
Jennifer85 (821 punktów)
Richard Feynman wprowadził do powszechnego użytku wyrażenie "nauka kultu Cargo" (en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult_science). W Polsce zaś funkcjonuje polityka kultu Cargo i to od ponad dwustu lat.

Jak bowiem mówić o lewicy i prawicy w kraju, w którym nowoczesnego silnego państwa nie ma i nie było (bo nawet rządy PRL były tak naprawdę elitą compradorską pod zwierzchnictwem Rosji, a II RP państwem ekskluzywnym)? Jak mówić o tym podziale tam, gdzie nie było niczego na wzór Rewolucji Francuskiej czy też Przemysłowej (a jedynie "rewolucja doganiana")? Polska uprawia naśladownictwo. Patrzymy się na zachód (bo i z dwojga złego lepiej tam) i chcemy stworzyć grę pozorów o nazwie "parlamentarny spór lewicy z prawicą" w nadziei, że z nieba będzie spadać święte Cargo pod postacią pomocy unijnej czy innych planów Marshalla. Tymczasem rzeczywistość zawsze wraca wbrew pobożnym życzeniom - wraca do typowego u nas schematu potrójnego: arystokraci-narodowi rewolucjoniści-reformatorzy. Jeżeli dwie pierwsze grupy są antynowoczesne (bo pierwsza dąży do utrzymania status quo, a druga do własnej, "swojskiej" drogi do nowoczesności - czyli żadnej), to ta ostatnia jest u nas chronicznie słaba i też naznaczona spoglądaniem na zachód za wzorcami. Jest to podział dosć typowy na "bliskich peryferiach", do których należymy wraz z innymi krajami byłego RON, Węgrami, Bałkanami i Rosją. Kraje skandynawskie opuściły to grono najwcześniej, potem były wschodnie landy niemieckie, no i Turcja jeszcze się z tym zmaga.

Jedną z chorób polskiego parlamentaryzmu jest to, że schematy z zachodu usilnie nakłada się na to, co jest u nas. Wychodzi więc tak, że partie zjednoczone prowizorycznie pod ideologicznymi sztandarami, które nic realnego nie reprezentują, mogą utrzymać się jako całość tylko dzięki twardej ręce wodza (inne - rozpadły się), czyli przecząc parlamentaryzmowi jako takiemu. Mimo to jednak wciąż widzimy, jak nietrwałe są te partie. Stronnictwa w partiach są rzeczą naturalną i pozytywną na Zachodzie, ale tylko dlatego, że i tak wyrastają z pierwotnych założeń danej formacji. W Polsce zaś w obrębie poszczególnych partii istnieją postawy sprzeczne ze sobą u samych fundamentów (aby nie powiedzieć - reprezentujące różne cywilizacje).

Są więc dzisiaj:

PO - biali arystokraci ze znaczącą mniejszością NR-owców
PiS - NR-owcy i czarni arystokraci mniej więcej po równo
PSL - konformistyczna arystokracja z domieszką NR (pod sztandarem "chłopstwa" - czyli kolejna iluzja)
SLD - czerwoni arystokraci i kilku reformatorów
KNP - nietrwały zlepek białej arystokracji i radykalnej NR.
Partia Palikota - reformatorzy pod przywództwem nawróconego arystokraty - znów iluzja, zniesienie której tak wielu rozczarowało.

Jeśli zaś analizować poszczególne grupy:

arystokracja - nieufność do silnego państwa (plus - bezwzględnie wolny rynek, raj podatkowy etc.). Państwo ma być raczej nasze, a nie silne. Państwo jest ekskluzywne klasowo ("Co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie"). Biała - prozachodnia, czarna - prokościelna, czerwona - elity compradorskie z czasów PRL.

