"...któremu zdjęcia jeńców niemieckich zmuszonych do pracy przy usuwaniu zwłok, wygrażających filmowcom i szyderczo naśmiewających się z trupów, bardzo by utrudniły misterną pracę nad włączeniem nowo powstającego państwa niemieckiego do wspólnego frontu walki z komunizmem".

Sowieckim komunizmem, który w swoich łagrach archipelagu Gułag wyeksterminował znacznie więcej ludzi niż zginęło w niemieckich kacetach. I byłoby wskazane dla równowagi równie obszernie eksponować ten fakt, jak również pokazywać filmy go ilustrujące. Szczytem hipokryzji było ( bo wreszcie nie do końca jest tak jak zawsze bywało) że na uroczystości oświęcimskie zapraszano przywódców ZSRR a później Rosji - która do tej pory nie rozliczyła się ze swoją sowiecką spuścizną.
Nota bene, skąd u Pana taka pewność, że owi niemieccy jeńcy "szyderczo naśmiewali się z trupów"? To brzmi nad wyraz niewiarygodnie (chociażby ze wzgledu na okoliczności obiektywne i uwarunkownaia w jakich znajdowali się ci jeńcy) i wygląda bardziej na projekcję pańskich poglądów i odczuć niż fakt obiektywny. Gdy było już dawno po nazistowskich kacetach, koszmarne, nieprzeniknione ciemności nadal kryły ziemie Archipelagu Gułag - warto o tym pamiętać.

>Gdy było już dawno po nazistowskich kacetach, koszmarne, nieprzeniknione ciemności nadal kryły ziemie Archipelagu Gułag - warto o tym pamiętać.

To może powinien zostać wyświetlony w rocznicę wyzwolenia obozu Auschwitz "Jeden dzień z życia Iwana Denisowicza" albo "Z Archipelagu Gułag" jak pan myśli ?

Pisząc odpowiedź na Pana post uświadomiłem sobie, iż nie ma chyba żadnego polskiego filmu fabularnego o tematyce łagrowej. Jest natomiast sporo produkcji i to niezłych ("Pasażerka" "Ostani etap") dot. tematyki obozowej. Ta "dysproporcaj" jest wielce wymowna i starcza aż nadto za komentarz do pańskiego wpisu. Swoją drogą, wskazane byłoby zrobić taki film - byleby zrobiono go dobrze i nie wyszedł z tego jakiś hurrapatriotyczny knot.

>Sowieckim komunizmem, który w swoich łagrach archipelagu Gułag wyeksterminował znacznie więcej ludzi niż zginęło w niemieckich kacetach. I byłoby wskazane dla równowagi równie obszernie eksponować ten fakt, jak również pokazywać filmy go ilustrujące.
A są jakieś filmy dokumentalne z łagrów?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>A są jakieś filmy dokumentalne z łagrów?

Są, tytułu nie pamiętam, został zrobiony zaraz po rozpadzie ZSRR i dokumentuje to, co zostało z obozów nad Kołymą. Ale jeśli chodzi o łagry w okresie ich funkcjonowania, oprócz propagandowych materiałów z okresu stalinizmu raczej na pewno niczego nie ma.

To też było wielkie, zorganizowane ludobójstwo, które obejmowało nie tylko Polaków, ale i inne narody, przede wszystkim Rosjan i warstwy rosyjskiej inteligencji.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>jeśli chodzi o łagry w okresie ich funkcjonowania [...] niczego nie ma...
>To też było wielkie, zorganizowane ludobójstwo...
Może, ale brak dokumentacji psuje deklarowaną analogię.

Wspomnienia z łagru, na które się niedawno natknęłam, których tytułu przypadkiem też nie pamiętam, i w których do części realiów autor podchodzi z pewną nawet swadą, potwierdzają tę asymetrię. Na podstawie poznanych dokumentów muszę uznać, że terror hitlerowskich obozów koncentracyjnych nie ma sobie równego.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>terror hitlerowskich obozów koncentracyjnych nie ma sobie równego.

