 |
Cierpienie jako argument przeciwko Bogu
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-11-2014 21:13 | olenok (14 punktów) | Cierpienie jako argument przeciwko Bogu
 1 na 1 | Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy. Ale skąd wzięła się u mnie idea„sprawiedliwości" i „niesprawiedliwości"? Nikt nie może nazwać linii „krzywą", o ile nie posiada jakiegoś pojęcia linii prostej. Z czym więc porównywałem wszechświat, kiedy uznałem go za niesprawiedliwy? Jeśli cały ten kram jest z gruntu zły i bez sensu, dlaczego ja sam, który w końcu jestem jego częścią, reaguję przeciw niemu tak gwałtownie? Kiedy człowiek wpadnie do wody, czuje się przemoczony, bo człowiek nie jest stworzeniem wodnym — ryba nie czułaby się przemoczona. Oczywiście mogłem wyrzec się idei sprawiedliwości, uznając ją za swój prywatny wymysł. Ale wówczas runąłby także mój argument przeciwko Bogu — bo opierał się na stwierdzeniu, że świat jest autentycznie niesprawiedliwy, a nie że akurat nie odpowiada moim gustom. Tak oto usiłując wykazać nieistnienie Boga — czyli udowodnić, że otaczająca mnie rzeczywistość jest pozbawiona znaczenia czy sensu — musiałem uznać, że część owej rzeczywistości — mianowicie moja własna idea sprawiedliwości —zawiera jak najgłębsze znaczenie. Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem. Jeśli wszechświat nie ma żadnego sensu, to nigdy nie powinniśmy się zorientować, że tego sensu brakuje. Tak samo gdyby we wszechświecie nie istniało światło, a zatem nie byłoby również stworzeń posiadających oczy, nigdy nie dowiedzielibyśmy się, że jest ciemno. „Ciemność" byłaby słowem bez znaczenia.
C.S. Lewis |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Sugar Man (131 punktów) | To zależy co rozumieć przez słowa "sens" i "znaczenie".
W większości poprzez intelektualne dociekanie odpowiada się na pytania typu "Jak..?", a nie typu "Dlaczego..?" (if you know what I mean). Na te drugie pytania próbują odpowiedzieć religie, ale są to "pseudoodpowiedzi".
Przy okazji. Z logicznego punktu widzenia nie możesz udowadniać nieistnienia boga. Chyba nie trzeba tego tłumaczyć.
|
|
 | 4 na 4 | self (105 punktów) | > To zależy co rozumieć przez słowa "sens" i "znaczenie".> W większości poprzez intelektualne dociekanie odpowiada się na pytania typu "Jak..?", a nie typu "Dlaczego..?" (if you know what I mean). Na te drugie pytania próbują odpowiedzieć religie, ale są to "pseudoodpowiedzi".> You mean: szukać istoty rzeczy to popełnić błąd esencjalizmu, tak? Stąd nauka bada to jak coś działa ale nie pierwotną pierwszą przyczynę pt. "dlaczego". Dlatego też religie i filozofie nie dadzą odpowiedzi (to znaczy ludzie nie dadzą sobie odpowiedzi używając religii czy filozofii). Stąd sens, znaczenie, źródło, itd. powinniśmy raczej upatrywać w sobie, w centrum zrozumienia którym jesteśmy. Nie poprzez naukę a poprzez samych siebie. Teraz trochę poteoretyzuje lekko zbaczając z tematu. To trochę jakby szukać największej i najmniejszej cząstki wszechświata. Chcielibyśmy zobaczyć wszechświat w całości, ale tylko łapiemy się na tym, że jest większy niż możliwości mierzenia go (polecam popatrzeć np. na "głębokie pole hubble'a" żeby zobaczyć trochę większy urywek tej nieskończoności, niż na co dzień patrząc w niebo); swoją drogą nie da się zobaczyć wszechświata w całości patrząc z jego wnętrza. Naukowcy próbują również znaleźć najmniejszą cząstkę, znaleźliśmy atom, później go rozbiliśmy itd.- szukanie nie będzie miało końca bo: a)najmniejsza cząstka nie istnieje i wszechświat rozszerza się nie tylko w kierunku makro ale i mikro b)znajdziemy najmniejszą cząstkę ale i tak nie będziemy wiedzieć skąd się wzięła (pomijając fakt iż nie będziemy mogli wiedzieć że dana cząstka jest najmniejsza, bo niby skąd?) W końcu być może okaże się że początku i końca wszechświata należy upatrywać w samej świadomości, że zarówno poniżej najmniejszej jego cząstki jak i największej jest jaźń? Kto wie... niemniej jeśli chodzi o "sens" to polecam się więcej uśmiechać, jeśli nawet go nie znajdziemy to i tak nie zaszkodzi 
|
|
|  -5 na 7 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Na te drugie pytania próbują odpowiedzieć religie, ale są to "pseudoodpowiedzi".
Pseudoodpowiedzi udzielają pseudoreligie, Religia udziela odpowiedzi. Pseudoreligie posiadają wiedzę o istnieniu swoich bogów, Religia takiej "wiedzy" nie posiada, Religia wierzy w istnienie Boga.
|
|
| | 1 na 1 | Hejtibeats (210 punktów) | >>Na te drugie pytania próbują odpowiedzieć religie, ale są to "pseudoodpowiedzi".
>Pseudoodpowiedzi udzielają pseudoreligie, Religia udziela odpowiedzi. Pseudoreligie posiadają wiedzę o istnieniu swoich bogów, Religia takiej "wiedzy" nie posiada, Religia wierzy w istnienie Boga.
Kwestia definicji i pojmowania słów religia, wiara, ale zrozumiałem o co chodzi.
|
|
6 na 6 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > (...) idea sprawiedliwości zawiera jak najgłębsze znaczenie. Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem.
Tylko przy (absurdalnym) założeniu, że "głębokie znaczenia" muszą mieć boskie pochodzenie.
|
|
2 na 2 | Grimar (1210 punktów) |
Trochę to mętnie napisane, więc nie wie czy moja odpowiedź będzie korespondować z problemem.
Żeby uznać świat za niesprawiedliwy wystarczy posłużyć się naszym rozumieniem sprawiedliwości, które odnosimy do poszczególnych wycinków tej rzeczywistości (np. do relacji między jednostkami). I tak jak uważamy za okrutnego (bądź chociaż obojętnego) kogoś, kto bez nawet najmniejszego wysiłku mógłby komuś złagodzić cierpienie, a tego nie robi, tak też możemy ten sposób oceny odnieść do Boga. Nie trzeba tu szukać innego wszechświata, aby móc nasz obecny ocenić. Ocena zawsze będzie wychodziła w wnętrza tego wszechświata, ponieważ ponadświatowego kryterium oceny z konieczności sformułować niepodobna.
Żeby stwierdzić, że świat nie ma sensu nie potrzeba nam innego świata z sensem, który stanowiłby kryterium. Wystarczy nam to, że posługując się naszymi mechanizmami rozumowania, nie potrafimy tego transcendentnego sensu znaleźć.
|
|
| 1 na 1 | olenok (14 punktów) | >Trochę to mętnie napisane, więc nie wie czy moja odpowiedź będzie korespondować z problemem.
>Żeby uznać świat za niesprawiedliwy wystarczy posłużyć się naszym rozumieniem sprawiedliwości, które odnosimy do poszczególnych wycinków tej rzeczywistości (np. do relacji między jednostkami). I tak jak uważamy za okrutnego (bądź chociaż obojętnego) kogoś, kto bez nawet najmniejszego wysiłku mógłby komuś złagodzić cierpienie, a tego nie robi, tak też możemy ten sposób oceny odnieść do Boga. Nie trzeba tu szukać innego wszechświata, aby móc nasz obecny ocenić. Ocena zawsze będzie wychodziła w wnętrza tego wszechświata, ponieważ ponadświatowego kryterium oceny z konieczności sformułować niepodobna.
>Żeby stwierdzić, że świat nie ma sensu nie potrzeba nam innego świata z sensem, który stanowiłby kryterium. Wystarczy nam to, że posługując się naszymi mechanizmami rozumowania, nie potrafimy tego transcendentnego sensu znaleźć.
A jednak uznałeś obojętność na cierpienie "w poszczególnych wycinkach tej rzeczywistości" za złe. Uważasz, że wiesz jak być powinno, a jak być nie pownno.
|
|
| | 1 na 1 | Grimar (1210 punktów) | >A jednak uznałeś obojętność na cierpienie "w poszczególnych wycinkach tej rzeczywistości" za złe. Uważasz, że wiesz jak być powinno, a jak być nie pownno.
>
Znów nie do końca wiem do czego zmierzasz, więc być może moja odpowiedź będzie się mijać z intencjami Twojego komentarza.
Tak, uznałem to za złe, mimo, iż nic mi nie wiadomo o absolutnym kryterium dobra i zła. Moje kryterium jest kryterium kulturowym i zawsze historycznym. Innego nie kulturowe nie spotkałem.
|
|
| | | 1 na 1 | olenok (14 punktów) | >>A jednak uznałeś obojętność na cierpienie "w poszczególnych wycinkach tej rzeczywistości" za złe. Uważasz, że wiesz jak być powinno, a jak być nie pownno.
>>
>Znów nie do końca wiem do czego zmierzasz, więc być może moja odpowiedź będzie się mijać z intencjami Twojego komentarza.
>Tak, uznałem to za złe, mimo, iż nic mi nie wiadomo o absolutnym kryterium dobra i zła. Moje kryterium jest kryterium kulturowym i zawsze historycznym. Innego nie kulturowe nie spotkałem.
Czyli jest tylko wytworem ewolucji i psychologii i równie dobrze mogłoby być zupełnie inne?
|
|
| | | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) |
>Czyli jest tylko wytworem ewolucji i psychologii i równie dobrze mogłoby być zupełnie inne?
Normy moralne są wypadkową biologicznej natury człowieka i kultury. Ewolucyjnie mamy pewne intuicje moralne, ale są one na poziomie tak ogólnym, że nie nadają się na normy, i to dopiero dana kultura nadaje moralności kierunek i napełnia ją treścią. Dane kultury mogą się różnić moralnymi dyrektywami, i nawet wewnątrz danej kultury pod wpływem czasu normy mogą ulegać modyfikacji. Nie sposób wyróżnić kulturę, która miała by rzekomo odzwierciedlać odwieczny porządek moralności, bo nie wiadomo jak mielibyśmy to zrobić, bo zawsze oceniamy z wnętrza jakiejś kultury, a nigdy obiektywnie z zewnątrz. A więc tak, mogłyby być inne.
|
|
| | | | | 2 na 2 | olenok (14 punktów) | >>Czyli jest tylko wytworem ewolucji i psychologii i równie dobrze mogłoby być zupełnie inne?
