 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-11-2006 15:55 | pavonis (66 punktów) | Czas | Z gory przepraszam za moze infantylne pytanie, ale jestem laikiem w sprawach nauk scislych. Interesuja mnie jednak ciekawostki i nowinki ze swiata fizyki i kosmologii. Czasami nachodza mnie rozne mysli.
Mam takie pytanie. Szczegolna teoria wzglednosci stanowi, ze czas bieglby dla mnie wolniej, gydbym zblizal sie do predkosci swiatla. Zalozmy, ze osiagam ta predkosc w koncu {choc wiem, ze to niemozliwe}, czy w tym momencie kiedy juz poruszam sie z predkoscia swiatla, nie ma zadnego czasu? Bo przeciez skoro im blizej predkosci swiatla, tym wolniej plynie czas, az wkoncu ją osiagam i czas przestaje istniec? Moglbym w tej sytuacji trwac wiecznie?
I skoro dla fotonów poruszajacych sie z predkoscia swiatla czas "stoi", to tak naprawde dla nich i dla przyrody nie minelo 13 miliardow lat od Wielkiego Wybuchu,ani nigdy nie minie, czyli to tylko dla nas - obserwatorow istnieje czas, a tak naprawde to go nie ma.
Czy mozna takze powiedziec, ze foton pokonuje kazda odleglosc w zerowym czasie, chocby nie wiadomo jak wielka ona byla, skoro dla fotonu czasu nie ma?
Mowimy, ze swiatlo potrzebuje 8 minut, 100 lat, 1000 itd na przebycie jakiejs odleglosci, ale to tylko w naszym mniemaniu tak jest, bo przemierzanie odleglosci z predkoscia swiatla dla swiatla {fotonow}zawsze trwa zero?
Pozdrawiam |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Thorvoy (6588 punktów) | Odp: czas | > Zalozmy, ze osiagam ta predkosc w koncu> {choc wiem, ze to niemozliwe}, czy w tym momencie kiedy juz> poruszam sie z predkoscia swiatla, nie ma zadnego czasu?Na to by wychodziło. > Bo przeciez skoro im blizej predkosci swiatla, tym wolniej> plynie czas, az wkoncu ją osiagam i czas przestaje istniec?> Moglbym w tej sytuacji trwac wiecznie?Wiecznie względem czego? Oto jest pytanie.  > I skoro dla fotonów poruszajacych sie z predkoscia swiatla> czas "stoi", to tak naprawde dla nich i dla przyrody nie> minelo 13 miliardow lat od Wielkiego Wybuchu,ani nigdy nie> minie, czyli to tylko dla nas - obserwatorow istnieje czas,> a tak naprawde to go nie ma.Szczerze mówiąc nie zastanawiałem się nad tym. Sam jestem ciekaw odpowiedzi. > Czy mozna takze powiedziec, ze foton pokonuje kazda> odleglosc w zerowym czasie, chocby nie wiadomo jak wielka> ona byla, skoro dla fotonu czasu nie ma?Chyba w zerowym czasie dla fotonu, a dla nas jakieś 300.000 km/s. Prawdę mówiąc nie wiem, jak jest naprawdę. Trochę tam i ówdzie słyszałem, ale to chyba za mało było. Jak już rzekłem- też chętnie poznam opinie znawców tematu. Słówko ode mnie na koniec: wreszcie jakaś mała odskocznia od tematów polityczno-filozoficznych. Dzięki za postawienie ciekawych pytań. Pozdrawiam.
|
|
| IQ955 (2355 punktów) | > Słówko ode mnie na koniec: wreszcie jakaś mała odskocznia od tematów polityczno-filozoficznych. Dzięki za postawienie ciekawych pytań.Ode mnie też plusik...
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
 | | Thorvoy (6588 punktów) | Ożesz chamidło ze mnie, plusika temu panu nie dałem. Już naprawiam swój błąd.
|
|
| Marian (5438 punktów) | >Zalozmy, ze osiagam ta predkosc w koncu {choc wiem, ze to niemozliwe},
Ponieważ posiadasz masę, możesz się do tej prędkości zbliżać tylko asymptotycznie. Gdybyś nie miał masy, musiałbyś poruszać się z prędkością światła.
