>Czy metafizyka jest nauką? Jeśli tak to proszę o
>wyjaśnienie mi jak to się ma do określania mianem nauki
>dziedzin takich jak antropologia, matematyka, historia-
>gdzie specjaliści posługują się empirią jako narzędziem.
>Zmierzmy moralność...

Uważam, że metafizyka jest kanonem wydawania sądów, informuje nas ona o wszelkich sądach wydawanych przez nas, w zależności czy jesteśmy matematykami wydajemy sądy a priori: analityczne lub syntetyczne, jeśli jesteśmy antropologami, sądy nasze są syntetyczne a posteriori (oczywiście myślę o sądach wydawanych w obrębie tych nauk). Także myślę, że metafizykę można by było nazwać nauką a sądzeniu.

Mało. Chodziło mi o narzędzia dociekania naukowego.
Wydaje mi się, że metafizyka posiada znamiona rozrywki umysłowej, blizej jej do czytania z kuli niż do typowej dziedziny naukowej- posiadającej swoiste narzędzia, metody.
To co opisałeś to jakoby LOGIKA.

---

racja.org.pl

>Mało. Chodziło mi o narzędzia dociekania naukowego.
>Wydaje mi się, że metafizyka posiada znamiona rozrywki umysłowej, blizej jej do czytania z kuli niż do typowej dziedziny naukowej- posiadającej swoiste narzędzia, metody.
>To co opisałeś to jakoby LOGIKA.

Logika jest jeszcze czymś innym, a mianowicie jest kanonem rozumu, nauką, która odrzuca wszelkie doświadczenie, która pokazuje jak daleko w poznaniu możemy kierować się samym rozumem, w porównaniu z logiką matematyka jest organonem. Logika pokazuje jak rozum powinien pracować, a nie jak pracuje ( tym zajmuje się psychologia).

Wiem, że mało , specjalnie staram się to skondensować najbardziej jak umiem. Po powiedzmy, że metafizyka jest nauką (też) o dociekaniu. Jeśłi chodzi o podwaliny metafizyki (tzn. na podstawie czego przyjęła ona taką formę i stanowisko), to Kant używał elementarnej logiki.

Pozdrawiam.

> Po powiedzmy, że metafizyka jest nauką (też) o dociekaniu. Jeśłi chodzi o podwaliny metafizyki (tzn. na podstawie czego przyjęła ona taką formę i stanowisko)

Ale czy samo umiejętne postawienie pytań z serii "Who we are and where we going in this ocean of chaos" ( Timothy Leary ) czyni z metafizyki naukę?

---

racja.org.pl

>Ale czy samo umiejętne postawienie pytań z serii "Who we are and where we going in this ocean of chaos" ( Timothy Leary ) czyni z metafizyki naukę?

Nie uważam, żeby odpowiedzi na tego typu pytania, stanowiły decydującą wartość w klasyfikacji czegokolwiek.

Pozdrawiam.

>>Ale czy samo umiejętne postawienie pytań z serii "Who we are and where we going in this ocean of chaos" ( Timothy Leary ) czyni z metafizyki naukę?
>Nie uważam, żeby odpowiedzi na tego typu pytania, stanowiły decydującą wartość w klasyfikacji czegokolwiek.
>Pozdrawiam.

Ale metafizyka nie wychodzi poza płaszczyznę tego typu pytań, a skupia sie jedynie na ich stawianiu. Zatem nie klasyfikujemy jej jako nauki. Tak?

---

racja.org.pl

>>>Ale czy samo umiejętne postawienie pytań z serii "Who we are and where we going in this ocean of chaos" ( Timothy Leary ) czyni z metafizyki naukę?
>>Nie uważam, żeby odpowiedzi na tego typu pytania, stanowiły decydującą wartość w klasyfikacji czegokolwiek.
>>Pozdrawiam.
>Ale metafizyka nie wychodzi poza płaszczyznę tego typu pytań, a skupia sie jedynie na ich stawianiu. Zatem nie klasyfikujemy jej jako nauki. Tak?

Proponuję głębiej zainteresować się metafizyką, aby dalszy dialog był możliwy.

Pozdrawiam.

>>>>Ale czy samo umiejętne postawienie pytań z serii "Who we are and where we going in this ocean of chaos" ( Timothy Leary ) czyni z metafizyki naukę?
>>>Nie uważam, żeby odpowiedzi na tego typu pytania, stanowiły decydującą wartość w klasyfikacji czegokolwiek.
>>>Pozdrawiam.
>>Ale metafizyka nie wychodzi poza płaszczyznę tego typu pytań, a skupia sie jedynie na ich stawianiu. Zatem nie klasyfikujemy jej jako nauki. Tak?
>Proponuję głębiej zainteresować się metafizyką, aby dalszy dialog był możliwy.
>Pozdrawiam.
>

Oczywiscie problemem, którym zajmuje się metafizyka jest jak pytania i uzyskane na nie odpowiedzi o wartości nadrzędne, istotę bytu przekładaja się, determinują zachowania w sferze społecznej.
Niejako napędza dziedziny stricte naukowe, może być ich zaczynem.Działalność każdej dziedziny naukowej winna dawać skutek praktyczny- metafizyka nie daje. Sama z założenia nią być nie może. Czy dialog jest możliwy?

---

racja.org.pl

POSTU POWYŻEJ NIE MA- CZYTAJ TEN

Pytam o wymierne efekty działalności tej dziedziny wiedzy ściśle korelującej z filozofią. Pytam o efekty badań spod sztandaru metafizyki. Jest zaczynem wielu dziedzin nauki- odpowedzi na pytania o wyższe wartości, istotę bytu determinują płaszczyznę społeczną i tu wchodzi np. socjologia, jednostka i jej wewnętrzne zmagania z wartościami nadrzędnymi- psychologia i tak dalej.
Czy teraz dialog jest możliwy. Skonkretyzowałem pytanie, wydaje mi się więc nie powinieneś mieć problemów z odpowiedzią na nie.

Krytyka metafizyki (źródło WIKIPEDIA.PL)

Projekt metafizyki jest absolutny. Chodzi o objęcie całokształtu bytu, poznanie jego istoty i wypracowanie kryteriów absolutnie pewnej wiedzy. Do tego jej przedmiot leży poza obrębem doświadczenia. Dlatego metafizykę krytykuje się z pozycji sceptycznych, empirystycznych, pozytywistyznych i scjentystycznych.

>Pytam o wymierne efekty tej dziedziny wiedzy ściśle korelującej z filozofią. Pytam o efekty badań z pod sztandaru metafizyki. Jest zaczynem wielu dziedzin nauki- odpowedzi na pytania o wyższe wartości, istotę bytu determinują płaszczyznę społeczną i tu wchodzi np. socjologia, jednostka i jej wewnętrzne zmagania z wartościami nadrzędnymi- psychologia i tak dalej.

W potocznym znaczeniu nauki, myślimy o szczególnej gałęzi problematyki, z którą dana nazwa nauki jest związana. Dlatego więc gdy metafizyka jest kompletnym systemem światopoglądowym, myślę, że jest problem za sklasyfikowaniem jej jako nauki w sensie potocznym.

>Krytyka metafizyki (źródło WIKIPEDIA.PL)
>Projekt metafizyki jest absolutny. Chodzi o objęcie całokształtu bytu, poznanie jego istoty i wypracowanie kryteriów absolutnie pewnej wiedzy. Do tego jej przedmiot leży poza obrębem doświadczenia. Dlatego metafizykę krytykuje się z pozycji sceptycznych, empirystycznych, pozytywistyznych i scjentystycznych.

To jest tylko jeden z aspektów metafizyki, dotyczący tzw. bytów wyższych, o których nic nie wiemy, czego wynikiem jest agnostycyzm. W żadnym razie nie chodzi tutaj o poznanie prawdy na temat tak ujętych bytów wyższych - BŁĄD. Stanowisko metafizyki jest jasne w temacie bytów nadprzyrodzonych - agnostycyzm (jak już pisałem). Jeśli chodzi o poznanie kosmosu, który przez Kanta był również jednym z bytów wyższych, to należy zwrócić uwagę, że metafizyka powstawała w końcowych latach XVIII w. (wtedy kosmos był ogromną tajemnicą) a nie sądzę, żeby w dzisiejszych czasach ktoś sztywno trzymał się ówczesnym ustaleniom ( w tym temacie), ponieważ nauka niesamowicie poszła do przodu, a metafizyka głosi używanie krytycznego rozumu. Jednak w ogromnej większości metafizyka zajmuje się "życiem codziennym" tj. mechanizmami i prawdami rządzącymi władzą sądzenia.

Jeśli można to wolałbym rozmawiać w Twoich pytaniach a nie problemach Wikipedii.

Pozdrawiam.

>Jeśli można to wolałbym rozmawiać w Twoich pytaniach a nie problemach Wikipedii.

Odpowiadasz na moje pytania więc w czym problem.
Wynalazłem notkę na wikipedii, która wydała mi sie w temat także znalazła się w moim poście.
Gadsejk, ustosunkuj się jednoznacznie do ostatniej mojej wypowiedzi. Śpieszę przypomieć- sztandar metafizyki- badania- efekty- wyniki badań.
Tak, w rozumieniu potocznym terminu "nauka"..... czy wystepuje rzeczywiście rozdział na naukę w znaczeniu potocznym i... no właśnie.

---

racja.org.pl

>Gadsejk, ustosunkuj się jednoznacznie do ostatniej mojej wypowiedzi.

Rozumiem, że nie interesuje Cię uzasdnienie i punkt widzenia drugiej osoby, trzeba było pisać wcześniej, zaoszczędził byś mi straty czasu.

>Tak, w rozumieniu potocznym terminu "nauka"..... czy wystepuje rzeczywiście rozdział na naukę w znaczeniu potocznym i... no właśnie.

Tak.

>Czy metafizyka jest nauką?

   Wydaje mi się, że nie. Nie nazwałbym nauką dziedziny, która nie potrafi z przyczyn zasadniczych sformułować żadnego twierdzenia, które można by nazwać naukową teorią. Według mnie metafizyce jest bliżej do filozofii, czy teologii (która nota bene powinna raczej nazywać się teozofią z podobnych względów).

>>Czy metafizyka jest nauką?
>   Wydaje mi się, że nie. Nie nazwałbym nauką dziedziny, która nie potrafi z przyczyn zasadniczych sformułować żadnego twierdzenia, które można by nazwać naukową teorią. Według mnie metafizyce jest bliżej do filozofii, czy teologii (która nota bene powinna raczej nazywać się teozofią z podobnych względów).

Tu pełna zgoda, rzeczywiście metafizycznych założeń i form nie można nazwać naukową teorią w znaczeniu dosłownym. Lecz w pewnym sensie jest ona nauką o sądzeniu, jest pełnym systemem światopoglądowym opartym na rozumie i rzeczywiście bliżej jej do filozofii niż do nauki w znaczeniu a priori.

Pozdrawiam.

>Lecz w pewnym sensie jest ona nauką o sądzeniu

   Tylko w potocznym sensie. Uważam, że zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń trzeba bardzo uważać co ma się na myśli mówiąc "nauka", bo niebawem może się okazać, że hipotezę ID będziemy określać tym mianem..

>>Lecz w pewnym sensie jest ona nauką o sądzeniu
>Tylko w potocznym sensie.

No właśnie w potocznym sensie metafizyka nie jest nauką, tak myślę.

Pozdrawiam.

>No właśnie w potocznym sensie metafizyka nie jest nauką, tak myślę.

   Jeśli między "sensie" a "metafizyka" postawiłbyś przecinek, to oczywiście się zgadzam

>>No właśnie w potocznym sensie metafizyka nie jest nauką, tak myślę.
>   Jeśli między "sensie" a "metafizyka" postawiłbyś przecinek, to oczywiście się zgadzam

No niestety, nie zrobię tego.

Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. nauka
oraz:
Najogólniejszym paradygmatem jest paradygmat metody naukowej, jest to kryterium uznania jakiejś działalności za naukową. paradygmat (nauka)

Zatem w sensie ścisłym (jeśli przyjąć definicję nauki j/w) metafizyka nauką nie jest

>Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. nauka
>oraz:
>Najogólniejszym paradygmatem jest paradygmat metody naukowej, jest to kryterium uznania jakiejś działalności za naukową. paradygmat (nauka)
>Zatem w sensie ścisłym (jeśli przyjąć definicję nauki j/w) metafizyka nauką nie jest

Metafizyka niweluje poznania empiryczne ( potoczne metody naukowe) i przedkłada nad nie poznanie rozumowe. Według Kanta niektóre sądy matematyczne są syntetyczne a priori, czyli rozumowe nie empiryczne (a matematyka jest nauką ścisłą - tu się chyba zgodzimy . Metafizyka, głosi, że podstawą do wydawania wszystkich sądów są wrażenia zmysłowe, natomiast narządziem sądzenia jest rozum. Badania i wnioski w metafizyce opierają się na wnioskach logicznych ( gdzie logika jest kanonem rozumu - jak pisałem), ponieważ podwaliną metafizyki jest właśnie logika). Można też powiedzieć, że metafizyka jest organonem (z logiką jako kanonem). Dobra, czy metafizyka jest nauką w sensie potocznym (czyt. ścisłym) - myslę, że nie.

Widzę, że doszliśmy do zgody , a głównym problemem było znaczenie słowa "nauka" w sensie potocznym (w naszym rozumieniu).

Pozdrawiam.

>>Czy metafizyka jest nauką?
>   Wydaje mi się, że nie. Nie nazwałbym nauką dziedziny, która nie potrafi z przyczyn zasadniczych sformułować żadnego twierdzenia, które można by nazwać naukową teorią. Według mnie metafizyce jest bliżej do filozofii, czy teologii (która nota bene powinna raczej nazywać się teozofią z podobnych względów).
A od kiedy filozofią nie jest nauką? Która nauka była pierwszą? Z czego wywodzą się dziedziny, które nazywasz naukami?
I w reście,comają na celu te wszystkie twoje nauki, jak nie poznanie prawdy, bo jeżeli dopatrywać się, w nich znaczenia pragmatycznego, to zupełnie wypacza ich istotę.

Filozofia to bardzo ogólna dziedzina. Można powiedzieć, że filozofia zawiera w sobie wszystkie dziedziny nauk; i tak fizyka na przykład wywodzi się w prostej linii z filozofii natury. Jednak moim zdaniem nauką można nazwać tylko dziedzinę, która stosuje metodę naukową do dochodzenia do swoich prawd.

Metafizyka? Toż to wręcz matka nauk, ale po po kolei. Nauka tyczy się rzeczy wiecznych (dlatego chociażby historia nie jest nauką).
A metafizyka zajmuje się bytem, który ze swojego założenia jest nieprzemijalny.
Matematyka bierze za swój obiekt liczby a trzeba zauważyć, że liczby nie istnieją w oderwaniu od bytu. Dwa to zawsze dwa stoły, jabłka itd. Nie istnieje dwa jako takie.
Fizyka zajmuje się przyczynowością, która to znowu jest nie do pomyślenia, gdy nie pomyślimy przy tym o bycie.
Reszta nauk jest w podobnym stosunku do ontologii, ale ona jest tak różna od pozastałych, gdyż pojmuje byt bardzo ogólnie. A biologia np. zawsze patrzy na sprawy konkretne i empiryczne.

>Metafizyka? Toż to wręcz matka nauk, ale po po kolei. Nauka tyczy się rzeczy wiecznych (dlatego chociażby historia nie jest nauką).
>A metafizyka zajmuje się bytem, który ze swojego założenia jest nieprzemijalny.

W potocznym znaczeniu nauki, myślimy o szczególnej gałęzi problematyki, z którą dana nazwa nauki jest związana. Dlatego więc gdy metafizyka jest kompletnym systemem światopoglądowym, myślę, że jest problem za sklasyfikowaniem jej jako nauki w sensie potocznym.

>Matematyka bierze za swój obiekt liczby a trzeba zauważyć, że liczby nie istnieją w oderwaniu od bytu. Dwa to zawsze dwa stoły, jabłka itd. Nie istnieje dwa jako takie.

Nie wiem dokładnie jakie formy bytu masz tutaj na myśli, lecz w filozofii matematycznej istnieje kierunek zwany platonizmem. Głosi on, że matematyka istnieje niezależnie od nas, że naukowcy nie wymyślają np. twierdzeń itp. tylko odkrywają (odsłaniają po trochu świat matematyki) zależności, zbiory itp. , które po prostu istnieją. Platonikiem był np. Godel.

Pozdrawiam.

>Głosi on, że matematyka istnieje niezależnie od nas, że naukowcy nie wymyślają np. twierdzeń itp. tylko odkrywają (odsłaniają po trochu świat matematyki) zależności, zbiory itp. , które po prostu istnieją. Platonikiem był np. Godel.
Czy można byc racjonalistą i jednocześnie nie byc platonikiem?

>Czy można byc racjonalistą i jednocześnie nie byc platonikiem?

Tego nie wiem, trzeba spytać formalistów i intuicjonistów.

Pozdrawiam.

>Czy można byc racjonalistą i jednocześnie nie byc platonikiem?

Tak można.Człowiek może wszystko tylko ,że nie umie tego wykorzystać.Szkoda że taka postać jak szatan potrafi wszystko zepsuć ,nie.

Słowa "metafizyka" używa się w dwóch znaczeniach.
Potocznie jest to coś niezrozumiałego, nie do pojęcia, a nawet nadprzyrodzonego.
W innym znaczeniu metafizyka, jest jednym z działów filozofii. Można też spotkać się z określeniem tego działu jako: filozofia pierwsza, filozofia bytu lub ontologia.
W. w. nazwy nauk, wraz z metafizyką są rozmaicie kwalifikowane zależnie od przyjętego systemu. Niektórzy twierdzą, że np. metafizyka jest działem ontologii, inni, że są to odrębne nauki.
Najczęściej mianem "metafizyka" określa się myśl Arystotelesa dotyczącą filozofii pierwszej (od gr. ta meta ta fizyka czyli dzieła napisane po fizyce) oraz wszelkie jej późniejsze kontynuacje.
Metafizyka jest nauką i jako taka posiada niezbędne elementy.
przedmiot - rzeczywistość rozpatrywana w jej najbardziej ogólnych prawach
metody - oczywiście dedukcja i indukcja, ale jej specyficznymi metodami jest abstrakcja i separacja
cel - poszukiwanie racji dostatecznych i koniecznych przyczyn funkcjonowania rzeczywistości
Metafizyka jest nauką abstrakcyjną. Nie rozpatruje i nie wyjaśnia poszczególnych przypadków i zdarzeń. Interesuje ją tylko to co nie jest jednostkowe. Konkretne zjawiska interesują ją jedynie a) w punkcie wyjścia, b) w ramach falsyfikacji twierdzenia ogólnego, c) jako analogiczne przykłady, służące do zobrazowania jakichś praw

Pół naukowo mówi się też, że metafizyka ma za cel odpowiedzenie na podstawowe egzystencjalne pytania człowieka, a więc: kim jestem, skąd przybywam, dokąd podążam. Jest to takie bardziej literackie opisanie jej celów.

Czym zajmuje się ten dział filozofii ładnie opisał Świeżawski w swojej "Ontologii". Wszystkie nauki możemy wyobrazić sobie jako drzewo. Jego konary są poszczególnymi dziedzinami, które wyrastają ze wspólnego pnia. Tym pniem, czy też korzeniami jest filozofia. Ontologia zaś nie zajmuje się samym drzewem. Interesuje ją powietrze, które owo drzewo otacza, a nawet słońce, które w ogóle jest z poziomu drzewa niedostępne.

W pozytywizmie zanegowano prawo metafizyki do noszenia miana nauka. Było to związane z rewolucją w dziedzinie nauk empirycznych. Twierdzono, że ponieważ metafizyka nie zajmuje się żadnymi empirycznymi konkretami, a jedynie abstraktami, więc nie ma przedmiotu badań. Filozofia jako taka, miała prawo istnieć tylko jako swoista encyklopedyka nauk. Omawiano jej nawet prawa do formułowania hipotez. Była więc czymś, co dziś nazywamy filozofią nauki.

Postawa ta została przezwyciężona. Filozofia wraz z metafizyką wróciły do swoich dawnych praw i obecnie są tak jak i kiedyś naukami akademickimi, ze swoimi wydziałami, katedrami itd.

Współczesna ontologia skupia się jednak na czymś nieco innym niż dawna. Nie próbuje się w niej dowodzić Boga, co było szczególnie popularne w średniowieczu. Interesują ją problemy: prawdziwości, obiektywizmu, iluzji, hipotetyzm, rzetelność itp.

Jeśli chciałbyś się dowiedzieć o jakieś szczegóły daj znać.
Pozdrawiam

>Postawa ta została przezwyciężona.
   W jaki sposób? Czy na pewno?

>Filozofia wraz z metafizyką wróciły do swoich dawnych praw i obecnie są tak jak i kiedyś naukami akademickimi, ze swoimi wydziałami, katedrami itd.
   To jeszcze nie kwalifikuje żadnej dyscypliny do miana nauki. Jeśli ktoś stworzyłby na jakiejś uczelni Wydział Inteligentnego Projektu, to wcale nie oznacza, że mamy tą dyscyplinę nazywać nauką.
   Dziedziny naukowe posługują się metodą naukową: tworzy się modele, teorie, formułuje hipotezy, a następnie stara się je obalić. Takie zjawisko w ogólności w metafizyce nie występuje.

>>Postawa ta została przezwyciężona.
>W jaki sposób? Czy na pewno?

Drogi Marianie, wg mnie autor tego wątku, chciał dowiedzieć się co też kryje się pod nazwą "metafizyka" i czy można przypisać temu czemuś jakąś naukową przynależność. Odpowiedziałam więc na jego pytanie zgodnie z wiedzą książkową i w najlepszy sposób w jaki potrafiłam. Spory dotyczące naukowości metafizyki, filozofii czy nauk humanistycznych w ogóle rozpoczęły się w pozytywizmie i dlatego wskazałam na ten okres. Jeśli chciałbyś się bliżej zapoznać z tą problematyką, jak również z arkanami dysput z tym związanymi odsyłam cię do literatury, ze szczególnym wskazaniem na Koło Wiedeńskie. Odsyłam, a nie tłumaczę, ponieważ osobiście nigdy nie lubiłam pozytywizmu, ani w ujęciu literackim, ani światopoglądowym, czy naukowym. Nie jestem więc kompetentna aby przedstawić ci te informacje w sposób wyczerpujący.
Od pozytywizmu minęło już nieco czasu, a mnie przyznam, bardziej interesuje współczesność niż historia nauk. Współcześnie metafizyka jest nauką. Posiada wszystkie elementy, które powinna posiadać nauka zgodnie ze współczesnymi definicjami.

>>Filozofia wraz z metafizyką wróciły do swoich dawnych praw i obecnie są tak jak i kiedyś naukami akademickimi, ze swoimi wydziałami, katedrami itd.
>To jeszcze nie kwalifikuje żadnej dyscypliny do miana nauki. Jeśli ktoś stworzyłby na jakiejś uczelni Wydział Inteligentnego Projektu, to wcale nie oznacza, że mamy tą dyscyplinę nazywać nauką.
Opacznie mnie zrozumiałeś. Pisząc o katedrach nie chciałam tego faktu traktować jako potwierdzenia naukowości metafizyki. To tylko informacja, że jakby ktoś miał chęć, może studiować taką dziedzinę. I nic więcej.
Zachęcam cię do ponownego przeczytania mojej odpowiedzi, ponieważ podałam tam informacje na temat metafizyki, które faktycznie odnoszą się do jej naukowej struktury.
>Dziedziny naukowe posługują się metodą naukową:
Intuicyjnie wnoszę, że użyłeś tutaj wąskiego rozumienia pojęcia "metoda naukowa", tj. metodą naukową nazywamy celowo przeprowadzane działania, które mają empiryczną podstawę, w praktyce: doświadczenie, eksperyment i obserwacja. Rozumienia, które właściwie zrodziło się dopiero w pozytywizmie. Zresztą przez ten sam pozytywizm było później krytykowane jako niewystarczające.
Szersze rozumienie "metody naukowej" - jest to jakiekolwiek działanie równie dobrze przeprowadzone na materiale empirycznym, jak i na abstraktach naszej wyobraźni, które spełnia określone warunki: jest przeprowadzane celowo i świadomie, przez osoby odpowiednio do tego przygotowane może zostać powtórzone, czyli intersubiektywna sprawdzalność i intersubiektywna komunikowalność. Przy tym ujęciu dedukcja jest metodą naukową, przy węższym rozumieniu, już nią nie jest.
>tworzy się modele, teorie, formułuje hipotezy, a następnie stara się je obalić. Takie zjawisko w ogólności w metafizyce nie występuje.
Wszystkie te czynności występują w metafizyce. Co więcej, współczesna ontologia jako jedyna nauka jest uprawniona do konstruowania kompletnych modeli rzeczywistości. Inne nauki mogą zajmować się tym tylko szczegółowo, tworząc modele dla określonego fragmentu, a nie dla całości.
Chamiałabym ci też zwrócić uwagę na to, że metafizyka już u swoich podstaw ma postulat - racji dostatecznych. Oznacza to, że obalanie jej hipotez, w języku metafizyki należałoby powiedzieć - falsyfikowanie, jest niezbędnym i podstawowym elementem tej nauki.
Pozdrawiam

>Pisząc o katedrach nie chciałam tego faktu traktować jako potwierdzenia naukowości metafizyki. To tylko informacja, że jakby ktoś miał chęć, może studiować taką dziedzinę. I nic więcej.
   Ok. Teologię też studiować każdy może (prawie - w praktyce w Polsce tylko katolik), a podobnie nauką tego nazwać nie można. "Dziedzina" - to jest właściwe określenie.

>Intuicyjnie wnoszę, że użyłeś tutaj wąskiego rozumienia pojęcia "metoda naukowa", tj. metodą naukową nazywamy celowo przeprowadzane działania, które mają empiryczną podstawę, w praktyce: doświadczenie, eksperyment i obserwacja [i dalej - przyp. Marian]
   Przede wszystkim, jeśli chodzi o metodę naukową to kluczową rzeczą jest kryterium falsyfikowalności. Formułowane hipotezy, twierdzenia itd. muszą dawać się obalić. Metafizyka zajmuje się takimi rzeczami jak np. pojęcie duszy (może pominę fakt rozmaitych definicji tego słowa), czy świat idei. To, że to nie jest wcale takie oczywiste, że dusza istnieje sugeruje, iż metafizyce nie udało się zadowalająco pokazać, że tak jest. Pamiętamy, że jedni filozofowie podawali rozumowania mające jakoby bezsprzecznie potwierdzić istnienie duszy, inni z kolei dowodzili, że dusza istnieć nie może; spory trwają po dzień dzisiejszy. Dlatego uważam, że metafizyka nie stanowi rzetelnej nauki, wręcz nawet, że to dziedzina nierozwojowa (ale to moja prywatna opinia). Może oczywiście dostarczać pewnych interpretacji świata, a nawet wielu różnych, jednak nie dając możliwości sprawdzić która interpretacja jest prawdziwa.
   Sądzę, że dobrym przykładem mogą tu być rozmaite interpretacje mechaniki kwantowej, np. dwie najpopularniejsze: interpretacja kopenhaska i interpretacja wielu światów - obie równoważne i dające identyczne przewidywania. Nie sposób stwierdzić która z nich właściwie opisuje świat (być może żadna). Nie sposób żadnej z nich sfalsyfikować.

Pozdrawiam.

Zauważyłem dość ciekawą rzecz, która wyniknęła w trakcie dyskusji osób, które to zechciały odpowiedziecna mój wątek. Mianowicie-podział na potoczność terminu "nauka" i jego niepotoczność- swoistą elitarność dziedzin terminem tym określanych.
Pytając o naukowość metafizyki naturalnie chodziło mi o wykazanie jej naukowości "niepotocznej".
Potoczne kategoryzowanie określane przeze mnie jako "wiedza ludowa" nie obchodzi mnie tak prawdę powiedziawszy.
Smag obraził się na mnie z niewiadomych dla mnie powodów- chodziło mi jednoznaczną odpowiedź a nie rozważania na płaszczyźnie potoczności lub niepotoczności i przypisywanie metafizyki. Śpieszę zauważyć, że wszystkie stanowiska zawarte w tej dyskusji są dla mnie cenne, Smaga jak najbardziej też. Jednakże bliżej mi do stanowiska Mariana. Określanie mianem "nauki" dziedzin operujących jedynie na pojęciach zdaję się być trochę niepokojące w dobie krea... nie, nie przejdzie mi przez palce.

---

racja.org.pl

Jeżeli kogoś interesowałoby czym w moim mniemaniu jest "wiedza ludowa" tłumaczę z wykorzystaniem przykładu:

Dwaj osobnicy- jeden czytający, lubiący wiedzieć, szukający racjonalnych wyjaśnień zjawisk jego dotykających, ten który prędzej skorzysta z porady psychiatrycznej niźli uzna ingerencję "palca bożego"- Pan Witold
- drugi nieczytający, usatysfakcjonowany płytką refleksją ( niewłasną w dodatku), fantasta i spirytysta, ignorant uważający, że poznanie jest ograniczone, nieświadomy zwolennik "wiedzy ludowej"- Pan Roman

Dialog:
Pan W.( zwraca się do Pana R.) - wiesz czym jest "wiedza"?
Pan R. ( tu pojawia się płytka refleksja, że pojęcie to jest tak oczywiste, że samo pytanie zdjae się być idiotyczne)- oczywiście!
Pan W. ( łagodnie, z zaciekawienieniem)- zatem wytłumacz
Pan R.- NIE WIEM

Otóż to jest własnie "wiedza ludowa"- wszystko jasne i oczywiste. Dlaczego? BO TAK.

---

racja.org.pl

> Jeżeli kogoś interesowałoby czym w moim mniemaniu jest "wiedza ludowa" tłumaczę z wykorzystaniem przykładu:
>Dwaj osobnicy- jeden czytający, lubiący wiedzieć, szukający racjonalnych wyjaśnień zjawisk jego dotykających, ten który prędzej skorzysta z porady psychiatrycznej niźli uzna ingerencję "palca bożego"- Pan Witold
> - drugi nieczytający, usatysfakcjonowany płytką refleksją ( niewłasną w dodatku), fantasta i spirytysta, ignorant uważający, że poznanie jest ograniczone, nieświadomy zwolennik "wiedzy ludowej"- Pan Roman
>Dialog:
>Pan W.( zwraca się do Pana R.) - wiesz czym jest "wiedza"?
>Pan R. ( tu pojawia się płytka refleksja, że pojęcie to jest tak oczywiste, że samo pytanie zdjae się być idiotyczne)- oczywiście!
>Pan W. ( łagodnie, z zaciekawienieniem)- zatem wytłumacz
>Pan R.- NIE WIEM
>Otóż to jest własnie "wiedza ludowa"- wszystko jasne i oczywiste. Dlaczego? BO TAK.
>

---

racja.org.pl

W ontologii nazywa się to kryterium oczywistości, jest ono używane przy przyjmowaniu założeń, czyli twierdzeń niedowodliwych. Oczywiście w ontologii aby zastosować kryterium oczywistości, należy najpierw upewnić się czy przypadkiem nie da się jednak czegoś dowodzić lub falsyfikować. Po wtóre przekonanie o tej oczywistości musi być poparte obserwacją z której wynika, że jest ono powszechne. Czymś takim jest aksjomat - świat istnieje. Nie ma na to dowodów, a ściślej nie ma dowodów, którym nie da się absolutnie zaprzeczyć. Dlatego możne takie stwierdzenie przyjąć tylko jako aksjomat.

Pozdrawiam

> Teologię też studiować każdy może (prawie - w praktyce w Polsce tylko katolik), a podobnie nauką tego nazwać nie można. "Dziedzina" - to jest właściwe określenie.
Naukowość teologii to zupełnie inna kwestia. Jednak co do możliwości jej studiowania mylisz się. W warszawskiej Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej teologii studiować nie mogą właśnie katolicy. Sądzę, że są jeszcze gdzieś tego typu ośrodki, ale nie wiem gdzie. Z tego co wiem wszystkie religie chrześcijańskie mają swoje teologie. Nie mają jej Świadkowie Jehowy, ale oni pod niektórymi względami podpadają pod sektę a nie wyznanie.

Metodologia to niezwykle ważna działka we wszystkich naukach, tak przyrodniczych jak i humanistycznych. Jeśli interesuje cię ta tematyka bliżej, zachęcam do lektury Ajdukiewicza. W jego książkach możesz również znaleźć dokładne informacje na temat metod stosowanych w metafizyce. Metafizyka jest dziedziną raczej ścisłą wśród działów filozofii. Nie wiele tam miejsca na swobodne dywagacje i poezje.
Spór o metafizykę był prowadzony, jak już zresztą pisałam, pod koniec XIX i na początku XX w. Dziś jest to sprawa historyczna. Znam ten spór, bo musiałam zdać z tego egzamin. Jednak osobiście nie roztrząsałam racji stron. Uznałam wynik owego sporu za prawidłowy, na zasadzie - mądrzejsze niż moja głowy poświęciły na to wystarczająco dużo czasu, przyjmuję więc rezultaty tych dysput i koniec.
>Metafizyka zajmuje się takimi rzeczami jak np. pojęcie duszy (może pominę fakt rozmaitych definicji tego słowa),
W metafizyce klasycznej mówi się że człowiek, to byt duchowo - materialny. Wyróżnia się wiele rodzajów dusz, mają je nie tylko ludzie ale i inne byty ożywione. Takich podziałów dokonywano już w starożytności. Wiele set lat później nauka rozwijając się doprecyzowała te pojęcia i zajęła się szczegółowymi badaniami. Dla mnie owe dusze to nic innego jak: psychika, rozum, instynkty. Wystarczy przyjrzeć się ich definicjom. Obecnie rola ontologii często bywa bardzo zbliżona. Ontologia tak jak i filozofia w ogóle przeciera szlaki dla kolejnych nauk i specjalizacji. Dokonuje połączeń i wskazuje na możliwe rozwiązania i prawidłowości. Przyszłość pokaże kiedy i jak zostaną one wykorzystane.
>czy świat idei.
Metafizyka klasyczna akurat odmawiała ideom realności istnienia. Ale to też interesujący temat, poruszany przez ontologię. Sądzę, że gdyby nie przewijający się przez wieki postulat realności idei, teoria memów nie ujrzałaby jeszcze światła dziennego. W ogóle te nauki, które uznają realność niematerialnych zjawisk. Nie mówiąc nawet o psychologii całe kulturoznawstwo jest oparte na przekonaniu, że idee mogą i kształtują ludzką rzeczywistość.
>To, że to nie jest wcale takie oczywiste, że dusza istnieje sugeruje, iż metafizyce nie udało się zadowalająco pokazać, że tak jest.
Rezultat był wystarczający jeśli powstały nauki, które tym się zajmują i osiągają rezultaty.
>Pamiętamy, że jedni filozofowie podawali rozumowania mające jakoby bezsprzecznie potwierdzić istnienie duszy, inni z kolei dowodzili, że dusza istnieć nie może; spory trwają po dzień dzisiejszy.
Myślisz tutaj o duszy religijnej, a konkretnie w chrześcijańskim wydaniu. To prawda, że scholastyka w wydaniu Tomaszowym stała się oficjalną nauką KK. Jest to jednak jedna określona interpretacja, jednego z rodzajów ontologii. Naprawdę mały wycinek całej nauki. Ontologia nie jest nauką związaną z jakimś wyznaniem, czy też w ogóle z wyznaniem. Jak każda inna nauka nie ma charakteru religijnego. Jej zadaniem jest dociekanie praw, a nie poszukiwaniem potwierdzeń prawd, które są głoszone przez kościół.
>Dlatego uważam, że metafizyka nie stanowi rzetelnej nauki, wręcz nawet, że to dziedzina nierozwojowa
Moim zdaniem klasyczną metafizykę należy wpisać do historii. Jej potencjał został już wykorzystany. Powstały jednak współczesne wersje, które mają wiele do zaoferowania.
>Może oczywiście dostarczać pewnych interpretacji świata, a nawet wielu różnych, jednak nie dając możliwości sprawdzić która interpretacja jest prawdziwa.
Ontologia stanowi podwaliny każdej nauki i każdego światopoglądu. Tak nauka jak i światopogląd posiada swoje pierwsze założenia, które zawsze mają charakter ontologiczny. Jeśli te założenia okazują się odpowiednie lub przynajmniej wystarczające aby całość działała, jest to jakby ostateczne sprawdzenie przydatności tej interpretacji.
Nadal nie istnieje taka koncepcja świata, która pozwoliłaby na jednolite uporządkowanie naszej wiedzy o nim i jednoznaczną interpretację zjawisk. Dopóki takiej koncepcji nie ma, ontologia ciągle ma co robić.
Dodam, bo możesz o tym nie wiedzieć, ontologia ma prawo do korzystania z wyników nauk przyrodniczych jak i humanistycznych. I praktycznie to robi.
>Sądzę, że dobrym przykładem mogą tu być rozmaite interpretacje mechaniki kwantowej
Nie znam się na mechanice kwantowej, wierzę ci na słowo.

Przyznam, że mnie osobiście spór o naukowość metafizyki wydaje się dość mało zajmujący. W dużej mierze jest związany z przyjętą koncepcją nauki i z przyjętymi definicjami. Za to o wiele bardziej pasjonujący wydaje mi się problem potrzeby uprawiania ontologii. Wybacz, że nie używam określenia metafizyka, ale ono jest za wąskie. Ontologia jest dziedziną bardzo trudną do uprawiania. Wymaga ścisłego umysłu, ogromnej kreatywności, wieloaspektowości myślenia i ciągłej otwartości. W praktyce jakiegoś niezwykłego połączenia w jednym człowieku otwartego humanizmu i wysublimowanej ścisłości myślenia. Na dodatek uprawianie jej jest na ogół niepraktyczne dla jednostki. Miesza w głowie i kiepsko karmi. Na efekty trzeba czekać nie latami, ale pokoleniami. Mimo wszystko ontologia istnieje, ma się dobrze, ludzie poświęcają jej życie. I to we współczesnym, konsumpcyjnym świecie. Ludzie o tak subtelnych umysłach, że właściwie mogliby robić wiele innych rzeczy z większym pożytkiem dla siebie samych. Co jest takiego w tej niepraktycznej nauce, że decydują inaczej?
Pozdrawiam.

>Naukowość teologii to zupełnie inna kwestia.
   Sądziłem, że nie ulega wątpliwości, że teologia nauką nie jest, dlatego podałem ją jako przykład.

>Jednak co do możliwości jej studiowania mylisz się. W warszawskiej Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej teologii studiować nie mogą właśnie katolicy.
   To bardzo ciekawe, tego nie wiedziałem. Jednak na przykład na Papieskim Fakultecie Teologicznym we Wrocławiu jest kierunek "teologia", a jednym z dokumentów wymaganych przy rekrutacji jest opinia księdza proboszcza. Powiedzmy, że to nieistotne w dyskusji..

>W metafizyce klasycznej mówi się że człowiek, to byt duchowo - materialny.
   Ja mogę powiedzieć, że stricte materialny i zapewne nie da się wykazać, że się mylę.

>Nie mówiąc nawet o psychologii całe kulturoznawstwo jest oparte na przekonaniu, że idee mogą i kształtują ludzką rzeczywistość.
   Powiedzmy, że można obserwacyjnie stwierdzić, że tak jest. Jednak ten postulowany "świat idei" to miał być rzekomo "prawdziwy" świat, którego odbiciem jest świat przez nas postrzegany. Oczywiście nie sposób udowodnić, że ten świat istnieje, podobnie, jak nie można udowodnić twierdzenia przeciwnego.

>Rezultat był wystarczający jeśli powstały nauki, które tym się zajmują i osiągają rezultaty.
   No właśnie ja nie nazwałbym naukami dziedzin, które zajmują się bytami rzekomymi.

>Myślisz tutaj o duszy religijnej, a konkretnie w chrześcijańskim wydaniu.
   Niezupełnie. Z tego co mi wiadomo, sama idea duszy jest znacznie starsza niż chrześcijaństwo. Kiedyś trudno było wyjaśnić jak to się dzieje, że jedne obiekty są żywe, a inne martwe..

>Powstały jednak współczesne wersje, które mają wiele do zaoferowania.
   Nie neguję wartości, czy przydatności metafizyki. Sam jestem zwolennikiem interpretacji wielu światów mechaniki kwantowej, ale tylko dlatego, że jest według mnie bardziej zadowalająca filozoficznie niż interpretacja kopenhaska. Jednak wydaje mi się, że dziedziny typowo spekulatywne, pozostawiające margines "własnych preferencji", powinno się odróżnić od nauki.

>Ontologia stanowi podwaliny każdej nauki i każdego światopoglądu.
   Zgadzam się.

>Tak nauka jak i światopogląd posiada swoje pierwsze założenia, które zawsze mają charakter ontologiczny.
   Tak, jednak nauka ma metody pozwalające sprawdzić (przynajmniej sfalsyfikować) założenia. Jeżeli z pewnego zbioru założeń za pomocą prawidłowego, nie budzącego zastrzeżeń rozumowania wyprowadzi się pewne wnioski, a następnie np. wykona eksperyment, w którym okaże się, że wnioski są błędne, to przyjęte założenia są niepoprawne.
   To oczywiście jest kluczem do rozwoju danej dziedziny. Dzięki temu możemy powiedzieć, że np. elektron z całą pewnością nie jest cząstką, bo założenie, że jest prowadziłoby do innych rezultatów, niż obserwuje się w rzeczywistości.

>Nadal nie istnieje taka koncepcja świata, która pozwoliłaby na jednolite uporządkowanie naszej wiedzy o nim i jednoznaczną interpretację zjawisk. Dopóki takiej koncepcji nie ma, ontologia ciągle ma co robić.
   Zgadzam się w zupełności.

>Dodam, bo możesz o tym nie wiedzieć, ontologia ma prawo do korzystania z wyników nauk przyrodniczych jak i humanistycznych. I praktycznie to robi.
   Gdyby tak nie było, to chyba byłaby zupełnie oderwana od rzeczywistości

>Nie znam się na mechanice kwantowej, wierzę ci na słowo.
   Może warto o tym wspomnieć, bo to bardzo ciekawe.
   Interpretacja kopenhaska głosi, że mechanikę kwantową powinno się traktować "taką jak jest", czyli jak wynika z równań. Na przykład każdy układ fizyczny jest w superpozycji stanów (czyli we wszystkich możliwych stanach jednocześnie) jeżeli nikt nie "patrzy". Dopiero kiedy dokonujemy pomiaru, zmuszamy układ do przyjęcia określonego stanu (tzw. kolaps funkcji stanu). Jeżeli weźmiemy atom promieniotwórczy i umieścimy go w pudle razem z kotem i połączymy licznik Geigera ze strzelbą tak by zabił kota, gdy atom się rozpadnie dostajemy coś, co wygląda na paradoks: atom jest w superpozycji stanów - rozpadł się i nie, zatem kot też jest w superpozycji stanów - jest martwy i żywy. Dopiero kiedy zajrzymy do pudła, wywołamy kolaps funkcji stanu i znajdziemy kota, który jest żywy, albo kota, który jest martwy. Wydaje się, że w jakiś sposób świadomość obserwatora wpływa na funkcję stanu.
   Z kolei interpretacja wielu światów mówi, że jeżeli jest kilka możliwości, Wszechświat dzieli się zawsze na potomne, prostopadłe wszechświaty w których są realizowane wszystkie możliwe scenariusze - mamy wszechświat, w którym atom się rozpadł i kot jest martwy, i mamy wszechświat, w którym atom się nie rozpadł i kot jest żywy. Kiedy otwieramy pudło, dowiadujemy się, w której wersji wszechświata jesteśmy.
   Do czego zmierzam? Są to niewątpliwie bardzo różne interpretacje, a dowiedziono (niewątpliwie na drodze bardzo wyrafinowanego rozumowania), że są całkowicie równoważne. Jako takie nie stanowią nauki, ale dają pewien ciekawy pomysł, jak Wszechświat może funkcjonować i to jest, sądzę, cenne. Wydaje mi się, że metafizyka ma taką właśnie rolę. Podaje możliwości, ale nie stwierdza kategorycznie, która z nich jest realizowana.

>Przyznam, że mnie osobiście spór o naukowość metafizyki wydaje się dość mało zajmujący. W dużej mierze jest związany z przyjętą koncepcją nauki i z przyjętymi definicjami.
   Oczywiście masz rację.

>Za to o wiele bardziej pasjonujący wydaje mi się problem potrzeby uprawiania ontologii.
   Jestem daleki od twierdzenia, że ontologia, czy metafizyka są niepotrzebne. Ciężko uprawiać naukę, bez zastanowienia się nad głębszym sensem. Chyba każdy naukowiec musi być po części filozofem, a każdy filozof musi być po części naukowcem.

Pozdrawiam.

>Ja mogę powiedzieć, że stricte materialny i zapewne nie da się wykazać, że się mylę.
Nie da się też potwierdzić, że bezsprzecznie masz rację. To twój prywatny aksjomat.
>Powiedzmy, że można obserwacyjne stwierdzić, że tak jest. Jednak ten postulowany "świat idei" to miał być rzekomo "prawdziwy" świat, którego odbiciem jest świat przez nas postrzegany.
To Platon wymyślił. Mówi się o wielkiej opozycji w podwalinach myśli europejskiej. Tworzyli ją Platon - twórca świata idei i Arystoteles - twórca metafizyki klasycznej.
>No właśnie ja nie nazwałbym naukami dziedzin, które zajmują się bytami rzekomymi.
Metafizyka klasyczna zajmuje się bytami realnymi. Rzekome, tj. myślowe nie należą do tych realnych. No ale inne ontologie zajmują się też, tzw. bytami myślnymi. Właściwa filozofia podmiotu zaczęła się od Kartezjusza.
>Nie neguję wartości, czy przydatności metafizyki. Sam jestem zwolennikiem interpretacji wielu światów mechaniki kwantowej, ale tylko dlatego, że jest według mnie bardziej zadowalająca filozoficznie niż interpretacja kopenhaska. Jednak wydaje mi się, że dziedziny typowo spekulatywne, pozostawiające margines "własnych preferencji", powinno się odróżnić od nauki.
Odróżnia się. Są nauki: szczegółowe (przyrodnicze), spekulatywne, teoretyczne, humanistyczne. Nie widzę powodu, ale którego miano nauka, miałoby przypadać tylko naukom przyrodniczym. Uściślenie specyfiki jest w dopełnieniu. No bo jak nazwać taką ontologię? Poezją? Zabawką? Anauką?
>Tak, jednak nauka ma metody pozwalające sprawdzić (przynajmniej sfalsyfikować) założenia.
Ontologia też.
>Interpretacja kopenhaska głosi...
Znałam doświadczenie, nie pamiętałam jego nazwy.
>Z kolei interpretacja wielu światów mówi, że jeżeli Wszechświat dzieli się zawsze na potomne, prostopadłe wszechświaty w których są realizowane wszystkie możliwe scenariusze - mamy wszechświat, w którym atom się rozpadł i kot jest martwy, i mamy wszechświat, w którym atom się nie rozpadł i kot jest żywy. Kiedy otwieramy pudło, dowiadujemy się, w której wersji wszechświata jesteśmy.
Jestem zwolenniczką łączenia nauk, więc... Sięgasz do kieszeni i okazuje się, że nie ma tam pieniędzy, które były przeznaczone na czynsz za 3 miesiące. Wpadasz w panikę i zaczynasz szukać po wszystkich innych kieszeniach i w tobie. W pewnym momencie zostaje ci do przeszukania ostatnia kieszeń. Wiesz, że jeśli pieniędzy tam nie będzie, znaczy zostały zgubione lub ukradzione. Masz jednak nadzieję, że będą. Zanim zajrzysz do kieszeni pieniądze są w niej i zarazem ich nie ma, oczywiście nie realnie fizycznie, ale niezwykle mocno i realnie w twoim umyśle. Wniosek. Być może jesteśmy naturalnie przystosowani do przyjmowania i rozumienia wielowersyjności świata.
>Do czego zmierzam? Są to niewątpliwie bardzo różne interpretacje, a dowiedziono (niewątpliwie na drodze bardzo wyrafinowanego rozumowania), że są całkowicie równoważne. Jako takie nie stanowią nauki, ale dają pewien ciekawy pomysł, jak Wszechświat może funkcjonować i to jest, sądzę, cenne. Wydaje mi się, że metafizyka ma taką właśnie rolę. Podaje możliwości, ale nie stwierdza kategorycznie, która z nich jest realizowana.
Faktycznie, kreowanie możliwych wyjaśnień świata jest ubocznym wynikiem tej nauki (Skoro już ustaliliśmy, że wszystko zależy od definicji, dla mnie ontologia jest nauką ze względu na definicję nauki jaką przyjmuję.) Ubocznym, a nie naczelnym. Ontologia zajmuje się tym co dla nauk jest aksjomatem. Bierze się taki aksjomat i kombinuje - na jakiej zasadzie została przyjęty, czy można uznać tę zasadę za sensowną i pod jakimi względami, czy da się przyjąć przeciwne twierdzenie i bronić go z równą siłą. Jakie są konsekwencje przyjęcia takiego aksjomatu. Czy nie stoi to w sprzeczności z naszą wiedzę, przekonaniami, intuicjami. Jeśli jest z czymś sprzeczne, to z czym. Jakie to ma skutki. Czy może to być pomyłka. Chodzi nie tylko o aksjomaty w naukach, ale o aksjomaty w ogóle. W światopoglądach, w podstawach określonej kultury, w przekonaniach. Jak sam już z pewnością zauważyłeś ontologia nie jest nauką doświadczalną, tylko teoretyczną, coś jak logika lub matematyka. Jednak świat zmysłów jest dla niej bardzo ważny. W metafizyce klasycznej badanie zawsze rozpoczyna się od danych zmysłowych. Nie można rozpoczynać od hipotez. Dane te są gromadzone w obserwacji, czyli w kontrolowanym spostrzeganiu.
W ontologii poszukuje się odpowiedzi na podstawowe pytania egzystencjalne, których nauki empiryczne nie mogą rozwikłać i moim zdaniem nigdy nie będą mogły. W tych poszukiwaniach tworzone są koncepcje, na wiele sposobów obrabiane i sprawdzane. Wyłaniają się jakieś prawidła, które powoli zaczynają spajać się w całość. Efektem ubocznym jest powstawanie różnych alternatywnych koncepcji świata.
>Jestem daleki od twierdzenia, że ontologia, czy metafizyka są niepotrzebne. Ciężko uprawiać naukę, bez zastanowienia się nad głębszym sensem. Chyba każdy naukowiec musi być po części filozofem, a każdy filozof musi być po części naukowcem.
Sądzę, że byłoby dobrze gdyby był. Filozofia nauczyła mnie jednej bardzo ważnej rzeczy. Atakowanie i krytykowanie wyników, w postaci tez lub hipotez naukowych, tak samo jak atakowanie cudzych poglądów jest bezcelowe i bezsensowne. Atakować należy aksjomaty, a dokładnie sposób ich przyjmowania, lub metody dojścia do określonych rezultatów. Atakowanie wyników bez znajomości drogi ich uzyskania jest niczym tupanie nogą i krzyczenie, jesteś głupi, to ja mam rację. W życiu jak z tym biednym kotem. Często po prześledzeniu drogi dojścia, okazuje się, że nie mamy jej nic do zarzucenia, ale nasze poglądy są inne. Bywa, że zgadzamy się z rozmówcą we wszystkich podstawowych kwestiach, ale dochodzimy do innych wyników. Każdy jest takim możliwym światem. Tak sobie pofilozofowałam.

>Nie da się też potwierdzić, że bezsprzecznie masz rację. To twój prywatny aksjomat.
   Powiedzmy, że to wynika z moich obserwacji. Człowiek jest bytem niewątpliwie materialnym. Czy oprócz tego duchowym? Jeśli nie da się rozstrzygnąć, to nie ma większego sensu zakładać, że tak jest.
   Właściwie co to oznacza "byt duchowy"? Jeśli to samo co nie-materialny, to trochę dziwne nazywać człowieka bytem materialno-niematerialnym.

