 |
"na zdrowie" przy szklanicy cydru
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-08-2014 12:26 | Arminius (25555 punktów) | "na zdrowie" przy szklanicy cydru
 5 na 5 | "I w ciągu kilku miesięcy zapanowała moda na cydr (cydr, inaczej jabłecznik, franc. cidre, ang cider – napój alkoholowy, przefermentowany sok z dojrzałych jabłek ,niedoprawiany cukrem, o wyglądzie od mętnego po klarowny, o zawartości alkoholu 2-7%. Cydr odznacza się świeżym aromatem i lekko słodkawym, kwaskowo-orzeźwiającym smakiem jabłek, dobrze gasi pragnienie. Wytwarzany przez fermentację moszczu jabłecznego w sposób zbliżony do produkcji piwa techniką górnej fermentacji. Jest on szczególnie popularny w Wielkiej Brytanii, północnej Francji, Belgii, Irlandii i na Litwie. Od początku XXI w. jest również produkowany w Polsce). Zaczęły go wytwarzać firmy piwowarskie i winiarskie, własną małą produkcję zaczynali sadownicy. Rosyjskie embargo przyszło im wszystkim w sukurs. Bo o cydrze słyszała już duża część konsumentów, wielu go jeszcze nie próbowało, a teraz patriotyczne wzmożenie pod hasłem "Jedz jabłka na złość Putinowi" zagania ich nie tylko do zieleniaków, ale też do półek z napojami alkoholowymi. Produkujemy 3 mln ton jabłek rocznie. Hiszpania produkuje 4 mln ton winogron. Ale Hiszpanię znamy jako czołowego eksportera win, a nie winogron - mówi Robert Ogór. W ubiegłym roku wyprodukowano w Polsce 2 mln litrów cydru. Szacunki pokazują, że do sierpnia tego roku produkcja sięgnęła już 7-8 mln litrów, a przedstawiciele branży zakładają, że do końca tego roku przekroczy 10 mln litrów. A może nawet sięgnie 15 mln litrów (całość na : wyborcza.biz/biznes/1,100896,16452083.html)". Wygląda na to, iż jabłkowa wojna z Putinem jest szansą dla polskich producentów cydru. Jest to również szansa na wypromowane - całkowicie nieznanego w Polsce - smacznego i lekkiego napoju alkoholowego mogącego skutecznie konkurować tak z piwem jak i z wieloprocentowymi trunkami. Recz jasna nasze jabłka mają inny aromat i walory samkowe niż te - na przykład - z Normandii ale przecież w oparciu o nie można także najpewniej stworzyć rodzime, smaczne i konkurujące na rynku zagranicznym marki polskiego jabłecznika. W chwili obecnej cydr niestety nie jest powszechnie dostępny, a poza tym nie zalicza się do tanich alkoholii. Rozwój jego produkcji, obniżenie akcyzy oraz skuteczna akcja promocyjna mogą jednakże wiele zmienić w tym względzie. Przy tak olbrzymiej ilości jabłek w Polsce - w sytuacji gdy ruch slow foodowy akcentujący regionalizm i lokalizm staje się coraz bardziej trendy - każdy region, każdy powiat powinien się chlubić swoim własnym, wybornym, bezkonkurencyjnym jabłecznikiem. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | Hodża (11172 punktów) | >>Cydr odznacza się świeżym aromatem i
>lekko słodkawym, kwaskowo-orzeźwiającym smakiem jabłek, dobrze gasi pragnienie.
I zawiera polifenole, działające antyoksydacyjnie. Szklanka cydru do kolacji może być więc potraktowana jako element zdrowej diety (podobnie jak ciemne czerwone wytrawne wino). WHO chyba jeszcze nie rekomenduje picia alkoholu dla zdrowia, ale alkohol spożywany z umiarem nie szkodzi nawet w największych ilościach.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
 | 1 na 1 bass (4786 punktów)
(zablokowany) | > ... alkohol spożywany z umiarem nie szkodzi nawet w największych ilościach.