>czy w tym momencie kiedy juz poruszam sie z predkoscia swiatla, nie ma zadnego czasu?
Powiedzmy tak: czas nie płynie; albo inaczej: płynie z zerową prędkością (czas Wszechświata; Twój nadal płynie normalnie, bo dla Ciebie to Wszechświat się porusza, a Ty jesteś w spoczynku).
>Moglbym w tej sytuacji trwac wiecznie?
Według innych obserwatorów trwałbyś nieskończenie długo, ale według Twojego zegarka starzałbyś się normalnie.
>I skoro dla fotonów poruszajacych sie z predkoscia swiatla czas "stoi", to tak naprawde dla nich i dla przyrody nie minelo 13 miliardow lat od Wielkiego Wybuchu,ani nigdy nie minie
Dlaczego "dla przyrody"? To trochę abstrakcyjne pojęcie.. Ale dla fotonów - one w ogóle nie "postrzegają" upływu czasu Wszechświata.
>to tylko dla nas - obserwatorow istnieje czas, a tak naprawde to go nie ma.
Czas - czymkolwiek jest - istnieje, tylko czasem zwalnia, a czasem w ogóle nie płynie.. To jest własność lokalna, stowarzyszona z każdym obiektem, jak prędkość, czy masa.
>Czy mozna takze powiedziec, ze foton pokonuje kazda odleglosc w zerowym czasie, chocby nie wiadomo jak wielka ona byla, skoro dla fotonu czasu nie ma?
Nie do końca. Jeśli przyczepiłbyś zegarek do fotonu, który oddalałby się od Ciebie z prędkością światła, zauważyłbyś, że zegarek stoi. Ale dla fotonu chodzi normalnie (pomińmy fakt, że normalnego, materialnego zegarka nie można przyspieszyć do prędkości światła); dla niego to Wszechświat porusza się z prędkością światła i jego zegarki stoją.
Szczerze mówiąc, niczego nie rachowałem; tak po prostu rozumiem STW, ale jeśli ma się wątpliwości, najlepiej wziąć równania i samemu sprawdzić, jak jest. Pozdrawiam.
|
|
| | placownik (17853 punktów) |
>Nie do końca. Jeśli przyczepiłbyś zegarek do fotonu, który oddalałby się od Ciebie z prędkością światła, zauważyłbyś, że zegarek stoi. Ale dla fotonu chodzi normalnie (pomińmy fakt, że normalnego, materialnego zegarka nie można przyspieszyć do prędkości światła); dla niego to Wszechświat porusza się z prędkością światła i jego zegarki stoją.
Wszechświat porusza się z prędkością światła... A dokładniej? W układzie współrzędnych związanym z fotonem wszystkie masy we Wszechświecie, nezależne od kierunku ruchu, poruszałyby się z prędkością światła. Nie istaniałaby żadna masa poruszająca się z inną prędkością! Kolejny paradoks.
Moim zdaniem wyjście jest takie. W układzie współrzędnych związanych z fotonem ma on masę spoczynkową równą zero. Inaczej, choć może nie do końca ściśle, nie ma go. Mamy więc do czynienia z dziwacznym układem współrzędnych nie związanym z niczym. Czysta abstrakcja! Wyjaśnienie paradoksu sprowadza się do stwierdzenia, że stosowanie takich układów współrzędnych jest nieuprawnione. Układ współrzędnych, aby był dobrze określony, musi być związany z jakąś masą.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | Słuszna uwaga. Próbowałem rozważyć problem kinematycznie, nie przejmując się zbytnio masą Wszechświata. Przyjmijmy zatem zamiast fotonu np. elektron poruszający się z prędkością 0,999999c. Wtedy przejście z układu stowarzyszonego z Wszechświatem do układu stowarzyszonego z elektronem jest możliwe i można wyrobić sobie pewną intuicję, co się mniej więcej dzieje. Niemniej jednak jeśli spróbuje się stowarzyszyć układ odniesienia z fotonem to pojawia się spory problem: foton w takim układzie powinien poruszać się również z prędkością światła  Wygląda na to, że rozważanie jak wygląda świat "widziany" przez fotony istotnie nie ma sensu..
|
|
| | krzat (123 punktów) | >Nie do końca. Jeśli przyczepiłbyś zegarek do fotonu, który oddalałby się od Ciebie z prędkością światła, zauważyłbyś, że zegarek stoi. Ale dla fotonu chodzi normalnie.
