 |
Islamiści z IS wysadzili mury Niniwy
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-01-2015 22:59 | Hodża (11172 punktów) | Islamiści z IS wysadzili mury Niniwy
 9 na 9 | Barbaria islamska zaznaczyła swoją obecność na mapie zniszczonych zabytków kolejnym aktem, niszcząc przez wysadzenie w powietrze liczące niemal 3000 lat mury starożytnej Niniwy w Iraku, zabytek pierwszej klasy, porównywalnej z piramidami czy najwspanialszymi dokonaniami cywilizacji Sumerów. Wydaje się, że Bliski Wschód już wkrótce może zostać ogołocony z większości wartościowych, godnych obejrzenia atrakcji turystycznych w obszarze kultury. Można mieć nawet wrażenie, że pustynia, która znalazła swoje odzwierciedlenie w ideologii szerzącej się na tych obszarach pochłania ostatnie świadectwa artyzmu i piękna, a kultura, która tam znajduje najlepsze warunki rozwoju, to kultura roju szarańczy. wiadomosci(*)_w_powietrze.html?lokale=local |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | |
|
1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Byłbym ostrożny z jednoznacznym ocenianiem tego rodzaju czynów jako złych. W końcu te zabytki (w dużej mierze zwykłe atrapy) zostały zrekonstruowane nie bez powodu, i nie były to bynajmniej szlachetne pobudki - po prostu jednemu dyktatorowi się wydawało, że był spadkobiercą władców starożytnego Babilonu... W islamie mają do takich spraw nieco inne podejście. Inne, lecz czy koniecznie gorsze? Tzw. dziedzictwo przeszłości to często raczej balast niż kapitał. Jeszcze do niedawna rozbieranie starych budowli, fortyfikacji czy nawet kościołów nie było niczym nadzwyczajnym. Stare konstrukcje trwały, o ile opłacało się je utrzymywać. Inne popadały w ruinę, burzono je i rozbierano bez większych ceregieli. Nikt się specjalnie nie trząsł nad jakąś kupą gruzu. Poza tym i tak najtrwalsze są te zabytki, które się od czasu do czasu specjalnie demontuje i odbudowuje na nowo: en.wikiped(*)d_Shrine#Rebuilding_the_ShrineGdyby Włosi mieli podobne podejście, to na miejscu Koloseum już dawno by stał jakiś wypasiony obiekt ze stali i betonu, imitujący dawne ruiny, na którego renowację nie trzeba by co jakiś czas wydawać bezsensownie kilkudziesięciu milionów euro. www.huffin(*)ffolding-photos_n_4078012.htmlNawet bogaci Włosi nie zawsze od ręki mają pieniądze na takie ekstrawaganckie wydatki.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
 -1 na 5 | Arminius (25555 punktów) | hipokrytyczna krótkowzroczność. | "Barbaria islamska zaznaczyła swoją obecność na mapie zniszczonych zabytków kolejnym aktem,niszcząc przez wysadzenie w powietrze liczące niemal 3000 lat mury starożytnej Niniwy w Iraku..."
Wskazywanie palcem wyłącznie na "barbarię islamską" w kontekście anihilacji materialanych zabytków kultury Iraku jest hipokrytyczną krótkowzrocznością. Bo za to co się dzieje - także w tej mierze - w Iraku odpowiedzialni są Amerykanie i ci wszyscy, którzy poparli ich w absurdalnym dziele obalania Saddama Husajna ( a więc także Polska) Skala zaś grabieży kulturowych i archeologicznych artefaktów oraz nieszczenia stanowisk archeologicznych przez okupantów zachodnich nie była mniejsza od ekscesów na które pozwalają sobie isisowcy.
"...a kultura, która tam znajduje najlepsze warunki rozwoju, to kultura roju szarańczy". To język i styl rodem z "Der Sturmera". A karykaturzyści z Charli Hebdo mogliby opatrzeć taki passus stosownym satyrycznym rysuneczkiem, chronionym swiętą zasadą wolności słowa.
|
|
 | 3 na 3 | Celecrin (6386 punktów) | Odp: hipokrytyczna krótkowzroczność. | >Bo za to co się dzieje - także w tej mierze - w Iraku odpowiedzialni są Amerykanie i ci wszyscy, którzy poparli ich w absurdalnym dziele obalania Saddama Husajna ( a więc także Polska).