Wspaniałe hasło promocyjne!  Szkoda, że to nieprawda.
|
|
| | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | jak to jest? | ".. alkohol spożywany z umiarem nie szkodzi nawet w największych ilościach.
Wspaniałe hasło promocyjne!
Szkoda, że to nieprawda".
Faktem jednakże jest, iż dieta środziemnomorska - obficie podlana winem - uchodzi za jedną z najzdrowszych na świecie, a ludzie z rejonu basenu M. Śródziemnego żyją przeciętnie wcale długo.
|
|
| | | 2 na 2 bass (4786 punktów)
(zablokowany) | Odp: jak to jest? | >Faktem jednakże jest, iż dieta środziemnomorska - obficie podlana winem - uchodzi za jedną z najzdrowszych na świecie ...
Fakt, uchodzi. Ale, czy dlatego że podlana winem, czy pomimo iż podlana winem - niesposób udowodnić. Natomiast nietrudno udowodnić, że żadna znana substancja (w tym najgorsze toksyny) nie spowodowała tylu tragedii, wymierania, a przynajmniej degrengolady - narodów, społeczeństw, jednostek - co alkohol.
Medycyna - ta poważna - stwierdza jednoznacznie: alkohol jest trucizną, tyle, że nie działa natychmiast i może być przez organizm utylizowana - do czasu.
Od razu oświadczam: nie prowadzę krucjaty antyalko, nie wzywam do prohibicji. Ale skoro przywołujemy fakty...
|
|
| | | | 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | > Fakt, uchodzi. Ale, czy dlatego że podlana winem, czy pomimo iż podlana winem - niesposób udowodnić.Mój wujek całe życie spożywał duże ilości alkoholu. Raz poszedł do lekarza, który powiedział mu, że musi przestać pić bo inaczej umrze. Wujek przestał pić i po tygodniu umarł na marskość wątroby. To jest proste, przyczyna - skutek. Wujek przestał pić i po tygodniu umarł. Logiczne  Wnioski: alkohol nie szkodzi zdrowiu 
|
|
| | | | 3 na 3 | Rupson (1793 punktów) | >Medycyna - ta poważna - stwierdza jednoznacznie: alkohol jest trucizną, tyle, że nie działa natychmiast i może być przez organizm utylizowana - do czasu.
-Oczywiście. Ale wiemy też, że to ilość substancji w jednostce czasu czyni z czegoś truciznę lub lekarstwo. Jeżeli chcemy spędzić kilka godzin w towarzystwie, przy alkoholu to ma znaczenia jaki to alkohol. Mocny alkohol, wódkę pije się małymi porcjami w dużym stężeniu i upijamy się tym szybko. Kac jest paskudny, a wrażliwsi rzygają. Ten sam czas spędzony przy popijaniu piwa, czy cydru zaowocuje jedynie szumem w głowie i częstym sikaniem. To tzw. kultura picia. Jeżeli już te truciznę spożywać, to w dużym rozcieńczeniu i bez pośpiechu. Cydr do tego się nadaje. Zrobi swoje, a nie sponiewiera.
|
|
| | | | | 1 na 1 bass (4786 punktów)
(zablokowany) | Nie napisałem słowa przeciwko cydrowi. Ale, jak już zostałem wywołany do tematu, zapytam: dlaczego nie promuje się pieczonych jabłek, szarlotki, soku jabłkowego, marmolady i.t.d. tylko napój alkoholowy? Dlaczego zabrania się reklamy konkretnych marek wódki czy piwa, ale reklamuje się picie (alkoholu) - obłudnie nazywając to "kulturą picia"? Przecież cała "kultura picia" sprowadza się do tego, żeby nie przekroczyć krytycznej dawki, po której człowiek zamienia się w nierozumne bydlę, a to, czy nawali się koniakiem, szampanem, whisky, cydrem, czy bimbrem, piwem lub jabolem - to tylko szczegół?
