>Czyż nie jest tak, iż prawie cała wiedza z dziedziny na przykład fizyki nie ma swego źródła w zmysłach badającego?
   Zakładamy, że tak nie jest. Zakładamy przede wszystkim, że świat jest poznawalny (założenie przeciwne raczej nie ma sensu) i że możemy go poznawać za pomocą metody naukowej (póki co nie znamy żadnej innej metody, która nadawałaby się do tego lepiej).

>Czyż nie jest tak, że twierdzenia fizyki bazują głównie na doświadczeniu?
   Kiedyś tak było, teraz już nie. Schemat wygląda mniej więcej tak: Budujemy teorię jakiegoś zjawiska, która musi spełniać dwa podstawowe warunki:
- być niesprzeczna z już znanymi faktami
- czynić przewidywania zjawisk dotychczas nie obserwowanych
Kiedy mamy teorię przystępujemy do weryfikacji doświadczalnej - projektujemy eksperymenty i sprawdzamy, czy przewidywania teorii się z nimi zgadzają. Jak nie - wyrzucamy teorię do kosza i budujemy nową, jeśli tak - to bardzo fajnie - dokonał się postęp
   Sam fakt, z jaką dokładnością fizyka sprawdza się z tym, co obserwujemy sugeruje, że coś w tym musi być prawdziwego.

>Jestem skłonny sądzić, że praktycznie jedyną nauką w pełni racjonalistyczną jest nauka o wynikaniu pewnych zdań z innych, czyli po prostu matematyka, gdzie zmysły jedynie pomagają dojść do pewnych rzeczy, lecz sam rozum w zupełności wystarczy aby osiągnąć to samo.
   Ale światów możliwych jest nieskończenie wiele, a świat, w którym żyjemy - tylko jeden. Z samego rozumowania logicznego nie sposób na przykład wywnioskować, że siła grawitacji musi być odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości; trzeba się oprzeć co najmniej na spostrzeżeniu, że nasz świat jest 3-wymiarowy. Żeby dowiedzieć się coś o akurat tym świecie, w którym żyjemy, musimy wziąć
pod uwagę również obserwacje.

>Weźmy jeszcze taki przykład: na jakiej podstawie uważa się za prawdziwe zdanie iż człowiek nie umie latać: czyż nie jest to wiedza, której źródłem jest indukcja (nie matematyczna), a co za tym idzie - doświadczenie?
   Można powiedzieć inaczej: musimy wiedzieć, czym jest człowiek, więc musimy zdefiniować czym jest. Człowiekiem nazywamy zwierze wyglądające tak i tak, mające takie i takie właściwości. Oczywiście nikomu nie przyjdzie na myśl, żeby człowieka zdefiniować jako latające zwierzę. Na mocy tej definicji, gdybyśmy spotkali latającego "człowieka", to nie nazwalibyśmy go człowiekiem

>   Kiedyś tak było, teraz już nie. Schemat wygląda mniej więcej tak: Budujemy teorię jakiegoś zjawiska, która musi spełniać dwa podstawowe warunki:
>- być niesprzeczna z już znanymi faktami
>- czynić przewidywania zjawisk dotychczas nie obserwowanych
>Kiedy mamy teorię przystępujemy do weryfikacji doświadczalnej - projektujemy eksperymenty i sprawdzamy, czy przewidywania teorii się z nimi zgadzają. Jak nie - wyrzucamy teorię do kosza i budujemy nową, jeśli tak - to bardzo fajnie - dokonał się postęp

No i właśnie tworzenie takiej teorii bazuje w głównej mierze na doświadczeniu. To od doświadczenia zależy czy uznamy jakąkolwiek teorie za prawdziwą czy nie.

>   Sam fakt, z jaką dokładnością fizyka sprawdza się z tym, co obserwujemy sugeruje, że coś w tym musi być prawdziwego.

Oczywiście, że być musi, temu nie przecze. Żeby być dobrze zrozumianym, ja nie chce w żaden sposób podkopywać naukowego sposobu poznania otaczającego nas świata, uważam go za najpewniejszy jakim dysponuje człowiek. Sądze po porstu, że dużo więcej w nauce jest empiryzmu niż racjonalizmu.

> Z samego rozumowania logicznego nie sposób na przykład wywnioskować, że siła grawitacji musi być odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości; trzeba się oprzeć co najmniej na spostrzeżeniu, że nasz świat jest 3-wymiarowy. Żeby dowiedzieć się coś o akurat tym świecie, w którym żyjemy, musimy wziąć pod uwagę również obserwacje.