Idzmy do zrodla. Za wszystko odpowiedzialny jest Iran. W Iranie tak jak we Francji nastapila rewolucja, tylko ze do wladzy doszedl kler. Wszystkie kraje arabskie byly tym faktem prerazone, doslownie. To one popychaly Irak do wojny ale powiedzmy sobie szczerze Iran stal za powstaniem szyickim w Iraku, kwestia czasu bylo kto zaatakuje pierwszy.
Irak wojne przegral, a co za tym idzie wladza Husejna oslabla. Winnymi byli szici oraz Kurdowie oraz wszyscy pozostali.
Husejn staczal sie po rowni pochylej. W 1991 roku zajal Kuwejt. W sumie nie wiem dlaczego do konca. Wystrzelil rakiety na Izrael, dokladnie 39 rakiet Scud. Kilkadziesiat rakiet polecialo tez na Arabie Saudyjska. To byl rok 1991.
Saddam wszystko wiazal z Palestyna, probujac zjednac Arabow (i udalo mu sie to).
Uwazasz ze Irak byl przewidywalnym panstwem czy beczka prochu?
Pozdr
|
|
| 5 na 5 | Hodża (11172 punktów) | >To język i styl rodem z "Der Sturmera". A karykaturzyści z Charli Hebdo mogliby opatrzeć taki passus stosownym satyrycznym rysuneczkiem, chronionym swiętą zasadą wolności słowa.
Cóż, depersonalizacja w tłumie wydaje się jednym z wyróżników tzw. religii Abrahamowych głównego nurtu - zdjęcia ortodoksów żydowskich tańczących "wężyka", pielgrzymów tłoczących się do oblicza Mateczki Jasnogórskiej czy Czarnego Kamienia w Mekce ujawniają ów istotny składnik życia religijnego, którym jest ewolucja od jednostki do struktury nadrzędnej, w której człowiek jest tylko budulcem, nie podmiotem. Dlatego porównanie to nie ma motywu propagandowego, ale wskazuje na pomijany zwykle aspekt - że dyskutując z osobami silnie wierzącymi nie wchodzi się w dyskusję z osobą, ale całą strukturą, co sprawia, że wszelkie argumenty i sposoby prowadzenia dyskursu znane z wymiany myśli między samodzielnie myślącymi istotami ludzkimi tu nie mają zastosowania.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | -1 na 3 | Arminius (25555 punktów) | styl Streichera | "...a kultura, która tam znajduje najlepsze warunki rozwoju, to kultura roju szarańczy".
Posługiwanie się takimi terminami jak "barbaria islamska" czy tez "kultura roju szarańczy", w takim kontekscie jak Pan to robi, świadczy dobitnie iż posługuje się Pan językiem i stylem charakterystycznym dla nazistowskiej, antysemickiej propagandowej gazety "Der Sturmer". Trudno jest mi powiedzieć, czy robi Pan to świadomie czy nie. Jeżeli świadomie, to jest to śwoiście pikantne, zważywszy Pana bsesyjną i często irracjonalną nienawiść do wszystkiego co niemieckie. W każdym razie chcę Panu uświadomić, iż redaktor naczelny tej gazety - Streicher skazany został na procesie norymberskim na smierć. "Der Sturmer" lubował się w eksploatowaniu wątku wszelakiego robactwa. Właśnie szarańczy, pcheł, wszy, także gryzonie (szczury) miały specjalny status oraz trujące grzyby. A wszystko to w kontekście znieważania Żydów, których ( i których kulturę) na wszelkie sposoby porównywano właśnie do tych niemiłych stworzeń (i trujących grzybów). Ja często krytycznie wypowiadam się na temat syjonizmu czy Żydów w ogólności. Ale żeby napisać, na przykład, iż "kultura osadników żydowskich (ortodoksyjnych Żydów) zamieszkujących osiedla na palestyńskich terytoriach okupowanych - to kultura pospolitych wesz" - wie Pan, nie , na to sobie nigdy nie pozwolę, z elementarnego szacunku dla tych Żydów( których mogę bardzo ostro krytykować w ramach dopuszczalnych form krytyki) i - przede wszystkim - z szacunku dla samego siebie.