Powtórzę: nie jestem orędownikiem abstynencji, każdy człowiek ma prawo do własnych zachowań w tym względzie, pod warunkiem, że zna grożące konsekwencje. Natomiast okłamywanie nieświadomych (często poprzedzone zakłamaniem siebie) mirażem "kultury picia", "nieodzownej części relaksu i zabawy" a nawet "walorami zdrowotnymi" - alkoholi - uważam za nieuczciwość.
|
|
| | | | | | | Rupson (1793 punktów) | >Przecież cała "kultura picia" sprowadza się do tego, żeby nie przekroczyć krytycznej dawki, po której człowiek zamienia się w nierozumne bydlę, a to, czy nawali się koniakiem, szampanem, whisky, cydrem, czy bimbrem, piwem lub jabolem - to tylko szczegół?
-Ale w tym rzecz, że pijąc alkohole w większym rozcieńczeniu, człowiek rzadziej zamienia się w nierozumne bydlę. Nawet jak nażłopie się kilka litrów cydru, to mu wystarczy i przeżyje, nie cierpiąc nadto. A przeciwko reklamom jakiegokolwiek alkoholu nie mam nic. Sok jabłkowy też piję i jem szarlotkę. Niech reklamują co chcą, ja i tak piję co lubię i tyle by nie zgłupieć.
>Powtórzę: nie jestem orędownikiem abstynencji, każdy człowiek ma prawo do własnych zachowań w tym względzie, pod warunkiem, że zna grożące konsekwencje. Natomiast okłamywanie nieświadomych (często poprzedzone zakłamaniem siebie) mirażem "kultury picia", "nieodzownej części relaksu i zabawy" a nawet "walorami zdrowotnymi" - alkoholi - uważam za nieuczciwość.
-Ale kultura pica to po prostu umiar i dostosowanie ilości do swoich możliwości. Czym innym jest wino do posiłku, a czy innym zakąski do wódki. Gdy ktoś polubi słabsze alkohole, to nie ma możliwości takiego schlania się jak mocnymi trunkami, ze zwykłego braku czasu by na nie zarobić. Wszystko to nie dotyczy niestety zwykłych pijaków i nałogowych alkoholików. Tu działa zasada byle szybko i skutecznie zalać pałę.
|
|
| | | | | | -jad- (18783 punktów) | >Jeżeli chcemy spędzić kilka godzin w towarzystwie, przy alkoholu to ma znaczenia jaki to alkohol. Mocny alkohol, wódkę pije się małymi porcjami w dużym stężeniu i upijamy się tym szybko. Kac jest paskudny, a wrażliwsi rzygają. Ten sam czas spędzony przy popijaniu piwa, czy cydru zaowocuje jedynie szumem w głowie i częstym sikaniem.
Teoretycznie tak ale w praktyce wcale nie musi tak być. Na tzw. kulturalnej imprezie nie polewa się co dwie minuty tylko znacznie rzadziej. Jeśli jest do tego żarcie albo nawet pląsanie, to można wypić całkiem sporo nie upijając się w trupa a kac po takim wieczorze prawie nie występuje a nawet jeśli to jest znacznie znośniejszy niż po kilku tylko piwach.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Rupson (1793 punktów) | >>Ten sam czas spędzony przy popijaniu piwa, czy cydru zaowocuje jedynie szumem w głowie i częstym sikaniem.
>Teoretycznie tak ale w praktyce wcale nie musi tak być. Na tzw. kulturalnej imprezie nie polewa się co dwie minuty tylko znacznie rzadziej.
-To rzecz upodobań, ale dla mnie taki łyk czegoś mocnego co pół godziny, a potem nic, to żadna atrakcja i smaku w tym nie mam żadnego. Byle szybko bo pali i trzęsie...blee. Wole coś posmakować i to częściej.
>Jeśli jest do tego żarcie albo nawet pląsanie,
-No właśnie, tylko ile można zeżreć....też nie moja bajka.
