Racjonalista - Strona głównaDo treści
Historia est magistra vitae?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
12-08-2014 20:48Mariusz Agnosiewicz (moderator)Historia est magistra vitae?
Ocena 7 na 7
Według Nicka Hanauera społeczeństwa zachodnie zaczynają przypominać Francję Ancien regime przed Rewolucją Francuską: Nick Hanauer: Beware, fellow plutocrats, the pitchforks are coming, TEDSalon NY2014. Objawem tego jest galopujące rozwarstwianie ekonomiczne społeczeństw. Teza ta sprawdza się w wielu momentach historycznych: zawsze głębokie rozwarstwienie ekonomiczne, cechujące się rosnącym "marginesem społecznym" i podupadaniem klasy średniej, która traci władzę nad systemem na rzecz oligarchii - było oznaką końcowej fazy gnicia danego systemu. Potem często przychodził nieprzyjemny reset. Naturalnie teza ta będzie mocno niepopularna wśród tych, którzy są w gnijącym systemie usadowieni wygodnie.



Dlaczego warto o tym pisać? Byśmy w końcu zaczęli traktować historię jako "nauczycielkę życia". Być może bowiem gnijący system da się głęboko zreformować ewolucyjnie, miast nieprzyjemnej rewolucji? Warto dążyć do obalenia władzy współczesnej oligarchii i odbudowy władzy klas średnich, gwarantujących bardziej zrównoważony rozwój.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
A czy historia podaje przykłady ewolucyjnych, a nie rewolucyjnych zmian "gnijącego" systemu?
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>A czy historia podaje przykłady ewolucyjnych, a nie rewolucyjnych zmian "gnijącego" systemu?

To trudne pytanie. Ale wydaje mi się, że za każdym razem ten proces o którym wspomniałem kończył się jakąś rewolucją. Sądzę jednak, że żyjemy w czasach w których mamy z historii więcej materiału empirycznego aniżeli w okresach dawnych rozpadów systemu. Wierzę (!), że przez rozpoznanie pewnych cyklicznych zjawisk historycznych można nauczyć się lepiej modelować przyszłość.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Sądzę jednak, że żyjemy w czasach w których mamy z historii więcej materiału empirycznego aniżeli w okresach dawnych rozpadów systemu.
Zapewne. Wszak im dłuższy okres, tym więcej danych.

>Wierzę (!), że przez rozpoznanie pewnych cyklicznych zjawisk historycznych można nauczyć się lepiej modelować przyszłość.
Problem w tym, że modelować przyszłość mogą ci, którzy mają taką możliwość, a więc władzę/pieniądze.
Pamiętasz "Occupy Wall Street" albo protesty w Grecji sprzed kilku lat?
Okazało się, że nie tylko o ewolucji nie ma mowy, ale nie ma też mowy o rewolucji, mimo iż warunki ku temu zdawały się być wyjątkowo sprzyjające.

Kilkadziesiąt lat temu dyrektor/manager zarabiał kilka razy więcej niż szeregowy pracownik, kilkanaście lat temu było to kilkanaście razy więcej, obecnie jest to kilkaset.
Jak odwrócić ten proces, skoro 10% ludzi dysponuje zasobami, które wypracowuje pozostałe 90% ludzi?
Dysproporcje możliwości są tak olbrzymie, że do zmiany systemu potrzebna byłaby chyba tylko wojna nuklearna. Tylko czy takowa zapewniłaby brak "powtórki z rozrywki"?
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)