Z pewnością wyniszczenie było tam związane z ciężkimi warunkami klimatycznymi i niedożywieniem - podobnie, jak w obozach niemieckich, ale nie można mówić o tego rodzaju eksterminacji, jaką było na przykład selekcjonowanie ludzi zdatnych do pracy i odsiew reszty do gazu czy na rozwałkę. Również szykany były bardziej prymitywne, nie stosowano drutów pod napięciem itd. Ale w sumie obraz całości systemu był, toute proportion gardee dość podobny - przy czym w Sowietach dotyczyło to eksterminacji klas (w praktyce całej elity intelektualnej, w okresie największego natężenia jeżowszczyzny nawet tej komunistycznej)i mówiąc wprost - jego celem było wytworzenie społeczności zastraszonych i zdemoralizowanych terrorem debili, co jest prawdziwą ambicją każdej totalitarnej władzy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ale w sumie obraz całości systemu był, toute proportion gardee dość podobny - przy czym w Sowietach dotyczyło to eksterminacji klas (w praktyce całej elity intelektualnej, w okresie największego natężenia jeżowszczyzny nawet tej komunistycznej)i mówiąc wprost - jego celem było wytworzenie społeczności zastraszonych i zdemoralizowanych terrorem debili, co jest prawdziwą ambicją każdej totalitarnej władzy.
Według Jörga Baberowskiego autora książki "Stalin. Terror absolutny" terror był przejawem słabości państwa, które swoje decyzje może wymuszać jedynie "uruchamiając maszynkę do mięsa". Celem terroru miało być stworzenie społeczeństwa które nie będzie pewne jutra i skłonne do posłuszeństwa i donosów oraz oczywiście zbyt zastraszone aby choćby myśleć o sprzeciwie. Masowe zbrodnie miały zaszczepić obywatelom lęk przed krytycznym myśleniem. Co ciekawe Baberowski generalnie odrzuca ideologię jako siłę sprawczą - według niego ideologia jest używana raczej do wyjaśniania zjawisk po ich zaistnieniu.
   Timothy Snyder głównym powodem Wielkiego Terroru określa chęć pozbycia się ewentualnych szpiegów państw uważanych za wrogie co szczególnie tyczyło się Japonii. Duży znaczenie przykładano również do ewentualnej działalności szpiegowskiej Polaków, o czym świadczy wymierzona w nich, tzw. Operacja Polska. Co interesujące Baberowski zdaje się nie zgadzać z takim podejściem uważając szpiegostwo (interesującą kwestią jest to na ile było ono realne a na ile urojone) za wyjaśnienie post factum, sposób usprawiedliwienia zbrodni.
   Mamy wreszcie książkę "Stalin i Europa 1928-1953" gdzie Hiroyaki Kuromiya i Andrzej Pepłoński autorzy artykułu Stalin, wywiad i kontrwywiad określają Wielki Terror mianem ostatecznej broni kontrwywiadowczej, w rezultacie użycia której Stalin nakazał eksterminować określone grupy ludności aby zapobiec jakimkolwiek szansą na infiltrację kraju przez wrogie służby. Wielką ironią jest to, iż masowe zbrodnie niemal zniszczyły jego własną machinę szpiegowską, a sam wąsaty wódz proletariatu nie usłuchał swojej rady o nadmiernym trzymaniu się ulubionej hipotezy wywiadowczej.
   Niekoniecznie więc mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, iż jeżowszczyzna miała na celu eksterminację intelektualistów czy też klas. Druga jednak część stwierdzenia wydaje mi się zasadna, szczególnie jeśli określenie debile zmienimy na pozbawionych skrupułów służalców, gotowych wykonywać rozkazy tyrana jako (jakkolwiek wątpliwy) gwarant własnego bezpieczeństwa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> nie można mówić o tego rodzaju eksterminacji [...] Ale w sumie obraz całości systemu był, toute proportion gardee dość podobny
Zabijanie od niezabijania różni się zasadniczo, więc to podobieństwo jest naciągane.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>To też było wielkie, zorganizowane ludobójstwo, które obejmowało nie tylko Polaków, ale i inne narody, przede wszystkim Rosjan i warstwy rosyjskiej inteligencji.
Jeśli wierzyć Richardovi Overy'emu autorowi książki "Dyktatorzy. Hitler i Stalin" to celem radzieckich obozów nie było mordowanie, nie miały one być obozami śmierci, choć panujące w niektórych warunki i zwyczaje zdają się zaprzeczać tej tezie. Ciekawą na temat GUŁagu oraz specprzesiedleńców opinię mają autorzy artykułów zawartych w książce "Stalin i Europa 1928-1953", gdzie obozy przedstawia się jako sposób na zagospodarowanie rozległych a nieprzyjaznych terenów ZSRR.
   Być może na postrzeganie GUŁagów wpływ ma literatura łagrowa gdzie zdarzają się spore przeszacowania liczby zmarłych, vide książka Juliusa Margolina "Podróż do krainy zeków" gdzie autor określił liczbę zmarłych w obozach na - o ile pamięć mnie nie myli - 10 milionów dokonując prostej ekstrapolacji. Rzeczywistość wygląda jednak inaczej. Nie znaczy to jednak, że liczba ofiar obozów jest niska jedynie, że jest niższa niż niesie wieść gminna, choć ta niższość to i tak miliony ofiar i bezmiar cierpienia, szczególnie gdy będzie się pamiętać, iż aresztowanie odbijało się nie tylko na życiu głównego zainteresowanego ale także jego rodziny.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Sowieckim komunizmem, który w swoich łagrach archipelagu Gułag wyeksterminował znacznie więcej ludzi niż zginęło w niemieckich kacetach. I byłoby wskazane dla równowagi równie obszernie eksponować ten fakt, jak również pokazywać filmy go ilustrujące. Szczytem hipokryzji było ( bo wreszcie nie do końca jest tak jak zawsze bywało) że na uroczystości oświęcimskie zapraszano przywódców ZSRR a później Rosji - która do tej pory nie rozliczyła się ze swoją sowiecką spuścizną.