|
|
| | | 7 na 7 | Hodża (11172 punktów) | Odp: styl Streichera | > Posługiwanie się takimi terminami jak "barbaria islamska" czy tez "kultura roju szarańczy", w takim kontekscie jak Pan to robi, świadczy dobitnie iż posługuje się Pan językiem i stylem charakterystycznym dla nazistowskiej, antysemickiej propagandowej gazety "Der Sturmer".Pozwolę sobie nie czuć się adresatem poniższych karygodnych prób znieważenia - i podkreślić, że stwierdzenie, iż człowiek jest stworzeniem stadnym, co, jak przypuszczam, nie powinno dać Panu paliwa dla swojej perwersyjnie złośliwej praktyki przypisywania swoim oponentom obsesji, które toczą Pański umysł - pozwala na porównania również z owadami, skoro w kulturze określenia "mrówcza pracowitość" nie stanowią określenia nacechowanego pejoratywnie - zaś negatywne oceny zachowań pewnych zbiorowości i jednostek, co również ma dobrze ugruntowaną tradycję w europejskiej kulturze przynajmniej od czasów Ezopa - bardzo często posługują się porównaniami do różnych zwierząt. Przytaczane przez Pana propagandowe filmy nazistów, których fragmenty oglądałem w wielu opracowaniach dokumentalnych, są żałosną próba ucieczki od dyskusji tematu, w którym zasadniczym problemem są takie ludzkie zachowania, które z określonych zbiorowości (jak w tym przypadku terrorystów) tworzą obiekty dużo groźniejsze od najniebezpieczniejszych zwierząt. > Trudno jest mi powiedzieć, czy robi Pan to świadomie czy nie.Pragnę pośpieszyć z zapewnieniem, że wszystko, co tu piszę, piszę w pełni świadomie i zdając sobie sprawę z ryzyka sprowokowania komentarzy niejakiego Arminiusa. > Jeżeli świadomie, to jest to śwoiście pikantne, zważywszy Pana bsesyjną i często irracjonalną nienawiść do wszystkiego co niemieckie. To tak żałośnie nieporadne, że aż - dzięki za okazję do uśmiechu - śmieszne. > W każdym razie chcę Panu uświadomić, iż redaktor naczelny tej gazety - Streicher skazany został na procesie norymberskim na smierć.Pragnę Pana uspokoić, że ta nowina mnie ani nie zaskoczyła, ani tym bardziej nie zmartwiła. > "Der Sturmer" lubował się w eksploatowaniu wątku wszelakiego robactwa.To zrozumiałe, bo Niemcy mają z kolei obsesję na punkcie czystości. Spotkałem się nawet z człowiekiem, nota bene dinozaurem epoki nazizmu, dla którego, jak zrozumiałem, użycie cyklonu B było uzasadnione ze względów higienicznych. Nawiasem mówiąc, specyfik ten jest od kilku lat produkowany w Czechach pod nazwą "Uragan D2". I jest stosowany zgodnie ze swoim właściwym przeznaczeniem. > Właśnie szarańczy, pcheł, wszy, także gryzonie (szczury) miały specjalny status oraz trujące grzyby.Pleśń, szarańcza czy robactwo posiadają ów specjalny status ekspresji pogardy bądź potępienia w każdej niemal kulturze. > A wszystko to w kontekście znieważania Żydów, których ( i których kulturę) na wszelkie sposoby porównywano właśnie do tych niemiłych stworzeń (i trujących grzybów).Sowieci nie posiłkowali się w swojej antyburżuazyjnej propagandzie tego rodzaju pojęciowymi zbitkami, co nie przeszkodziło im w wymordowaniu kilku milionów ludzi, zaś karykatury ludzi bądź zawodów poddawanych krytyce znane były w Europie dużo wcześniej, niż w wieku XX. Pańskie czepianie się szarańczy może świadczyć chyba o trafnym potraktowaniu tematu, bo ten wyjazd w stronę propagandy nazistowskiej jest doprawdy absurdalny. > Ja często krytycznie wypowiadam się na temat syjonizmu czy Żydów w ogólności. Ale żeby napisać, na przykład, iż "kultura osadników żydowskich (ortodoksyjnych Żydów) zamieszkujących osiedla na palestyńskich terytoriach okupowanych - to kultura pospolitych wesz"Jeśli już, to wszy. Ja z kolei nie widzę powodu, by nie krytykować wszystkich religii z jednakową konsekwencją i gdyby ortodoksyjni Żydzi w jakimś kraju ustanowili swoje biblijne prawa, zaczęli kamienować odszczepieńców i cudzołożnice oraz wyrzynać wyznawców innych bogów nie widzę powodu, dla którego nie miałbym określić takich postaw równie ostrymi sformułowaniami, niezależnie od mojego bezwarunkowego potępienia holokaustu i świadomości potwornych cierpień, których inni Żydzi doznawali z rąk Niemców i ich sojuszników. I tak samo nie mam problemu z odczuciem niechęci wobec tych ortodoksów przy jednoczesnym szacunku dla syjonistów i tych, którzy z bronią w ręku walczyli o swoje państwo. > - wie Pan, nie , na to sobie nigdy nie pozwolę, z elementarnego szacunku dla tych Żydów( których mogę bardzo ostro krytykować w ramach dopuszczalnych form krytyki) i - przede wszystkim - z szacunku dla samego siebie.Brawo. Przyznam, że mnie to nie zdziwiło, podobnie, jak hipokryzja pozostałych Pańskich wynurzeń.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| 3 na 3 | baszarteg (2319 punktów) | Odp: hipokrytyczna krótkowzroczność. | >Skala zaś grabieży kulturowych i archeologicznych artefaktów oraz nieszczenia stanowisk archeologicznych przez okupantów zachodnich nie była mniejsza od ekscesów na które pozwalają sobie isisowcy.