Jestem skłonny sądzić, że rozwarstwienie społeczne nie jest warunkiem wystarczającym do wybuchu rewolucji, nawet jeśli jest bardzo silne. Po pierwsze, nawet jeśli rozwarstwienie społeczne jest silne, to nie oznacza, że sytuacja najniższych warstw musi być na tyle zła, by groziła ich zbuntowaniem się. Jeśli w silnie rozwarstwionym społeczeństwie sytuacja najniższych warstw jest wprawdzie nie do po zazdroszczenia, ale nie na tyle zła, by doprowadzić je do masowych aktów desperacji, do rewolucji może nie dojść, choć lokalnie może dojść do wystąpień mniejszych lub większych grup przeciwko porządkowi społecznemu. Po drugie, nawet przy skrajnym rozwarstwieniu i silnym ucisku rewolucja nie wybuchnie, jeśli warstwy najbardziej upośledzone nie będą potrafiły się zorganizować i upodmiotowić politycznie. Bunt, rozruchy czy zamieszki to jeszcze nie rewolucja, to zwyczajny bałagan. Upodmiotowienie i organizacja nie są zazwyczaj możliwe bez jakiejś nośnej idei, a nawet ideologii, która będzie nadawała jakiś sens rewolucji i postulowała jakiś kształt porządku porewolucyjnego. Gdy się to już dokona, najczęściej dzięki charyzmatycznemu przywódcy lub ich grupie, może już być ciekawie, ale to nadal nie wystarczy. Lokalne wystąpienia, nawet nieźle zorganizowane, mogą nie mieć szans na powodzenie wobec zdecydowanej i brutalnej reakcji wyższych warstw, które walczą o zachowanie status quo. Nawet jeśli rewolta okaże się zwycięska, nie wiadomo, czy to, co po niej nastanie, można by nazwać rewolucją czy raczej załamaniem porządku społecznego, regresem, rozpadem, upadkiem. Czasami wyższe warstwy do spółki z pozostałymi warstwami/stanami społecznymi same mogą poprzeć rewolucję, jeśli uważają, że jest ona w ich interesie. Może ona zostać przeprowadzona nawet zupełnie demokratycznie. I wtedy się zazwyczaj najlepiej udaje.
Ogólnie rzecz biorąc nie uważam rewolucji za coś co ma wartość samo w sobie. Na wiecznych buntowników i rewolucjonistów spoglądam podejrzliwym okiem. Buntować się to jeszcze nie to samo, co wiedzieć, czego się chce, chyba że tym czymś jest sam bunt. Ale czy na tym można budować coś sensownego? Wątpię.


"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
finerbijk (17282 punktów)
>A czy historia podaje przykłady ewolucyjnych, a nie rewolucyjnych zmian "gnijącego" systemu?
Tak. UK
Jacholek (5699 punktów)
O tym rozwarstwieniu i środkach jego zahamowania traktuje właśnie bestseller ekonomiczny "Kapitał XXI wieku" autora francuskiego Thomas Piketty.
www.ekonomia.rp.pl/artykul/1113349.html
Jak się można było tego spodziewać ta książka i jej tezy spotkała się z ostrą krytyką środowisk związanych ze światem finansjery. Trudno więc liczyć na zmiany ewolucyjne w tej materii.
12-08-2014 22:27
 Ocena 12 na 12
Hodża (11172 punktów)
>Dlaczego warto o tym pisać? Byśmy w końcu zaczęli traktować historię jako "nauczycielkę życia". Być
>może bowiem gnijący system da się głęboko zreformować ewolucyjnie, miast nieprzyjemnej rewolucji?

Rewolucje od zawsze były częścią ewolucji. Pierwsza była już w kambrze

>Warto dążyć do obalenia władzy współczesnej oligarchii i odbudowy władzy klas średnich,
>gwarantujących bardziej zrównoważony rozwój.

Tak. Jedyną sensowną perspektywą jest faktyczna a nie fasadowa demokracja. Osobiście sądzę, że potencjał demokratyczny współczesnej technologii informacyjnej jest wykorzystywany w znikomym stopniu i jak dotąd, łączony głównie z wybrykami/protestami młodzieży. Nadzieją może być świadomość partii politycznych, że model ustrojowy przyszłości w sposób nieuchronny musi uwzględnić większe upodmiotowienie społeczeństwa i większy jego wpływ i nadzór nad pracą parlamentów.