NR-owcy - nieufność do wolnego rynku jako narzędzia obcej dominacji (raczej anachroniczny merkantylizm albo nawet socjalizm). Państwo silne, ale ekskluzywne religijnie, kulturowo i narodowościowo ("wielka Polska katolicka", sprzeczność, która wciąż wychodzi). Wiele odmian w tej grupie. Szkoda miejsca.

reformatorzy - państwo silne jako zbiór instytucji (raczej wolny rynek plus sieć ochrony socjalnej). Wieczna świadomość zapóźnienia przeradzająca się często w zrezygnowanie i apatię. Państwo inkluzywne najpierw raczej klasowo (Marksowska przewaga bazy nad nadbudową) z czego później wyniknie inkluzja kulturowa. Jeszcze więcej odmian niż w przypadku NR.

W Polsce rządzi prawica od lat dziesięciu, wcześniej zaś rządziła lewica, etc. - jest to prawda, z tym że chodzi raczej o to, jakimi iluzjami się polskich obywateli karmi w danym czasie. Iluzja tego podziału niekiedy opada i boli. Wtedy media zaczynają to wyjaśniać przeciętnemu Kowalskiemu jako "wszyscy kłamią/kradną" albo "rządzi nami agentura". Tymczasem jesteśmy świadkami raczej walki arystokracji z NR-owcami, oraz różnych arystokracji między sobą. Arystokraci w chwili zagrożenia się jednoczą ponad podziałami partyjnymi. Kiedy zaś NR jest w odwrocie, rozpoczyna się "wojna na górze". Wszystkiemu zaś przyglądają się zrezygnowani reformatorzy. W Polsce, z powodów historycznych, arystokracja jest siłą przeważającą.

Pytanie poboczne, na które Zachód do dziś nie potrafi odpowiedzieć: Hitler był prawicowy czy lewicowy? A Stalin?

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.
konserwatysta2 (954 punktów)
Zwolennicy teorii, że niby w Polsce po roku 1989 budowano liberalizm a nawet skrajny liberalizm muszą mieć chyba kwaśne miny po przeczytaniu wywiadu z Jeffreyem Sachsem, gdzie wyraźnie stwierdza, że zawsze czuł się socjaldemokratą.
Wg mnie wynika z kompletnego nierozumienia tego, czym jest kapitalizm, wolny rynek i generalnie wolność.
25-07-2014 21:21 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Zwolennicy teorii, że niby w Polsce po roku 1989 budowano liberalizm a nawet skrajny liberalizm muszą mieć chyba kwaśne miny po przeczytaniu wywiadu z Jeffreyem Sachsem, gdzie wyraźnie stwierdza, że zawsze czuł się socjaldemokratą.

Zarówno modelowy kapitalizm jak i socjalizm są znacznie lepsze niż aideologiczny system neokolonialny, w jakim żyjemy.

Poza tym kapitalizm bez państwowych regulacji antykoncentracyjnych z czasem pożera wolny rynek i zamienia się w rynek regulowany. Wszystko jest kwestią skali koncentracji wielkiego kapitału, który w pewnym etapie nabiera charakteru politycznego. Jeśli państwa kapitalistyczne nie potrafią deregulować rynku i dekoncentrować wielkiego kapitału, to niechybnie zachodzi proces kasowania wolnego rynku i degeneracji samego kapitalizmu. Nieregulowany kapitalizm nie utrzyma się w swych romantycznych początkach mrowia drobnych przedsiębiorców.
konserwatysta2 (954 punktów)
>Poza tym kapitalizm bez państwowych regulacji antykoncentracyjnych z czasem pożera wolny rynek i zamienia się w rynek regulowany.
W dużej części się z tym zgadzam, tzn., że rynek jest często regulowany w interesie grup interesu, jakim jest wielki kapitał - walka z konkurencją. Z drugiej strony blokowanie koncentracji kapitału też jest złe, gdyż duży kapitał też jest potrzebny do dużych inwestycji, bo państwo zawsze inwestuje mniej efektywnie.