Proszę więc przedstawić dowody które poświadczały podobne i celowe(z premedytacją) niszczenie zabytków przez "okupantów zachodnich" , wraz ze skalę porównawczą która poświadczałaby pańską tezę iż ekscesy te są porównywalne.
Określenie "Barbaria islamska " użyte przez pana Hodże odnosi się według mnie do konkretnych ludzi i miejsc tj.islamistów z IS.(wskazuje na to tytuł wątku) Najprościej z resztą chyba zapytać pana Hodże ,jeśli jest tak w istocie to nie rozumiem prób obrony tego tworu jakim jest IS czy też zżymania się na według mnie dość adekwatnie użyte określenie.
W całej tej dyskusji nie podobają mnie się próby ustawienia jej przez pana Arminiusa jako czarno-białego konfliktu cywilizacyjnego ,tak jakby islamiści z IS mieli coś wspólnego w prostej linii np:z Szahdżahanem fundatorem Tadź Mahal czy innymi mecenasami bądź twórcami architektury czy też bardziej ogólnie sztuki islamu.
|
|
| | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | niemiłe fakty | "Proszę więc przedstawić dowody które poświadczały podobne i celowe(z premedytacją) niszczenie zabytków przez "okupantów zachodnich" , wraz ze skalę porównawczą która poświadczałaby pańską tezę iż ekscesy te są porównywalne". Proszę Pana, jeżeli Pan się wypowiada na jakiś temat, proszę uprzednio zaznajomić się z elementarnymi faktami dot. tego tematu. W przeciwnym wypadku dyskusja nie ma sensu - a Pan się niepotrzebnie ciężko kompromituje. Zasyłam Panu link do kiludziesięciu artykułów - których treść stanowi miażdżące oskarżenie "zachodnich okupantów" w zakresie nas interesującym. Zachodni okupanci nagrabili multum artefaktów, naniszczyli multum artefaktów i stanowisk archeologicznych oraz - last but not least - nie zabezpieczyli ( co było ich obowiązkiem jako sił okupacyjnych) dziedzictwa kulturowego Iraku przed grabieżą ze strony pospolitych złodzieji. (Nie)miłej lektury życzę: www.global(*)f-iraqs-cultural-heritage.html
|
|
| | | 2 na 2 | baszarteg (2319 punktów) | fakty czy opinie ? |
> Proszę Pana, jeżeli Pan się wypowiada na jakiś temat, proszę uprzednio zaznajomić się z elementarnymi faktami dot. tego tematu. W przeciwnym wypadku dyskusja nie ma sensu - a Pan się niepotrzebnie ciężko kompromituje.Ma Pan częściowo rację ,powinienem się był lepiej zaznajomić z pewnymi danymi .Być może w pewnej mierze usprawiedliwia mnie fakt iż w rozmowie z panem wolę że się tak wyrażę z marszu pytać o dowody ,źródła itp .Zauważyłem bowiem iż zdarza się panu własne opinie na dane tematy (a także rzeczy ciężko wymierne) przedstawiać jako rzeczy pewne i dowiedzione lub na które można spojrzeć tylko z jednej właściwej (tj.pańskiej perspektywy)jak choćby w tym fragmencie -"Rzecz jest w nieumniejszaniu winy Sowietów/Rosjan. Bo ona była większa niż Niemców " Co do kompromitacji w dyskusji ( mimo iż jak powyżej częściowo panu rację przyznałem,co prawda może nie tyle do kompromitacji  a co do uznania zasadności pana pewnych uwag ) to myślę że ocena kto ,jak i gdzie się kompromituje jest że się tak wyrażę kwestią ocenną często także wysoce subiektywną .Dla jednego może być to na co Pan wskazał ,dla kogoś innego np:próba zdominowania/zawłaszczenia wątku związanego tak czasem jak i treścią z określonym wydarzeniem vide okrągłą rocznica wyzwolenia obozu w Auschwitz innymi sprawami .Co akurat w tym przypadku kojarzy się mnie z wygłaszaniem monologów o śmierci Stefana na pogrzebie Błażeja .