>Normy moralne są wypadkową biologicznej natury człowieka i kultury. Ewolucyjnie mamy pewne intuicje moralne, ale są one na poziomie tak ogólnym, że nie nadają się na normy, i to dopiero dana kultura nadaje moralności kierunek i napełnia ją treścią. Dane kultury mogą się różnić moralnymi dyrektywami, i nawet wewnątrz danej kultury pod wpływem czasu normy mogą ulegać modyfikacji. Nie sposób wyróżnić kulturę, która miała by rzekomo odzwierciedlać odwieczny porządek moralności, bo nie wiadomo jak mielibyśmy to zrobić, bo zawsze oceniamy z wnętrza jakiejś kultury, a nigdy obiektywnie z zewnątrz. A więc tak, mogłyby być inne.
Jeżeli normy moralne są wypadkową kultury, to przecież powinny być zupełnie inne w każdej kulturze. Okazuje się jednak, że różne kultury posiadały bardzo zbliżony system moralny podczas gdy wszystkie inne elementy kultury, tradycja, obyczaje mogły być ZUPEŁNIE inne i były. W jakiej kulturze pochwalano egozim?
Jeżeli jest to zwykła konwencja społeczna i wypadkowa kultury to nie mamy prawa mówć, że moralność nazistów była gorsza od naszej. Po prostu była inna. Jeżeli nie istnieje prawdziwa moralność, to żadna nie może być lepsza lub gorsza. Chyba, że w znaczeniu, że jedna nam się bardziej podoba, a inna nie - tak jak mi się bardziej podobają brunetki, niż blondynki. Wtedy możemy winić nazistów za mordowanie żydów równie dobrze jak za kolor włosów.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Grimar (1210 punktów) |
>Jeżeli normy moralne są wypadkową kultury, to przecież powinny być zupełnie inne w każdej kulturze. Okazuje się jednak, że różne kultury posiadały bardzo zbliżony system moralny podczas gdy wszystkie inne elementy kultury, tradycja, obyczaje mogły być ZUPEŁNIE inne i były. W jakiej kulturze pochwalano egozim?
Dlatego napisałem, że pewne moralne intuicje mają podłoże biologiczne, bo co by nie było, jesteśmy jednym gatunkiem. Ale, że jesteśmy gatunkiem dość plastycznym, na tzw. "długiej smyczy", kulturowo formułujemy normy, odgraniczamy "złe" dbanie o swój interes od "zdrowego" dbania o swój interes (zły egoizm i "zdrowy" egoizm). Gdyby wyłączyć przemożny wpływ kultury na kształtowanie moralności, nie sposób by wyjaśnić zmian w postrzeganiu tego, co słuszne. Czyż nie przestaliśmy (a przynajmniej część z nas) posiadać niewolników, batożyc ich, nabijać ludzi na pale, zmuszać dzieci do małżeństwa, etc?
>Jeżeli jest to zwykła konwencja społeczna i wypadkowa kultury to nie mamy prawa mówć, że moralność nazistów była gorsza od naszej. Po prostu była inna. Jeżeli nie istnieje prawdziwa moralność, to żadna nie może być lepsza lub gorsza. Chyba, że w znaczeniu, że jedna nam się bardziej podoba, a inna nie - tak jak mi się bardziej podobają brunetki, niż blondynki. Wtedy możemy winić nazistów za mordowanie żydów równie dobrze jak za kolor włosów.
Możemy winić nazistów, ponieważ z perspektywy naszej moralności, na która się powszechnie godzimy, uważamy ich za zbrodniarzy. To, że nie istnieją absolutne normy, nie oznacza, że nie istnieją normy w ogóle. Każda ocena jest zrelatywizowana do jakiegoś zespołu przekonań i wartości. Gustowanie w blondynkach dopuszczamy, bo nie gryzie się to z naszym pojęciem moralności, natomiast mordowanie ludzi tak.
|
|
| 1 na 1 | self (105 punktów) | > Żeby stwierdzić, że świat nie ma sensu nie potrzeba nam innego świata z sensem, który stanowiłby kryterium. Wystarczy nam to, że posługując się naszymi mechanizmami rozumowania, nie potrafimy tego transcendentnego sensu znaleźć.Skoro nie wiesz jak wygląda sens, którego szukasz, to jakże mógłbyś go znaleźć? Z drugiej strony gdybyś wiedział jak wygląda ów sens, to już nie byłoby czego szukać Zostaje jedno co można zrobić: wyciszyć umysł (wraz z mechanizmami jego ograniczonego rozumowania) i poczekać aż sens sam do Ciebie przyjdzie Kto wie może już nie raz w życiu się mijaliście?
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >...poczekać aż sens sam do Ciebie przyjdzie...
Zakładasz, że człowiek jest bierną masą, a sens spada na niego jak łaska z nieba, jak los lub fortuna.
Sens życia można (należy?) ująć na sposób konstrukcji, nie tyle go szukać (jak grzyba w lesie), lecz wyznaczyć sens i go realizować. Sens byłby więc konstruktem (projektem) złożonym z wyznaczeniem celu działania, doboru środków, zbadaniem kontekstu, metod, samym procesem realizacji i wreszcie jego osiągnięciem lub nie, co nie znaczyłoby tragedii, lecz jedynie korektę owego sensu. Sens ma bardziej coś z testowania hipotezy, niż skończonego bytu. I nie ma się co dziwić tym, którzy czekając na sens, nie widzą go, a jeśli, to tylko przez przypadek. Tak więc sens jest wyborem pewnego sposobu bycia, a nie czekaniem na Godota: nawet, jeśli za sens życia uznasz medytację w lotosie lub grabienie działki.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 2 na 2 | self (105 punktów) | >>...poczekać aż sens sam do Ciebie przyjdzie...
>Zakładasz, że człowiek jest bierną masą, a sens spada na niego jak łaska z nieba, jak los lub fortuna.
>Sens życia można (należy?) ująć na sposób konstrukcji, nie tyle go szukać (jak grzyba w lesie), lecz wyznaczyć sens i go realizować. Sens byłby więc konstruktem (projektem) złożonym z wyznaczeniem celu działania, doboru środków, zbadaniem kontekstu, metod, samym procesem realizacji i wreszcie jego osiągnięciem lub nie, co nie znaczyłoby tragedii, lecz jedynie korektę owego sensu. Sens ma bardziej coś z testowania hipotezy, niż skończonego bytu. I nie ma się co dziwić tym, którzy czekając na sens, nie widzą go, a jeśli, to tylko przez przypadek. Tak więc sens jest wyborem pewnego sposobu bycia, a nie czekaniem na Godota: nawet, jeśli za sens życia uznasz medytację w lotosie lub grabienie działki.
>
To o czym piszesz nazwałbym celem a nie sensem; tak cel to coś co należy sobie wyznaczyć i zabrać się za jego realizację, choć zachodzi tu pewna ważna kwestia: czy wyznaczając sobie cel na pewno robię to będąc w pełni świadomym swoich czynów, swoich myśli i uczuć? Czy cel jest naprawdę moim świadomym wyborem czy jedynie wynikiem mniejszej lub większej nieznajomości samego siebie?
"Sens", o którym pisałem to bardziej "przeznaczenie"; żeby móc takowe dostrzec nie obejdzie się od wewnętrznego wyciszenia i koncentracji połączonej z akceptacja samego siebie (bez niej nigdy nie zajdzie zrozumienie, gdyż ucieczka od prawdy o nas samych to ucieczka od zrozumienia). Swoją drogą taka wewnętrzna kontemplacja i otwarcie na szczerość ze samym sobą to również coś co się przyda w wyznaczaniu swoich zadań/celów do wykonania/osiągnięcia; w końcu musimy najpierw dobrze zrozumieć samych siebie aby były to naprawdę "nasze" działania [bo czasem (to raczej reguła na dzień dzisiejszy) zamiast być sobą udajemy kogoś kim nie jesteśmy- również (co wyjątkowo ogranicza) przed samym sobą]. To trochę jak z uczuciami- one są czymś bezwarunkowym, elementem naszej wolnej i naturalnej ekspresji; jak miłość, radość, spokój, empatia itd. Z drugiej strony mamy nasz umysł, który może tworzyć najrozmaitsze wyobrażenia i się z nimi utożsamiać; wtedy uczucia przykrywa się mentalnymi, warunkowymi, indywidualnymi tworami; tak miłość zastępuje się formami wymiany, radość zamienia się w entuzjazm czy euforie, wewnętrzny spokój ustępuje relaksowi, a empatia zamienia się w sztuczną etykę. Tak na jaźń będąca czymś w rodzaju biosu nakłada się najrozmaitsze osobowościowe programy sprawiające że stajemy się w dużej części nośnikiem dla wirusów które sami tworzymy.
Ponieważ zaś do programów postrzegania, do filtrów percepcyjnych w umyśle, należy dążyć (musimy je kreować aby istniały) to stanięcie i wyciszenie, brak dążenia do czegokolwiek, automatycznie zostawia naszą jaźń "nagą". Nas. Wyobraźmy sobie ze mamy na głowie kolorowe okulary przez które oglądamy świat. Jeśli mamy je zbyt blisko twarzy to cały świat zmienia się w zależności od nich. Prawdą jest, że to my sami te okulary tworzymy i swoją koncentracja podtrzymujemy je na nosie. Wyciszenie sprawia, że znikają (wraz z tym jak wpływają na nasz obraz świata); możemy je też wtedy obserwować będąc jednocześnie wolnymi od ich pryzmatu (tak jakbyś trzymał je w dłoni- już nie przysłaniają całego świata więc są właściwie rozumiane). Żeby się więcej nie rozpisywać postaram się krótko podsumować: czy sens czy cel, najpierw musimy zrozumieć samych siebie a bez wyciszenia i akceptacji uczuć, cokolwiek byśmy sobie nie wyznaczyli, będzie to tylko mniejszy lub większy błąd. W pewnym sensie tak- sens sam do nas przyjdzie. Każdy zaś cel i każde działanie będzie wolne gdy już pozwolimy sobie być sobą. Wolne od błędu postrzegania siebie przez pryzmat jakiegokolwiek umysłowego tworu, którego jesteśmy TWÓRCAMI a nie WYNIKIEM. Znajduje się twórcę gdy przestaje się szukać bo każda droga do siebie to droga od siebie. Mógłbym powiedzieć: TY jesteś sensem i drogą do jego zrozumienia- jednak czy nie starasz się w tym momencie zrozumieć tego intelektem? Oczywiście cel, tak jak piszesz wyznacza się tworząc jego intelektualny konstrukt, jednak musi zaistnieć najpierw odpowiednie miejsce jego kreacji, inaczej będzie on jedynie wynikiem Twojej osobowości- czyli program stworzy program.
|
|
| -2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >kto bez nawet najmniejszego wysiłku mógłby komuś złagodzić cierpienie, a tego nie robi, tak też możemy ten sposób oceny odnieść do Boga.