Owszem. Pamiętaj jednak że nie przepuścili przez komin 200 000 dzieci. Dziś warto pamiętać o tym.
Jutro można wspominać Gułag. Dni nie braknie.

"Pamiętaj jednak że nie przepuścili przez komin 200 000 dzieci".

Przez komin nie przepuścili ale zagłodzili celowo i z premedytacją ( to tylko inne modus operandi) nie 200 tysięcy tylko z dziesięć razy więcej. Słyszał Pan zapewne o Hołodomorze? A takich masowych zbrodni popełnionych przez Sowietów było więcej

>"Pamiętaj jednak że nie przepuścili przez komin 200 000 dzieci".
>Przez komin nie przepuścili ale zagłodzili celowo i z premedytacją ( to tylko inne modus operandi) nie 200 tysięcy tylko z dziesięć razy więcej. Słyszał Pan zapewne o Hołodomorze? A takich masowych zbrodni popełnionych przez Sowietów było więcej
>

Celowo nie nawiązuje do tej licytacji. Dawałem niedawno komentarz i o Wielkim Głodzie i o Błochinie choćby.

Nie rozumiem tylko czemu chcesz "pomniejszyć" jedno okrucieństwo poprzez wskazywanie innych mordów.
Nie wiem czy Niemcy zagazowali tam 2 miliony dzieci. Cała ta fabryka przyjęła około miliona ludzi.

"Nie rozumiem tylko czemu chcesz "pomniejszyć" jedno okrucieństwo poprzez wskazywanie innych mordów".

Z tym pomniejszaniem to chyba nie ten kierunek? Bo to zbrodnie sowieckie - statystycznie większe niż nazistowskie - są zdecydowanie pomniejszone i pomniejszane z powodu różnych obiektywnych przyczyn. Więc gdy jest okazja, dlaczegóż o nich nie mówić? A okazja jest bo hitlerowskie kacety i sowieckie łagry to przecież ta sama jakość.

>"Nie rozumiem tylko czemu chcesz "pomniejszyć" jedno okrucieństwo poprzez wskazywanie innych mordów".
>Z tym pomniejszaniem to chyba nie ten kierunek? Bo to zbrodnie sowieckie - statystycznie większe niż nazistowskie - są zdecydowanie pomniejszone i pomniejszane z powodu różnych obiektywnych przyczyn. Więc gdy jest okazja, dlaczegóż o nich nie mówić? A okazja jest bo hitlerowskie kacety i sowieckie łagry to przecież ta sama jakość.

No właśnie ta statystyka. Milion ludzi przez kilka kominów. W tym te 200 tyś dzieci.
Nie chcę brnąć w dyskusję typu czy wybrałbyś komin krematoryjny czy budowę Transpolarnej Magistrali Kolejowej, zwanej Martwą Drogą lub Drogą Umarłych przy -50 stopni.

>Nie rozumiem tylko czemu chcesz "pomniejszyć" jedno okrucieństwo poprzez wskazywanie innych mordów.
Bo jest antysemita i jest z tego dumny. Zywi przekonanie naukowe, (ma w zanadrzu mnostwo historycznych dowodow), ze Zydzi sa sobie sami winni.