|
|
| | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | tylko fakty | Ni emogę zgodzić się z Panem bo: po pierwsze, rocznica wyzwolenia Oświęcimia jest świetną okazją do debaty na temat tak tematyki obozowej jak i - podkreślam - łagrowej. Z tego względu, iż są to bardzo pokrewne a zarazem specyficznie różne zagadnienia. Tytułem przykładu podam, iż gdy omawia się tematykę obozową w literaturze polskiej, to bardzo czesto dochodzi do - na przykład - porównań prozy Borowskiego z twórczością Czapskiego czy Herlinga - Grudzińskiego. I nikt wówczas nie twierdzi, że się rozmywa temat i odchodzi od tematyki literatury obozowej,
po drugie" wina Sowietów/Rosjan była większa niż Niemców - bo stalinizm ma na sumieniu więcej ofiar niż nazizm. Co więcej ów fakt ciagle jeszcze nie jest oczywisty dla wielu ludzi - stąd potrzeba jego podkreślania przy każdej okazji.
|
|
4 na 4 | Christos (2696 punktów) | Odp: Islamiści z IS wysadzili mury Niniwy |
>Barbaria islamska
W taki sam sposób postępowali wszyscy zdobywcy, niszcząc wszystko to, z czym ich zdaniem podbijany lud kojarzył swoją tożsamość. Bolszewicy obracali w ruinę dziedzictwo kulturowe carskiej Rosji, tak samo postępowali Niemcy w czasie ostatniej wojny - niszcząc zewnętrzną symbolikę narodu, a pozostawiając to co uznali za użyteczne w budowaniu nowego ładu. I wedle tego schematu postępuje np. polski narodowokatolicki fundament - zwalczając zewnętrzną symbolikę, którą utożsamia z zagrożeniem dla własnej dominacji w społeczeństwie.
Dla kogoś stojącego z boku może się takie działanie wydawać bezmyślnym wandalizmem ale nie sądzę aby isisowcy mieli w zanadrzu kilkanaście tysięcy dolarów ekstra na parę ton materiałów wybuchowych tylko po to, żeby światu zrobić na złość. Racjonalne (z ich punktu widzenia) myślenie za tym się kryje. "Dostosujcie się do naszej wizji półksiężyca bo i tak nie macie do czego wracać. A wy durni Amerykanie, nie namieszacie naszym ludziom w głowach przysyłając wypachnionych, żłopiących whisky turystów bo nie ma czego oglądać."
Swoją drogą, uważająca się za cywilizowaną reszta świata wykazuje pewną powściągliwość w rozjechaniu IS czołgami. Mam wrażenie, że to tylko cisza przed burzą. IS przyciąga pod swoje sztandary szumowiny z całego świata, tym lepiej, niech się zbiorą w jednym miejscu...