>to można wypić całkiem sporo nie upijając się w trupa a kac po takim wieczorze prawie nie występuje a nawet jeśli to jest znacznie znośniejszy niż po kilku tylko piwach.
-Hmm. Jakość i stężenie piwa oraz czas jego spożycia ma decydujące znaczenie, a po kilku, tak do 3 kac nie występuje. Oczywiście mówię za siebie. Wszystko zależy od tego czy ktoś pije dla upicia się, dla towarzystwa i imprezy, czy głównie dla smaku i lekkiego rozluźnienia. Mnie dotyczy to ostatnie.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > Wole coś posmakować i to częściej.> >Jeśli jest do tego żarcie albo nawet pląsanie,> -No właśnie, tylko ile można zeżreć....też nie moja bajka.To właśnie tak trzeba z jedzeniem, tu coś przegryźć, tu się napić, chwilkę pobajerować i znów coś ugryźć. > -Hmm. Jakość i stężenie piwa oraz czas jego spożycia ma decydujące znaczenie, a po kilku, tak do 3 kac nie występuje.No da się, nie mówię, że nie choć trzy piwa w kilka godzin, to praktycznie impreza bezalkoholowa. Nic nowego nie powiem- kwestia upodobań 
|
|
| | | | Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >>Faktem jednakże jest, iż dieta środziemnomorska - obficie podlana winem - uchodzi za jedną z najzdrowszych na świecie ...
>Fakt, uchodzi. Ale, czy dlatego że podlana winem, czy pomimo iż podlana winem - niesposób udowodnić.
Francuski paradoks - dieta bogata w tłuszcze zwierzęce (foie gras, czerwone mięso, sery, śmietana, masło) i regularne spożycie wina = zaskakująco niska zachorowalność na choroby układu krążenia i niski wskaźnik otyłości.
Z drugiej strony Węgry. Od początku lat 90-tych notują silne spadek spożycia wina, a zwiększony piwa, wódek i rożnych mieszanek i drinków i równie gwałtowny wzrost chorób układu krążenia i otyłości.
Węgierska kuchnia jest dużo "gorsza" niż francuska: smalec, boczek, tłusta wieprzowina, zawiesiste sosy, ziemniaki, tysiąc rodzajów klusek i moja ulubiona bomba kaloryczno-tłuszczowa: langosz z serem i tłustą kwaśna śmietaną. I zachorowalność na choroby układu krążenia, cukrzycę itp była dotychczas stosunkowo niska.
Aż do czasu kiedy wino zaczęło wychodzić z mody w ciągu ostatnich 25 lat.
Zresztą podobno z Francuzami jest tez gorzej, bo popularność wina tez maleje, ale nie tak bardzo jak na Węgrzech.
Wino to nie jest cudowne antidotum na choroby cywilizacyjne, ale pite z umiarem (1-2 kieliszki dziennie, czerwone wytrawne a nie 1-2-butelki półsłodkiego) ma udowodnione właściwości przeciwmiażdżycowe i wpływa korzystnie na metabolizm.
Zatem jeżeli już pić jakiś alkohol to najlepiej czerwone wino. Piwo niby dobre na nerki ale koszmarnie kaloryczne i na dłuższa metę cukrzycogenne.
"We live in times of smart phones and stupid people"
|
|
| | | | | bass (4786 punktów)
(zablokowany) | Jeśli traktujemy wino jako element diety, byc może korzysci z pewnych jego składników są większe, niż straty z podtrucia alkoholem. Ale cała otoczka sprawy cydru (np. sugerowana zmiana prawa, celem dopuszczenia jego reklamy) świadczy o traktowaniu go jako używki (należy zorganizować modę na cydr), co zmienia kontekst sprawy. Chodzi po prostu o zysk, pozyskanie gigantycznego rynku dla nowego produktu - cała reszta, to taka marketingowa gadka.