>Przez komin nie przepuścili ale zagłodzili celowo i z premedytacją ( to tylko inne modus operandi) nie 200 tysięcy tylko z dziesięć razy więcej. Słyszał Pan zapewne o Hołodomorze? A takich masowych zbrodni popełnionych przez Sowietów było więcej
Można spróbować policzyć:
- Richard Pipes szacuje liczbę ofiar wojny i rewolucji na 12,7 mln w tym około 2 mln to emigranci - R.Pipes "Rosja bolszewików"
- Według Timothy'ego Snydera liczba zmarłych w sowieckich obozach w latach 1933-1945 wynosiła około 1 miliona, całkowita zaś liczba ofiar w okresie stalinowskim (bez uwzględnienia głodu i wojny) waha się pomiędzy 2 a 3 milionam
Sam zaś wielki głód miał pochłonąć od 3.3 mln ofiar (szacunki Snydera) do 6 lub 7 mln (Norman Davies "Europa" i Christopher Andrew, Oleg Gordijewski, "KGB").
- Anne Applebaum w książce "GUŁag" pisze o 18 milionach ludzi więzionych w obozach i koloniach karnych w latach 1929-1953. Po dodaniu tzw. zesłańców specjalnych liczba ma wzrosnąć do 28,7 miliona osadzonych.
   Prawdę jednak powiedziawszy uważam za bezcelowe takie licytowanie się na liczby, obydwa reżimy odpowiadają za niemierzalną liczbę ludzkich cierpień, miliony osobnych tragedii i bezmiar wylanych łez.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>   Prawdę jednak powiedziawszy uważam za bezcelowe takie licytowanie się na liczby, obydwa reżimy odpowiadają za niemierzalną liczbę ludzkich cierpień, miliony osobnych tragedii i bezmiar wylanych łez.

I to powinno być za zakończenie jałowych dyskusji z Arminiusem, którego modus operandi nieodmiennie polega na porównywaniu okrucieństw dokonywanych przez obydwa reżimy. Ponieważ temat dotyczy konkretnie Niemców i zawsze wtedy można się spodziewać reakcji Arminiusa, który najwyraźniej wziął na swe barki ciężar adwokata diabła, odnoszę wrażenie, że aspiruje do roli "germańskiego trolla" tego forum. Zresztą, trolle to folklor germański, fakt.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>To brzmi nad wyraz niewiarygodnie

Owszem, powtarzam to, co na temat tego filmu usłyszałem w dzisiejszym programie poświęconym obchodom rocznicy w TVN24.

Natomiast buta i bezczelność Niemców były faktem, przypuszczam, że więcej tego rodzaju manifestacji zdarzało się na Zachodzie. Na Wschodzie ci barbarzyńscy Rosjanie nie pozwalali raczej na taką ostentację.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Natomiast buta i bezczelność Niemców były faktem, przypuszczam, że więcej tego rodzaju manifestacji zdarzało się na Zachodzie. Na Wschodzie ci barbarzyńscy Rosjanie nie pozwalali raczej na taką ostentację".

Widzi Pam, już się trochę wyjaśniło. Gdzieś ktoś coś powiedział, i z tego czegoś robi się tzw. medialny fakt.
Na zachodzie - wbrew rozpowszechnionym poglądom - Niemców także nie rozpieszczano, chociaż było tam na pewno lepiej niż na wschodzie. W końcu zgwałcona tam tylko kilkadziesiąt tysięcy Niemek, podczas gdy "czerwonoarmiejcy" mają na swoim koncie kilka milionów, tak ze 3 razy więcej niż ofiar Oświęcimia.
Swoją drogą ten zwrot o "szyderczym naśmiewaniu się niemieckich jeńców" z trupów brzmi jak z jakiejś sowieckiej kronki filmowej.

>Swoją drogą ten zwrot o "szyderczym naśmiewaniu się niemieckich jeńców" z trupów brzmi jak z jakiejś sowieckiej kronki filmowej.

Sam jestem ciekaw, dlatego obejrzę ten film. Natomiast jeśli chodzi o dobre samopoczucie, to reporter jednej z amerykańskich stacji uwiecznił je na twarzy E. Pribkego, niemieckiego zbrodniarza odpowiedzialnego za masowe egzekucje Włochów, którego odnalazł w Argentynie - ów z czarującym uśmiechem i nonszalancją udzielił wyjaśnień w sprawie masakry, mówiąc, że wykonywał tylko rozkazy. Ten materiał też dziś został przedstawiony, jak i zdjęcia pokazujące, że był całkiem niezłym tancerzem.