Moim zdaniem - nieprawda! Foton nie może odczuwać czasu, bo wtedy różnica między 1s dla niego, a 1s dla nas była by nieskończenie wielka. Gdybyśmy go zatrzymali, nieważne, czy po 5 sekundach takiego ruchu, czy po 5 miliardach, dla niego koniec podróży nastąpiłby natychmiast po jej rozpoczęciu. A gdyby on zatrzymał się sam po 1 s według swojego zegarka? Gdzie by był, w nieskończenie dalekiej przyszłości?
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | > >Nie do końca. Jeśli przyczepiłbyś zegarek do fotonu, który oddalałby się od Ciebie z prędkością światła, zauważyłbyś, że zegarek stoi. Ale dla fotonu chodzi normalnie.> Moim zdaniem - nieprawda! Foton nie może odczuwać czasu, bo wtedy różnica między 1s dla niego, a 1s dla nas była by nieskończenie wielka. Gdybyśmy go zatrzymali, nieważne, czy po 5 sekundach takiego ruchu, czy po 5 miliardach, dla niego koniec podróży nastąpiłby natychmiast po jej rozpoczęciu. A gdyby on zatrzymał się sam po 1 s według swojego zegarka? Gdzie by był, w nieskończenie dalekiej przyszłości? Być może dlatego fotonu nie da się zatrzymać Niemniej jednak, rozważmy układ odniesienia poruszający się z bardzo dużą prędkością, bliską c. Załóżmy, że w tym układzie spoczywa zegar zbudowany ze źródła światła, zwierciadła i detektora:  Jeżeli jednostką czasu wybierzemy czas między wysłaniem fotonu, a jego absorpcją w detektorze, to jest jasne, że czas musi "zwalniać" przy wzroście prędkości (bo dla obserwatora zewnętrznego światło biegnie po dłuższej drodze). Oczywiście wskazania innych zegarów działających na innej zasadzie muszą być identyczne, bo gdyby tak nie było, można by obliczyć bezwzględną prędkość z różnicy wskazań, a to jest sprzeczne z zasadą względności (jedyną bezwzględną prędkością jest prędkość światła). Teraz, jeśli względem jakiegoś układu odniesienia S zegar będzie poruszał się z prędkością dokładnie c, to foton wysłany ze źródła nigdy nie "dogoni" zwierciadła i nigdy nie zostanie zarejestrowany w detektorze. Według obserwatora w układzie S, czas w układzie stowarzyszonym z zegarem w ogóle nie płynie. Jednak dla obserwatora stowarzyszonego z zegarem wszystko dzieje się normalnie i czas biegnie "zwyczajnie".
|
|
| | | | waligóra (961 punktów) | Chociaż odpowiadam "Marianowi" chciałbym aby mieli to na uwadze wszyscy.
Układ odniesienia jest pojęciem makroskopowym, jego bezkrytyczne stosowanie prowadzi
w wielu przypadkach do paradoksów. Przecież wyraźnie mówi się (zwłaszcza w szczególnej teorii względności) że obserwator wyposażony jest w "przyrząd do mierzenia czasu" ewentualnie jeszcze w "przyrząd do pomaru odległości" -linijkę. A "przyrząd do mierzenia czasu" potocznie zwany zegarem w żaden sposób konstruowany nie jest będzie czastką o masie spoczynkowej równej zeru a co za tym idzie nie można mu nadać prędkości "c"
Tak więc pojęcie czasu dla cząstki poruszającej się z prędkością c traci swój makroskopowy charakter i staje się nieokreślone (wynika to również z odpowiednich i znanych wzorów - dzielimy przez zero !!!, kto zna odpowiedni wzór niech sobie sam policzy)
Możemy co najwyżej mając powyższe na uwadze ekstrapolować pewne makroskopowe wielkości na obiekty mikroskopowe np określając czas życia cząstek elementarnych.
W ogólności termin "układ odniesienia" jest pojęciem wysoce nietrywialnym, jezeli do tego jeszcze włączymy konieczność rozróżniania go od układu współrzędnych wprowadzonym w danym układzie odniesienia (nie zawsze jednoznaczny i określony) to mamy poważne
"trudności".
|
|
| | | | | Marian (5438 punktów) | >Chociaż odpowiadam "Marianowi" chciałbym aby mieli to na uwadze wszyscy.