Co do tzw. "finansjery", tu raczej jestem pesymistą. Nie są to, ogólnie, ludzie o opinii społeczników. Skoro postrzegają społeczeństwa jako "kapitał ludzki", to i społeczeństwa z czasem mogą ich potraktować jak pasożytów (nieważne, czy sprawiedliwie). Arystokracja pieniądza, jak każda arystokracja, zawsze będzie działała zachowawczo, aż do wyczerpania możliwości ekspansji. Wtedy zwykle następuje przesilenie.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
bass (4786 punktów)
(zablokowany)

>Dlaczego warto o tym pisać? Byśmy w końcu zaczęli traktować historię jako "nauczycielkę życia".

Jak długo historia będzie "propagandą zwycięzców", w dodatku kształtowaną "ku pokrzepieniu serc", tak długo powyższy postulat będzie mało sensowny.
Sygnał (4252 punktów)
>Dlaczego warto o tym pisać? Byśmy w końcu zaczęli traktować historię jako "nauczycielkę życia".

A może zamiast tego skupimy się na naukach, które dają bardziej wymierne i przydatne wyniki? Rozwarstwienie społeczne mierzy się współczynnikiem Giniego, który jest pojęciem z ekonomii.
Bez przesady z tą niesamowitą użytecznością historii. Jak będziemy się na niej za bardzo skupiać będziemy ograniczać sensowniejsze interpretacje rzeczywistości.
Rupson (1793 punktów)
>Dlaczego warto o tym pisać? Byśmy w końcu zaczęli traktować historię jako "nauczycielkę życia".

-Historia uczy, że jeszcze nikogo niczego nie nauczyła.
Burnham (1149 punktów)
Nick Hanauer, nie jest dobrym obserwatorem społeczeństwa. Widać to szczególnie wtedy, gdy opowiadając o kapitalizmie zapomniał o tym, że w odróżnieniu od prawdziwego kapitalisty jakim był Henry Ford (którego postać przywołuje) on odziedziczył rodzinny biznes, a nie samodzielnie go stworzył. Kariera Nicka Hanauera nie jest typowa dla kapitalizmu, a właśnie dla systemu w którym rządzi arystokracja finansowa. Ten człowiek jest typowy dla plutokracji, a nie dla kapitalizmu. Więc nie rozumiem skąd u tego człowieka tyle odwołań do kapitalizmu.

Poza tym Hanauer w dalszym swoim wystąpieniu zamienia się w demagoga opowiadając komunały o tym jak to podniesienie płacy minimalnej spowoduje, że wszyscy nagle staną się bogatsi. Klasa średnia ma istnieć dlatego że będzie finansowana i chroniona poprzez państwowe ustawy dotyczące płacy minimalnej ? Tak ma wyglądać klasa średnia - jako klasa społeczeństwa, która nie jest w stanie się sama obronić i ma być zależna od państwa ? Kto kupuje ten kit ?