Śmiech z ofiar u tych ludzi to nie jakiś wymysł propagandy, tylko dobrze udokumentowane fakty z życia tysięcy tych katów, którzy w większości uniknęli jakiejkolwiek odpowiedzialności i których nie trapiły żadne tzw. "wyrzuty sumienia".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Sam jestem ciekaw, dlatego obejrzę ten film.

Oglądam to teraz......qrwa mać.

"Natomiast jeśli chodzi o dobre samopoczucie, to reporter jednej z amerykańskich stacji uwiecznił je na twarzy E. Pribkego, niemieckiego zbrodniarza odpowiedzialnego za masowe egzekucje Włochów, którego odnalazł w Argentynie - ów z czarującym uśmiechem i nonszalancją udzielił wyjaśnień w sprawie masakry, mówiąc, że wykonywał tylko rozkazy. Ten materiał też dziś został przedstawiony, jak i zdjęcia pokazujące, że był całkiem niezłym tancerzem"

Prowadżmy tę debatę na pewnym poziomie. Napisał Pan: "Realizacja filmu, którego te materiały miały być podstawą, została zastopowana polityczną decyzją Churchilla, któremu zdjęcia jeńców niemieckich zmuszonych do pracy przy usuwaniu zwłok, wygrażających filmowcom i szyderczo naśmiewających się z trupów,..."
Gdyby Pribke sprzątając trupy jako jeniec zachowywał się tak jak Pan to napisał, wówczas Pana komentarz byłby jak najbardziej adekwatny. Nie zaprzeczam, iż byli Niemcy, którzy mogli się naśmiewać ze swoich ofiar - jednakże nawet oni, w takich okolicznościach jakie Pan przytoczył nie robili tego - chociażby w trosce o swoje własne bezpieczeństwo.
Co do meritum sprawy: zostałem wczoraj przyjemnie zaskoczony przez Prezydenta RP, który na uroczystościach oświęcimskich w swoim przemówieniu zrównał zbrodnie nazistowskie z sowieckimi.

>Gdyby Pribke sprzątając trupy jako jeniec zachowywał się tak jak Pan to napisał, wówczas Pana komentarz byłby jak najbardziej adekwatny. Nie zaprzeczam, iż byli Niemcy, którzy mogli się naśmiewać ze swoich ofiar - jednakże nawet oni, w takich okolicznościach jakie Pan przytoczył nie robili tego - chociażby w trosce o swoje własne bezpieczeństwo.

Poczekajmy, aż ten film zostanie pokazany. Jak się okazało, tytuł, o którym założyłem wątek, to "film o filmie", zaś właściwy materiał noszący tytuł "Nazistowskie obozy koncentracyjne" nie został wczoraj pokazany, tylko zaanonsowany.

>Co do meritum sprawy: zostałem wczoraj przyjemnie zaskoczony przez Prezydenta RP, który na uroczystościach oświęcimskich w swoim przemówieniu zrównał zbrodnie nazistowskie z sowieckimi.

Dziwne, że został Pan zaskoczony, skoro jedną ze wspólnych cech obydwu ludobójstw było unicestwienie warstw inteligencji polskiej i rosyjskiej. Ludobójstwo jest ludobójstwem a Pańska nużąca priwyczka, która każe odwracać uwagę od zbrodni narodu niemieckiego, skłania mnie do przypomnienia, by nie wykraczać poza ramy dyskusji związane z rocznicą wyzwolenia obozu Auschwitz, gdyż w przeciwnym razie będę zmuszony wyszarzyć pańskie wynurzenia.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

".. skłania mnie do przypomnienia, by nie wykraczać poza ramy dyskusji związane z rocznicą wyzwolenia obozu Auschwitz, gdyż w przeciwnym razie będę zmuszony wyszarzyć pańskie wynurzenia"

Rocznica wyzwolenia Oświęcimia jest świetną okazją i pretekstem do debaty na temat rzeczywistości zarówno obozowej jak i łagrowej. Trudno o lepszą. Co więcej, o tej łagrowej należy mówić i więcej i częściej - bo to właśnie ona jest - nadal znacznie mniej znana Szkoda że Pan tego nie rozumie. Sam fakt, iż może Pan oglądać film dokumentalny/archiwalny dot. kacetów jest już wielce znamienny. Takich kronik dot. łagrów nie ma - i dlatego właśnie NALEŻY O TYCH ŁAGRACH ROZMAWIAĆ GDY JEST PO TEMU OKAZJA.