Nie możemy, bo Bóg nie może bezpośrednio ingerować. Wbrew temu co głoszą fałszywe religie, nie jest cudotwórcą-magikiem. Jedynym cudem jakiego dokonuje jest stwarzanie wszechświata, w tym otwieranie świadomości, kształtowanie mentalności człowieka.
|
|
| | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Bóg nie może bezpośrednio ingerować. ... Jedynym cudem jakiego dokonuje jest stwarzanie wszechświata...
Zdaje się, że taki bóg byłby czystą sprzecznością: ingeruje i nie ingeruje zarazem, stwarza i nie stwarza, jest i nie jest. Musisz wymyślić jakiś kolejny nonsens, aby tę sprzeczność znieść. Chyba że ją zaakceptujesz, a wtedy wszelki bełkot byłby usprawiedliwiony.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Zdaje się, że taki bóg byłby czystą sprzecznością: ingeruje i nie ingeruje zarazem, stwarza i nie stwarza, jest i nie jest. Musisz wymyślić jakiś kolejny nonsens, aby tę sprzeczność znieść. Chyba że ją zaakceptujesz, a wtedy wszelki bełkot byłby usprawiedliwiony.
Nie ma sprzeczności, Bóg działa "głęboko", nie na "powierzchni", jest jak Słońce, które ma wpływ na wzrost roślin, ale nie ingeruje, gdy drwal rąbie.
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Bóg działa "głęboko", nie na "powierzchni", jest jak Słońce, które ma wpływ na wzrost roślin, ale nie ingeruje, gdy drwal rąbie.
> Jedynym cudem jakiego dokonuje jest stwarzanie wszechświata
To pracujący drwal nie należy do wszechświata? Stwarza sam siebie?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Bóg działa "głęboko", nie na "powierzchni", jest jak Słońce, które ma wpływ na wzrost roślin, ale nie ingeruje, gdy drwal rąbie.
>> Jedynym cudem jakiego dokonuje jest stwarzanie wszechświata
>To pracujący drwal nie należy do wszechświata? Stwarza sam siebie?
Należy. Bóg go stwarza.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Duch Prawdy: Cytat:Bóg działa "głęboko", nie na "powierzchni", jest jak Słońce, które ma wpływ na wzrost roślin, ale nie ingeruje, gdy drwal rąbie.
Jedynym cudem jakiego dokonuje jest stwarzanie wszechświata diogenes: Cytat:To pracujący drwal nie należy do wszechświata? Stwarza sam siebie? Duch Prawdy: Cytat: Należy. Bóg go stwarza. Czyli Bóg stwarza wszechświat, nie ingeruje gdy drwal rąbie, ale jego też w chwili rąbania dołącza do swojego tworzenia i wszechświata.  Klasyczne bredzenie. Założę się, że facet jeszcze myśli, iż jest oryginalny 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Klasyczne bredzenie.
Zgoda. Religia nie jest kwestią przekonań. Jeśli ktoś bredzi to ma w tym interes, ale z całą pewnością pozapoznawczy.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jeśli ktoś bredzi to ma w tym interes, ale z całą pewnością pozapoznawczy.
Zgadzam się. Przypuszczam, że w tym wypadku chodzi po prostu o egocentryczne ściągnięcie na siebie i swoje bredzenie uwagi, ewent. o przyjemność misjonarską z dawania (przy czym tajemnicą Poliszynela jest to, że mało który misjonarz potrafi brać, zatem zdrowa wymiana jest u nich towarem dość deficytowym).
Serdeczne pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) |
>Nie ma sprzeczności, Bóg działa "głęboko", nie na "powierzchni", jest jak Słońce, które ma wpływ na wzrost roślin, ale nie ingeruje, gdy drwal rąbie.
Chyba nie rąbałeś nic w pełnym słońcu.
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Nie ma sprzeczności, Bóg działa "głęboko", nie na "powierzchni", jest jak Słońce, które ma wpływ na wzrost roślin, ale nie ingeruje, gdy drwal rąbie.
>Chyba nie rąbałeś nic w pełnym słońcu.
Rąbałem i to nie raz.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Domeru (533 punktów) | >>>Nie ma sprzeczności, Bóg działa "głęboko", nie na "powierzchni", jest jak Słońce, które ma wpływ na wzrost roślin, ale nie ingeruje, gdy drwal rąbie.
>>Chyba nie rąbałeś nic w pełnym słońcu.
>Rąbałem i to nie raz.
To by wiele wyjaśniało.
|
|
| | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>>>Nie ma sprzeczności, Bóg działa "głęboko", nie na "powierzchni", jest jak Słońce, które ma wpływ na wzrost roślin, ale nie ingeruje, gdy drwal rąbie.
>>>Chyba nie rąbałeś nic w pełnym słońcu.
>>Rąbałem i to nie raz.
>To by wiele wyjaśniało.
To dobrze, nie ma to jak rozumieć.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | >>>Nie ma sprzeczności, Bóg działa "głęboko", nie na "powierzchni", jest jak Słońce, które ma wpływ na wzrost roślin, ale nie ingeruje, gdy drwal rąbie.
>>Chyba nie rąbałeś nic w pełnym słońcu.
>Rąbałem i to nie raz.
Udar słoneczny może pojawić się w gorącym klimacie, w upalne dni, podczas pracy w gorącym i wilgotnym powietrzu bez przewiewu, w czasie gorących kąpieli, prac polowych w czasie silnego nasłonecznienia, na plaży, podczas długiego marszu i in. Sprzyja mu także źle dobrane ubranie i przyjmowanie małej ilości płynów.
A przed jedzeniem myjemy ręce.
|
|
| | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >A przed jedzeniem myjemy ręce.
"Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem."
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Rąbałem i to nie raz.I chyba rąbnąłeś też coś w pełnym słońcu. 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > I chyba rąbnąłeś też coś w pełnym słońcu. Widziałeś kiedyś puste słońce?
|
|
| | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Widziałeś kiedyś puste słońce?"Widziałeś" to może dużo powiedziane  Kończymy Duchu, nie ma co dalej ciągnąć. 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
3 na 3 | grzmot (741 punktów) | Zacytowany wywód miałbym jakieś znaczenie, gdyby jego autor wychowywał się sam na bezludnej wyspie i sam wykształcił język. Ale, ponieważ tak nie było, to odsyłam do hasła psychologia ewolucyjna oraz klasycznych już książek, takich jak Samolubny gen, czy Naga małpa.
|
|
| 2 na 2 | olenok (14 punktów) | Czy z faktu, że czegoś uczymy się od innych oznacza, że zostało to wymyślone?
Wśród rzeczy, które się uczymy są konwencje, które możnaby ustanowić zupełnie inaczej, ale są także prawdy rzeczywiste. Tabliczkia mnożenia pozostała by nieznana dla osoby, która wychowała się na bezludnej wyspie. Nie oznacza to jednak, że natematyka jest czymś wymyślonym przez ludzi i równie dobrze można ją urządzić zupełnie inaczej.
|
|
| | 1 na 1 | grzmot (741 punktów) | >Czy z faktu, że czegoś uczymy się od innych oznacza, że zostało to wymyślone?
>Wśród rzeczy, które się uczymy są konwencje, które możnaby ustanowić zupełnie inaczej, ale są także prawdy rzeczywiste. Tabliczkia mnożenia pozostała by nieznana dla osoby, która wychowała się na bezludnej wyspie. Nie oznacza to jednak, że natematyka jest czymś wymyślonym przez ludzi i równie dobrze można ją urządzić zupełnie inaczej.
1. Matematyka jest czymś wymyślonym przez ludzi i można ją urządzić inaczej.
2. Cytat na początku wątku dotyczy pojęć mających sens w relacjach społecznych, i funkcjonujących jako wszechobecne idee w społeczeństwie, wypracowane w toku ewolucji społeczeństwa. W związku z tym spostrzeżenie, że ma się jakieś odczucia co do w/w pojęć, jest dowodem tylko na to, że się te pojęcia poznało, a nie na istnienie jakiś absolutów będących tych pojęć desygnatami.
3. Sprawdzaj pisownię.
|
|
| | | 1 na 1 | olenok (14 punktów) | >>Czy z faktu, że czegoś uczymy się od innych oznacza, że zostało to wymyślone?
>>Wśród rzeczy, które się uczymy są konwencje, które możnaby ustanowić zupełnie inaczej, ale są także prawdy rzeczywiste. Tabliczkia mnożenia pozostała by nieznana dla osoby, która wychowała się na bezludnej wyspie. Nie oznacza to jednak, że natematyka jest czymś wymyślonym przez ludzi i równie dobrze można ją urządzić zupełnie inaczej.
>1. Matematyka jest czymś wymyślonym przez ludzi i można ją urządzić inaczej.
>2. Cytat na początku wątku dotyczy pojęć mających sens w relacjach społecznych, i funkcjonujących jako wszechobecne idee w społeczeństwie, wypracowane w toku ewolucji społeczeństwa. W związku z tym spostrzeżenie, że ma się jakieś odczucia co do w/w pojęć, jest dowodem tylko na to, że się te pojęcia poznało, a nie na istnienie jakiś absolutów będących tych pojęć desygnatami.
>3. Sprawdzaj pisownię.
>
Nie rozumiem. Czy 2+2 może kiedykolwiek dać 5?
|
|
| | | | 1 na 1 | grzmot (741 punktów) | >Nie rozumiem. Czy 2+2 może kiedykolwiek dać 5?
Tak. Tak samo, jak suma kątów w trójkącie może być różna od 180 stopni, a logika nie musi być boolowska.
|
|
| | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>>Nie rozumiem. Czy 2+2 może kiedykolwiek dać 5?
