>Wg różnych szacunków ok. 550 000 rodzin w Polsce znalazło się w tarapatach. Rząd przypuszczalnie
>znajdzie się pod silną presją, aby ratować frankowiczów a podatnik, chcąc nie chcąc (nie chcąc)
>będzie musiał bulić

Wszyscy ciągle protestują, ja chyba też zacznę. Jak ktoś bierze kredyt w obcej walucie, to musi się liczyć z tym, że kursy walut się zmieniają, więc biorąc kredyt podejmuje pewne ryzyko. Chcieli podjąć ryzyko, to teraz mają konsekwencję. Dlaczego całe społeczeństwo, tj. te 38 000 000 obywateli ma się składać na pokrywanie kosztów ryzyka 550 000 rodzin?

To jak to było z tym Amber Gold?

>Wszyscy ciągle protestują, ja chyba też zacznę. Jak ktoś bierze kredyt w obcej walucie, to musi się liczyć z tym, że kursy walut się zmieniają, więc biorąc kredyt podejmuje pewne ryzyko. Chcieli podjąć ryzyko, to teraz mają konsekwencję. Dlaczego całe społeczeństwo, tj. te 38 000 000 obywateli ma się składać na pokrywanie kosztów ryzyka 550 000 rodzin?

Zgadzam się z tym, co piszesz. Ale też trzeba brać pod uwagę to, że ci, którzy brali kredyty, zapewne często robili to za namową osoby, która im przedstawiała korzyści z takiej opcji i zachęcała (boć to przecież prowizja od klienta) do zaufania frankowi i korzyściom z niskiej (wtedy) raty. Ludzie w naturalny sposób, w zgodzie z poczuciem odpowiedzialności za swój los i rodzinę dokonywali najlepszego w swoim mniemaniu wyboru. Myślę, że nie zawsze miało to cokolwiek wspólnego z cwaniactwem czy pazernością, ba, sądzę, że przeważnie nie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Wszyscy ciągle protestują, ja chyba też zacznę. Jak ktoś bierze kredyt w obcej walucie, to musi się liczyć z tym, że kursy walut się zmieniają, więc biorąc kredyt podejmuje pewne ryzyko. Chcieli podjąć ryzyko, to teraz mają konsekwencję. Dlaczego całe społeczeństwo, tj. te 38 000 000 obywateli ma się składać na pokrywanie kosztów ryzyka 550 000 rodzin?
>Zgadzam się z tym, co piszesz. Ale też trzeba brać pod uwagę to, że ci, którzy brali kredyty, zapewne często robili to za namową osoby, która im przedstawiała korzyści z takiej opcji i zachęcała (boć to przecież prowizja od klienta) do zaufania frankowi i korzyściom z niskiej (wtedy) raty. Ludzie w naturalny sposób, w zgodzie z poczuciem odpowiedzialności za swój los i rodzinę dokonywali najlepszego w swoim mniemaniu wyboru. Myślę, że nie zawsze miało to cokolwiek wspólnego z cwaniactwem czy pazernością, ba, sądzę, że przeważnie nie.

Mnie też namawiali, abym palił w domu węglem... ale się nie dałem i nie muszę dopłacać do górnictwa. (tak mi się wydaje prznajmniej )) )

A tak w ogóle, to bardzo mnie intresuje do czego ja nie dopłacam... oraz dlaczego nikt mi nie chce dopłacić?

Przez to wszystko pomieszanie z poplątaniem trzeba do wszytkiego dopłacać - solidarnie, jak niektórzy twierdzą. A z tego najlepiej mają się ci , co do niczego nie dopłacają, bo po prostu sami żyją na tych dopłatach (czyli nasze kochane "urzędactwo" wszelkiej maści...) Nawet "tabletka po" tego nie usunie

>Mnie też namawiali, abym palił w domu węglem... ale się nie dałem i nie muszę dopłacać do górnictwa. (tak mi się wydaje prznajmniej )) )

Z ciekawości, czym opalasz dom? ile Cię to kosztuje?

>>Mnie też namawiali, abym palił w domu węglem... ale się nie dałem i nie muszę dopłacać do górnictwa. (tak mi się wydaje prznajmniej )) )
>Z ciekawości, czym opalasz dom? ile Cię to kosztuje?

Prądem A dokłaniej pompa ciepła. Koszt roczny ogrzewania ok. 800 zł

>Prądem A dokłaniej pompa ciepła. Koszt roczny ogrzewania ok. 800 zł
Czynię dokładnie tak samo i jestem zadowolony. Niestety, przydymiają mnie nieco niekiedy sąsiedzi rolnicy, którzy nie przeskoczyli kosztu inwestycyjnego pompy. Ale kilka pomp we wsi za naszym przykładem jest

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>>Prądem A dokłaniej pompa ciepła. Koszt roczny ogrzewania ok. 800 zł
>Czynię dokładnie tak samo i jestem zadowolony. Niestety, przydymiają mnie nieco niekiedy sąsiedzi rolnicy, którzy nie przeskoczyli kosztu inwestycyjnego pompy. Ale kilka pomp we wsi za naszym przykładem jest

Jestem goracym zwolennikiem pomp ciepła. Ale nie za pieniądze, które sobie życzą producenci w Polsce (i pewnie innych krajach UE). Bo to wychodzi praktycznie nieopłacalnie. Swoją sprowadziłem kilka lat temu prosto z Chin i jest OK. Ludzie się boją pomp ciepła z dwóch przyczyn: ceny zakupu i nieznajomości zasad pracy - są podejrzane Trzymam kciuki za całą wieś z pompami ciepła. Fajnie by można taką wieś całą ogrzewać.
No, ale to nie ten temat wątku, zdaje się

Ja też zrezygnowałem z węgla. I z pompy ciepła też. Palę drewnem z własnego lasu i dobrze ociepliłem ściany i podłogę oraz zainwestowałem w trzyszybowe okna.

>w naturalny sposób, w zgodzie z poczuciem odpowiedzialności za swój los i rodzinę dokonywali najlepszego w swoim mniemaniu wyboru. Myślę, że nie zawsze miało to cokolwiek wspólnego z cwaniactwem czy pazernością, ba, sądzę, że przeważnie nie.

Okej. Ale kredyt na 30 lat w obcej walucie to jak pontonem przez Atlantyk.

Za 5 lat może być po 1,5. Tego nikt nie wie. Przypomnę tylko jak Goldmany zagrały na złotówce niedawno.

>Okej. Ale kredyt na 30 lat w obcej walucie to jak pontonem przez Atlantyk.
>Za 5 lat może być po 1,5. Tego nikt nie wie. Przypomnę tylko jak Goldmany zagrały na złotówce niedawno.

Przekonałeś przekonanego

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Myślę, że nie zawsze miało to cokolwiek wspólnego z cwaniactwem czy pazernością, ba, sądzę, że przeważnie nie.
Zdania w Twojej wypowiedzi wzajemnie się wykluczają (?)

1.Ludzie w naturalny sposób, w zgodzie z poczuciem odpowiedzialności za swój los i rodzinę dokonywali najlepszego w swoim mniemaniu wyboru
2. Myślę, że nie zawsze miało to cokolwiek wspólnego z cwaniactwem czy pazernością, ba, sądzę, że przeważnie nie.
3. którzy brali kredyty, zapewne często robili to za namową osoby,

Mamy owoce "odpowiedzialności za swój los i swojej rodziny". Najbardziej śmieszy mnie to, że problemy z frankiem zaczęły sie już naprawdę kilka lat temu i było mnóstwo czasu by kredyt przewalutować.

PS
Post jest w zasadze nieważny. (przeczytałem Twoją dalszą dyskusję)

> problemy z frankiem zaczęły sie już naprawdę kilka lat temu i było mnóstwo czasu by kredyt przewalutować.