Słowo "wyszarzać" jest bez dwóch zdań nadzyczaj oryginalne. Czy jest to dziwaczny eufemizm maskujący paskudny termin "cenzura"? Jeżeli tak, to przypominam Panu, iż kto nie ma siły argumentu, posługuje się argumentem siły - na przykład cenzuralnym cięciem.

"Pańska nużąca priwyczka, która każe odwracać uwagę od zbrodni narodu niemieckiego..."

O zbrodniach narodu niemieckiego napisano już i wypowiedziano bezmiar słów, nakręcono ogrom filmów fabularnych i dokumentalnych. Wobec takich oczywistych faktów zarzut postawiony przez Pana jest śmieszny. Sam naród zaś niemiecki zdenazyfikował się i rozliczył z tych zbrodni i dzisiaj jest opoką wolnej od nacjonalizmów i ksenofobii Europy. Tego samego bynajmniej nie można powiedzieć o ZSRR i Rosji, która przejęła jego spuściznę. Kto tego nie widzi i nie rozumie pogrąża się w irracjonalnej obsesji.

>Sam naród zaś niemiecki zdenazyfikował się i rozliczył z tych zbrodni

Nie sądzę. Strażnik z jakiegokolwiek niemieckiego obozu koncentracyjnego musiał mieć nie lada pecha, aby ponieść odpowiedzialność za swoje czyny. Jeśli tego w przypływie furii nie zrobili żołnierze Aliantów, małe były szanse, aby w ogóle stanął przed sądem. W wielu przypadkach tradycyjny model prawa był niemożliwy do zastosowania, z uwagi na brak świadków, którzy już leżeli w dołach.

W świetle powyższego pańska wypowiedź nosi cechy typowej mowy propagandowej i podważa uczciwość intencji. Naród niemiecki nie rozliczył się z tych zbrodni i jest to nazywane "drugą winą Niemców".

Może któryś z szanownych Czytelników podrzuci konkretne dane p. Arminiusowi dotyczące statystyk sądowych skazań strażników z obozów koncentracyjnych, chociaż jest to w przypadku Arminiusa praca syzyfowa - ale może być przydatna dla tych, którzy ten wątek czytają i chcieliby się czegoś na ten temat dowiedzieć.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie sądzę. Strażnik z jakiegokolwiek niemieckiego obozu koncentracyjnego musiał mieć nie lada pecha, aby ponieść odpowiedzialność za swoje czyny. Jeśli tego w przypływie furii nie zrobili żołnierze Aliantów, małe były szanse, aby w ogóle stanął przed sądem. W wielu przypadkach tradycyjny model prawa był niemożliwy do zastosowania, z uwagi na brak świadków, którzy już leżeli w dołach.
Jeśli mowa o procesach w RFN to nawet nie o świadków w dołach chodzi, lecz raczej o tendencyjność niemieckich sądów o czym pisze Christopher Browning książce "Pamięć przetrwania: Nazistowski obóz pracy oczami więźniów". Jeśli twierdzenia autora przyjąć za dobrą monetę to Niemcy mieli/mają sporo do rozliczenia.
>Może któryś z szanownych Czytelników podrzuci konkretne dane p. Arminiusowi dotyczące statystyk sądowych skazań strażników z obozów koncentracyjnych, chociaż jest to w przypadku Arminiusa praca syzyfowa - ale może być przydatna dla tych, którzy ten wątek czytają i chcieliby się czegoś na ten temat dowiedzieć.
Na szybko byłem w stanie znaleźć jedynie dane wikipedyjne i to tyczące się poszczególnych obozów i kolejnych procesów personelu tychże obozów. Jestem przekonany, iż dłuższe wyszukiwanie, szczególnie w literaturze zagranicznej dałoby o wiele lepsze wyniki. To napisawszy jeśli chodzi o ogólną atmosferę powojnia i rozliczanie zbrodni oraz kolaboracji mogę polecić książkę Keitha Lowe "Dziki kontynent".

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Na szybko byłem w stanie znaleźć jedynie dane wikipedyjne i to tyczące się poszczególnych obozów i kolejnych procesów personelu tychże obozów. Jestem przekonany, iż dłuższe wyszukiwanie, szczególnie w literaturze zagranicznej dałoby o wiele lepsze wyniki.