Może jest to kwestia jakiejś dobrej konstytucji? Jakiejś zasady nadrzędnej, która minimalizuje stopień regulacji gospodarki, a jednocześnie nie przeszkadza koncentracji kapitału. Dla mnie ilość regulacji należałoby traktować analogicznie jak wielkość podatków. Nadmiar tego zawsze jest szkodliwy.
26-07-2014 01:39 
 Ocena 4 na 4
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>W dużej części się z tym zgadzam, tzn., że rynek jest często regulowany w interesie grup interesu, jakim jest wielki kapitał - walka z konkurencją. Z drugiej strony blokowanie koncentracji kapitału też jest złe, gdyż duży kapitał też jest potrzebny do dużych inwestycji, bo państwo zawsze inwestuje mniej efektywnie.

I to jest właśnie paradoks kapitalizmu: bez wielkich koncentracji nie będzie wielkich inwestycji, lecz wielki kapitał ma tę przykrą cechę, że sam staje się siłą polityczną, która dusi wolny rynek.
Dlatego nie wierzę w czysty kapitalizm. Nie wierzę też w czysty socjalizm. Wierzę, że polska tradycja polityczna wypracowała najzdrowszy model gospodarczo-polityczny, oparty na doświadczeniach Kazimierza Wielkiego, spisany przez Frycza-Modrzewskiego: zdrowe państwo musi tłumić i likwidować oligarchię (wielki kapitał prywatny), bo zawsze działa on odśrodkowo i anarchizująco. Musi być silna władza centralna do tego, by zabezpieczać kraj antyoligarchicznie. Tłumacząc to na dzisiejsze pojęcia: pełen kapitalizm w małym i średnim biznesie + własność państwowa w wielkim biznesie, względnie akcjonariat pracowniczy.
Uważam, że taki system będzie najbardziej odporny na patologię, tyle że tak naprawdę żaden system nie będzie dobrze działał, jeśli nie zostanie oparty na silnej etyce. System wartości jest więc dla gospodarki równie ważny jak taki czy inny ustrój.
26-07-2014 09:51 
 Ocena 1 na 1
Jan Rylew (3965 punktów)
>Dlatego nie wierzę w czysty kapitalizm. Nie wierzę też w czysty socjalizm. Wierzę, że polska tradycja polityczna wypracowała najzdrowszy model gospodarczo-polityczny, oparty na doświadczeniach Kazimierza Wielkiego, spisany przez Frycza-Modrzewskiego: zdrowe państwo musi tłumić i likwidować oligarchię (wielki kapitał prywatny), bo zawsze działa on odśrodkowo i anarchizująco. Musi być silna władza centralna do tego, by zabezpieczać kraj antyoligarchicznie.
Czasy Kazimierza Wielkiego dość odległe i formacja społeczno polityczna inna, mogą do wielu nie przemawiać, ale zasada - nie dać rządzić oligarchii, ba nie pozwolić na wytworzenie się oligarchii jest jedną z myśli przewodnich współczesnego nam przecież ordoliberalizmu szkoły freiburskiej.
Co więcej zasada ta została sprawdzona, wprowadzona w życie w Niemczech w latach 50 i dała Niemcom spory okres rozkwitu gospodarczego.
Najbardziej znanymi przedstawicielami tej szkoły byli Niemcy: Walter Eucken, Franz Böhm, Leonard Miksch. Pewien wkład do tej szkoły wniósł podobno także - nie każdy zwolennik liberalizmu gospodarczego to wie - Friedrich August von Hayek.

Dzisiaj ordoliberalizm jako niezły model systemu gospodarczego i jako przeciwieństwo dzisiejszego bałaganu przedstawia nawet niemiecka socjalistka Sahra Wagenknecht w swojej książce pt. "Freiheit statt Kapitalismus".

>Tłumacząc to na dzisiejsze pojęcia: pełen kapitalizm w małym i średnim biznesie + własność państwowa w wielkim biznesie, względnie akcjonariat pracowniczy.
"Pełen kapitalizm" źle mi się kojarzy , ale rozumiem, że chodzi o stosunki własnościowe.

>Uważam, że taki system będzie najbardziej odporny na patologię, tyle że tak naprawdę żaden system nie będzie dobrze działał, jeśli nie zostanie oparty na silnej etyce. System wartości jest więc dla gospodarki równie ważny jak taki czy inny ustrój.
Pełna zgoda, myślałem także o tym.
26-07-2014 10:50 
 Ocena 3 na 3
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Najbardziej znanymi przedstawicielami tej szkoły byli Niemcy: Walter Eucken, Franz Böhm, Leonard Miksch.