Dokładnie o to mi chodziło: żeby powiedzeć cokolwiek o otaczającym nas świecie, nawet w języku matematyki, musimy odwołać się do doświadczenia.

>   Można powiedzieć inaczej: musimy wiedzieć, czym jest człowiek, więc musimy zdefiniować czym jest. Człowiekiem nazywamy zwierze wyglądające tak i tak, mające takie i takie właściwości. Oczywiście nikomu nie przyjdzie na myśl, żeby człowieka zdefiniować jako latające zwierzę. Na mocy tej definicji, gdybyśmy spotkali latającego "człowieka", to nie nazwalibyśmy go człowiekiem

Tyle że znowu nasza definicja człowieka opiera się w głównej mierze na doświadczeniu, czyż nie? Poznajemy człowieka przez nasze zmysły, które nigdy nie pokazały nam jakoby ten umiał latać - nie posiadając zmysłów, samym tylko rozumem, nie bylibyśmy w stanie stwierdzić iż człowiek nie potafi latać.

Czyż więc nie jest tak, że sam tylko rozum nie jest w stanie nam powiedzieć nic o rzeczywistości w której żyjemy?

>No i właśnie tworzenie takiej teorii bazuje w głównej mierze na doświadczeniu. To od doświadczenia zależy czy uznamy jakąkolwiek teorie za prawdziwą czy nie.
   No w pewnym sensie tak. Doświadczenie jest ostatecznym sprawdzianem, czy teoria jest realizowana w naszym, specyficznym świecie,

>Sądze po porstu, że dużo więcej w nauce jest empiryzmu niż racjonalizmu.
   Empiryzmu jest tyle ile jest absolutnie konieczne do opisanie naszego świata. Ciężko wymyśleć jeszcze bardziej "racjonalny" sposób poznania świata. Inaczej się chyba nie da.

>Tyle że znowu nasza definicja człowieka opiera się w głównej mierze na doświadczeniu, czyż nie?
   Chyba z konieczności musi. Człowiek jest taki, jak każdy widzi

>Czyż więc nie jest tak, że sam tylko rozum nie jest w stanie nam powiedzieć nic o rzeczywistości w której żyjemy?
   Może tak. Trudno sobie wyobrazić, jak postrzegalibyśmy świat, bez żadnych zmysłów. Jesteśmy skażeni codziennym doświadczeniem. Można powiedzieć: świat istnieje. I chyba nic więcej.

Matematyka była tworzona w oparciu o doświadczenie.
Pozdrawiam

>Matematyka była tworzona w oparciu o doświadczenie.
>Pozdrawiam

Miałem tu na myśli matematyke we współczesnym rozumieniu. Są to dwie zupełnie inne sprawy. Teorie stworzone w XIX wieku zmieniły filozofie matematyki diametralnie tak że dzisiaj teoria uznana za matematyczną w żadnej mierze nie może opierać się na doświadczeniu.

>>Matematyka była tworzona w oparciu o doświadczenie.

>Miałem tu na myśli matematyke we współczesnym rozumieniu. Są to dwie zupełnie inne sprawy. Teorie stworzone w XIX wieku zmieniły filozofie matematyki diametralnie tak że dzisiaj teoria uznana za matematyczną w żadnej mierze nie może opierać się na doświadczeniu.
Ale nie zaprzeczasz, że podwaliny tworzono na doświadczeniu?
Czy też może potrafisz określić moment, w którym od doświadczenia matematyka się odcięła wyrzucając niewczesne próby na śmietnik?
Pozdrawiam

>Ale nie zaprzeczasz, że podwaliny tworzono na doświadczeniu?

Starożytni dobierali aksjomaty geometrii tak aby odpowiadały wynikom ich doświadczeń, lecz dowody przeprowadzali na drodze rozumowej. Tyle tylko, jak już mówiłem, geometria euklidesowa w rozumieniu starożytnych nie jest do końca teorią matematyczną w dzisiejszym znaczeniu. Matematyka dzisiaj to nauka o wynikaniu pewnych zdań z innych - zakłada się prawdziwość pewnych zdań (które nie muszą być oczywiście prawdziwe w sensie świata realnego) i bada się jakie zdania z tych aksjomatów wynikają. W przeciwieństwie do nauk nie-matematycznych doświadczenie nie jest tu konieczne, jest jedynie środkiem ułatwiającym przyswojenie pewnych rzeczy, na tym polega różnica.

>Czy też może potrafisz określić moment, w którym od doświadczenia matematyka się odcięła wyrzucając niewczesne próby na śmietnik?