Wczoraj przy okazji wspominania rocznicy oraz rozliczeń powojennych padła liczba, o ile pomnę, ok. 1500 skazanych (na różne wyroki) na ok. 70 000 strażników obozowych. To zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę, że Niemcy wykazują się konsekwencją w poczuciu solidarności, niezależnie od tego, w jaki gnój zabrnęli. Przepraszam za mocne słowa, ale jakie inne mogą być.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wczoraj przy okazji wspominania rocznicy oraz rozliczeń powojennych padła liczba, o ile pomnę, ok. 1500 skazanych (na różne wyroki) na ok. 70 000 strażników obozowych. To zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę, że Niemcy wykazują się konsekwencją w poczuciu solidarności, niezależnie od tego, w jaki gnój zabrnęli. Przepraszam za mocne słowa, ale jakie inne mogą być.
Ciężko to nazwać wysokim odsetkiem, choć może mieć to coś wspólnego z konstrukcją niemieckiego prawa, którą to tematykę porusza Ch. Browning w książce "Pamięć przetrwania". Nie wykluczam rzecz jasna również solidarności, podejrzewam zresztą, iż powodów nie brakowało. W innych krajach też przecież rozliczenia ciężko by nazwać wzorowymi o czym piszę Keith Lowe w książce "Dziki kontynent".

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Podał Pan link do info na temat kilku procesów personelu kacetu dla kobiet W Ravensbruck. Z danych tam zawartych wynika iż procesy były liczne i bardzo surowe kończące się w większości wypadków karą śmierci, którą wykonywano.
WIĘC TO JEST PANA ARGUMENT CZY MÓJ?

Czy sądzi Pan, iż znajdzie Pan podobne info na temat procesów sowieckich zbrodniarzy?

>Podał Pan link do info na temat kilku procesów personelu kacetu dla kobiet W Ravensbruck.
Wyobraź Pan sobie, iż jestem tego świadomy.
>Z danych tam zawartych wynika iż procesy były liczne i bardzo surowe kończące się w większości wypadków karą śmierci, którą wykonywano.
>WIĘC TO JEST PANA ARGUMENT CZY MÓJ?
To argument przeznaczony dla myślących, nietrudno przejrzeć odnośniki do innych procesów i zobaczyć chociaż częściowo jak liczba oskarżonych przekłada się na liczbę skazanych. Jeśli zaś ktoś jest zainteresowany to podejrzewam, iż możne znaleźć o wiele więcej danych, są też pewne informacje w książkach o czym zresztą sam pisałem.
   Wnioski z danych wikipedyjnych można wyciągnąć rozmaite, choć zgodne z własnym stanem wiedzy i zapatrywaniami.
>Czy sądzi Pan, iż znajdzie Pan podobne info na temat procesów sowieckich zbrodniarzy?
Gucio mnie to obchodzi. Choćby obecna Rosja nikogo nie rozliczyła za zbrodnie to w żaden sposób nie umniejsza to winy Niemców. To co robią Rosjanie ich się tyczy, nie Niemców i ich postępowania, jakiekolwiek przewiny po stronie Rosjan nie zmazują analogicznych przewin po stronie RFN. To jest tłumaczenie na poziomie "a u was murzynów biją".

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

"To argument przeznaczony dla myślących, nietrudno przejrzeć odnośniki do innych procesów i zobaczyć chociaż częściowo jak liczba oskarżonych przekłada się na liczbę skazanych".

Ludzie myślący niedmiennie dojdą do wniosku, iz zbrodniarzy nazistowskich karano i to wcale surowo - gdy przyjrzą się odnosnikom, o których Pan pisze. Dojdą też do wniosku, iz dobrze się stało, iż w procesach tych ( chociaż nie zawsze) przestrzegano zasady in dubio pro reo. Bo gdyby tak - na wszelki wypadek - likwidowano wszystkich oskarżonych bez względu na jakość dowodów - to byłby przecież typowy nazizm.


"Gucio mnie to obchodzi. Choćby obecna Rosja nikogo nie rozliczyła za zbrodnie to w żaden sposób nie umniejsza to winy Niemców".
A kto mówi o umnijszaniu winy Niemców? Ten argument obsesyjnie pojawia się w tej debacie. Rzecz jest w nieumniejszaniu winy Sowietów/Rosjan. Bo ona była większa niż Niemców - a do tego - co szczególnie istotne, Rosjanie nadal nie rozliczyli się ze stalinizmem.
Pana postawa "gucio mnie to obchodzi" (odnośnie przewin Sowietów/Rosjan i ich rozliczania się z tego i informowania o tym) jest ukierunkowanym nihilizmem. Owszem , można i tak. Ale wtedy co Pan powie, jak ktoś komentując uroczystości oświęcimskie powie "gucio mnie to wszystko obchodzi". Zgaduję, iż wtedy oskarży go Pan o antysemityzm? A przecież nie o to w tym wszystkim chodzi.