Pozwolisz, że zadam pytanie retoryczne: czy będąc w ciąży piłabyś "zdrowe, czerwone wino" albo "smaczny, orzeźwiający cydr"?
|
|
| | | Hodża (11172 punktów) | Odp: "na zdrowie" przy szklanicy cydru | > > ... alkohol spożywany z umiarem nie szkodzi nawet w największych ilościach.> Wspaniałe hasło promocyjne!Stare, ale jare. Wymyślili je Grecy w czasach Hipokratesa. > > Szkoda, że to nieprawda.Cóż, fakt, niektórzy alkoholicy zaczynali od umiarkowanych ilości pitych regularnie.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
2 na 2 ollikm (2038 punktów)
(zablokowany) | To byłby (będzie - mam szczerą nadzieję) bardzo pozytywny efekt całej awantury. Warunki po temu są sprzyjające. W Polsce właśnie trwa "druga piwna rewolucja" polegająca na rozpowszechnieniu piw lokalnych i "innych niż pils" - smakowych oraz innych gatunków. Cydr jako napój piwopodobny znakomicie się w to wpasowuje. Dochodzące do tego sprzyjające warunki ekonomiczne (nadmiar jabłek) i odrobina propagandy powinny zapewnić sukces. Mnie osobiście cieszy to tym bardziej dlatego, że cydr, oprócz bycia znakomitym napojem (lubię nawet bardziej niż piwo) jest także cennym składnikiem kulinarnym. Karkóweczka duszona w cydrze - czysta poezja. 
|
|
1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | No i na cydrze zarobimy więcej, niż na sprzedaży surowca - jabłek. Mam nadzieję, że coś się w tej kwestii ruszy, mamy sporo polskich producentów piwa którzy mogliby zainwestować w produkcję jabłecznika. Mówi się też, że rząd ma pozwolić na reklamę cydru, to nawet możliwe biorąc pod uwagę to, że akcyzę na cydr już kiedyś zmniejszyli.
Jak to się stało, że cydr w Polsce zniknął? Pytałem starszych członków rodziny, dziadkowie mówili, że pamiętają to z czasów wczesnej młodości, jeszcze pod nazwą "jabłecznik". Potem cydru już nie było, a jabłkowy napój alkoholowy zaczął się kojarzyć z jabolami z dużą zawartością siarki.
W moim osiedlowym sklepie byłem jedną z niewielu osób które dość regularnie kupowały cydr, teraz cydr znika tak szybko, że od tygodnia nie mogę go kupić. Ta akcja chyba działa :>
|
|
| 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | >No i na cydrze zarobimy więcej, niż na sprzedaży surowca - jabłek.
Nie jestem tego taki pewien. Na rynku alkoholi panuje szalona konkurencja. W końcu co to za sztuka pędzić bimber, choćby z kukurydzy?
>Mam nadzieję, że coś się w tej kwestii ruszy, mamy sporo polskich producentów piwa którzy mogliby zainwestować w produkcję jabłecznika. Mówi się też, że rząd ma pozwolić na reklamę cydru, to nawet możliwe biorąc pod uwagę to, że akcyzę na cydr już kiedyś zmniejszyli.
Żeby tylko głowy i wątroby Polaków to wytrzymały.
>Jak to się stało, że cydr w Polsce zniknął? Pytałem starszych członków rodziny, dziadkowie mówili, że pamiętają to z czasów wczesnej młodości, jeszcze pod nazwą "jabłecznik". Potem cydru już nie było, a jabłkowy napój alkoholowy zaczął się kojarzyć z jabolami z dużą zawartością siarki.
Bo dobre jabłko konsumpcyjne w PRL było towarem poszukiwanym i bez problemu szło na eksport, świeże albo w przetworach. Szkoda go było na lichy jabłecznik, na który przerabiano głównie jabłko przemysłowe, czyli spad.
>W moim osiedlowym sklepie byłem jedną z niewielu osób które dość regularnie kupowały cydr, teraz cydr znika tak szybko, że od tygodnia nie mogę go kupić. Ta akcja chyba działa.