Wydaje mi się, że dosyć wcześnie, gdy tylko zakres zainteresowań matematyki wyszedł poza geometrie, na więc teorie, która w pewien sposób opisuje świat realny. Nie potrafie określić tego dokładnie, co nie zmienia faktu, że matematyka w dzisiejszym rozumieniu nie jest nauką empiryczną, a wszystkie "dowody" empiryczne zostały już dawno wyrzucone na śmietnik.

>>Ale nie zaprzeczasz, że podwaliny tworzono na doświadczeniu?
>Starożytni dobierali aksjomaty geometrii tak aby odpowiadały wynikom ich doświadczeń, lecz dowody przeprowadzali na drodze rozumowej. Tyle tylko, jak już mówiłem, geometria euklidesowa w rozumieniu starożytnych nie jest do końca teorią matematyczną w dzisiejszym znaczeniu. Matematyka dzisiaj to nauka o wynikaniu pewnych zdań z innych - zakłada się prawdziwość pewnych zdań (które nie muszą być oczywiście prawdziwe w sensie świata realnego) i bada się jakie zdania z tych aksjomatów wynikają. W przeciwieństwie do nauk nie-matematycznych doświadczenie nie jest tu konieczne, jest jedynie środkiem ułatwiającym przyswojenie pewnych rzeczy, na tym polega różnica.
Czyżby? Można przecież ustalić dowolne (niesprzeczne) aksjomaty i dowolną definicję 'prawdziwości' zdań. I budować na tym inną matematykę. Jednak, o ile wiem, nie weszło takie coś w życie.
>>Czy też może potrafisz określić moment, w którym od doświadczenia matematyka się odcięła wyrzucając niewczesne próby na śmietnik?
>Wydaje mi się, że dosyć wcześnie, gdy tylko zakres zainteresowań matematyki wyszedł poza geometrie, na więc teorie, która w pewien sposób opisuje świat realny. Nie potrafie określić tego dokładnie, co nie zmienia faktu, że matematyka w dzisiejszym rozumieniu nie jest nauką empiryczną, a wszystkie "dowody" empiryczne zostały już dawno wyrzucone na śmietnik.
Dopóki posługujesz się liczbami wymiernymi nie zrywasz więzi z matematyką wyrosłą z doświadczenia.
Pozdrawiam

>Czyżby? Można przecież ustalić dowolne (niesprzeczne) aksjomaty i dowolną definicję 'prawdziwości' zdań. I budować na tym inną matematykę. Jednak, o ile wiem, nie weszło takie coś w życie.

No właśnie, na tym to polega, tworzysz niesprzeczne aksjomaty i metodą wnioskowania logicznego wyprowadzasz inne zdania, które z nich wynikają, nic nie udowadnia się empirycznie, czy myle się?

>Dopóki posługujesz się liczbami wymiernymi nie zrywasz więzi z matematyką wyrosłą z doświadczenia.

Masz racje, aksjomaty liczb wymiernych zostały zbudowane tak aby odpowiadały doświadczeniu, dlatego właśnie matematyka może posiadać pewien związek ze światem realnym, ale to nie zmienia faktu, że nawet tworząc teorie matematyczną z takimi aksjomatami nic nie udowadnia się empirycznie. Oczywiście można by rzec, że bez doświadczenia takie aksjomaty by nie powstały - coś w tym jest.

pozdrawiam

Mój punkt widzenia sprowadza się właściwie do tego, że twierdzę, iż pewne pierwotne pojecie o świecie przeniosło się na matematykę, na jej aksjomaty i podstawy. Co prawda dalsze rozwinięcie tej nauki przyniosło idee nierealizowalne w naszym świecie, jednak wciąż jakoś z nim związane.

Pozdrawiam

>Czyż nie jest tak, iż prawie cała wiedza z dziedziny na przykład fizyki nie ma swego źródła w zmysłach badającego?
>Czyż nie jest tak, że twierdzenia fizyki bazują głównie na doświadczeniu?

   Diabeł tkwi właśnie w tym "prawie cała wiedza", "bazują głównie" itp.

   Nie istnieją fakty obserwacyjne nie uwikłane w taki czy inny sposób w teorię.

   Poszukujący takich faktów program pozytywizmu logicznego poniósł porażkę dobre pół wieku temu. Ale jak widać jego idee są wiecznie żywe! A propos widać. Warto rzucić okiem na to.

   A czy rozważania na temat tego czego jest więcej - teorii, czy doświadczenia, bo do tego przecież sprowadzają się Twoje wątpliwości, mogą prowadzić do jakichś rozstrzygnięć? Wątpię.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A czy rozważania na temat tego czego jest więcej - teorii, czy dośiwadczenia, bo do tego przecież sprowadzają się Twoje wątpliwości, mogą prowadzić do jakichś rozstrzygnięć? Wątpię.