Natomiast co do rewolucji - to ona będzie. Z tym, że potentatom finansowym takim jak Hanauer zależy na tym aby winę zwalić na złych kapitalistów. Dlaczego ? Ponieważ on kapitalistą nigdy nie był, a jedynie dziedzicem fortuny stworzonej przez kapitalistę. Jeżeli tak ochoczo powołuje się na przykład historii Francji to należy mu przypomnieć w jaki sposób zniszczono arystokrację w przededniu rewolucji francuskiej. Metoda była bardzo prosta - podział majątku ziemskiego pomiędzy potomków, których wówczas sporo było. Niech Pan Hanauer się dobrowolnie podzieli swoim majątkiem skoro taki hojny z niego człowiek i po problemie.
Jan Rylew (3965 punktów)
>Dlaczego warto o tym pisać? Byśmy w końcu zaczęli traktować historię jako "nauczycielkę życia". Być
>może bowiem gnijący system da się głęboko zreformować ewolucyjnie, miast nieprzyjemnej rewolucji?
>Warto dążyć do obalenia władzy współczesnej oligarchii i odbudowy władzy klas średnich, gwarantujących bardziej zrównoważony rozwój.
Czy historia może być nauczycielką życia ? Raczej wątpię. Historia raczej się nie powtarza mimo że lubimy taki pogląd powtarzać. Zawsze są inne podłoża inni ludzie i inny przebieg.
Sam Norman Davies twierdzi: "A jednak jedyną rzeczą jakiej naprawdę uczy historia, jest to, że władza przemija, a ziemskie sukcesy są nietrwałe."
Z historii można jeszcze chyba wywnioskować, że rewolucyjne zmiany nie są trwałe o czym zdają się nie wiedzieć różni rewolucjoniści, chociaż i rewolucje należą do ewolucji jak słusznie zauważył Hodża. Można także zauważyć, że świat idzie jednak z postępem, chociaż zapewne jest ten postęp zbyt wolny. Nadzieja (słaba) w podupadającej klasie średniej, ale czasami myślę, że racjonalizm i mądrość zepchnie w końcu dziki egoizm na społeczny margines i dojdzie do stopniowego przekształcenia systemu na inny, stymulujący postęp społeczny w kontekście zrównoważonego rozwoju.
Jak już to ktoś słusznie zauważył - czas, aby w miejsce gnijącego kapitalizmu wchodził racjonalizm o ludzkich rysach. Jak powinien wyglądać ? Oto jest pytanie .
13-08-2014 11:25 
 Ocena 1 na 1
Rupson (1793 punktów)
>Z historii można jeszcze chyba wywnioskować, że rewolucyjne zmiany nie są trwałe o czym zdają się nie wiedzieć różni rewolucjoniści, chociaż i rewolucje należą do ewolucji jak słusznie zauważył Hodża. Można także zauważyć, że świat idzie jednak z postępem, chociaż zapewne jest ten postęp zbyt wolny.

-Sęk w tym, że po rewolucjach często następuje uwstecznienie zamiast postępu. Chaos, porachunki, walka o władzę i łupy po starym systemie. Dobrobytu i postępu nie da się wywalczyć, trzeba go wypracować. Oczywiście system, w którym się pracuje jest cholernie istotny.
gizastan (1 punktów)
Czyli jakie mamy wyciągać z tych argumentów wnioski? Jako inwestor mam wybierać tylko polskie złoto inwestycyjne? Albo opierać się o wyłącznie nasze produkty? Rozumiecie, że w niektórych sytuacjach, ta walka nie ma sensu?

>Według Nicka Hanauera społeczeństwa zachodnie zaczynają przypominać Francję Ancien regime przed
>Rewolucją Francuską:
>Nick Hanauer:
>Beware, fellow plutocrats, the pitchforks are coming, TEDSalon NY2014
. Objawem tego jest
>galopujące rozwarstwianie ekonomiczne społeczeństw. Teza ta sprawdza się w wielu momentach
>historycznych: zawsze głębokie rozwarstwienie ekonomiczne, cechujące się rosnącym "marginesem
>społecznym" i podupadaniem klasy średniej, która traci władzę nad systemem na rzecz oligarchii -
>było oznaką końcowej fazy gnicia danego systemu. Potem często przychodził nieprzyjemny reset.
>Naturalnie teza ta będzie mocno niepopularna wśród tych, którzy są w gnijącym systemie usadowieni
>wygodnie.
>

>Dlaczego warto o tym pisać? Byśmy w końcu zaczęli traktować historię jako "nauczycielkę życia". Być
>może bowiem gnijący system da się głęboko zreformować ewolucyjnie, miast nieprzyjemnej rewolucji?
>Warto dążyć do obalenia władzy współczesnej oligarchii i odbudowy władzy klas średnich,
>gwarantujących bardziej zrównoważony rozwój.

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365