Racja. Cóż z tego, skoro ludźmi częściej kieruje lenistwo lub chęć bycia cwańszym od innych, a nie rzetelna analiza sytuacji i logika.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>> problemy z frankiem zaczęły sie już naprawdę kilka lat temu i było mnóstwo czasu by kredyt przewalutować.
>Racja. Cóż z tego, skoro ludźmi częściej kieruje lenistwo lub chęć bycia cwańszym od innych, a nie rzetelna analiza sytuacji i logika.

Też mnie to dziwi, skoro kryzys franka mial miejsce kilka lat temu, to frankowicze niech mają pretensje do siebie, czemu nie przewalutowali kredytu. Ciekawe, czy można się (było) ubezpieczyć od ryzyka kredytowego? Jeśli ktoś nie skorzystał z tej opcji, to ponosi ryzyko.

.
> Dlaczego całe społeczeństwo, tj. te 38 000 000 obywateli ma się składać na pokrywanie kosztów ryzyka 550 000 rodzin?
To bardzo proste. Człowiek jest zwierzęciem stadnym, co zauważa już Arystoteles: "(...) człowiek z natury stworzony jest do życia w państwie, taki zaś, który z natury a nie przez przypadek żyje poza państwem, jest albo nadludzką istotą, albo nędznikiem (...)". Wynikają z tego pewne prawa i pewne obowiązki, a najważniejszym jest solidarność wewnętrzna, która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach. Choćby tylko na poziomie wilczych stad.

@@@
.

>To bardzo proste. Człowiek jest zwierzęciem stadnym, co zauważa już Arystoteles: "(...) człowiek z natury stworzony jest do życia w państwie, taki zaś, który z natury a nie przez przypadek żyje poza państwem, jest albo nadludzką istotą, albo nędznikiem (...)". Wynikają z tego pewne prawa i pewne obowiązki, a najważniejszym jest solidarność wewnętrzna, która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach. Choćby tylko na poziomie wilczych stad.

Co racja, to racja. Ale to dość duży, za duży, moim zdaniem, poziom ogólności: dlaczego dopłacać do kredytowiczów, a nie do rodziców opiekujących się niepełnosprawnymi dziećmi? (że rzucę nieco może demagogicznym, ale jednak wskazującym owe szczegóły, przykładem) Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby nawet dopłacać producentom złotych klamek, jeśli tylko to, co ważne, będzie uwzględnione w pierwszej kolejności.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
To bardzo proste. Człowiek jest zwierzęciem stadnym, co zauważa już Arystoteles: "(...) człowiek z natury stworzony jest do życia w państwie, taki zaś, który z natury a nie przez przypadek żyje poza państwem, jest albo nadludzką istotą, albo nędznikiem (...)". Wynikają z tego pewne prawa i pewne obowiązki, a najważniejszym jest solidarność wewnętrzna, która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach. Choćby tylko na poziomie wilczych stad.
>Co racja, to racja. Ale to dość duży, za duży, moim zdaniem, poziom ogólności: dlaczego dopłacać do kredytowiczów, a nie do rodziców opiekujących się niepełnosprawnymi dziećmi? (że rzucę nieco może demagogicznym, ale jednak wskazującym owe szczegóły, przykładem) Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby nawet dopłacać producentom złotych klamek, jeśli tylko to, co ważne, będzie uwzględnione w pierwszej kolejności.
Ależ ja nie wypowiadam się tu na temat polityki gospodarczej Polski, do której też mam wiele zastrzeżeń. Opowiadam tylko na pytanie: "Dlaczego całe społeczeństwo, tj. te 38 000 000 obywateli ma się składać na pokrywanie kosztów ryzyka 550 000 rodzin?"

Zupełnie nie wiem, które potrzeby są najważniejsze przy mocno ograniczonym budżecie. Wiem, że ja dokonałbym innej redystrybucji niż dokonuje jej nasz rząd. Obecną redystrybucję uważam za zbyt marnotrawczą, mało efektywną
i niesprawiedliwą. Nie może z niej być dotowaną na tak wysokim stopniu klasa pasożytnicza (walcząca cały czas
o obniżenie podatków) jak to się dzieje obecnie.

Uważam też, że podatki dochodowe od osób fizycznych powinny być zwiększone. Tak zgadzam się płacić więcej, ale podatki osobiste powinny być sprawiedliwe i dlatego silnie progresywnie zróżnicowane. Ale to wszystko nie jest tematem tego wątku.

Odpowiedziałem tu tylko na pytanie, czy państwo ma prawo (a może nawet i ma obowiązek) pomagać, gdy spotka nas jakiś niezawiniony dramat - powódź, trzęsienie ziemi, lub tylko drastyczny skok walutowy? Uważam, że może - a nawet w miarę swoich możliwości i oceny celowości - powinno pomagać. Podobno to "Solidarność", a nie neoliberałowie w Polsce odnieśli zwycięstwo, ale to chyba tylko jeszcze jeden kit dla naiwnych.

@@@
.

>Odpowiedziałem tu tylko na pytanie, czy państwo ma prawo (a może nawet i ma obowiązek) pomagać, gdy spotka nas jakiś niezawiniony dramat - powódź, trzęsienie ziemi, lub tylko drastyczny skok walutowy? Uważam, że może - a nawet w miarę swoich możliwości i oceny celowości - powinno pomagać.

Tak, powinno. Jednak nie bezwarunkowo.
1. Powinno pomagać UPRZEDZAJĄC o możliwych skutkach działania (edukacja, ogłoszenia na papierosach, plany zagospodarowania wykluczające budowę na terenach zalewowych, aprobaty techniczne dla urządzeń, wymagania/normy dla budowanych domów, informacja o ryzyku kursów walutowych). O wiele TANIEJ jest np zakazać budowy domów na polderze i urządzić tam park, niż pozwolić budować tam domy i ratować powodzian.
2. Ubezpieczenia. W wielu krajach obowiązkowym jest ubezpieczenie domu, ale państwo pilnuje uczciwości rynku ubezpieczeniowego. Komu huragan zwieje nie ubezpieczony dach - jego problem (W Polsce ubezpieczenie domu od kaprysów pogody jest na tyle tanie, że powinno się wyłącznie ludzi informować ; rację miał premier Cimoszewicz mówiąc "trzeba sie było ubezpieczyć")
3. Państwo pomagać... Czy zawsze? Ktoś, kto podpisywał umowę kredytową w obcej walucie, zyskiwał w porównaniu z tym, kto brał kredyt w złotych. Czy płacił podatek od tego dodatkowego zysku? Czy pomagał tym, którym podnoszono odsetki po zmianie stóp procentowych NBP?
4. Państwo powinno pomagać potrzebującym! Mam nieodparte wrażenie, że państwo pomoże zadłużonym w szwajcarskiej walucie, ponieważ media rozdmuchają sprawę, może sporo dziennikarzy, polityków ma taki kredyt? (kiedy RPP podnosiła stopy, jakoś nikt nie szukał ratunku dla zadłużonych rolników)

>Podobno to "Solidarność", a nie neoliberałowie w Polsce odnieśli zwycięstwo,
Podobno...
Polska język, trudna język, tu mogą być prawicowe związki zawodowe (oxymoron), tu związkowcy wynoszą liberałów do władzy i ani w związkowym, ani liberalnym słowniku nie znajduję słowa "odpowiedzialność"

> Państwo pomagać... Czy zawsze? Ktoś, kto podpisywał umowę kredytową
> w obcej walucie, zyskiwał w porównaniu z tym, kto brał kredyt w
> złotych. Czy płacił podatek od tego dodatkowego zysku? Czy pomagał
> tym, którym podnoszono odsetki po zmianie stóp procentowych NBP?

A niby z jakiej racji miałbym to robić z automatu? To ja ponosiłem ryzyko zadłużając się w takiej, a nie innej walucie.
Czy jeden kierowca jeżdżąc nową bezawaryjną Toyotą sponsoruje innego kierowcę jeżdżącego hinduską TATĄ?
Państwo może i musi pomagać w podbramkowych sytuacjach i tylko takich, jeśli jakiś proces grozi to destabilizacją szerszej grupie.
Tak jak ratowało bankowość i główne obszary przemysłu w USA przed bankructwem po krachu w 2007r.

Przykład sytuacji, jaka jest teraz: sierpień 2011r. Frank poszybował wtedy pod 4 złote. Wtedy i ja miałem kredyt we frankach.
Mówiło się wtedy o pomocy państwa, moim zdaniem takie prawdopodobieństwo faktycznie było.. ale Szwajcarzy bojąc się wahań i spekulacji związali kurs franka na sztywno z euro.
Poskutkowało.

Państwo ma pomagać, ale nie zawsze. W sytuacjach wyjątkowych. Od tego ma rezerwy walutowe.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Czy zawsze? Ktoś, kto podpisywał umowę kredytową w obcej walucie, zyskiwał w porównaniu z tym, kto brał kredyt w złotych. Czy płacił podatek od tego dodatkowego zysku? Czy pomagał tym, którym podnoszono odsetki po zmianie stóp procentowych NBP? <<
Pewnie jeszcze złosliwie by się cieszył, jeśli biorący kredyty w polskich bankach by stracili, a on zyskał. Było by: a dlaczego ci idioci nie wzięli kredytu we frankach szwajcarskich, jak ja? Jeśli wtedy uważał się za mądralę, to niech teraz sam, dzięki swojej mądrości wylezie z szamba. Mógł się gdzieś ubezpieczyć na taką ewentualność, jesli wogóle ktoś sprzedawał takie ubezpieczenia.

>1. Powinno pomagać UPRZEDZAJĄC o możliwych skutkach działania (edukacja, ogłoszenia na papierosach, plany zagospodarowania wykluczające budowę na terenach zalewowych, aprobaty techniczne dla urządzeń, wymagania/normy dla budowanych domów, informacja o ryzyku kursów walutowych). O wiele TANIEJ jest np zakazać budowy domów na polderze i urządzić tam park, niż pozwolić budować tam domy i ratować powodzian.
>2. Ubezpieczenia. W wielu krajach obowiązkowym jest ubezpieczenie domu, ale państwo pilnuje uczciwości rynku ubezpieczeniowego. Komu huragan zwieje nie ubezpieczony dach - jego problem (W Polsce ubezpieczenie domu od kaprysów pogody jest na tyle tanie, że powinno się wyłącznie ludzi informować ; rację miał premier Cimoszewicz mówiąc "trzeba sie było ubezpieczyć")
>

No i cały wątek ma też mocno politycznie zabarwiony kontekst, bo Węgrzy teraz powinni nosić prezydenta Orbana na rękach. Wyrósł na takiego bohatera narodowego, jak Miklos Toldi.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Polska język, trudna język, tu mogą być prawicowe związki zawodowe (oxymoron), tu związkowcy wynoszą liberałów do władzy i ani w związkowym, ani liberalnym słowniku nie znajduję słowa "odpowiedzialność"

Bo to słowo nie istnieje w pojęciu polityków Tzn. jest b. często używane, a jakże... ale bez znajomości jego znaczenia (a przynajmniej jeszcze nie widziałem polityka i urzędnika, którzy ponieśliby za coś odpowiedzialność). Chyba, że odpowiedzialnością jest odchodzenie ze stanowiska ze sporymi gratyfikacjami... w zamian za spieprzenie swojego zadania.

Zgadzam się, Państwo powinno pomagać... ale w organizacji życia wszystkim, nie wybranym. Bo żeby pomagać komuś, musi innym zabrać. Gdyby tak państwo ograniczyło się do niezbędnego minumum udziału w życiu swoich obywateli, to nie potrzebowałoby rabować 60% dochodów tychże obywateli i większość poradziłaby sobie bez niczyjej pomocy. A przy okazji nie korzystałoby tyle cwaniaków (setki tysięcy, gdyby ktoś nie wiedział...) podbierających pieniądze niby przeznaczone na pomoc. I to jest zamknięte koło: bierze się pieniądze, aby komuś pomóc... i jednocześnie tworzy kolejnych poszkodowanych, którym znów trzeba pomóc... zabierając kolejne pieniądze... To jest bezsensowne. I znaczna część mieszkańców tego kraju tak to traktuje... i po prostu głosuje nogami: wyjeżdżając.

.
>Zgadzam się, Państwo powinno pomagać... ale w organizacji życia wszystkim,
A ja nie!

>nie wybranym.
Właśnie tylko wybranym!

>Bo żeby pomagać komuś, musi innym zabrać.
Dokładnie tak i między innymi właśnie po to suweren nakłada podatki. Po to aby "organizować życie wszystkim",
ale pomagać powinien tylko potrzebującym.

>Gdyby tak państwo ograniczyło się do niezbędnego minimum udziału w życiu swoich obywateli,
Właśnie się z tym nie zgadzam. Mam poglądy socjalliberalne (Rawls, Walicki itd.) jestem przeciwnikiem neoliberalizmu - uważając, że jest to doktryna nie mniej społecznie szkodliwa od np. komunizmu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780
Żyjąc w społeczeństwie trzeba być społecznie użytecznym, a nie na nim pasożytować.

>to nie potrzebowałoby rabować 60% dochodów tychże obywateli i większość poradziłaby sobie bez niczyjej pomocy.
Nie ma w Polsce 60% podatków, ale ja nie jestem przeciwny żadnym dopóki działalność gospodarcza będzie mogła być ekonomicznie efektywna, a ich redystrybucja będzie sprawiedliwa. Może warto coś wiedzieć na ten temat.
Rabunkiem podatki nazywają tylko ludzie, którzy chcą na społeczeństwie żerować. W swoim zaślepieniu chciwością nie dostrzegając, że sprawdza się to tylko na krótką metę. Jeżeli zaś przywódcy polityczni uważają, że ich na to stać powinni równo wszystkim podwyższać stopę wolną od podatku oraz obniżać VAT, takie działania pobudzają rynek i nakręcają koniunkturę. W sumie pieniądze trafiają i tak do przedsiębiorców, ale korzystają z nich wszyscy.

>A przy okazji nie korzystałoby tyle cwaniaków (setki tysięcy, gdyby ktoś nie wiedział...)
Tak zbyt wielu cwaniaków korzysta w Polsce z redystrybucji podatków, ale najczęściej są to ludzie bardzo bogaci i bogaci.

>podbierających pieniądze niby przeznaczone na pomoc.
Pan sobie raczy żartować. Pieniądze na pomoc w skali budżetu kraju są wprost symboliczne, ale także pieniądze na pomoc powinne być sensownie wydawane, a bywa różnie.

>I to jest zamknięte koło: bierze się pieniądze, aby komuś pomóc... i jednocześnie tworzy kolejnych poszkodowanych, którym znów trzeba pomóc... zabierając kolejne pieniądze... To jest bezsensowne.
Jak Pan zazdrości, to niech się Pan ustawi w kolejce.

>I znaczna część mieszkańców tego kraju tak to traktuje... i po prostu głosuje nogami: wyjeżdżając.
Z jakiego powodu ludzie emigrują z powodu zbyt wysokich podatków? I co i wyjeżdżają najczęściej do europejskich krajów, gdzie podatki są jeszcze wyższe, a pomoc koniecznie potrzebującym większa. Wyjeżdżają, gdyż kraj jest kiepsko zarządzany w oparciu o kiepskie społeczne programy. Wyjeżdżają, gdyż w Polsce mało liczy się czyiś potencjał intelektualny, a bardzo kolesiostwo. Wyjeżdżają, gdyż ludzie tam są sobie bardziej życzliwi, a stopa życiowa znacznie wyższa.

To, że neoliberalizm upadnie, to przewidywałem od samego początku zachłyśnięcia się nim opiniotwórczych Polaków oraz co cwańszych kombinatorów, ale nie przewidywałem, że tak szybko. Dziś ta parareligijna doktryna chciwców została już na świecie skompromitowana i coraz bardziej dociera to do polskich ekonomistów.

Niewiele już pomogą dążenia do zmanipulowania społeczeństwa a tym bardziej minusowanie Bogusławskiego:
Czytelnik 'Domeru' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Szwajcarski szok'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652750
Czytelnik 'Celecrin' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Szwajcarski szok'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652750
Gdy takie poglądy stają się coraz bardziej powszechne wśród poważnych ekonomistów.

Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale jestem przekonanym, że i poznanie rzeczywistych mechanizmów rządzących społecznym światem dostępne jest tylko nielicznym.
Może warto sięgnąć do książek:
www.bractw(*)e/212-kryzys-bez-koca-recenzja
www.gandal(*)ospodarka-swiatowa-potrzebuje/

PS. Wątek jest o tym czy można pomagać ludziom, którzy w sposób niezawiniony znaleźli się w dramatycznej sytuacji? Uważam, że można i należy, ale wcale nie jestem za dotacją dla zadłużonych we franku - nie mam tu wyrobionego zdania - tyle iż uważam, że taki wzrost jego wartości nie był do przewidzenia, a solidarność uczy wspomagania ludzi, którzy znaleźli się w dramatycznej sytuacji. To ci którzy rządzą Polską muszą udzielić tu odpowiedzi zgodnej ze społeczną hierarchią celów.
Tyle, że to są racjonalne rozważania dla ludzi merytorycznie do tego przygotowanych i przecież takich wybieramy do naszych władz, a oni nam rzeczywistość już urządzają.

@@@
.

>.
>>Zgadzam się, Państwo powinno pomagać... ale w organizacji życia wszystkim,
>A ja nie!

Proszę zwrócić uwagę, że ja nie piszę o pomocy... ale o ORGANIZACJI ŻYCIA. Żeby życie w Polsce było tak zorganizowane, że nie potrzeba nikomu pomagać jakoś specjalnie.

>>nie wybranym.
>Właśnie tylko wybranym!

I stąd cały problem Polski. Bo każdy chce być tym wybranym, bo to łatwe pieniądze. Raz nimi chcą być górnicy, raz nauczyciele, raz urzędnicy... wymieniać mogę dłuższą chwilę. Każdy chce... i każdy coś dostaje. A potem się okazuje, że żyjemy z kredytów (jako państwo). Ale co tam, przyszłe pokolenia niech się tym martwią... Aby przetrwać do kolejnych wyborów...

>>Bo żeby pomagać komuś, musi innym zabrać.
>Dokładnie tak i między innymi właśnie po to suweren nakłada podatki. Po to aby "organizować życie wszystkim",

Jaki suweren? Cwaniaczek, który został politykiem i tylko kombinuje, jak tu ze wspólnej kasy coś podwędzić (a to na kilometrówkę, a to na zapłatę dla kolegi za przejrzenie moich przemówień... Jakby tak zrobić dokładniejszą kontrolę, to by się okazało, że tych sposobów jest mnóstwo...)

>ale pomagać powinien tylko potrzebującym.
>>Gdyby tak państwo ograniczyło się do niezbędnego minimum udziału w życiu swoich obywateli,
>Właśnie się z tym nie zgadzam. Mam poglądy socjalliberalne (Rawls, Walicki itd.) jestem przeciwnikiem neoliberalizmu - uważając, że jest to doktryna nie mniej społecznie szkodliwa od np. komunizmu.

Właśnie najgorzej opierać się na jakichs ideologiach. Obojętnie jak się je nazwie, to zawsze wyjdzie, że w imię ideologii robi się świństwa. A wystarczy po prostu myśleć, a nie opierac się na wydumanych ideologiach.

>www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780
> Żyjąc w społeczeństwie trzeba być społecznie użytecznym, a nie na nim pasożytować.>to nie potrzebowałoby rabować 60% dochodów tychże obywateli i większość poradziłaby sobie bez niczyjej pomocy.
>Nie ma w Polsce 60% podatków, ale ja nie jestem przeciwny żadnym dopóki działalność gospodarcza będzie mogła być ekonomicznie efektywna, a ich redystrybucja będzie sprawiedliwa. Może warto coś wiedzieć na ten temat.

Pewnie warto. Np. warto wiedzieć, że podatkiem nie jest tylko podatek dochodowy, ale każda opłata, niezależnie od nazwy, którą trzeba PRZYMUSOWO płacić na rzecz państwa lub związanych z nią organizacji. www.bankie(*)acujemy-na-siebie-2866302.html Wtedy wyjdzie, ile tak naprawdę wynoszą podatki.

>Rabunkiem podatki nazywają tylko ludzie, którzy chcą na społeczeństwie żerować. W swoim zaślepieniu chciwością nie dostrzegając, że sprawdza się to tylko na krótką metę. Jeżeli zaś przywódcy polityczni uważają, że ich na to stać

Przywódców zawsze stać na wszystko, bo im więcej innym wezmą, tym więcej będzie i dla nich...

>powinni równo wszystkim podwyższać stopę wolną od podatku oraz obniżać VAT, takie działania pobudzają rynek i nakręcają koniunkturę. W sumie pieniądze trafiają i tak do przedsiębiorców, ale korzystają z nich wszyscy.

Tak. Od lat słyszę od polityków tuż przed wyborami, że będą obniżać podatki... A tuż po wyborach te podatni nieustannie rosną... Takie niespotykane prawo fizyki w ten sposób powstaje: wszyscy chcą obniżać, a one bezczelne, ciągle rosną. Proszę sobie przypomnieć, jak wprowadzano VAT i prawie wszelkie inne podwyżki: to tylko na chwilę, tymczasowo (a jak się ludzie przyzwyczają, to wszyscy zapomną o obietnicach... i można dalej powyższać...)

>>A przy okazji nie korzystałoby tyle cwaniaków (setki tysięcy, gdyby ktoś nie wiedział...)
>Tak zbyt wielu cwaniaków korzysta w Polsce z redystrybucji podatków, ale najczęściej są to ludzie bardzo bogaci i bogaci.

Tu się zgodzę... bo mam na myśli właśnie tabuny urzędników i polityków Na biednych, faktycznie, nie trafiło

>>podbierających pieniądze niby przeznaczone na pomoc.
>Pan sobie raczy żartować. Pieniądze na pomoc w skali budżetu kraju są wprost symboliczne, ale także pieniądze na pomoc powinne być sensownie wydawane, a bywa różnie.

Jak to symboliczne? Prawie ciągle politycy tłumaczą, że kolejne podwyżki podatków to na pomoc tym lub tym biedakom... Nigdy na jakieś rozpasanie, gdzieżby tam...

>>I to jest zamknięte koło: bierze się pieniądze, aby komuś pomóc... i jednocześnie tworzy kolejnych poszkodowanych, którym znów trzeba pomóc... zabierając kolejne pieniądze... To jest bezsensowne.
>Jak Pan zazdrości, to niech się Pan ustawi w kolejce.

I na odwrót: proszę dobrowolnie podwyższyć sobie podatek do powiedzmy 95%, wiele dobra Pan zrobi....

>>I znaczna część mieszkańców tego kraju tak to traktuje... i po prostu głosuje nogami: wyjeżdżając.
>Z jakiego powodu ludzie emigrują z powodu zbyt wysokich podatków? I co i wyjeżdżają najczęściej do europejskich krajów, gdzie podatki są jeszcze wyższe, a pomoc koniecznie potrzebującym większa.

Proszę tylko dodać, że często właśnie ustawiają się w tych kolejkach zagranicznych po pomoc. Bo jak się ludziom daje, to dlaczego by mieli nie brać? Ale dostają, bo tamtejsze państwo też zabiera tym, którzy zarabiają te pieniądze... I to jest takie same świństwo, jak i u nas. Tylko kwoty są różne.

> Wyjeżdżają, gdyż kraj jest kiepsko zarządzany w oparciu o kiepskie społeczne programy. Wyjeżdżają, gdyż w Polsce mało liczy się czyiś potencjał intelektualny, a bardzo kolesiostwo.

A z tym pełna zgoda. W firmach państwowych (szczególnie urzędach) zawsze fajnie jest zatrudnić psiapsiółkę Przykład z samego szczytu władzy...

>Wyjeżdżają, gdyż ludzie tam są sobie bardziej życzliwi, a stopa życiowa znacznie wyższa.

Pełna zgoda.

dcn.

c.d.

>To, że neoliberalizm upadnie, to przewidywałem od samego początku zachłyśnięcia się nim opiniotwórczych Polaków oraz co cwańszych kombinatorów, ale nie przewidywałem, że tak szybko. Dziś ta parareligijna doktryna chciwców została już na świecie skompromitowana i coraz bardziej dociera to do polskich ekonomistów.

Jak każda ideologia, w tym socjalizm, komunizm i co tam jeszcze na myśl komuś przyjdzie. Niech i nawet będzie neo... coś tam

>Niewiele już pomogą dążenia do zmanipulowania społeczeństwa a tym bardziej minusowanie Bogusławskiego:
>Czytelnik 'Domeru' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Szwajcarski szok'
>Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652750
>Czytelnik 'Celecrin' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Szwajcarski szok'
>Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652750

Minusowanie to objaw wolności słowa... tak samo, jak i możliwość pisania przeze mnie gorzkich słów związanych z nadmiernymi podatkami. Mam nadzieję, że nie trafię za to do pudła Jakbym się nie odzywał za długo - to znak, że siedzę

>Gdy takie poglądy stają się coraz bardziej powszechne wśród poważnych ekonomistów.
>Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale jestem przekonanym, że i poznanie rzeczywistych mechanizmów rządzących społecznym światem dostępne jest tylko nielicznym.

Pod warunkiem, że nie będziemy ich mamili ideologiami, a właśnie rzeczywistymi mechanizmami działania rynku i społeczeństwa.

>Może warto sięgnąć do książek:
>www.bractw(*)e/212-kryzys-bez-koca-recenzja
>www.gandal(*)ospodarka-swiatowa-potrzebuje/
>PS. Wątek jest o tym czy można pomagać ludziom, którzy w sposób niezawiniony znaleźli się w dramatycznej sytuacji? Uważam, że można i należy, ale wcale nie jestem za dotacją dla zadłużonych we franku - nie mam tu wyrobionego zdania - tyle iż uważam, że taki wzrost jego wartości nie był do przewidzenia, a solidarność uczy wspomagania ludzi, którzy znaleźli się w dramatycznej sytuacji. To ci którzy rządzą Polską muszą udzielić tu odpowiedzi zgodnej ze społeczną hierarchią celów.

Ja grałem w Toto-Lotka... i nie wygrałem wbrew reklamom i podwójnej kumulacji. Proszę rządzących o rekompoensatę! I oczywiście o ukaranie tych, co nadawali te kłamliwe reklamy.

>Tyle, że to są racjonalne rozważania dla ludzi merytorycznie do tego przygotowanych i przecież takich wybieramy do naszych władz, a oni nam rzeczywistość już urządzają.
>@@@
>.
Do władz wybieramy ludzi spośród siebie. Ich przygotowanie i wiedza nie ma tu żadnego znaczenia. Więc nie wymagajmy więcej od nich, niż od przeciętnego obywatela kraju. Tym optymistycznym akcentem kończę moją wypowiedź I pozdrawiam

ps.Faktycznie, pomyliłem się z podatkami. Nie wynoszą 60%, a 47%. To istotnia różnica, ale i tak można powiedzieć, że sięgają połowy dochodów, co jest b. dużym obciążeniem. Dzięki temu jesteśmy w czołówce światowej )

.
>Proszę zwrócić uwagę, że ja nie piszę o pomocy... ale o ORGANIZACJI ŻYCIA.
Proszę ze zrozumieniem przeczytać moją odpowiedź.

>I stąd cały problem Polski. Bo każdy chce być tym wybranym, bo to łatwe pieniądze.
Tak, każdy chciałby, ale są tylko niektórzy. Ci bliżej koryta.

>Jaki suweren?
Poleciłem Panu poważne opracowanie, ale co z tego, gdy Pan i tak wie lepiej.

Właśnie się z tym nie zgadzam. Mam poglądy socjalliberalne (Rawls, Walicki itd.) jestem przeciwnikiem neoliberalizmu - uważając, że jest to doktryna nie mniej społecznie szkodliwa od np. komunizmu.
>Właśnie najgorzej opierać się na jakichs ideologiach.
To Pańskie zdanie. Dla mnie partia, która nie przedstawia programu, który po zwycięstwie realizuje, jest typową partią władzy realizującą tylko partykularne interesy i interesiki swoich. Ot polską partią III RP.

>Obojętnie jak się je nazwie, to zawsze wyjdzie, że w imię ideologii robi się świństwa.
To tak jakby bezideowe partyjniactwo świństw nie robiło.

>A wystarczy po prostu myśleć, a nie opierac się na wydumanych ideologiach.
Czyżby Pan nam przedstawiał jako alternatywę "własne myślenie"? Dziwne, ale w moim odbiorze oparte jest ono właśnie na ideologii neoliberalnej - choć oczywiście przetrawionymi intelektualnie przez Pana. Myślę, że Pan już zauważył, iż jestem przeciwnikiem wiar wszelakich i wysoko sobie cenię racjonalizm i pragmatyzm. Ograniczeniem intelektualnym jest tylko wiara (szczególnie ślepa) w jakąś religię/ideologię, a nie jej intelektualne przetrawienie i przyjęcie.

Może warto coś wiedzieć na ten temat.
>Pewnie warto. Np. warto wiedzieć, że podatkiem nie jest tylko podatek dochodowy, ale każda opłata, niezależnie od nazwy, którą trzeba PRZYMUSOWO płacić na rzecz państwa lub związanych z nią organizacji.
Wiem czym są podatki, a nawet przywołane przez Pana źródła mówią: Obciążenia podatkowe (w Polsce) na poziomie 47 proc. należą do najwyższych na świecie. Pod tym względem wyprzedzają nas jedynie Szwecja (57 proc.), Francja (54 proc.) oraz Niemcy (52 proc.) a więc do podanych przez Pana 60% wszystkich obciążeń jest ogromnie daleko. mojafirma.(*)e-na-tle-inncyh-krajow-UE.html Czyżby Pan tyle postulował?

Rabunkiem podatki nazywają tylko ludzie, którzy chcą na społeczeństwie żerować. W swoim zaślepieniu chciwością nie dostrzegając, że sprawdza się to tylko na krótką metę. Jeżeli zaś przywódcy polityczni uważają, że ich na to stać
>Przywódców zawsze stać na wszystko, bo im więcej innym wezmą, tym więcej będzie i dla nich...
Naprawdę warto coś wiedzieć. Bezpośredni koszt działania władz państwowych jest zupełnie znikomym w całokształcie budżetu. Głupie, nieprzemyślane decyzje to są prawdziwie ogromne koszty.

powinni równo wszystkim podwyższać stopę wolną od podatku oraz obniżać VAT, takie działania pobudzają rynek i nakręcają koniunkturę. W sumie pieniądze trafiają i tak do przedsiębiorców, ale korzystają z nich wszyscy.
>Tak. Od lat słyszę od polityków tuż przed wyborami, że będą obniżać podatki...
Ale jakie podatki i komu, gdyż tu jest pies pogrzebany.

> Proszę sobie przypomnieć, jak wprowadzano VAT i prawie wszelkie inne podwyżki: to tylko na chwilę, tymczasowo (a jak się ludzie przyzwyczają, to wszyscy zapomną o obietnicach... i można dalej powyższać...)
Pamiętam i niczego innego się po Partii Obietnic, nie spodziewałem. Działają zgodnie z własną ideologią.

Tak zbyt wielu cwaniaków korzysta w Polsce z redystrybucji podatków, ale najczęściej są to ludzie bardzo bogaci i bogaci.
>Tu się zgodzę... bo mam na myśli właśnie tabuny urzędników i polityków Na biednych, faktycznie, nie trafiło
Ale mnie zupełnie nie o to chodziło. Legalne zarobki urzędników i polityków są w Polsce skromne, jeżeli stają się poważne, to tylko w wyników korupcji, a korupcja musi się opłacać. Mówimy tu o podatkach, to proszę przyjrzeć się tylko zwolnieniom od podatku, a to znowu w budżecie drobiazg.

Pieniądze na pomoc w skali budżetu kraju są wprost symboliczne, ale także pieniądze na pomoc powinne być sensownie wydawane, a bywa różnie.
>Jak to symboliczne?
Proszę tylko oddzielić pieniądze na tzw. szeroko pojętą "pomoc społeczną", od pieniędzy wydawanych na potrzebujących: www.rbako.(*)lskiego_w_latach_2010-2012.pdf
wiadomosci(*)ld-zl-na-pomoc-spoleczna/rmg9y
praca.gaze(*)a-bieda-jest-dziedziczona.html

Jak Pan zazdrości, to niech się Pan ustawi w kolejce.
>I na odwrót: proszę dobrowolnie podwyższyć sobie podatek
Tak, Pan lepiej wie nawet nie czytając. Przecież to w tym wątku właśnie zaproponowałem.

>do powiedzmy 95%, wiele dobra Pan zrobi....
Szanowny Panie, przynajmniej staram się dopóki mogę, poważnie traktować swoich interlokutorów. Moje pieniądze nawet ich 95% wystarczyłoby na pomoc zupełnie niewielu. Natomiast progresywny podatek od dochodów osobistych zwiększający moje obciążenie tylko o 1 do 5% pomógłby setkom tysięcy, o ile nie milionom.

>Proszę tylko dodać, że często właśnie ustawiają się w tych kolejkach zagranicznych po pomoc. Bo jak się ludziom daje, to dlaczego by mieli nie brać?
To taka dziwna sprawa, rzeczywiście wielu obca, jak poczucie godności i dlatego państwo powinno głównie rozdawać "wędki", a nie "ryby", choć czasem właśnie te "ryby są konieczne". Nie proszę Pana spora część Polaków, która wyjeżdża,
to elita i robi w krajach Europy kariery, a nie stoi tam po zasiłki, choć zawsze są różni ludzie i różne przypadki.

CDN

@@@
.

>Wiem czym są podatki, a nawet przywołane przez Pana źródła mówią: Obciążenia podatkowe (w Polsce) na poziomie 47 proc. należą do najwyższych na świecie. Pod tym względem wyprzedzają nas jedynie Szwecja (57 proc.), Francja (54 proc.) oraz Niemcy (52 proc.)

Proszę się nie sugerować liberalnymi ekspierdami. Dzień wolności podatkowej wylicza się na podstawie stosunku udziału wydatków publicznych do produktu krajowego brutto, co jest zakłamaniem, bo budżet państwa nie jest w całości finansowany podatkami np. w polskim budżecie spory udział mają pożyczki UE. W Polsce średnie obciążenie podatkowe to 32% +-3% wliczając podatki obciążające państwowe przedsiębiorstwa, czego też się nie powinno robić.
www.oecd-i(*)al-tax-revenue_20758510-table2

.
>Proszę się nie sugerować liberalnymi ekspierdami. Dzień wolności podatkowej wylicza się na podstawie stosunku udziału wydatków publicznych do produktu krajowego brutto, co jest zakłamaniem, bo budżet państwa nie jest w całości finansowany podatkami np. w polskim budżecie spory udział mają pożyczki UE.
>W Polsce średnie obciążenie podatkowe to 32% +-3% wliczając podatki obciążające państwowe przedsiębiorstwa, czego też się nie powinno robić.
Dziękuje za merytoryczną informację wraz z podaniem źródła!

@@@
.

>wliczając podatki obciążające państwowe przedsiębiorstwa, czego też się nie powinno robić.

Dlaczego państwowe przedsiębiorstwa nie powinny płacić podatków?

Nie chodzi o to czy powinny czy nie. Chodzi o to, że podatek się płaci, a płacić można komuś innemu, nie sobie. Nie ma różnicy czy będą "płacone" "podatki" przez państwowe przedsiębiorstwa czy zamiast nich będzie dywidenda.

>Nie chodzi o to czy powinny czy nie. Chodzi o to, że podatek się płaci, a płacić można komuś innemu, nie sobie. Nie ma różnicy czy będą "płacone" "podatki" przez państwowe przedsiębiorstwa czy zamiast nich będzie dywidenda.
>

Właściciel(państwo) może zrezygnować z dywidendy i wtedy czyni nieuczciwą konkurencję. Dlatego podatki powinny być jednakowe bez względu na formę własności

Piszesz jakby to były jakieś zawody sportowe. Właściciele zwykle zgarniają najwięcej i niesymetrycznie względem nakładu pracy i wkładu jaki włożyli oni a ich pracownicy. Także nie pisz mi tu o nieuczciwości.

>Piszesz jakby to były jakieś zawody sportowe. Właściciele zwykle zgarniają najwięcej i niesymetrycznie względem nakładu pracy i wkładu jaki włożyli oni a ich pracownicy. Także nie pisz mi tu o nieuczciwości.

Wyobraź sobie (albo przypomnij) sytuację, w której w jednym państwie funkcjonują dwie fabryki: prywatna i państwowa. Prywatna płaci podatki, państwowa nie musi, prywatna nie odprowadza dywidendy(decyzją właściciela) i państwowa nie odprowadza dywidendy decyzją ministra, bo dyrektor państwowej poprosił...
Po kilku latach masz do czynienia z monopolem.
W drugą stronę działa to dokładnie tak samo, tylko prywatny monopol jest jeszcze gorszy.

Warunkiem uczciwej konkurencji jest podleganie takim samym prawom, bez względu na formę własności. Z dywidendy każdy właściciel może zrezygnować, to jego decyzja, z podatku nie powinien, bo to niszczy gospodarkę.

Oczywiście to model uproszczony, od średniowiecza powstawały na ziemiach polskich wszelkie Ligoty, Lgoty, Wole, czyli miejscowości, którym suweren dawał 10, 20, 50 lat podatkowej wolnizny, ale zawsze robił to mądrze, żeby dać nowej wsi okrzepnąć, a nie wykończyć stare wsie.

Nie uważam by monopol będący w rękach społeczeństwa i tam transmitujący zyski był czymś złym.

>Nie uważam by monopol będący w rękach społeczeństwa i tam transmitujący zyski był czymś złym.
>
Kapitalizm państwowy?
Nie sprawdził się

Zazwyczaj konkurencja jest lepsza od monopolu.

>>Nie uważam by monopol będący w rękach społeczeństwa i tam transmitujący zyski był czymś złym.
>>
>Kapitalizm państwowy?

Nie podoba mi się to określenie. Socjalizm, z naciskiem na rentowność, znaczy się taki kapitalistyczny socjalizm. Wiem, brzmi jak oksymoron.

>Nie sprawdził się

Co najwyżej nie sprawdzał.

>Zazwyczaj konkurencja jest lepsza od monopolu.

Bo jest lepsza dystrybucja zysków, a najlepsza jest w monopolu należącym do społeczeństwa. Poza tym jedno nie przeczy drugiemu, mi nie chodzi o monopol ustawowy ale o rynkowy.

.
Ciąg dalszy:

>Minusowanie to objaw wolności słowa...
Różnie rozumiemy wolność słowa, ale ja chciałbym aby było wiadome, kto co minusuje.

>tak samo, jak i możliwość pisania przeze mnie gorzkich słów związanych z nadmiernymi podatkami.
No właśnie, tu się różnimy, gdyż ja ani minusy, ani gorzkie słowa nie uważam za rozwiązanie i chciałbym aby jak najwięcej ludzi rozumiała społeczną rzeczywistość i głosowała zgodnie z własnymi interesami, a nie zgodnie z narzucaną im ideologią (nawet wtedy, gdy się ją antyideologią nazywa.)

>Pod warunkiem, że nie będziemy ich mamili ideologiami, a właśnie rzeczywistymi mechanizmami działania rynku i społeczeństwa.
No cóż tu już muszę ocenę zostawić naszym czytelnikom, kto z nas bliżej rzeczywistości się trzyma.

>Do władz wybieramy ludzi spośród siebie. Ich przygotowanie i wiedza nie ma tu żadnego znaczenia. Więc nie wymagajmy więcej od nich, niż od przeciętnego obywatela kraju.
To jest Pańskie zdanie. Dla mnie dużym problemem Polski jest właśnie wybór byle jakich naszych przedstawicieli w wybieralnych władzach wszelkich stopni. Oni później wybierają władze wykonawcze i mamy to co mamy. Jeżeli nie potrafisz, to nie pchaj się na afisz. Należy mądrze głosować, a później wymagać od wybranych znacznie więcej niż od przeciętnego obywatela. Rozumu i wiedzy, ale także ideowości, czyli zgodności czynów ze słowami.

Tu dodam uogólnienie, że w ostatnim ćwierćwieczu w Polsce większość została właścicielami firm z cwaniactwa oraz szczęśliwego przypadku i tymi właścicielami najczęściej kieruje głównie chciwość, natomiast brak im umiejętności kierowania zespołami ludzkimi i właśnie dlatego w dużej części Polskie firmy są fatalnie zarządzane, a pracownicy tak nisko wynagradzani.

>Ja grałem w Toto-Lotka... i nie wygrałem wbrew reklamom i podwójnej kumulacji. Proszę rządzących o rekompoensatę! I oczywiście o ukaranie tych, co nadawali te kłamliwe reklamy.
Nie chce mi się schodzić na ten poziom rozmowy. Nie rozumie Pan tego co piszę, to trudno. Może Pan sobie minusa jako "objaw wolności słowa" tu kliknąć.

@@@
.

Nie chcialem poprzestac na daniu minusa, chcialem podyskutowac. Ten temat naprawde mnie interesuje.
Niestety nie mam czasu. Najpierw mialem mobilne urzadzenie, bylem akurat w Polsce, wracalem w nocy, teraz jestem w pracy caly weekend. Nie mam za bardzo czasu (posta pisze drugi dzien). Dodatkowo stwierdzilem, ze szarley i inni zniszczyli Twoj argument dokumentnie. Argument, nie ideologie bo jak powiadasz "z wiara sie nie dyskutuje".

Skoro jednak zostalem wezwany do tablicy sprobuje wytlumaczyc o co mi chodzi.
Polaczenie nauki "jestesmy zwierzetami/stworzeniami stadnymi" z humanizmem "z tego wynika ze pomaganie ludziom w potrzebie to obowiazek" to wedlug mnie to manipulacja.

Przekazywanie/przenoszenie ryzyka kursowego na kazdego czlonka spolecznosci z automatu nie mozna porownywac do pomocy w przypadku katastrof naturalnych (na przyklad).
Kredyty wziete byly przeciez w celach zarobkowych (bo byly znacznie tansze) czyli celem bylo zarobic na nich, na przyklad kosztem kredytobiorcow zlotowkowych, jednak frankowicze (bylem jednym z nich) wiedzieli o mozliwym ryzyku kursowym.
Kiedy ja bralem kredyt we franku kurs znajdowal sie gdzies pomiedzy 2,4-2,5PLN bylo to 9 lat temu i ani razu frank nie byl tanszy tylko zawsze drozszy. Kiedy kredyt konczylem splacac cena dochodzila do 3-3,1PLN. Stracilem na tym odrobine jednak jakos nikt mi nie oddal tych strat.

Mamy wiec tu pare argumentow przeciw:
1. Kredyt we frankach byl dobrowolna tranzakcja obarczona RYZYKIEM o ktorym kredytobiorcy wiedzieli.
2. Frank drozeje juz od wielu lat.
3. Gdzie jest rownosc? Ja tez mialem kredyt we frankach, splacilem go, i na roznicach walutowych stracilem, mnie sie tez nalezy rekompensata? Od kiedy sie nalezy? Ile procent musi waluta stracic?

Moim zdaniem automatyczna pomoc ogólu w przypadku wykonania sie ryzyka w jakichs umowach mniejszosci pozbawia obywateli tego panstwa jakiejkolwiek odpowiedzialnosci, sklania ich do podejmowania ryzykownych decyzji, czego ostatnio jestesmy swiadkami nader czesto. AmberGold, SKOKI i temu podobne.
Dzieki i Pozdrawiam

.
>Nie chcialem poprzestac na daniu minusa, chcialem podyskutowac.
To trzeba było.

>Ten temat naprawde mnie interesuje.
Który?

>Niestety nie mam czasu.
Na co - na myślenie? Czy nawet na czytanie ze zrozumiem wypowiedzi interlokutorów?

>Dodatkowo stwierdzilem, ze szarley i inni zniszczyli Twoj argument dokumentnie.
Tak Pan twierdzi, szkoda, że ja jakoś tego nie zauważyłem, nawet gdy do tej wypowiedzi p. Szarley'a teraz wróciłem.
Powiem więcej ja tak z jego argumentacją - wyrażoną w tym poście - się zgadzam, że nawet mu plusa kliknąłem. Tyle, że mam zwyczaj dokładnego, z dążeniem do zrozumienia, czytania wypowiedzi.

> Argument, nie ideologie bo jak powiadasz "z wiara sie nie dyskutuje".
Jestem przekonanym, że z jakąkolwiek wiarą, a szczególnie z wiarą we własną rację nie można i nie warto dyskutować.

>Skoro jednak zostalem wezwany do tablicy sprobuje wytlumaczyc o co mi chodzi.
Nikt Szanownego Pana do tablicy nie wzywał. Natomiast uważam, że tu minus na tyle jest ważnym, iż warto wiedzieć kto sobie kliknął, gdyż czasem to może być przykre, a czasem to za zaszczyt można sobie poczytywać. Powiem za klasykiem:
"Są minusy ujemne i minusy dodatnie".

>Polaczenie nauki "jestesmy zwierzetami/stworzeniami stadnymi" z humanizmem "z tego wynika ze pomaganie ludziom w potrzebie to obowiazek" to wedlug mnie to manipulacja.
Ależ nie tylko według Pana cała wielka religia chciwców za nim stoi.

>Przekazywanie/przenoszenie ryzyka kursowego na kazdego czlonka spolecznosci z automatu nie mozna porownywac do pomocy w przypadku katastrof naturalnych (na przyklad).
Nie można i nic takiego nie napisałem.

>Kredyty wziete byly przeciez w celach zarobkowych (bo byly znacznie tansze)
Były. (Choć najczęściej jednak w celach mieszkaniowych niż zarobkowych. Nawet często wprost jako jedyna opcja oferowana przez bank przy małym zabezpieczeniu.)

>czyli celem bylo zarobic na nich, na przyklad kosztem kredytobiorcow zlotowkowych,
Moja wiedza jest tu inna, dla ogromu kredytobiorców była to jedyna droga do kupna mieszkania. (Ja o takich przypadkach celowego zarobku na kredytobiorcach złotówkowych nie słyszałem. Może Pan poda jakieś źródła?)

>jednak frankowicze (bylem jednym z nich) wiedzieli o mozliwym ryzyku kursowym.
Wiedzieli. Natomiast proszę przedstawić mi choć jednego superwybitnego analityka, który przewidywał aż taki wzrost.
Ten zupełnie nieprzewidywalny wzrost można właśnie przyrównywać z naturalną katastrofą.

>Kiedy ja bralem kredyt we franku kurs znajdowal sie gdzies pomiedzy 2,4-2,5PLN bylo to 9 lat temu i ani razu frank nie byl tanszy tylko zawsze drozszy. Kiedy kredyt konczylem splacac cena dochodzila do 3-3,1PLN. Stracilem na tym odrobine jednak jakos nikt mi nie oddal tych strat.
Rozumiem. Szanowny Pan już spłacił.

>Mamy wiec tu pare argumentow przeciw:
>1. Kredyt we frankach byl dobrowolna tranzakcja obarczona RYZYKIEM o ktorym kredytobiorcy wiedzieli.
>2. Frank drozeje juz od wielu lat.
>3. Gdzie jest rownosc? Ja tez mialem kredyt we frankach, splacilem go, i na roznicach walutowych stracilem, mnie sie tez nalezy rekompensata? Od kiedy sie nalezy? Ile procent musi waluta stracic?
No właśnie, gdzie tu równość Pan spłacił po 3,3 a inni mają spłacić po 4,4. Równości nigdy nie było i nigdy nie będzie.

>Moim zdaniem automatyczna pomoc ogólu w przypadku wykonania sie ryzyka w jakichs umowach mniejszosci pozbawia obywateli tego panstwa jakiejkolwiek odpowiedzialnosci, sklania ich do podejmowania ryzykownych decyzji,
Po pierwsze warto zawsze najpierw przeczytać ze zrozumieniem wypowiedź zanim się do niej ustosunkujemy. Przecież odpowiedziałem tu tylko na pytanie, czy państwo ma prawo (a może nawet i ma obowiązek) pomagać, gdy spotka nas jakiś niezawiniony dramat - powódź, trzęsienie ziemi, lub tylko drastyczny skok walutowy? Uważam, że może - a nawet w miarę swoich możliwości i oceny celowości - powinno pomagać. Podobno to "Solidarność", a nie neoliberałowie w Polsce odnieśli zwycięstwo, ale to chyba tylko jeszcze jeden kit dla naiwnych Wcale nie jestem przekonanym w tym wypadku do żadnej opcji.

Uważam, że jest to tak duży problem sporej grupy polskich obywateli, że władze powinny się nad nim zastanowić. Gdyż władze państwowe mają prawo i obowiązek solidarnie pomagać tym, którzy znaleźli się w dramatycznej sytuacji. Choć przy ograniczonych środkach (a prawie zawsze są takie) należy dokonywać optymalnych wyborów i kierować środki do najbardziej potrzebujących. Wątpię czy frankowi kredytobiorcy do najbardziej potrzebujących należą, ale uważam, że "państwo" może, choć nie musi, im pomóc.

>czego ostatnio jestesmy swiadkami nader czesto. AmberGold, SKOKI i temu podobne.
To jest Pańskie zdanie. Moim zdaniem jest skandalem, że państwo i prawo nie broni słabszych przed kryminalnym cwaniactwem silniejszych. Mam bardzo krytyczny stosunek do polskiego prawa i uważam, że całość powinna być na nowo porządnie i jasnym językiem napisana. Posłowie powinni je poprzez głosowania wprowadzać, ale powinna je przygotować komisja kodyfikacyjna złożona z wybitnych prawników - teoretyków i praktyków. Prawo pisane przez polityków (a w Polsce jeszcze przy udziale Kościoła) jest zawsze kiepskim prawem. Służącym tylko różnym jego manipulatorom.

@@@
.

>Wynikają z tego pewne prawa i pewne obowiązki, a najważniejszym jest solidarność wewnętrzna, która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach.
Ludzie którzy dostali kredyt hipoteczny (na dom czy mieszkanie) na pewno nie zaliczali się do najbardziej potrzebujących, bo musieli wykazać się jakąś zdolnością. Jak pomagać, to chyba tym co mają najmniej, a nie tym, którzy mieli pecha i im się pogorszyło. Niektórzy sobie poradzą i w tej sytuacji, a inni może nie, jak dopłacać to do tych drugich, ale w żadnym razie do wszystkich.

.
Wynikają z tego pewne prawa i pewne obowiązki, a najważniejszym jest solidarność wewnętrzna, która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach.
>Ludzie którzy dostali kredyt hipoteczny (na dom czy mieszkanie) na pewno nie zaliczali się do najbardziej potrzebujących, bo musieli wykazać się jakąś zdolnością.
No właśnie! Pan to wie na pewno, ja na podstawie tylko kilku znanych mi przypadków mam ogromne wątpliwości. Badań
nie znam, ale gdyby na biednych nie trafiło, to nie zdarzyłoby się już tyle przypadków odbierania przez banki mieszkań, jakie opisuje prasa.

>Jak pomagać, to chyba tym co mają najmniej, a nie tym, którzy mieli pecha i im się pogorszyło. Niektórzy sobie poradzą i w tej sytuacji, a inni może nie, jak dopłacać to do tych drugich, ale w żadnym razie do wszystkich.
Ja naprawdę nie wiem kto najbardziej na pomoc zasługuje. Może Kościół, może wojsko, może trzeba zwalniać z podatków bogate firmy? Sprawa jest bardzo złożona i wymaga zastanowienia. Mamy przecież mądrych wybrańców narodu - niech decydują. www.racjonalista.pl/forum.php/s,521761

@@@
.

>No właśnie! Pan to wie na pewno, ja na podstawie tylko kilku znanych mi przypadków mam ogromne wątpliwości.
Znam jeden przypadek z autopsji. Znajomi wzięli kredyt na mieszkanie, które kosztowało prawie milion złotych (nie wiem, czy kredyt był akurat we frankach szawajcarskich ale załóżmy). Czy to byłoby sprawiedliwe, że ja zarabiający ok. 5 razy mniej miałbym się dokładać do spłaty ich kredytu?

>która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach.

Pomoc jest jak A chce pomóc B, więc to robi. Jak A i B decydują o tym, że C ma pomóc D, to mamy przymus.

>>która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach.
>Pomoc jest jak A chce pomóc B, więc to robi. Jak A i B decydują o tym, że C ma pomóc D, to mamy przymus.
A przymus jest niedopuszczalny jak mniemam?

>>>która nakazuje pomoc innym w trudnych sytuacjach.
>>Pomoc jest jak A chce pomóc B, więc to robi. Jak A i B decydują o tym, że C ma pomóc D, to mamy przymus.
>A przymus jest niedopuszczalny jak mniemam?

Przymus jest dopuszczalny pod warunkiem, że się go inaczej nazwie.

Np. pomoc górnikom, pomoc kumuś tam... A rzeczywiście to jest przymus zabrania jednym i dania (po odciągnięciu oczywiście sowitych kosztów) innym...

To co jest dla Ciebie oczywiste, nie jest już oczywiste dla mnie. Poza tym przymus przymusowi nierówny, przymus odosobnienia gwałcicieli nie jest niczym dziwnym, w przeciwieństwie do przymusu oddania waginy. I nie ma znaczenia to, że to drugie nazywa się inaczej tzn.gwałtem.

>To co jest dla Ciebie oczywiste, nie jest już oczywiste dla mnie.

A to zrozumiałe Tak najczęściej się dzieje i stąd mamy tyle przymusów...

Poza tym przymus przymusowi nierówny, przymus odosobnienia gwałcicieli nie jest niczym dziwnym, w przeciwieństwie do przymusu oddania waginy. I nie ma znaczenia to, że to drugie nazywa się inaczej tzn.gwałtem.

Faktycznie wszystko rozumiemy inaczej... łącznie z tematem tego wątku. Ale dlaczego niektórym wszystko kojarzy się z waginą?

>Faktycznie wszystko rozumiemy inaczej... łącznie z tematem tego wątku.
Ja zrozumiałem, że przymus jest bezwzględnie zły i dlatego należy zlikwidować społeczną pomoc, bo jest przymusowa. Co Ty sobie roisz, to ja nie mam pojęcia.

>>Faktycznie wszystko rozumiemy inaczej... łącznie z tematem tego wątku.
>Ja zrozumiałem, że przymus jest bezwzględnie zły i dlatego należy zlikwidować społeczną pomoc, bo jest przymusowa. Co Ty sobie roisz, to ja nie mam pojęcia.

Tak, przymus jest bezwzględnie zły. I należy zlikwidować wszystko, co się z nim łączy. Pomoc społeczna może być udzielana dobrowolnie (patrz datki na WOŚP - nie trzeba nikogo zmuszać karabinem ani karami więzienia). Podobnie sporo innych "dobrych rzeczy" może być dobrowolna. Nie każdy do robienia dobrych rzeczy musi być zmuszany. Choć pewnie są i tacy...

Tak sobie roję... mniej więcej ))