W sumie tak, ale można zastanowić się czy skrajny racjonalizm, odrzucający doświadczenie jest światopoglądem praktycznym, w sensie czy umożliwia rzeczywisty rozwój jednostki. Moim zdaniem nie.

   Mylisz postawę światopoglądową z poglądem teoriopoznawczym. Dyskusja tyczy tego drugiego. Takie przynajmnej odnoszę wrażenie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Mylisz postawę światopoglądową z poglądem teoriopoznawczym. Dyskusja tyczy tego drugiego. Takie przynajmnej odnoszę wrażenie.
Nareszcie, wiedziałam, że kiedyś ta chwila nadejdzie - przynajmniej a nie przynajmnej. Zawsze ty mnie przynajmniej raz, ja ciebie.

Światopogląd i metodyka naukowa mają ze sobą zbyt wiele wspólnego, aby drastycznie rozdzielać oba zagadnienia w dyskusji z zakresu teoretyki czy może filozofii nauki. Na światopogląd jak wiadomo, poza wieloma innymi czynnikami wpływa wiedza. Wiedza zdobywana w codziennym doświadczeniu, ale również wiedza w sensie uprawianej nauki. Jeśli ktoś jest z zawodu matematykiem i zajmuje się tym przez 8 lub 12 godz. dziennie, trudno aby te doświadczenia pozostawały bez wpływu na światopogląd. Z drugiej strony o wyborze określonej nauki jak i o skuteczności jej uprawiania decydują indywidualne zdolności ale i światopogląd. Osoba, która uważa, że tylko empiria jest w stanie dostarczyć prawdziwych informacji o świecie nie będzie chciała zajmować się czystą teorią, jaką jest dzisiaj matematyka. Nawet jeśli z przymusu się nią zajmie, poczucie beznadziejności i nieprawdziwości "gmerania" w całkiem hipotetycznych systemach nie pozwoli jej osiągnąć sukcesu. Jeszcze inna ważna kwestia, to wpływ indywidualnych zdolności na kształtowanie się światopoglądu. Większość osób zajmuje się tym co przychodzi im z łatwością, twierdzą, że lubią to robić. W ciągu życia specjalizujemy się w takim ujmowaniu świata, jakie lepiej i łatwiej jesteśmy w stanie zrozumieć i przyswoić sobie. Na te i wiele innych sposobów uczony wpływa na uprawianą naukę, zaś nauka na uczonego.

Inna sprawa, co jakiś czas dziwi mnie bardzo, popularność pozytywistycznej koncepcji nauki. Mimo, że należy ona już do historii, a wiele z jej postulatów i zaleceń okazało się błędnymi, ciągle pojawiają się pomysły żywcem wzięte z pozytywizmu. Zwykle chodzi o definicje nauki, metody naukowej, lub o postulat definiowania wszystkiego. Największe chyba zdumienie wywołuje u mnie, gdy ktoś twierdzi, że w nauce wszystko od a do z jest dowodliwe. Wspomnienie o aksjomatach, kończy się oburzeniem - aksjomaty też są udowodnione. No i 2=4.

Pozdrawiam

>Światopogląd i metodyka naukowa mają ze sobą zbyt wiele wspólnego, aby drastycznie rozdzielać oba zagadnienia w dyskusji z zakresu teoretyki czy może filozofii nauki.

   Trudno zaprzeczyć, że stanowiska zajmowane przez poszczególnych badaczy w ramach metodologii nauk mają bezpośrednie implikacje światopoglądowe i na odwrót - światopogląd badacza określa w dużym stopniu wybory natury metodologicznej jakich dokonuje, najczęściej zresztą nieświadomie. Nie zmienia to jednak faktu, że racjonalizm światopoglądowy da się równie dobrze uzgodnić zarówno z racjonalizmem jak i empiryzmem w sensie postawy ontologicznej. Oczywiście wykluczam postawy skrajne. Opozycją do światopoglądowego racjonalizmu jest irracjonalizm, a nie empiryzm.