>Ludzie myślący niedmiennie dojdą do wniosku, iz zbrodniarzy nazistowskich karano i to wcale surowo - gdy przyjrzą się odnosnikom, o których Pan pisze.
Ludzie myślący to i poza Wikipedię sięgną jak mniemam, jeśli rzecz jasna temat na tyle ich zainteresuje.
>Dojdą też do wniosku, iz dobrze się stało, iż w procesach tych ( chociaż nie zawsze) przestrzegano zasady in dubio pro reo. Bo gdyby tak - na wszelki wypadek - likwidowano wszystkich oskarżonych bez względu na jakość dowodów - to byłby przecież typowy nazizm.
Mogą również dojść do wniosku, iż za takie a nie inne orzecznictwo odpowiada konstrukcja niemieckiego prawa, choć akurat ten wniosek to raczej z literatury - Browning - niż z Wikipedii. Jeśli zaś zainteresować się tematem bardziej dogłębnie to podejrzewam, że jeszcze sporo innych powodów określonych wyroków się znajdzie.
>A kto mówi o umnijszaniu winy Niemców? Ten argument obsesyjnie pojawia się w tej debacie.
Ciekawe dlaczego? Jestem przekonany, że nie ma to nic wspólnego z Pańskim ponawianym pytaniem o rosyjskie rozliczenia kiedy mowa o tym jak się sprawy mają/miały w Niemczech.
>Rzecz jest w nieumniejszaniu winy Sowietów/Rosjan. Bo ona była większa niż Niemców - a do tego - co szczególnie istotne, Rosjanie nadal nie rozliczyli się ze stalinizmem.
Była większa? A jakiż to Pan kwantyfikator przyjął? A ich rozliczenie lub jego brak nie jest szczególnie istotne w kontekście wątku o zachowaniu Niemców ich odpowiedzialności oraz ich rozliczeniu. Nie zauważyłem bowiem aby ktoś stawiał Rosję za wzór państwa o dobrej polityce historycznej czy pisał o niej jako o kraju, z którego inne mogą brać przykład gdy mowa o odpowiadaniu na niewygodne pytania.
>Pana postawa "gucio mnie to obchodzi" (odnośnie przewin Sowietów/Rosjan i ich rozliczania się z tego i informowania o tym) jest ukierunkowanym nihilizmem.
Tak? A może odpornością na próby manipulacji i tłumaczenia przewin jednym zaniechaniami drugich?
>Owszem , można i tak. Ale wtedy co Pan powie, jak ktoś komentując uroczystości oświęcimskie powie "gucio mnie to wszystko obchodzi". Zgaduję, iż wtedy oskarży go Pan o antysemityzm?
Nic nie powiem, nie jestem Armią Zbawienia żeby się wszystkim przejmować.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

"Może któryś z szanownych Czytelników podrzuci konkretne dane p. Arminiusowi dotyczące statystyk sądowych skazań strażników z obozów koncentracyjnych, chociaż jest to w przypadku Arminiusa praca syzyfowa - ale może być przydatna dla tych, którzy ten wątek czytają i chcieliby się czegoś na ten temat dowiedzieć".

W Niemczach denazyfikacja i demilitaryzacja przeorała świadomość niemieckiego spoleczeństwa. Co dzisiaj widzimy na własne oczy. Rzecz jasna zawsze można ubolewać, iż mogło to pójść dalej albo że dany zbrodniarz powinien być bardziej ukarany, itd, itp. W rzeczy samej jest tak, iż to bardziej nas Polaków ( i inne nacje środkowoeuropejskie, które zostały zamrożone pod komunizmem na kilkdziesiąt lat ) niż Niemców cechuje w chwili obecnej zestaw postaw i poglądów charakterystycznych dla nazizmu.
Nawiązując do apelu zacytowanego wyżej, proszę o dane dot. liczby skazań "strażników z łagrów sowieckich". Zobaczymy, porównamy i postawimy konkluzje.

Przepraszam, ale czego należałoby oczekiwać - że jeńcy będą się cieszyć, że pod przymusem zapędzono ich do pracy, do której wykonania nie było innych chętnych? Myślisz, że zwykli grabarze, jak nikt nie patrzy i nikt nie słucha to przy pracy śpiewają tylko pieśni nabożne?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski