>>To tak jak z bogiem. Jeśli postulujesz jego istnienie,
>Ja tylko sugeruję. Ty uważasz, że ani Boga, ani ,,ja,, nie ma, ale też nie masz na to niezbitych dowodów. Więc w czym problem?

Nie udawaj że nie wiesz. Nikt nie ma dowodów zarówno na reinkarnację, istnienie chrześcijańskiego boga, racjonalność panteizmu, jak i to że Elvis żyje. Udowadnianie racji leży w gestii postulującego istnienie niesprawdzalnego.

>>musisz je udowodnić, a nie obarczać adwersarza ciężarem dowodu na nieistnienie.
>Niekogo tym ciężarem nie obarczam. Pozostawiam wybór, jak chcesz to udowadniaj.

Trzeba było tak od razu. Na tym dyskusję można chyba zakończyć.

>>>Tak ale nadal będzie to osoba świadoma, choć nie na tyle by zliczyć do 10.
>>Ale MNIEJ świadoma.
>I co???

I to, że "ja" jakoś się w tym momencie zatraca.

>Udowadnianie racji leży w gestii postulującego istnienie niesprawdzalnego.
Czyli obu stron.

>>>>Tak ale nadal będzie to osoba świadoma, choć nie na tyle by zliczyć do 10.
>>>Ale MNIEJ świadoma.
>>I co???
>I to, że "ja" jakoś się w tym momencie zatraca.
Ale nie znika.

>>Udowadnianie racji leży w gestii postulującego istnienie niesprawdzalnego.
>Czyli obu stron.

Nieprecyzyjnie sie wyraziłem. Powinno być "postulującego ISTNIENIE niesprawdzalnego". "Nieistnienie niesprawdzalnego" jest chyba z natury oczywiste.


>>I to, że "ja" jakoś się w tym momencie zatraca.
>Ale nie znika.

Jeśli widzisz że z mocą uszkodzeń zatraca się "ja", mamy podstawy sądzić że kończy się ono ze śmiercią.

>>>I to, że "ja" jakoś się w tym momencie zatraca.
>>Ale nie znika.
>Jeśli widzisz że z mocą uszkodzeń zatraca się "ja", mamy podstawy sądzić że kończy się ono ze śmiercią.
Nie ono się nie kończy. To nie jest świadomość czy pamięć która zanika, ale ,,poczucie bycia sobą,, ( tak plus minus ujmując).

Bez świadomości nie masz żadnego poczucia, w tym poczucia bycia sobą. Zrozumże to.

>Bez świadomości nie masz żadnego poczucia, w tym poczucia bycia sobą. Zrozumże to.
Zrozum, że zwierzęta nie mając świadomości mają poczucie np. głodu. Prymitywne ale zawsze.

Zwierzęta MAJĄ świadomość!

Orientujesz się trochę w behawiorystyce zwierząt i działach pokrewnych? Jeśli nie, pora nadrobić braki, a potem dyskutować.

>Orientujesz się trochę w behawiorystyce zwierząt i działach pokrewnych?
średnio

Dobra popatrz na jakąs bakterię, która na bakterię która świadomości nie ma a "wie" że musi coś zjeść.

Argumentacja należy tylko i wyłącznie do Ciebie.

Duży Jaś musi zawierać w sobie małego,powstał z niego,bedzie miał blizny po upadku przy nauce jazdy rowerkiem,i będzie miał w swoim materialnym umyśle rzeczy zarejestrowane przez młodego choć może ich nie pamiętać,miały na niego wpływ,sprawiły,że jest kim jest.
Nie ma jednak nic niezmiennego,mały Jaś nie żyje obok dużego ale się w niego przekształcił i tak samo duży Jaś przekształci się w starego Jasia a ten w gnijące ścierwo.

---

Absurd.

>Duży Jaś musi zawierać w sobie małego,powstał z niego,bedzie miał blizny po upadku przy nauce jazdy rowerkiem,i będzie miał w swoim materialnym umyśle rzeczy zarejestrowane przez młodego choć może ich nie pamiętać,miały na niego wpływ,sprawiły,że jest kim jest.
>Nie ma jednak nic niezmiennego,mały Jaś nie żyje obok dużego ale się w niego przekształcił i tak samo duży Jaś przekształci się w starego Jasia a ten w gnijące ścierwo.

Ok ale mimo to mają tą cząstke niezmienna i wspólną która pozwola nam określić , że duzy Jaś zawiera małego.

No...właśnie dlatego że jeden wyrósł z drugiego.A tajemnicza cząstaka to jeden umysł-jedno ciało(tylko że w różnym stopniu rozwinięte) i DNA-niezmienne przez całe życie przecież.

---

Absurd.

>A tajemnicza cząstaka to jeden umysł
Ale Jas mały jest jeszcze głupi a duży mądry...

>jedno ciało
Przecież ono się zmienia, tworzą go rózne białka aminokwasy, cukry...

>DNA-niezmienne przez całe życie przecież.
A pod wpływem napromieniowania?

   Zamek Królewski w Warszawie w 2006 roku i w 1939 roku. Czy to ta sama budowla, czy dwie różne budowle?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zamek Królewski w Warszawie w 2006 roku i w 1939 roku. Czy to ta sama budowla, czy dwie różne budowle?
To tak jak ze świecą od której zapalamy kolejną świecę itd. Czy ogień jest ten sam czy już inny?

>>   Zamek Królewski w Warszawie w 2006 roku i w 1939 roku. Czy to ta sama budowla, czy dwie różne budowle?
>To tak jak ze świecą od której zapalamy kolejną świecę itd. Czy ogień jest ten sam czy już inny?
Jest inny.
Pozdrawiam

>Jest inny.
Takie odpowiedzi lubię, zero argumentów, zero dowodów = zero racji.


Pozdrawiam

>>Jest inny.
>Takie odpowiedzi lubię, zero argumentów, zero dowodów = zero racji.
>
Ja natomiast lubię takie uproszczone rozumowania z zerem kontrargumentów, zerem kontrdowodów, a roszczące sobie prawo do mówienia prawdy, na nie wiadomo jakiej podstawie.
Zamek z '39 roku, ruina, nowowybudowany Zamek. Brak ciągłości.
Płomień jednej świecy płonie niezależnie (równolegle w czasie) od płomienia drugiej. Są niezależnymi bytmi, nie są tym samym.
Podobne rozważania są u Lema na początku 'Dialogów', zakończone jednoznaczną odpowiedzią.
Pozdrawiam

>Zamek z '39 roku, ruina, nowowybudowany Zamek. Brak ciągłości.

   Czy z Wawelem też nie miałbyś żadnych wątpliwości?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Zamek z '39 roku, ruina, nowowybudowany Zamek. Brak ciągłości.
>   Czy z Wawelem też nie miałbyś żadnych wątpliwości?
Prawdę mówiąc nie znam dobrze historii Wawelu, ale myślę, że chodzi Ci o pożary, które powodowały częściowe zniszczenie. Nie potrafię odpowiedzieć na tak postawioną kwestię. Być może architekci wiedzą jak ustalić, kiedy zniszczenia są na tyle duże, że przy odbudowywaniu mówi się o nowej konstrukcji. A być może tego ustalić się jednoznacznie nie da i ustala się to na zasadzie umowy.
Niemniej istnieją też jasne sytuacje.
Pozdrawiam

>Ja natomiast lubię takie uproszczone rozumowania
takie najchętniej stosujesz.

>z zerem kontrargumentów, zerem kontrdowodów, a roszczące sobie prawo do mówienia prawdy, na nie wiadomo jakiej podstawie.
dzięki za opis.

>Podobne rozważania są u Lema na początku 'Dialogów', zakończone jednoznaczną odpowiedzią.
Lem NIE jest bogiem!

Pozdrawiam

>>Ja natomiast lubię takie uproszczone rozumowania
>takie najchętniej stosujesz.
>>z zerem kontrargumentów, zerem kontrdowodów, a roszczące sobie prawo do mówienia prawdy, na nie wiadomo jakiej podstawie.
>dzięki za opis.
>>Podobne rozważania są u Lema na początku 'Dialogów', zakończone jednoznaczną odpowiedzią.
>Lem NIE jest bogiem!

To mi pokazałeś jak się odpowiada na argumenty, jak już je podałem. Oj chyba się nie pozbieram... ze śmiechu.
Pozdrawiam

>To mi pokazałeś jak się odpowiada na argumenty, jak już je podałem. Oj chyba się nie pozbieram... ze śmiechu.
Jak skończysz się śmiać to lepiej weź się do nauki i nadrób braki, a później wróć i będziemy mogli dyskutować.

Pozdrawiam

>>To mi pokazałeś jak się odpowiada na argumenty, jak już je podałem. Oj chyba się nie pozbieram... ze śmiechu.
>Jak skończysz się śmiać to lepiej weź się do nauki i nadrób braki, a później wróć i będziemy mogli dyskutować.
Śmiech to zdrowie. Rozładowywuje napięcie. O ile nie bierze się go zbyt poważnie.
Pozdrawiam

>>>   Zamek Królewski w Warszawie w 2006 roku i w 1939 roku. Czy to ta sama budowla, czy dwie różne budowle?
>>To tak jak ze świecą od której zapalamy kolejną świecę itd. Czy ogień jest ten sam czy już inny?
>Jest inny.

   Płomień, czy Zamek?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>   Zamek Królewski w Warszawie w 2006 roku i w 1939 roku. Czy to ta sama budowla, czy dwie różne budowle?
>To tak jak ze świecą od której zapalamy kolejną świecę itd. Czy ogień jest ten sam czy już inny?

   Nie potafię sobie wyobrazić procedury badawczej, która na podstawie analizy płomienia płonącej świecy umożlwiałaby odpowiedź na pytanie od płomienia jakiej innej świecy powstał. Uważam Twoją analogię za chybioną.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie potafię sobie wyobrazić procedury badawczej, która na podstawie analizy płomienia płonącej świecy umożlwiałaby odpowiedź na pytanie od płomienia jakiej innej świecy powstał.
Nie musimy tego badać możemy to widzieć. Nie chodzi tu a fakty naukowe i metody badawcze.

>Nie musimy tego badać możemy to widzieć. Nie chodzi tu a fakty naukowe i metody badawcze.

   W takim razie co z Zamkiem Królewskim? Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   W takim razie co z Zamkiem Królewskim? Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
NIe odpowiedziałem, bo nie znam odpowiedzi. Myślę, że mają coś wspólnego ze sobą i dzięki temu możemy powiedzieć że to ten konkretny zamek.To cos to właśnie ,,ja,,.
Wiem, marna odpowiedz, ale coż zrobić?

>Wiem, marna odpowiedz, ale coż zrobić?

   Wcale nie taka marna. Marny to był przykład ze świecą. Ogień świecy tym się różni od Zamku Królewskiego i Jasia, że jest całkowicie pozbawiony jakiejkolwiek historii. A, moim zdaniem , to właśnie świadomość naszej indywidualnej historii sprawia, że czujemy się stale tą samą osobą, pomimo iż stale się zmieniamy. Człowiek nagle pozbawiony pamięci przestaje być tym człowiekiem, którym był dotychczas. Z drugiej strony jednojajowe bliźnięta (tej samej płci) są różnymi osobami, gdyż każde z nich posiada odrębną historię.

   Tak więc w pamięci szukać należy źródeł świadomości własnego "ja". To oczywiście nie jest żadne rozwiązanie problemu, a jedynie kierunek poszukiwań. Jedyny sensowny, jak mi się wydaje.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Człowiek nagle pozbawiony pamięci przestaje być tym człowiekiem, którym był dotychczas. Z drugiej strony jednojajowe bliźnięta (tej samej płci) są różnymi osobami, gdyż każde z nich posiada odrębną historię.
No tak ale gdybyśmy wzieli identycznych bliżniaków nie różniących się żadnym szczególem ( tacy Kaczyńscy np. ) i wymazali ich całą historię, to jednak wciąż wiedzielibyśmy ( choć nie moglibyśmy nawet rozróżnić ) że Jaro to Jaro a Lech to Lech.

>Tak więc w pamięci szukać należy źródeł świadomości własnego "ja". To oczywiście nie jest żadne rozwiązanie problemu, a jedynie kierunek poszukiwań.
Wydaje mi się błędny.

Pozdrawiam

>No tak ale gdybyśmy wzieli identycznych bliżniaków nie różniących się żadnym szczególem ( tacy Kaczyńscy np. ) i wymazali ich całą historię, to jednak wciąż wiedzielibyśmy ( choć nie moglibyśmy nawet rozróżnić ) że Jaro to Jaro a Lech to Lech.

   Widzę, że niepotrzebnie mnie podkusiło z tymi bliźniakami... Ale niech będzie. Otóż mylisz się. Nie ma identycznych bliźniaków, nie różniących się żadnym szczegółem. Różnią się już w chwili narodzin, a zapewne także i wcześniej. I nie może być inaczej, gdyż nawet w łonie matki ich historie życia są odmienne.

>>Tak więc w pamięci szukać należy źródeł świadomości własnego "ja". To oczywiście nie jest żadne rozwiązanie problemu, a jedynie kierunek poszukiwań.
>Wydaje mi się błędny.

   Ciekaw jestem argumentów, które by za tym przemawiały.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Widzę, że niepotrzebnie mnie podkusiło z tymi bliźniakami... Ale niech będzie. Otóż mylisz się. Nie ma identycznych bliźniaków,
Racja.

>nie różniących się żadnym szczegółem.
tym szczegółem jest "ja".

>Różnią się już w chwili narodzin, a zapewne także i wcześniej. I nie może być inaczej, gdyż nawet w łonie matki ich historie życia są odmienne.
Zakładamy, że historie ich życia pójdą w niepamięc.

>>>Tak więc w pamięci szukać należy źródeł świadomości własnego "ja". To oczywiście nie jest żadne rozwiązanie problemu, a jedynie kierunek poszukiwań.
>>Wydaje mi się błędny.
>   Ciekaw jestem argumentów, które by za tym przemawiały.
To że nie pamiętam co działo się ze mną 2 minuty temu nie uniemożliwia mi uświadomienia sobie że jestem, oddycham itp.

>>>>Tak więc w pamięci szukać należy źródeł świadomości własnego "ja". To oczywiście nie jest żadne rozwiązanie problemu, a jedynie kierunek poszukiwań.
>>>Wydaje mi się błędny.
>>   Ciekaw jestem argumentów, które by za tym przemawiały.
>To że nie pamiętam co działo się ze mną 2 minuty temu nie uniemożliwia mi uświadomienia sobie że jestem, oddycham itp.

   Mało tego, nie uniemożliwia to także uświadomienia sobie, że się jest tym kim się jest. Kowalskim, Nowakiem, trutshearcherem. Ale znaczy to tylko tyle, że problem nie sprowadza się wyłącznie do pamięci chwilowej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Mało tego, nie uniemożliwia to także uświadomienia sobie, że się jest tym kim się jest. Kowalskim, Nowakiem, trutshearcherem.
Nawet jeśli ( choć się z tym nie zgadzam ) to jesteśmy świadomi tego że "jesteśmy".

Pozdrawiam

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną hipotezę, bardzo popularną w swoim czasie: twierdzono, że umysł dziecka to tabula rasa.
To kim się stajemy determinują w podobnym stopniu nasze geny jak i środowisko w którym dorastamy.
Osobiście myślę, że nasze "ja" kształtuje się już w okresie prenatalnym, od momentu w którym wykształcają się narządy zmysłów zdolne przekazywać impulsy do mózgu.
Twierdzę, że w dużym Jasiu zawsze pozostają jakieś ślady małego Jasia. Wszystkie doświadczenia muszą bowiem wywrzeć jakiś wpływ na przyszłe życie i postrzeganie przez daną osobę rzeczywistości.
A co do takiego poziomu promieniowania, który zmieniłby DNA w takim stopniu, abyśmy stali się innymi ja, to chyba żaden organizm nie zniósłby takiej przygody
Przecież nawet gdy występują jakieś mutacje to nie wymieniamy całego naszego kodu genetycznego.

Bywa, że Jaś 192/100 mając profesurę i 2 habilitacje:
1. Przychodzi "naprany" do domu i leje "ślubną";
2. Pilnie uczęszcza do kościoła, jest przeciwnikiem rozwodów, aborcji, antykoncepcji i wszelkich szatańskich wymysłów;
3. Uznaje kreacjonizm;
4. Po drodze do profesury zniszczył kilku bardziej uzdolnionych kolegów, mniej jak to się mówi "przebojowych".
Wiek nie determinuje dojrzałości, przystosowania społecznego, światopoglądu, moralności.
Poza tym czym tak na prawdę jest dojrzałość?
Czy racjonalizm jest obiektywnie najlepszym sposobem na postrzeganie świata?
Czy wierzący jest czymś gorszym ponieważ wierzy a nie doświadcza?
Z naszego (tzn. wszelkiej maści racjonalistów, agnostyków, libertynów, luzaków, ateuszy czyli ludzi wolnej myśli (nie mówię wolnomyślicieli bo to używane jest również w znaczeniu pejoratywnym))punktu widzenia wszelki fanatyzm religijny (obojętnie jakiej religii dotyczy), nacjonalizm i każdy inny "izm" jest zjawiskiem chorym i społecznie niepożądanym. Ci, którzy stoją po drugiej stronie naszej (jedynie słusznej) barykady to samo sadzą o nas biedakach, którym Bóg poskąpił daru wiary albo wiarę tę mocno ograniczył.
W zasadzie jest dokładnie wszystko jedno.
Ważne natomiast by "mały jaś", który wierzy, że ludzie latają sam tego nie próbował i nie zmuszał do tego innych.
Pozdrawiam. JATO.

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

>Wiek nie determinuje dojrzałości, przystosowania społecznego, światopoglądu, moralności.

Ale może mieć na nie wpływ, a w zasadzie ma na nie wpływ.

>Poza tym czym tak na prawdę jest dojrzałość?

Dojrzałość to zdolność do podejmowania moralnie poprawnych (w ogólnym tego słowa znaczeniu) decyzji i odpowiedzialne ponoszenie ich konsekwencji. Przynajmniej według mnie.

>Czy racjonalizm jest obiektywnie najlepszym sposobem na postrzeganie świata?
>Czy wierzący jest czymś gorszym ponieważ wierzy a nie doświadcza?

Na oba pytania odpowiedziałbym nie. Nie powinno się być tylko i wyłącznie racjonalistą (trzeba w coś wierzyć, choćby w ludzi).

>Ci, którzy stoją po drugiej stronie naszej (jedynie słusznej) barykady to samo sadzą o nas biedakach, którym Bóg poskąpił daru wiary albo wiarę tę mocno ograniczył.
>W zasadzie jest dokładnie wszystko jedno.
>Ważne natomiast by "mały jaś", który wierzy, że ludzie latają sam tego nie próbował i nie zmuszał do tego innych.

Umiarkowanie, czy znalezienie "złotego środka" pozytywnego dla obu stron jest chyba najlepszym wyjściem. I nie chodzi mi bynajmniej o stwierdzenie "Wszysy musimy mieć tę samą wiarę", ale o podobny system wartości, nieważne czy jest on wynikiem wiary w boga, czy skutkiem rozwoju moralności.
Podsumowując: Zgadzam się w pełni.