   Całkiem inna historia to stosunek samych naukowców do metodologii nauk. Wydaje się, że specjalnie się nią nie przejmują. W okresie kiedy są twórczy w ramach uprawianej dyscypliny, dylematy racjonalizm czy empiryzm raczej ich nie dręczą. Na poważną refleksję metodologiczną czas przychodzi na ogół dopiero wtedy, gdy okres twórczy mają już za sobą. Warto też zauważyć, że metodolodzy rzadko rekrutują się spośród uczonych posiadających jakieś uznane osiągnięcia w dyscyplinach szczegółowych. Trudno oprzeć się wrażeniu, że najczęściej usiłują oni "zaglądać przez ramię" aktywnym badaczom i na podstawie takich - marnej na ogół jakości- obserwacji usiłują formułować wnioski natury ogólnej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Trudno zaprzeczyć, że stanowiska zajmowane przez poszczególnych badaczy w ramach metodologii nauk mają bezpośrednie implikacje światopoglądowe i na odwrót - światopogląd badacza określa w dużym stopniu wybory natury metodologicznej jakich dokonuje, najczęściej zresztą nieświadomie. Nie zmienia to jednak faktu, że racjonalizm światopoglądowy da się równie dobrze uzgodnić zarówno z racjonalizmem jak i empiryzmem w sensie postawy ontologicznej. Oczywiście wykluczam postawy skrajne. Opozycją do światopoglądowego racjonalizmu jest irracjonalizm, a nie empiryzm.
Jest jednak jakoś tak, że indywidualny światopogląd i pogląd naukowy różnią się od siebie nawet w obrębie jednostki. Zauważyłam w pewnym momencie, że jeśli ktoś pyta mnie o sprawy, które są rozpatrywane przez nauki, ale też stanowią element światopoglądowy często proszę o doprecyzowanie: chcesz wiedzieć jak to jest, czy co ja o tym sądzę. (Oczywiście jeśli wybór opcji nie jest sugerowany przez tok rozmowy)
>   Całkiem inna historia to stosunek samych naukowców do metodologii nauk. Wydaje się, że specjalnie się nią nie przejmują. W okresie kiedy są twórczy w ramach uprawianej dyscypliny, dylematy racjonalizm czy empiryzm raczej ich nie dręczą.
To ma też dobre strony. Dzięki temu powstają nowe metody, bo ogarnięty pasją młodzik nie przejmuje się "księgowością".
> Warto też zauważyć, że metodolodzy rzadko rekrutują się spośród uczonych posiadających jakieś uznane osiągnięcia w dyscyplinach szczegółowych. Trudno oprzeć się wrażeniu, że najczęściej usiłują oni "zaglądać przez ramię" aktywnym badaczom i na podstawie takich - marnej na ogół jakości- obserwacji usiłują formułować wnioski natury ogólnej.
Coś w tym jest. Metodologię postrzegam jako narzędzie a nie dogmat. Narzędzie należy dostosowywać do obrabianego materiału i starać się je udoskonalać. Kurczowe trzymanie się istniejących już metod, może być hamulcem dla rozwoju nauk. Z drugiej strony znajomość metodologii ogranicza możliwość popełniania błędów. Chyba idealnie jest ją znać, ale nie wyznawać.
Pozdrawiam

Przepraszam, ale o co Ci chodzi. Maja babcia mawiała "cedzenie g.... przez sito". Napisz, rozwiń jakiś ciekawy temat to porozmawiamy bo tymczasem piszesz chyba w amoku. Weź się w garść.

Zgadzam sie w 100%. W fizyce juz dawno wiadomo, ze fakty nie dadza sie wytlumaczyc na "zdrowy rozsadek" i dowodem na slusznosc tego co napisales jest to, ze zapis matematyczny wspolczesnych teorii fizycznych nie jesy scisly, a wiec nie do konca logiczny. Dzieje sie tak dlatego, ze wlasnie matematyka jest dzielem mysli ludzkiej. Wsrod naukowcow zdania sa jednak podzielone: Czy matematyka istnieje, a luczie ja odkrywaja, czy tez zostaje przez nich wymyslona.
Serdecznie pozdrawiam

>W fizyce juz dawno wiadomo, ze fakty nie dadza sie wytlumaczyc na "zdrowy rozsadek"

To pozory, wynikające z przyzwyczajenia.
Powszechne nawoływania do rezygnacji z myślenia doprowadziły
do utrwalenia wielu słabych teorii.

Teraz nie ma kto tego odkręcić:
- naukowcy, czyli najbardziej zainteresowani,
są najbardziej przekonani o słuszności teorii
- inżynierowie, konstruktorzy itp. nie zajmują się zazwyczaj problemami teorii
- reszta jest ignorowana lub eliminowana,
albo woli nie ryzykować, a niektórym po prostu to pasuje.

Matematyka jest w czystej sytuacji,
gdyż tu nie ma konfrontacji z rzeczywistością,
a wewnętrzną sprzeczność łatwo wykazać.