>Tak. Tak samo, jak suma kątów w trójkącie może być różna od 180 stopni, a logika nie musi być boolowska. Ohh RLY ? To gdzie 2+2 !=5 ??? Jeżeli chodzi o trójkąt, suma kątów w trójkącie w GEOMETRII EUKLIDESOWEJ MUSI być równa 180 stopni, inaczej to nie jest trójkąt... To , co próbujesz przemycić, to delikatna, cichutka, niezauważalna: ZMIANA DEFINICJI. Taak, logika nie musi być Boolowska ale ... wtedy mówisz o czymś INNYM. Prawda-fałsz-nie wiem. Jeżeli nie wiesz, to nie wiesz, co nie znaczy, że NIE prawda AND (i) NIE fałsz. pozdrawiam.
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Zbyt płytko osadziłeś istotę Boga, jako kogoś majstrującego nieustannie przy zabawce jaką sobie zafundował. Wiele spraw można zobaczyć w świetle teorii ewolucji, doboru naturalnego, inaczej walki o przetrwanie. Mechanizm kierujący tym światem jest dla nas ludzi zbyt skomplikowany abyśmy mogli go rozumieć bez posługiwania się stereotypami. Szczęście, nieszczęście, cierpienie, niesprawiedliwość są odczuciami subiektywnymi, lokującymi cię w społeczności jakiej funkcjonujesz. Różnorodność odczuć poszczególnych osobników jest częścią dostosowania środowiskowego, bodźcem motywującym do działania. W Przyrodzie nie ma czegoś takiego jak stagnacja. Jeśli przyjmiemy, że proces ten zainicjował Bóg, cz jak kto woli wielki wybuch, to będąc ciekawym obserwatorem, dojdziemy do przekonania, że to jest mechanizm samonapędzający się. Oczywiście niezliczeni wyznawcy cudów przekonują, że on ciągle majstruje przy świecie. Gdyby tak było, to rzeczywiście Twoje rozterki byłyby uzasadnione. Zauważ jednak, że to my sami go materializujemy i wizualizujemy w naszych główkach. Dlatego wszystko jest w Twoich rękach, że tak powiem. Zawsze masz szerokie pole działania, gdy młotkiem w palec sobie przygrzmocisz, możesz kląć jak szewc, zmówić zdrowaśkę dziewczyniną, że nie walnąłeś się mocniej, jednak gdy nie wyciągniesz właściwych wniosków na przyszłość ze zdarzenia, twoje emocje z tym związane nie przyniosą Tobie pożytku, a to z kolei czyni cię gorszym "materiałem budowlanym"
|
|
4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy.
Mity o okrutnych i niesprawiedliwych bóstwach są raczej regułą, nie wyjątkiem. Jahwe/Allah też jest miłosierny i sprawiedliwy tylko z nazwy.
Jest mnóstwo lepszych argumentów przeciwko ich istnieniu.
|
|
| -3 na 3 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Jahwe/Allah też jest miłosierny i sprawiedliwy tylko z nazwy.
>Jest mnóstwo lepszych argumentów przeciwko ich istnieniu.
Przeciwko ich tak, a przeciwko istnieniu Boga jest jakiś argument?
|
|
| | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Jahwe/Allah też jest miłosierny i sprawiedliwy tylko z nazwy.
>> Jest mnóstwo lepszych argumentów przeciwko ich istnieniu.
> Przeciwko ich tak, a przeciwko istnieniu Boga jest jakiś argument?
Przeciwko "nim", lub przeciwko "ich istnieniu". Pełnym zdaniem.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>> Jahwe/Allah też jest miłosierny i sprawiedliwy tylko z nazwy.
>>> Jest mnóstwo lepszych argumentów przeciwko ich istnieniu.
>> Przeciwko ich tak, a przeciwko istnieniu Boga jest jakiś argument?
>Przeciwko "nim", lub przeciwko "ich istnieniu". Pełnym zdaniem.
ich istnieniu
|
|
| | 2 na 2 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Przeciwko ich tak, a przeciwko istnieniu Boga jest jakiś argument?
On też się do nich zalicza, któregokolwiek masz na myśli.
Są to dokładnie takie same argumenty, jak przeciwko istnienu Zeusa, krasnoludków, wampirów i Świętego Mikołaja.
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Przeciwko ich tak, a przeciwko istnieniu Boga jest jakiś argument?
>On też się do nich zalicza, któregokolwiek masz na myśli.
>Są to dokładnie takie same argumenty, jak przeciwko istnienu Zeusa, krasnoludków, wampirów i Świętego Mikołaja.
To znaczy jakie?
|
|
| | | | 5 na 5 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >>Są to dokładnie takie same argumenty, jak przeciwko istnienu Zeusa, krasnoludków, wampirów i Świętego Mikołaja.
>To znaczy jakie?
Dyskutowanie z osobami, które nie znają żadnych argumentów przeciwko istnieniu Zeusa, krasnoludków, wampirów i Świętego Mikołaja, jest bezcelowe.
|
|
| | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Dyskutowanie z osobami, które nie znają żadnych argumentów przeciwko istnieniu Zeusa, krasnoludków, wampirów i Świętego Mikołaja, jest bezcelowe.
Błędny wniosek, znam te argumenty. Przedstawianie takich samych argumentów na nieistnienie Boga, jakich używa się do udowodnienia nieistnienia postaci z bajek jest dyletanctwem.
|
|
| | | | | | 4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Przedstawianie takich samych argumentów na nieistnienie Boga, jakich używa się do udowodnienia nieistnienia postaci z bajek jest dyletanctwem.
Doprawdy?
Bogowie są postaciami z bajek, twój ulubiony też.
|
|
| | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > > Przedstawianie takich samych argumentów na nieistnienie Boga, jakich używa się do udowodnienia nieistnienia postaci z bajek jest dyletanctwem.> Doprawdy?Tak.
|
|
| | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Dyskutowanie z osobami, które nie znają żadnych argumentów przeciwko> > istnieniu Zeusa, krasnoludków, wampirów i Świętego Mikołaja, jest bezcelowe.> Błędny wniosek, znam te argumenty. Przedstawianie takich samych> argumentów na nieistnienie Boga, jakich używa się do udowodnienia nieistnienia> postaci z bajek jest dyletanctwem.Dyletanctwem jest przede wszystkim chwalenie się znajomością argumentów przecw religii Zeusa i innym, podczas gdy samych tych religii się nie zna, vide Twoje "pocztaj sobie w internecie". www.racjonalista.pl/forum.php/s,639163#w645255.Domyślam się, że na pytanie o podanie wspomnianych wyżej argumentów również odpowiesz "później" lub "znajdź sobie w internecie". Jajeb** męskie Dlatego pytania Ci nie zadam.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | >Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy. Ale skąd wzięła się u mnie idea"sprawiedliwości" i "niesprawiedliwości"? Nikt nie może nazwać linii "krzywą", o ile nie posiada jakiegoś pojęcia linii prostej. Z czym więc porównywałem wszechświat, kiedy uznałem go za niesprawiedliwy?
Generalnie wszechświat nie jest ani sprawiedliwy ani nie sprawiedliwy. Prawa fizyki z definicji są obojętne wobec człowieka i jego losu. To ludzie próbują nadać im cechy ludzkie, by przez to stały się bliższe, możliwe do okiełznania, podatne na nasze błagania i sugestie - modlitwy.
>Jeśli cały ten kram jest z gruntu zły i bez sensu, dlaczego ja sam, który w końcu jestem jego częścią, reaguję przeciw niemu tak gwałtownie? Kiedy człowiek wpadnie do wody, czuje się przemoczony, bo człowiek nie jest stworzeniem wodnym - ryba nie czułaby się przemoczona.
>Oczywiście mogłem wyrzec się idei sprawiedliwości, uznając ją za swój prywatny wymysł. Ale wówczas runąłby także mój argument przeciwko Bogu - bo opierał się na stwierdzeniu, że świat jest autentycznie niesprawiedliwy, a nie że akurat nie odpowiada moim gustom.
Słaby Twój argument wobec tego. Racjonalista nie może uważać, że jeśli rzeczywistość nie odpowiada własnym przekonaniom, to tym gorzej dla rzeczywistości. Jak wyżej pisałem wszechświat jest obojętny i nie wykazuje żadnego stosunku wobec zamieszkujących jedną z planet istotek. Mało tego sama planeta również jest zupełnie obojętna. I uważam, że ludzie właśnie z tą obojętnością nie mogą się pogodzić. Ciężko zaakceptować niektórym fakt, że osoby giną przypadkiem, a nie "zostały powołane do życia wiecznego", czy że "bóg miał jakiś plan, nie do pojęcia dla zwykłego człowieka".
>Tak oto usiłując wykazać nieistnienie Boga - czyli udowodnić, że otaczająca mnie rzeczywistość jest pozbawiona znaczenia czy sensu - musiałem uznać, że część owej rzeczywistości - mianowicie moja własna idea sprawiedliwości -zawiera jak najgłębsze znaczenie. Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem. Jeśli wszechświat nie ma żadnego sensu, to nigdy nie powinniśmy się zorientować, że tego sensu brakuje.
Niby dlaczego?
>Tak samo gdyby we wszechświecie nie istniało światło, a zatem nie byłoby również
>stworzeń posiadających oczy, nigdy nie dowiedzielibyśmy się, że jest ciemno. "Ciemność" byłaby słowem bez znaczenia.
>C.S. Lewis
Bardzo odległe i nietrafione porównanie. Sens i brak sensu są pojęciami abstrakcyjnymi - nie odnoszącymi się do parametrów świata. W przeciwieństwie słowa światło i ciemność są powiązane z istnieniem konkretnych parametrów fizycznych. Z przyczyn oczywistych nie tworzy się słów opisujących zjawiska nie istniejące do definiowania świata, natomiast na płaszczyźnie abstrakcyjnej - jaką niewątpliwie jest kwestia sensowności świata - możemy tworzyć dowolne semantyczne byty.
Swoją drogą nie ma żadnych dowodów na to, że wszechświat sens posiadać winien. Zjawiska fizyczne, biologiczne, chemiczne są wypadkową praw rządzących materią, praw które ona posiada wskutek jej natury. A ta nie została nadana przez jakiegoś boga, czy cokolwiek podobnego, lecz zaistniała w wielkim wybuchu.