>Metafizyka klasyczna zajmuje się bytami realnymi.
   Zawsze wydawało mi się, że bytami realnymi zajmuje się fizyka. Czy byty duchowe, to także byty myślowe?

>No bo jak nazwać taką ontologię? Poezją? Zabawką? Anauką?
   Czy to jest takie ważne dla ontologii, czy nazywa się ją nauką, czy dyscypliną filozoficzną?

>>Tak, jednak nauka ma metody pozwalające sprawdzić (przynajmniej sfalsyfikować) założenia.
>Ontologia też.
   A jednak w tej dziedzinie wciąż znajdują się pojęcia niefalsyfikowalne, jak pojęcie duszy.

>Skoro już ustaliliśmy, że wszystko zależy od definicji, dla mnie ontologia jest nauką ze względu na definicję nauki jaką przyjmuję.
   Moją definicję już mniej więcej znasz. Czy mogłabyś przytoczyć swoją?

>Atakować należy aksjomaty, a dokładnie sposób ich przyjmowania, lub metody dojścia do określonych rezultatów. Atakowanie wyników bez znajomości drogi ich uzyskania jest niczym tupanie nogą i krzyczenie, jesteś głupi, to ja mam rację.
   Zgadzam się w zupełności Gdyby wiedzieli to kreacjoniści, nie byłoby teraz tego bałaganu z ID.

>Powiedzmy, że to wynika z moich obserwacji. Człowiek jest bytem niewątpliwie materialnym. Czy oprócz tego duchowym? Jeśli nie da się rozstrzygnąć, to nie ma większego sensu zakładać, że tak jest.
Nie zgadzam się, że nie ma sensu. Gdybyśmy zabronili sobie stawiania hipotez zahamowalibyśmy nasze poznanie świata. Hipotetyzm będący podstawą fizyki teoretycznej, matematyk nieeuklidesowskich, astronomii nie mógłby istnieć. Gdyby ludzie od zawsze uważali, że człowiek jest tylko materialny, mechaniczny nie byłoby dziś: psychologii personalistycznej, nie wiem jak wyglądałaby teoria sztuki, ale chyba byłaby w powijakach, połowa antropologii nie miałaby sensu, nie mówiąc już o Prawach Człowieka. Hipoteza duchowości człowieka jest ważna i to bez względu na możliwość jej sfalsyfikowania.
Decydowanie jakiego rodzaju hipotezę można przyjąć a jakiego nie byłoby bardzo bliskie dogamtyzmowi. Hipotezę czarnej dziury tak, a duszy ludzkiej nie? Cenzura nie jest najlepszym sposobem rozwijania myśli ludzkiej.
>Właściwie co to oznacza "byt duchowy"? Jeśli to samo co nie-materialny, to trochę dziwne nazywać człowieka bytem materialno-niematerialnym.
No co ty. To nie jest tak, że człowiek jest materialny albo niematerialny. Jest taki i taki zarazem. Niematerialność jako duchowość nie jest fizyczną antymaterią, która prowadzi do anihilacji materii. Książka z pustymi stronami i książka zapisana to nie to samo. Pierwsza jest 0,5 kg papieru. Druga zawiera poza papierem treści psychiczne. I czy tu jest jakaś sprzeczność?
>Zawsze wydawało mi się, że bytami realnymi zajmuje się fizyka.
Chemia, biologia, botanika... oraz niektóre rodzaje filozofii.
>Czy byty duchowe, to także byty myślowe?
Zależy od koncepcji. W niektórych tak w innych nie.
>>No bo jak nazwać taką ontologię? Poezją? Zabawką? Anauką?
>Czy to jest takie ważne dla ontologii, czy nazywa się ją nauką, czy dyscypliną filozoficzną?
Dla ontologii nie ma to znaczenia. Może mieć dla ontologów (np. nie mogliby liczyć na fundusze unijne przeznaczone na naukę, bo nie uprawiają nauki, powolny upadek katedr, likwidacja ośrodków akademickich, upadek nauki przez nazwę) i niewątpliwie ma dla teorii nauk. Jak dla mnie nadanie nazwy nauka tylko tym naukom, które mają empiryczne podstawy i nie wychodzą poza nie, prowadzi do niepotrzebnego galimatiasu. Wówczas mamy nauki i dyscypliny. W pojęciu nauka mieści się bardzo mało, za to w dyscyplinach robi się wielkie zamieszanie, bo mieści się tam za dużo i zbyt różnorodnych rzeczy. Niepotrzebna komplikacja. Poza tym nauki zaczynają coraz częściej stosować w.w. hipotetyzm. Dzieję się więc rzecz trochę zabawna. Określona nauka, może stracić status nauki jeśli rozszerzy sposoby prowadzonych przez siebie badań. To jest antyrozwojowe. No i mamy nauka - fizyka, nie nauka - fizyka teoretyczna.
>A jednak w tej dziedzinie wciąż znajdują się pojęcia niefalsyfikowalne, jak pojęcie duszy.
Dzisiaj niefalsyfikowalne i niefalsyfikowalne metodami przystosowanymi do badania empirii. Mój szef kiedyś, gdy twierdziłam, ze nie ma sensu myśleć o jakimś projekcie bo nie mamy na to kasy, opowiedział mi historyjkę. Zrobiono doświadczenie z pchłami. Normalnie pchła skacze na ponad metr. Zamknięto pchły w słoiku i zostawiono na jakiś czas. Po iluś tam dniach odkręcono słoik, okazało się, że pchły nie potrafiły się z niego wydostać. Wbiły sobie w łebki, że nie można skoczyć powyżej pokrywki. Pokrywki już nie było, ale one nadal skakały tylko do jej poziomu. Powinniśmy starać się nie być takimi pchłami i wychodzić poza to co dzisiaj sprawdzalne, aby potrafić skorzystać z otwarcia słoika.
>Moją definicję już mniej więcej znasz. Czy mogłabyś przytoczyć swoją? Nauka musi posiadać: aksjomaty, których powinna być świadoma; przedmiot badania, czyli wyznaczony i nazwany obszar, którym się zajmuje; metody, opisane, stosowane świadomie i sprawdzone pod względem metodologicznej poprawności; cel, coś do czego dąży.
>Gdyby wiedzieli to kreacjoniści, nie byłoby teraz tego bałaganu z ID.
Taki czysty kreacjonizm, twierdzący, że człowiek zjawił się na ziemi w obecnej formie i postaci jest bzdurny nie tylko ze względu na dowody ewolucyjne. Dlatego też, że zakłada jakby mimochodem, że człowiek nie może się rozwijać i zmieniać w przyszłości. Jest konstans. Kreacjonim umiarkowany, pozostaje hipotezą, dopóty, dopóki nie będzie tzw. ogniwa łączącego lub bezsprzecznego dowodu na jego brak.
Pozdrawiam

>Czy metafizyka jest nauką? Jeśli tak to proszę o
>wyjaśnienie mi jak to się ma do określania mianem nauki
>dziedzin takich jak antropologia, matematyka, historia-
>gdzie specjaliści posługują się empirią jako narzędziem.
>Zmierzmy moralność...
>
Metafizyka NIE jest nauką. Dlaczego? Ponieważ jej postulaty leżą poza granicami ludzkiego poznania - są trascendentne. Ludzki umysł krążąc po orbitach problemów metafizyki zostanie uwikłany w pułapce antynomii.
Pozdrawiam.