Ja służę krajowi abstynencją.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >>Mam nadzieję, że coś się w tej kwestii ruszy, mamy sporo polskich producentów piwa którzy mogliby zainwestować w produkcję jabłecznika. Mówi się też, że rząd ma pozwolić na reklamę cydru, to nawet możliwe biorąc pod uwagę to, że akcyzę na cydr już kiedyś zmniejszyli.
>Żeby tylko głowy i wątroby Polaków to wytrzymały.
Głowy i wątroby Polaków wytrzymują gorsze rzeczy. Wódkę której pijemy coraz mniej, tanie piwa które mają bardzo wysoką zawartość alkoholu. Za to cydr jest słabiutki.
>Ja służę krajowi abstynencją.
Nie wiem jak może służyć abstynencją albo piciem. Ja tylko cieszę się z nowych możliwości, a sadowników mi po prostu szkoda.
|
|
1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > >W chwili obecnej cydr niestety nie jest powszechnie dostępny, a poza tym nie zalicza się do tanich alkoholii. Rozwój jego produkcji, obniżenie akcyzy oraz skuteczna akcja promocyjna mogą jednakże wiele zmienić w tym względzie. <<Cydr czasami robi sie sam. Ostatnio zostawilem w samochodzie napoczeta butelke z sokiem jablkowym. Takim prawdziwym, a nie rozwodnionym, dosladzanym itd. A ze bylo goraco, to po dwoch dniach zrobil sie z tego cydr. Wtedy wstawilem to do lodowki i juz mialem uszlachetniony trunek. Czasami kupuje taki w puszkach; slodki, albo wytrawny. Ale ten "naturalny" byl smaczniejszy. 
|
|
| | DyktaFon (9281 punktów) |
> Cydr czasami robi sie sam. Ostatnio zostawilem w samochodzie napoczeta butelke z sokiem jablkowym. Takim prawdziwym, a nie rozwodnionym, dosladzanym itd. A ze bylo goraco, to po dwoch dniach zrobil sie z tego cydr. Wtedy wstawilem to do lodowki i juz mialem uszlachetniony trunek. Czasami kupuje taki w puszkach; slodki, albo wytrawny. Ale ten "naturalny" byl smaczniejszy. > Przypominam o zaległościach podatkowych.... akcyza!!!!!
|
|
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Wyprodukować dobre jabłko konsumpcyjne to też sztuka, większa niż pędzenie marnego cydru. Winogrona deserowe też często trafiają na stół a nie do tłoczni.
Nie patrzmy na polskie sadownictwo przez pryzmat stereotypów.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
1 na 1 belvedere (82 punktów)
(zablokowany) |
Jabłka w Polsce już dojrzały, że spytam nienachalnie?
U mnie w sadzie jeszcze do konsumpcji się nie nadają, a jest tego od groma i wszelakiego rodzaju, no, poza papierówką, która dla mnie paskudna w smaku i konsystencji.
Żre głupi naród polski przeciw Władimirowi Putinowi jabłka i m p o r t o w a n e.
I wierzy, że Władimir Putin nie śpi z tego powodu po nocach.
|
|
| Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Żre głupi naród polski przeciw Władimirowi Putinowi jabłka i m p o r t o w a n e.
Nie importowane, lecz z chłodni. A tegoroczne i krajowe już jadłem - można je łatwo odróżnić od tych z przechowalni po zapachu.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| Jacholek (5699 punktów) | > każdy region, każdy powiat powinien się chlubić swoim własnym,
>wybornym, bezkonkurencyjnym jabłecznikiem.
Głosuję jak najbardziej za jabłecznikiem z jego odmianami regionalnymi ale bym jednak nie wspierał popularyzowania picia alkoholu nawet pod postacią cydru. Chyba że kultura picia (alkoholi) na tyle się poprawi w Polsce że będzie można zalecać spożywanie niewielkich ilości cydru ze względów zdrowotnych, jak to jest np. w przypadku niektórych czerwonych win, przechowywanych uprzednio w specjalnych (dębowych?) beczkach.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