Świat jest niesprawiedliwy ale poprzez zachowania ludzi - w tym religijne fanatyzmy, które doprowadzają do tragedii. Religia jako taka, nie jest godna żadnego szacunku. Niby dlaczego pogląd na istnienie jakiegoś bytu ma być takowego godzien. Urojenia są dość dobrze rozpoznane przez medycynę i właśnie psychiatria powinna się religią zajmować jako zaburzeniem poznawczym umysłu. Człowiek w pewnym wieku powinien wyrosnąć z wyobrażeń niewidocznych przyjaciół, a jeśli tak się nie dzieje, to ma problem.
|
|
| Brzostowski (7067 punktów) | >Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy.
No właśnie, czy to jest prawda? Na pierwszy rzut oka wygląda, że tak. No bo wiadomo: choroby, cierpienia, wojny itd...
Co robi większość Europejczyków w weekend? Cierpią, chorują, prowadzą wojny?
Co robi większość ludzi na świecie? Cierpi?
Z tego co wiem, obserwując świat, większość ludzi na świecie, żyje, pracuje, odpoczywa, cieszy się i CHCE ŻYĆ!
Ludzie są raczej szczęśliwi niż nieszczęśliwi! Świat jest raczej pozytywny niż negatywny.
Większość ludzi ma rodziny, cele w życiu, pracę, przyjaźnie i miłości.
Statystycznie zatem rzec ujmując, jest bardziej OK, niż nie OK.
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
|
|
| 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i niesprawiedliwy.> No właśnie, czy to jest prawda? Na pierwszy rzut oka wygląda, że tak. No bo wiadomo: choroby, cierpienia, wojny itd...www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660> Statystycznie zatem rzec ujmując, jest bardziej OK, niż nie OK.No, właśnie! Dzięki Bogu i ludzkiej religijności? Czy dzięki procesom zeświecczenia i odrzucenia wiary w społeczeństwach coraz większej części cywilizowanego świata? naukawpols(*)-i-zanik-kultury-przemocy.htmlWe współczesnym świecie najwięcej masowych zbrodni popełniają wyznawcy jednej wersji Boga na wyznawcach innej wersji lub ateistach. @@@
Ponieważ nie ma imprimatur, to "Ignoruję Bogusławskiego"Normalne, jak to ignorant. .
|
|
1 na 1 | starog (359 punktów) | >Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i
>niesprawiedliwy.
Którego Boga masz na myśli? ... no i który wszechświat?
Ledwie kilka dni na to forum "nie wchodziłem", a tu taaaki postęp.
No i te filozoficzne wywody w dziale religijnym:
>[...]Kiedy człowiek wpadnie do wody, czuje się przemoczony, bo człowiek nie jest stworzeniem wodnym - ryba nie czułaby się przemoczona.
Wooow! Nie wiem jak tam inne człowieki, ale ja po wpadnięciu do wody czułbym się ... mokry.
Natomiast przemoczony, to od deszczu lub wtedy, gdy nieuważny "drajwer" w kałuże wjedzie.
>Ateizm okazuje się więc zbytnim uproszczeniem. Jeśli wszechświat nie ma żadnego sensu, to nigdy nie powinniśmy się zorientować, że tego sensu brakuje. Tak samo gdyby we wszechświecie nie istniało światło, a zatem nie byłoby również [...]
Nie wiem jak tam "globalny" Ateizm, ale mój ateizm , jak i ateizm sporej grupy moich znajomych nie zajmuje się takimi ... duperelami.
Uważam przedmiotowy temat za zwyczajnie naciągany. (punkty, głosy, etc.)
Natomiast dla ludzi myślących racjonalnie ... poligon do myślenia ... O.
|
|
1 na 1 | sawra (286 punktów) |
No to wyobraź sobie, że rodzisz się np. świnią a nie człowiekiem. Przychodzisz na ten świat z niezwykle wrażliwym układem nerwowym, czułym na ból, strach, stres, z dobrze rozwiniętym mózgiem, czujesz przywiązanie (nie bójmy się nazwać tego miłością) do matki i innych osobników z grupy, jednym słowem, jesteś małym rozbrykanym dzieciakiem potrzebującym poczucia bezpieczeństwa, zabawy i ciekawym otaczającego cię świata. Niestety, masz powszechnego świńskiego pecha, i rodzisz się na przemysłowej farmie. Beton, klatka, oddzielenie od matki, dezorientacja, chaos i wszechobecny strach miejsca, gdzie koniec wisi w powietrzu. Koniec też nie zawsze jest zgodny z unijnymi przepisami, delikatnie mówiąc. Dziennie, takie przypadki idą w miliony, a ich cierpieniem można obdzielić średniej wielkości miasto, a jakby nie patrzeć, jest to cierpienie istot niewinnych (biorąc pod uwagę nie tyle kościelną nomenklaturę, ile wrażliwość człowieka, dość empatycznego ze swej natury). Znajdź mi w tym wszystkim choćby źdźbło sprawiedliwości i okruszek sensu, innej proweniencji niż ludzka, a obwołam cię mistrzem i będę kapcie ci przynosić.
· Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.
|
|
-4 na 4 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Mój własny argument przeciwko Bogu zasadzał się na tym, że wszechświat wydaje się bardzo okrutny i
>niesprawiedliwy. Ale skąd wzięła się u mnie idea"sprawiedliwości" i
>"niesprawiedliwości"?
Cierpienie nie może być argumentem przeciwko Bogu, bo alternatywą istnienia świata mogłoby być tylko jego nieistnienie, a Bóg stwarzając świat uznał, że życie, którego elementem jest także cierpienie ma wartość i sens, których by nie było, gdyby życia nie było wcale. Świat nie jest bardzo okrutny i niesprawiedliwy, lecz podlega prawom natury, człowiek potrafi być okrutny i niesprawiedliwy.
Idea sprawiedliwości wzięła się od Boga, człowiek, istota świadoma dobra i zła nie podlega tylko prawom natury, ale również prawu bożemu.
|
|
| 1 na 1 | Grimar (1210 punktów) |
>Cierpienie nie może być argumentem przeciwko Bogu, bo alternatywą istnienia świata mogłoby być tylko jego nieistnienie, a Bóg stwarzając świat uznał, że życie, którego elementem jest także cierpienie ma wartość i sens, których by nie było, gdyby życia nie było wcale
Alternatywą do tego świata mógłby być świat o takich parametrach, że jego koniecznym elementem nie byłoby cierpienie. Jeśli Bóg jest wszechmogący, jeśli jest źródłem wszechrzeczy, to potrafiłbym stworzyć świat o zupełnie innej logice. Już raz potrafił stworzyć całkiem funkcjonalny świat bez cierpienia, czyli tzw. Niebo.
|
|
| 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) |
>Cierpienie nie może być argumentem przeciwko Bogu, bo alternatywą istnienia świata mogłoby być tylko jego nieistnienie, a Bóg stwarzając świat uznał, że życie, którego elementem jest także cierpienie ma wartość i sens, których by nie było, gdyby życia nie było wcale
Alternatywą do tego świata mógłby być świat o takich parametrach, że jego koniecznym elementem nie byłoby cierpienie. Jeśli Bóg jest wszechmogący, jeśli jest źródłem wszechrzeczy, to potrafiłbym stworzyć świat o zupełnie innej logice. Już raz potrafił stworzyć całkiem funkcjonalny świat bez cierpienia, czyli tzw. Niebo.
|
|
| | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Alternatywą do tego świata mógłby być świat o takich parametrach, że jego koniecznym elementem nie byłoby cierpienie. Jeśli Bóg jest wszechmogący, jeśli jest źródłem wszechrzeczy, to potrafiłbym stworzyć świat o zupełnie innej logice. Już raz potrafił stworzyć całkiem funkcjonalny świat bez cierpienia, czyli tzw. Niebo.
Bóg nie jest wszechmogący.
Tzw. Niebo?, nie znam, nie byłem.
|
|
| | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) | >Bóg nie jest wszechmogący.
Dość sprawne i błyskawiczne rozwiązanie problemu teodycei, przyznam.
>Tzw. Niebo?, nie znam, nie byłem.
No ja też.
|
|
| | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Dość sprawne i błyskawiczne rozwiązanie problemu teodycei, przyznam.
Dzięki, bo niektórzy tutaj już mnie wysyłali do psychiatry.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Grimar (1210 punktów) | >>Dość sprawne i błyskawiczne rozwiązanie problemu teodycei, przyznam.
>Dzięki, bo niektórzy tutaj już mnie wysyłali do psychiatry.
>
Do psychiatry może nie, no ale można mieć uwagi czy Bóg, który nie jest wszechmogący, który ma nad sobą jakiś porządek, który nim rządzi, jest jeszcze Bogiem w znaczeniu, jaki mu przypisuje zachodnia kultura, czy tylko demiurgiem. Bo jednak ludzie wierzący uznają zazwyczaj Boga jako przyczynę wszechrzeczy, jako gościa o nieograniczonej mocy, który WSZYSTKO stworzył. A nie jako pacynkę w rękach odwiecznych sił i praw.
|
|
| | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Do psychiatry może nie, no ale można mieć uwagi czy Bóg, który nie jest wszechmogący, który ma nad sobą jakiś porządek, który nim rządzi, jest jeszcze Bogiem w znaczeniu, jaki mu przypisuje zachodnia kultura, czy tylko demiurgiem. Bo jednak ludzie wierzący uznają zazwyczaj Boga jako przyczynę wszechrzeczy, jako gościa o nieograniczonej mocy, który WSZYSTKO stworzył. A nie jako pacynkę w rękach odwiecznych sił i praw.
Bóg jest wszechmocny bo stwarza świat, ale nie jest wszechmogący, nie może zmienić praw, które nadał światu, ale to nie znaczy, że one są ponad Nim, że Nim rządzą, On jest ponad nimi. Bóg jest doskonały, stworzył najlepszy świat jaki można stworzyć, gdyby zmieniał prawa, które stworzył, robił cuda, poprawki, chocki-klocki... nie byłby doskonały, tylko jak człowiek, który się uczy na błędach. Człowiek się uczy, poznaje, poprawia, zmienia na lepsze, Bóg zanim stworzył świat wiedział jaki będzie, wszystko zapisał w Programie, który się realizuje w czasoprzestrzeni.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) | >Bóg jest wszechmocny bo stwarza świat, ale nie jest wszechmogący, nie może zmienić praw, które nadał światu, ale to nie znaczy, że one są ponad Nim, że Nim rządzą, On jest ponad nimi.
Nie musi ich zmieniać. Wystarczyłoby aby wcześniej zrobił w inny sposób i się tego trzymał.
(P.S.
przypadkowo wykasowałem swój poprzedni post, więc napisałem jeszcze raz, sorry)
|
|
| | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Nie musi ich zmieniać. Wystarczyłoby aby wcześniej zrobił w inny sposób i się tego trzymał.
Zrobił w najlepszy sposób w jaki można zrobić.
|
|
| | | | | | | | | 6 na 6 | Grimar (1210 punktów) | >>Nie musi ich zmieniać. Wystarczyłoby aby wcześniej zrobił w inny sposób i się tego trzymał.
>Zrobił w najlepszy sposób w jaki można zrobić.
>
A więc był ograniczony przez jakieś prawidła, zasady, których nie mógł przekroczyć, jedynie się do nich dostosować i wybrać najlepszą możliwość z tych dostępnych. A więc Bóg nie jest ponad prawidłami, ale pod nimi.
|
|
| | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >A więc był ograniczony przez jakieś prawidła, zasady, których nie mógł przekroczyć, jedynie się do nich dostosować i wybrać najlepszą możliwość z tych dostępnych. A więc Bóg nie jest ponad prawidłami, ale pod nimi.
Są prawidła, zasady, organizujące, ograniczające świat, który stworzył, ale Bóg jest ponad nimi, one nie ograniczają Jej\Jego, ale nas.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) | >Są prawidła, zasady, organizujące, ograniczające świat, który stworzył, ale Bóg jest ponad nimi, one nie ograniczają Jej\Jego, ale nas.
Ok, ograniczają nas, to jasne. Ale jak mogą nie ograniczać Boga, skoro Bóg nie może stworzyć świata jaki mu się żywnie podoba, tylko wybrać ten najlepszy z ograniczonych możliwości. Jeśli wybór ma zaś nieograniczony, to może wybrać taki świat gdzie np. jest wolność i nie ma zła, a jeżeli wybór jest ograniczony i pewne światy są niemożliwe, to są zasady, ograniczenia, którym również Bóg podlega.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Ok, ograniczają nas, to jasne. Ale jak mogą nie ograniczać Boga, skoro Bóg nie może stworzyć świata jaki mu się żywnie podoba, tylko wybrać ten najlepszy z ograniczonych możliwości. Jeśli wybór ma zaś nieograniczony, to może wybrać taki świat gdzie np. jest wolność i nie ma zła, a jeżeli wybór jest ograniczony i pewne światy są niemożliwe, to są zasady, ograniczenia, którym również Bóg podlega.
Bóg jest Wszechmocny bo stwarza świat, ale nie jest wszechmogący, więc można powiedzieć, że to co stwarza jest ograniczone (taka może być nasza percepcja, nie wiadomo czy prawdziwa), ale Ona\On sam nie podlega tym ograniczeniom, które ograniczają świat. Nie wiadomo też, czy świat jest niedoskonały np. z uwagi na zło, bo może widzimy tylko wycinek, a nie cały świat, to tak jakby powiedzieć, że poczwarka jest niedoskonała bo nigdy nie widzieliśmy motyla, nawet nie wiemy o jego istnieniu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) |
>Bóg jest Wszechmocny bo stwarza świat, ale nie jest wszechmogący, więc można powiedzieć, że to co stwarza jest ograniczone (taka może być nasza percepcja, nie wiadomo czy prawdziwa), ale Ona\On sam nie podlega tym ograniczeniom, które ograniczają świat.
W języku polskim słowo "móc" pochodzi od "moc" (lub na odwrót). Czym się różni bycie wszechmocnym od bycia wszechmogącym w odniesieniu do Boga? I czyż w kulturze postać ta nie jest raczej określana jako wszechmogąca właśnie?
Skoro Bóg nie podlega tym samym ograniczeniom co świat, to może narzucić na świat dowolne ograniczenia, ponieważ żadne z tych ograniczeń nie stosuje się do niego, nie rządzi nim, a jedynie światem. Jeśli nie może narzucić dowolnych, to znaczy, że musi się jednak liczyć z tymi jednymi, koniecznymi ograniczeniami stosowanymi do świata, a więc ich istnienie ogranicza jego twórczą wolę.
>Nie wiadomo też, czy świat jest niedoskonały np. z uwagi na zło, bo może widzimy tylko wycinek, a nie cały świat, to tak jakby powiedzieć, że poczwarka jest niedoskonała bo nigdy nie widzieliśmy motyla, nawet nie wiemy o jego istnieniu.
>
Przy takim założeniu nie możemy tez stwierdzić, że jest doskonały, rozumnie stworzony czy dobry. Ba, nie możemy absolutnie nic o nim stwierdzić, bo zawsze zamknięci jesteśmy w jakimś wycinku "wycinku". Stosujesz topór, który siecze i Ciebie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Czym się różni bycie wszechmocnym od bycia wszechmogącym w odniesieniu do Boga?
Wszechmocny bo stwarza świat, ale nie wszechmogący, nie może cudownie zatrzymać samochodu rozpędzonego w drzewo.
>I czyż w kulturze postać ta nie jest raczej określana jako wszechmogąca właśnie?
Niestety jest.
>Skoro Bóg nie podlega tym samym ograniczeniom co świat, to może narzucić na świat dowolne ograniczenia, ponieważ żadne z tych ograniczeń nie stosuje się do niego, nie rządzi nim, a jedynie światem. Jeśli nie może narzucić dowolnych, to znaczy, że musi się jednak liczyć z tymi jednymi, koniecznymi ograniczeniami stosowanymi do świata, a więc ich istnienie ogranicza jego twórczą wolę.
Tego nie wiemy, bo nie wiemy, czy świat to tylko to co znamy.
>>Nie wiadomo też, czy świat jest niedoskonały np. z uwagi na zło, bo może widzimy tylko wycinek, a nie cały świat, to tak jakby powiedzieć, że poczwarka jest niedoskonała bo nigdy nie widzieliśmy motyla, nawet nie wiemy o jego istnieniu.
>>
>Przy takim założeniu nie możemy tez stwierdzić, że jest doskonały, rozumnie stworzony czy dobry. Ba, nie możemy absolutnie nic o nim stwierdzić, bo zawsze zamknięci jesteśmy w jakimś wycinku "wycinku". Stosujesz topór, który siecze i Ciebie.
Nie siecze, bo wszystkie moje "stwierdzenia" wynikają z Wiary, a nie z wiedzy. Wierzę, że stwarza najlepszy jaki można.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) | >>Czym się różni bycie wszechmocnym od bycia wszechmogącym w odniesieniu do Boga?
>Wszechmocny bo stwarza świat, ale nie wszechmogący, nie może cudownie zatrzymać samochodu rozpędzonego w drzewo.
A nie mógłby stworzyć świata, w którym ludzie nie ginęliby w taki sposób? Bo nie o cudowną ingerencję w świat chodzi, lecz raczej o możliwość stworzenia świata na innych prawach fizyczny, biologicznych, (może nawet logicznych), etc.
>>I czyż w kulturze postać ta nie jest raczej określana jako wszechmogąca właśnie?
>Niestety jest.
W zasadzie tu można zakończyć dyskusję, bo ja nie chce polemizować z Twoim wyobrażeniu o Bogu, tylko z wyobrażeniem dominującym w zachodniej kulturze, w której to kulturze powstał problem teodycei, i w której ramach powinien być rozpatrywany.
>>Skoro Bóg nie podlega tym samym ograniczeniom co świat, to może narzucić na świat dowolne ograniczenia, ponieważ żadne z tych ograniczeń nie stosuje się do niego, nie rządzi nim, a jedynie światem. Jeśli nie może narzucić dowolnych, to znaczy, że musi się jednak liczyć z tymi jednymi, koniecznymi ograniczeniami stosowanymi do świata, a więc ich istnienie ogranicza jego twórczą wolę.
>Tego nie wiemy, bo nie wiemy, czy świat to tylko to co znamy.
Tak, nie wiemy tego, i dlatego uważam, ze problem teodycei nie został w sposób satysfakcjonujący rozwiązany i nie zapowiada się aby póki co rozwiązany kiedykolwiek został. Odwołanie się do "tajemnicy" bytu jest właśnie formą kapitulacji przed logicznym problem, a nie jego rozwikłaniem.
>>Przy takim założeniu nie możemy tez stwierdzić, że jest doskonały, rozumnie stworzony czy dobry. Ba, nie możemy absolutnie nic o nim stwierdzić, bo zawsze zamknięci jesteśmy w jakimś wycinku "wycinku". Stosujesz topór, który siecze i Ciebie.
>Nie siecze, bo wszystkie moje "stwierdzenia" wynikają z Wiary, a nie z wiedzy. Wierzę, że stwarza najlepszy jaki można.
Jak wyżej: kapitulacja przed problemem teodycei.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Wszechmocny bo stwarza świat, ale nie wszechmogący, nie może cudownie zatrzymać samochodu rozpędzonego w drzewo.
>A nie mógłby stworzyć świata, w którym ludzie nie ginęliby w taki sposób?
Nie, ponieważ dał człowiekowi wolną wolę, a to jest doskonałość. Człowiek pacynka Boga na sznurkach to sztuczny świat, niedoskonały.
>>>I czyż w kulturze postać ta nie jest raczej określana jako wszechmogąca właśnie?
>>Niestety jest.
>W zasadzie tu można zakończyć dyskusję, bo ja nie chce polemizować z Twoim wyobrażeniu o Bogu, tylko z wyobrażeniem dominującym w zachodniej kulturze,
Wyobrażenie dominujące w zachodniej kulturze jest fałszywe.
>w której to kulturze powstał problem teodycei, i w której ramach powinien być rozpatrywany.
Problem teodycei może być rozpatrywany również w odniesieniu do Boga wszechmocnego.
>problem teodycei nie został w sposób satysfakcjonujący rozwiązany i nie zapowiada się aby póki co rozwiązany kiedykolwiek został. Odwołanie się do "tajemnicy" bytu jest właśnie formą kapitulacji przed logicznym problem, a nie jego rozwikłaniem.
Zła nie ma w świecie, są prawa natury, które są konieczne, żeby była równowaga w przyrodzie i ewolucja doskonaląca życie - proces stwarzania trwa, nie jest zakończony. Pojęcie dobra i zła pojawiło się w świadomym umyśle. Człowiek świadomy zła i czyniący je jest zły, człowiek nieświadomy zła i czyniący je nie jest zły, jest usprawiedliwiony swoją nieświadomością.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) |
>>A nie mógłby stworzyć świata, w którym ludzie nie ginęliby w taki sposób?