Eucken był twórcą pojęcia, którym konstytucja określa nasz ustrój: "społeczna gospodarka rynkowa". Pisał, że gospodarka rynkowa pozostawiona samej sobie, prowadzi stopniowo i nieuchronnie do gospodarki kierowanej przez grupy nacisku:

"Mniej czy więcej działalności państwa - to pytanie w istocie pomijamy. Chodzi nie o problem ilościowy, lecz jakościowy. Państwo nie powinno ani usiłować sterować procesami gospodarczymi, ani pozostawiać gospodarkę samą sobie. Państwowe planowanie formy - tak; państwowe planowanie i kierowanie procesami gospodarczymi - nie. Rozpoznanie różnicy między formą a procesem i odpowiednie do tego postępowanie, to jest istotne. Tylko wówczas może zostać osiągnięty cel, w którym nie pewna niewielka mniejszość, lecz wszyscy obywatele będą mogli kierować mechanizmem cen w gospodarce. Jednym ustrojem gospodarczym, w którym jest to możliwe, jest gospodarka pełnej konkurencji. Jest ona tylko wtedy możliwa do zrealizowania, gdy wszyscy uczestnicy rynku otrzymają możliwość zmieniania reguł gry na rynku. Państwo musi dlatego - poprzez odpowiednie ramy prawne - utrzymywać formę rynku (tj. reguły gry, według których można gospodarować)."

Na Google Books dostępna jest książka o powojennej odbudowie Niemiec: books.google.pl/books?id=pP-vwHk6c-MC&pg=PA1


26-07-2014 11:29 
 Ocena 2 na 2
konserwatysta2 (954 punktów)
"By zabezpieczać kraj antyoligarchicznie", nie trzeba ograniczać dużego kapitału prywatnego. Tak mi się wydaje.
Poza tym nie widzę jakiś plusów akcjonariatu pracowniczego i tego, żeby państwo zarządzało dużym kapitałem. Dlaczego ma to być efektywniejsze gospodarczo i mniej korupcyjne?
Jedyna kontrola, jaka byłaby tu konieczna ze strony państwa, to dbanie o to, aby nie tworzyły się monopole, oligopole itp. Czyli pilnowanie zdrowej konkurencji.

Duży kapitał ma co prawda dużo pieniędzy na lobbowanie i korumpowanie, ale liczba podmiotów z dużym kapitałem jest zdecydowanie mniejsza od masy małych firm.

Problem jest natomiast z wyborcami. Schemat tego jest taki:

1. Wielki kapitał chce ustanowić przychylną sobie opcję polityczną(skorumpowaną).

2. Aby lud wybrał właśnie tą opcję, to ta opcja musi obiecać coś więcej, niż inna opcja (nieskorumpowana), nawet kosztem przyszłych pokoleń (długi).

3. Walka o władzę prowadzi do licytacji na obietnice wyborcze. Wygrywają albo cwani, ale skorumpowani ALBO uczciwi, ale głupi. Dług w obu przypadkach ciągnie rośnie. Podobnie rosną podatki, czy takie już desperackie działania jak likwidacja OFE.

Może rozwiązaniem tego problemu jest z jednej strony zakaz deficytu budżetowego (nie można obiecać więcej, niż jest to możliwe) a z drugiej strony zmniejszenie zakresu kompetencji państwa (socjalizmu, czyli kiełbasy wyborczej). Musiałoby być to jakoś wpisane w konstytucję, żeby nikt już tego nigdy nie mógł zmienić, za sprawą "cwanych" albo "głupich".

Żeby było jasne, uważam, że aktualnie w Polsce rządzą ci cwani (skorumpowani), ale pewnie gdyby pogadać z nimi tak spokojnie przy piwku, to by się okazało, że mają całkiem zdrowe poglądy.

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365