>Układ odniesienia jest pojęciem makroskopowym, jego bezkrytyczne stosowanie prowadzi
>w wielu przypadkach do paradoksów.
Akurat w przypadku układu odniesienia poruszającego się z prędkością c tak jest. Niemniej jednak ciężko rozważać ruch, który z natury jest względny, bez podania układu odniesienia, względem którego ruch ten zachodzi.
>Tak więc pojęcie czasu dla cząstki poruszającej się z prędkością c traci swój makroskopowy charakter i staje się nieokreślone (wynika to również z odpowiednich i znanych wzorów - dzielimy przez zero !!!, kto zna odpowiedni wzór niech sobie sam policzy)
Ok, ale można zastosować przejście graniczne. W istocie lepiej mówić o układzie, którego prędkość asymptotycznie zbliża się do c.
Pozdrawiam.
|
|
| waligóra (961 punktów) | Na początek powiem, że jak chyba sam wiesz takie rozważania są nie do końca sensowne
szybkość "c" jest dostępna tylko dla obiektów mających zerową masę spoczynkową
dla innych uzyskanie takiej szybkości jest niemożliwe a więc należy liczyć się z tym, że
łamiąc tą zasadę otrzymamy w pewnych przypadkach nonsensy.
>Szczegolna teoria wzglednosci stanowi,
>ze czas bieglby dla mnie wolniej, gydbym zblizal sie do
>predkosci swiatla.
Dla ciebie w tym przypadku czas "biegłby" tak samo tzn nie odczuwałbyś żadnej różnicy,
to obserwator stwierdza że czas w twoim układzie odniesienia biegnie wolniej
(w stosunku do jego czasu własnego) albo odwrotnie to ty stwierdzasz, że jego czas biegnie
szybciej w stosunku do twojego czasu własnego.
> Zalozmy, ze osiagam ta predkosc w koncu
>{choc wiem, ze to niemozliwe}, czy w tym momencie kiedy juz
>poruszam sie z predkoscia swiatla, nie ma zadnego czasu?
Czas jak najbardziej jest, patrz odpowiedź wyżej. Eksperymentalnie potwierdza się że
czas dla cząstek elementarnych poruszających się z prędkościami bliskimi c upływa
zgodnie z postulatami STW nie ma mowy o jakimś trwaniu bezczasowym
>I skoro dla fotonów poruszajacych sie z predkoscia swiatla
>czas "stoi", to tak naprawde dla nich i dla przyrody nie
>minelo 13 miliardow lat od Wielkiego Wybuchu,ani nigdy nie
>minie, czyli to tylko dla nas - obserwatorow istnieje czas,
>a tak naprawde to go nie ma.
>Czy mozna takze powiedziec, ze foton pokonuje kazda
>odleglosc w zerowym czasie, chocby nie wiadomo jak wielka
>ona byla, skoro dla fotonu czasu nie ma?
To wszystko wobec tego co powiedziałem jest bezsensowne.
>Mowimy, ze swiatlo potrzebuje 8 minut, 100 lat, 1000 itd na
>przebycie jakiejs odleglosci, ale to tylko w naszym
>mniemaniu tak jest, bo przemierzanie odleglosci z
>predkoscia swiatla dla swiatla {fotonow}zawsze trwa zero?
Trudno powiedzieć jak odczuwa upływ czasu foton, zapewne jest mu to obojetne
świadomość upływu czasu a czas fizyczny to dwie rózne (odmienne) sprawy.
pozdrawiam
|
|
| | real | Czas nie istnieje.
Jest ruch, z ruchu (złożonego, okresowego...)
można wyprowadzić pojęcie czasu.
To jest coś podobnego do temperatury -
wynika ze stanu układu i jest pewną informacją,
która mówi coś o stanie układu/materii.
Temperatura jest jednak prostszym parametrem
(określa średnią energię kinet.),
czas jest trochę bardziej złożony.
To jest zgodne z rzeczywistością,
ale nie z teorią względności,
gdyż ta wprowadza sztuczny, czysto abstrakcyjny czas.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