>Nie, ponieważ dał człowiekowi wolną wolę, a to jest doskonałość. Człowiek pacynka Boga na sznurkach to sztuczny świat, niedoskonały.
Ciągle nie rozumiesz. Jeśli Bóg nie jest ograniczony zasadami świata (no bo je tworzy) to mógłby stworzyć świat, gdzie człowiek miałby wolną wolę i zarazem nie byłoby zła. Nie ma znaczenia, że nam się wydaje taki świat niemożliwy.
>Problem teodycei może być rozpatrywany również w odniesieniu do Boga wszechmocnego.
Najpierw dobrze zdefiniuj tą wszechmoc, bo sam nie wiem co ten Bóg może, a co nie. Wiem, że według Ciebie Bóg nie może - na mocy konsekwencji swoich decyzji - zaburzać funkcjonowania praw świata, który raz stworzył. No ale czy Bóg mógłby (choć tego nie zrobił) stworzyć na początku inne prawa (biologiczne, fizyczne, logiczne) czy nie mógłby?
>Zła nie ma w świecie, są prawa natury, które są konieczne.
Możemy zadać pytanie inaczej: czy mogłoby nie być na świecie cierpienia, nie ważne czy nazwiesz to złem czy nie. Czy te konieczne prawa natury są konieczne tylko dla nas, czy dla Boga też, i nie mógł on stworzyć ich inaczej, jedynie poddać się konieczności?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Ciągle nie rozumiesz. Jeśli Bóg nie jest ograniczony zasadami świata (no bo je tworzy) to mógłby stworzyć świat, gdzie człowiek miałby wolną wolę i zarazem nie byłoby zła.
To Ty nie rozumiesz, gdyby mógł stworzyć "lepszy" świat to by go stworzył. Każdy stworzony przez Boga świat podlegałby ograniczeniom zasadami, a świat z wolną wolą i zarazem zakazem zła to sprzeczność, brak logiki.
>Najpierw dobrze zdefiniuj tą wszechmoc, bo sam nie wiem co ten Bóg może, a co nie.
Wszechmocny bo stwarza świat, już to pisałem.
>No ale czy Bóg mógłby (choć tego nie zrobił) stworzyć na początku inne prawa (biologiczne, fizyczne, logiczne) czy nie mógłby?
Doskonały Bóg stwarza doskonały świat, więc nie może stworzyć gorszego np. z antylogiką - macie wolną wolę, ale zła wam nie wolno.
>>Zła nie ma w świecie, są prawa natury, które są konieczne.
>Możemy zadać pytanie inaczej: czy mogłoby nie być na świecie cierpienia, nie ważne czy nazwiesz to złem czy nie. Czy te konieczne prawa natury są konieczne tylko dla nas, czy dla Boga też, i nie mógł on stworzyć ich inaczej, jedynie poddać się konieczności?
Świat bez cierpienia jest niemożliwy, ale cierpienie to nie zło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) |
>To Ty nie rozumiesz, gdyby mógł stworzyć "lepszy" świat to by go stworzył. Każdy stworzony przez Boga świat podlegałby ograniczeniom zasadami, a świat z wolną wolą i zarazem zakazem zła to sprzeczność, brak logiki.
Skoro Bóg nie jest twórcą logiki, lub chociaż praw biologicznych i fizycznych, lecz musi się do ich odwiecznych prawideł/form stosować, to nie jest wszechmogący (lub jak wolisz: wszechmocny). I o to mi chodzi. To zwykły demiurg, który lepi z tego co ma.
>Świat bez cierpienia jest niemożliwy, ale cierpienie to nie zło.
J.W
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Skoro Bóg nie jest twórcą logiki, lub chociaż praw biologicznych i fizycznych,> lecz musi się do ich odwiecznych prawideł/form stosować, to nie jest> wszechmogący (lub jak wolisz: wszechmocny). I o to mi chodzi. To zwykły demiurg, który lepi z tego co ma.Masz rację. Szkoda, że Duch Prawdy nie rozumie również, że jeśli brać na poważnie ideę boskiej wszechmocy, to Bóg mógłby się z raz ustalonych praw wycofać (choć wg ludzkiej krótkiej percepcji tak się nie dzieje - ale nie znaczy, że tak nie mogłoby się stać) Ale nie podpowiadajmy znawcy Prawdy Absolutnej > > Nie, ponieważ dał człowiekowi wolną wolę, a to jest doskonałość.> > Człowiek pacynka Boga na sznurkach to sztuczny świat, niedoskonały.I tu znów wychodzi Ducha indolencja. Całkowicie wolna wola, jak on pisze doskonała, to iluzja. Człowiek w niektórych sytuacjach ma wolną wolę, w innych chciałby coś zrobić po swojemu, ale nie może. Wychodzą braki w wiedzy, choćby falsyfikacja wolnej woli zauważona przez Sigmunda Freuda i jego następców. Człowiek wcale nie musi być chory, żeby w danej sytuacji dysponował wolną wolą, a w innej nie. Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Grimar (1210 punktów) |
>Całkowicie wolna wola, jak on pisze doskonała, to iluzja.
>Człowiek w niektórych sytuacjach ma wolną wolę, w innych chciałby coś zrobić po swojemu, ale nie może.
>Wychodzą braki w wiedzy, choćby falsyfikacja wolnej woli zauważona przez Sigmunda Freuda i jego następców.
>Człowiek wcale nie musi być chory, żeby w danej sytuacji dysponował wolną wolą, a w innej nie.
Rozumiem Twoja intuicję, jednak krytyka przeprowadzona przez Ciebie jest krytyką "zewnętrzną". Warto jednak krytykować z "wewnątrz", tzn. w ramach założeń systemu, którego sprzeczność chce się wykazać, nie ważne czy założenia te korespondują z naszą wiedzą z innych dziedzin, czy też nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Rozumiem Twoja intuicję, jednak krytyka przeprowadzona przez Ciebie jest
> krytyką "zewnętrzną". Warto jednak krytykować z "wewnątrz", tzn. w ramach
> założeń systemu, którego sprzeczność chce się wykazać, nie ważne czy
> założenia te korespondują z naszą wiedzą z innych dziedzin, czy też nie.
Masz niewątpliwie rację, jest to bardzo skuteczne, choć zaniedbywanie "krytyki zewnętrznej" jakąś stratą z pewnoscią też jest.
Duch Prawdy pisze:
"Doskonały Bóg stwarza doskonały świat", ale zaraz dodaje "Świat bez cierpienia nie jest możliwy".
Te dwa stwierdzenia już same w sobie zawierają sprzeczność.
Jeśli jest doskonały, to przecież mógłby stworzyć doskonalszy świat niż jest np. z trochę mniejszą ilością cierpienia.
A że nasz świat doskonały nie jest, to wiemy.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Skoro Bóg nie jest twórcą logiki, lub chociaż praw biologicznych i fizycznych, lecz musi się do ich odwiecznych prawideł/form stosować, to nie jest wszechmogący (lub jak wolisz: wszechmocny). I o to mi chodzi. To zwykły demiurg, który lepi z tego co ma.
Bóg jest stwórcą wszystkiego, logiki, praw biologicznych... i nie jest wszechmogący, ale jest wszechmocny. Wyjaśniałem czym wszechmocny różni się od wszechmogącego. Różnica między nami polega na tym, że Ty postrzegasz świat jako niedoskonały, a ja jako doskonały. Wychodzimy z innego założenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Grimar (1210 punktów) | >Bóg jest stwórcą wszystkiego, logiki, praw biologicznych... i nie jest wszechmogący, ale jest wszechmocny. Wyjaśniałem czym wszechmocny różni się od wszechmogącego. Różnica między nami polega na tym, że Ty postrzegasz świat jako niedoskonały, a ja jako doskonały. Wychodzimy z innego założenia.
>
Jeśli Bóg jest stwórcą logiki oraz wszelkich praw - co sam przed chwilą przyznałeś - to mógłby stworzyć świat, który byłby doskonały, a nie istniałoby jednocześnie w nim zło, ani cierpienie, ponieważ żadne prawo Boga nie ogranicza w tworzeniu, żadne prawo logiczne, fizyczne, biologiczne czy jakiekolwiek jesteś w stanie sobie jeszcze wykoncypować. A odwoływanie się w twoich wypowiedziach do tego, co nazywasz "niemożliwością" zdradza sprzeczność w rozumowaniu, ponieważ jeśli Bóg jest twórcą praw logicznych, to on na nimi panuje, a nie one nad nim, tak więc dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. Dziwię się, że w tej dyskusji tego jeszcze nie dostrzegłeś.
Twoje rozróznienie na wszechmogacego i wszechmocnego bynajmniej dalej nie jest jasne, musisz to rozróżnienie bardziej rozbudować, bo mam wrażenie, ze każdy z nas mówi do ściany.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Jeśli Bóg jest stwórcą logiki oraz wszelkich praw - co sam przed chwilą przyznałeś - to mógłby stworzyć świat, który byłby doskonały, a nie istniałoby jednocześnie w nim zło, ani cierpienie,
Świat, w którym nie byłoby cierpienia byłby niedoskonały, świat, w którym jest cierpienie jest doskonały.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Grimar (1210 punktów) | >Świat, w którym nie byłoby cierpienia byłby niedoskonały, świat, w którym jest cierpienie jest doskonały.
Dalej nie rozumiesz i chyba już nie zrozumiesz. Żadne "niemożliwe" nie wchodzi tu w grę, ponieważ Bóg miał sposobność stworzenia innej logiki, w której to co teraz wydaje się niemożliwe (połączenie doskonałości z brakiem cierpienia - jeśli mamy się trzymać twojego przykładu), wtedy możliwe by było.
Jeśli nie masz już argumentów, to po prostu nie odpisuj, bo już trochę irytuje mnie, że muszę kolejny raz trawestować praktycznie jeden i ten sam argument, którego nie zbijasz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jeśli nie masz już argumentów, to po prostu nie odpisuj,> bo już trochę irytuje mnie, że muszę kolejny raz trawestować> praktycznie jeden i ten sam argument, którego nie zbijasz.Przepraszam że się kolejny raz wcinam, ale zapędziłeś go w kozi róg i On w swoim ograniczeniu już Twoich argumentów nie rozumie. Ale uparciuch zapierze się nogami i rękami przed konkluzją że coś w jego rozumowaniu jest nie tak i rozpaczliwie odpisze powtarzając poprzednie argumenty lub na szybko coś klecąc, co nie ma najmniejszego sensu. A że z tego wychodzi bełkot, który on sam bierze dobrą monetą, to już znaczenia dawno nie ma. "Wciąż głoszę, wiec jestem dobry i wierny Religii Prawdy" -> samozadowolenie. Jak mawia pewien klasyk na naszym forum Cytat: Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Jeżeli ktoś w coś mocno wierzy, to nie znajdzie Pan argumentów aby go przekonać, że jest inaczej. Jedyna nadzieja w wątpiących i poszukujących. Na głupich i tak nie ma lekarstwa. To jest ten moment, od którego kulturalna rozmowa zamienia się w jednostronną chamską pyskówkę tudzież lekceważenie. Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Dalej nie rozumiesz i chyba już nie zrozumiesz. Żadne "niemożliwe" nie wchodzi tu w grę, ponieważ Bóg miał sposobność stworzenia innej logiki, w której to co teraz wydaje się niemożliwe (połączenie doskonałości z brakiem cierpienia - jeśli mamy się trzymać twojego przykładu), wtedy możliwe by było.
>Jeśli nie masz już argumentów, to po prostu nie odpisuj, bo już trochę irytuje mnie, że muszę kolejny raz trawestować praktycznie jeden i ten sam argument, którego nie zbijasz.
Bóg stworzył świat doskonały, bo sam jest doskonały, a Ty chcesz się dowiedzieć, czy mógłby stworzyć świat gorszy niż stworzył. Nie może stworzyć świata gorszego, bo zaprzeczyłby swojej doskonałości, więc jeżeli tak spojrzeć, to masz rację, Bóg jest ograniczony swoją doskonałością, nie może tworzyć rzeczy niedoskonałych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) | >Bóg stworzył świat doskonały, bo sam jest doskonały,
Rzecz się nie rozchodzi o doskonałość, czy niedoskonałość świata, tylko o zderzenie ludzkiej intuicji, że na świecie jest sporo cierpienia, z atrybutami nieskończonej dobroci i wszechmocy Boga, które powinny to zmienić. Możesz oczywiście twierdzić, że to jest doskonały świat i lepiej być nie może, ale twierdzenie stoczy się z śmieszność - lub chociaż rażącą bezduszność - w konfrontacją z ludzką intuicją, że jednak mogłoby być lepiej i może świat byłby bardziej przyjaznym miejscem, gdyby dzieci nie umierały na raka we własnych fekaliach. Nasza potoczna intuicja jest tutaj całkiem niezłym kryterium, czy świat jest doskonały czy raczej jesteśmy sobie w stanie wyobrazić lepszy.
Przypomina mi się "Kandyd" Woltera, gdzie główny bohater co chwile powtarzał, że żyjemy w najlepszym ze światów, podczas gdy wokół działo się rażące w oczy zło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >świat byłby bardziej przyjaznym miejscem, gdyby dzieci nie umierały na raka we własnych fekaliach.
Dzieci umierają we własnych fekaliach, bo Bóg nie zmienia im pieluszek, czy dorośli niewłaściwie się nimi opiekują?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dzieci umierają we własnych fekaliach, bo Bóg nie
> zmienia im pieluszek, czy dorośli niewłaściwie się nimi opiekują?
Bóg nie potrafi zmienić późniejszego zachowania tych ludzi na odpowiednio wczesnym etapie, gdy jeszcze nie maję wolnej woli i jest ona w nich zalążkiem? Nie potrafiłby pokierować jej rozwojem?
Skoro w Ciebie złożył powołanie głoszenia swojej Jedynej Wiary w Prawdę, to tak prostej rzeczy, jak powołanie do efektywniejszej opieki w rodzicach złożyć nie potrafi?
Dziwne.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Bóg nie potrafi zmienić późniejszego zachowania tych ludzi na odpowiednio wczesnym etapie, gdy jeszcze nie maję wolnej woli i jest ona w nich zalążkiem? Nie potrafiłby pokierować jej rozwojem?
Ludzie mają wolną wolę, wychowują dzieci dobrze, lub źle w zależności, czy posiedli wiedzę, jak należy wychowywać, czy nie nabyli takiej wiedzy. Kształtowaniem mentalności zajmują się rodzice, nauczyciele, sąsiedzi, rówieśnicy na podwórku, kultura, religia, polityka, sztuka... w danym społeczeństwie ma wpływ itd.... i wyrasta dorosły, który właściwie, lub niewłaściwie opiekuje się, wychowuje kolejne pokolenia. Mamy taki świat, jaki sobie budujemy w główkach.
Bóg kieruje ewolucją mentalności człowieka poprzez oświeconych ludzi, którzy zrozumieli boski przekaz miłości i uczą jej innych, ale nie wszyscy przyjmują tę naukę. Bóg mechanicznie sterujący rozwojem wolnej woli bez świadomego udziału osoby to de facto pozbawienie człowieka wolnej woli, a to człowiek świadomie ma wybrać między dobrem, a złem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > którzy zrozumieli boski przekaz miłości i uczą> jej innych, ale nie wszyscy przyjmują tę naukęNie wiąż Boga z miłością. Obecni tu ateiści mają szczęśliwe dzieci, kochają je, jak i swoich partnerów życiowych. Ale nie tylko. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jak widać - można się bez "boskiego przekazu miłości" spokojnie obyć. Teista mówi, że bez miłości od Boga nie można kochać. Ale ateista o tym nie wie, i tak kocha bez tej miłości pana B. Szok, nie? Nie mniej zrozumiem, jeśli to nie mieści się w Twojej głowie. Całkiem dobrze zrozumiem. Nawet powiem Ci, że tego się właśnie spodziewam..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Nie wiąż Boga z miłością. Obecni tu ateiści mają szczęśliwe dzieci, kochają je, jak i swoich partnerów życiowych. Ale nie tylko. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jak widać - można się bez "boskiego przekazu miłości" spokojnie obyć.
Skąd wiesz, że miłość, którą mają ateiści nie pochodzi od Boga?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > miłość, którą mają ateiści nie pochodzi od Boga?Jeśli miałaby być tak nietolerancyjna i zaborcza jak boska, to nie daj "Boże"! 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > > miłość, którą mają ateiści nie pochodzi od Boga?> Jeśli miałaby być tak nietolerancyjna i zaborcza jak boska, to nie daj "Boże"! Miłość boska nie jest zaborcza.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >> miłość, którą mają ateiści nie pochodzi od Boga?> > Jeśli miałaby być tak nietolerancyjna i zaborcza jak boska, to nie daj "Boże"! > Miłość boska nie jest zaborcza.Trzeba Cię ciągle korygować Duchu: "Wierzę, że Miłość boska nie jest zaborcza", względnie "miałem objawienie, że Miłość boska nie jest zaborcza" - Dziękuję Jacku za Twoja korektę i wyostrzoną uwagę. - Proszę Duchu. Pozdrowenia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Skąd wiesz, że miłość, którą mają ateiści nie pochodzi od Boga?Nie wnikam w to w taki sposób. Jest naturalna, więc pochodzi od czego? Od natury Wiesz Duchu, ja to mam na te sprawy poglądy podobne do jednego żydowskiego Fizyka, który miał w sobie dość pokory, aby nie peplać ciągle o Najwyższej Prawdzie, Jedynej Prawdzie itp.: Cytat: "Moje doznania mają naturę religijną w tym sensie, iż jestem świadomy, że umysł ludzki jest zbyt ograniczony, by głębiej wniknąć w harmonię Wszechświata, którą nazywamy "prawami natury"."
"Moim zdaniem idea osobowego Boga jest dziecinna. Wolę postawę pokory wobec słabości naszego intelektualnego zrozumienia natury i własnego istnienia".
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Grimar (1210 punktów) | >>świat byłby bardziej przyjaznym miejscem, gdyby dzieci nie umierały na raka we własnych fekaliach.
>Dzieci umierają we własnych fekaliach, bo Bóg nie zmienia im pieluszek, czy dorośli niewłaściwie się nimi opiekują?
Proszę Cie... To się nawet nie nadaje na skomentowanie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Proszę Cie... To się nawet nie nadaje na skomentowanie.No cóż, Duch Prawdy dobitnie pokazał, gdzie ma Twoją wysublimowaną i spójną logicznie krytykę "wewnątrz". Zmienia strategie jak kameleon, tudzież schizofrenik. Trzeba się z tym liczyć.. 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Poczekaj. Twój rozmówca zapytał:
"czy Bóg (choć tego nie zrobił) mógłby stworzyć na początku inne prawa (biologiczne, fizyczne, logiczne) czy nie mógłby?"
Odpowiedziałeś:
"Doskonały Bóg stwarza doskonały świat, więc nie może stworzyć gorszego"
.. ale przy tym założyłeś, że wtedy byłby gorszy.
Na jakiej podstawie? Przecież teoretycznie mógłby stworzyć inny świat wcale nie gorszy od tego, co mamy. W szczególnym przypadku również nie lepszy: np. taki sam pod względem doskonałości, choć inny pod względem fizycznym.
Czyli Bóg mógłby stworzyć na początku inne prawa (fizyczne) niż mamy. Twoje twierdzenie się zatem nie broni. Już rozumiesz?
A propos atrybutów świata, piszesz:
"Bóg stworzył świat doskonały, bo sam jest doskonały
Czym ta doskonałość świata konkretnie jest i na czym polega? Bo ja jakoś pełno tych niedoskonałości widzę, a Ty chyba nic nie dostrzegasz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > człowiek nieświadomy zła i czyniący je nie jest zły, jest usprawiedliwiony swoją nieświadomością.
A precyzyjniej: jego nieświadomość wiele tłumaczy, choć go absolutnie nie usprawiedliwia.
Tłumaczenie a usprawiedliwienie to dwie różne rzeczy. A jak sam napisałeś: już niewielka różnica potrafi dużo zmienić.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >> człowiek nieświadomy zła i czyniący je nie jest zły, jest usprawiedliwiony swoją nieświadomością.
>A precyzyjniej: jego nieświadomość wiele tłumaczy, choć go absolutnie nie usprawiedliwia.Tłumaczenie a usprawiedliwienie to dwie różne rzeczy. A jak sam napisałeś: już niewielka różnica potrafi dużo zmienić.
Tak, potrafi dużo zmienić, dlatego napisałem; usprawiedliwiony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Tak, potrafi dużo zmienić, dlatego napisałem; usprawiedliwiony.
Nielogiczne i nieprawdziwe. Nie powiem, że kłamiesz bo to byłoby zbyt dużo.
Po prostu jesteś niedouczony i nie znasz życia. Zwykłe braki w wiedzy.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