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | > W taki sam sposób postępowali wszyscy zdobywcy, niszcząc wszystko to, z czym ich zdaniem podbijany lud kojarzył swoją tożsamość. Bolszewicy obracali w ruinę dziedzictwo kulturowe carskiej Rosji, tak samo postępowali Niemcy w czasie ostatniej wojny - niszcząc zewnętrzną symbolikę narodu, a pozostawiając to co uznali za użyteczne w budowaniu nowego ładu. I wedle tego schematu postępuje np. polski narodowokatolicki fundament - zwalczając zewnętrzną symbolikę, którą utożsamia z zagrożeniem dla własnej dominacji w społeczeństwie.To działanie miało swoje pierwsze odsłony w doktrynie "Kulturkampfu" i karnych aktach niszczenia na obszarze okupowanej Belgii w czasie I wojny. Rzecz cała bowiem sprowadza się do wspólnego mianownika - który łączy ze sobą islamistów, wahabitów, Kulturtragerów dokonujących ludobójstwa, Krzyżaków unicestwiających Prusów, NKWD rozwalających tysiącami ludzi tylko za przynależność narodową lub klasową - a nazywa się kulturobójstwem. Już Rzymianie nie patyczkowali się z pomniejszymi ludami, zmiatając je z powierzchni ziemi tak, że nie pozostawał żaden po nich ślad; jedynie większe populacje miały szansę na inkulturację a nawet na to, by przekazać najeźdźcy jakieś swoje elementy kulturowe i osiągnięcia sztuki i nauki. Nie sposób zrozumieć tego, co działo się w latach I i II wojny bez uwzględnienia tego, że największy potencjał generowania konfliktu nie leży w samej odrębności etnicznej, ale w różnicach kulturowych (dla których etniczność zwykle, chociaż nie zawsze, jest podstawą). > Dla kogoś stojącego z boku może się takie działanie wydawać bezmyślnym wandalizmem ale nie sądzę aby isisowcy mieli w zanadrzu kilkanaście tysięcy dolarów ekstra na parę ton materiałów wybuchowych tylko po to, żeby światu zrobić na złość. Racjonalne (z ich punktu widzenia) myślenie za tym się kryje.Władze Arabii Saudyjskiej jak się zdaje dobrze wpisują się w ten trend: www.racjonalista.pl/forum.php/s,642693> Swoją drogą, uważająca się za cywilizowaną reszta świata wykazuje pewną powściągliwość w rozjechaniu IS czołgami. Mam wrażenie, że to tylko cisza przed burzą. IS przyciąga pod swoje sztandary szumowiny z całego świata, tym lepiej, niech się zbiorą w jednym miejscu...Pewnie tak. Ale to będzie oznaczać wojnę światową, bo wciągnie również Rosję, która nie odpuści swojego stanowiska w Syrii.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Rzecz cała bowiem sprowadza się do wspólnego mianownika - który łączy ze sobą islamistów, wahabitów, Kulturtragerów dokonujących ludobójstwa, Krzyżaków unicestwiających Prusów, NKWD rozwalających tysiącami ludzi tylko za przynależność narodową lub klasową - a nazywa się kulturobójstwem.Kiedyś miałem długą i wspaniałą wycieczkę po Turcji, a tam można dosyć dobrze zobaczyć jak różne kultury nakładają się na siebie oraz ile barbarzyństwa niesie w sobie każda wiara. My - tu w Europie - też mamy własne doświadczenia oraz własne powody do zawstydzenia. www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0Każda wiara, niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu, nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im jest bardziej głęboka, fundamentalistyczna tym ogranicza nas bardziej. Uważam także, iż nie ma dobrych nacjonalizmów. Każde przekonanie, że z powodów narodowościowych czy też z powodu wyznawanej ideologii jesteśmy lepszymi od innych jest nie tylko głupie, ale wprost jest nośnikiem społecznego zła. @@@ .
|
|
| | | 3 na 3 | Hodża (11172 punktów) | >Każda wiara, niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu, nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając
>zło czynione w jej imieniu. Im jest bardziej głęboka, fundamentalistyczna tym ogranicza nas bardziej.
Jest to ciekawa zależność, bo nie jest tylko tak, że wiara upośledza osoby skądinąd inteligentne i twórcze, ale w tym wszystkim, co z wiarą się wiąże, trzeba chyba brać pod uwagę też to, że konkret wiary w postaci określonej obrzędowości i warstwy narracyjnej (teksty święte, hagiografie, podania) nosi piętno popkultury. Obojętne, czy zaprojektowana, czy też będąca wynikiem ewolucji, opiera się, co w wielu tu prowadzonych dyskusjach przewijało się dziesiątki razy, na prostych schematach poruszających najsilniejsze ludzkie emocje. Podobnie, jak brukowa literatura sensacyjna i romansowa.
A więc wiary, ideologie powinny być moim zdaniem traktowane również jako spoiwo szerokich mas, które w poczuciu siły płynącej z przynależności do wielkiej grupy o wspólnym światopoglądzie odnajdują kompensatę swojej ignorancji. Ta kompensacja też może mieć różne odcienie - najbardziej pierwotną cechą tego odczucia jest chyba tłumienie uczucia strachu i zagubienia wobec "tajemnicy istnienia", popularne wyjaśnienie "przyczyny świata" czy jak to nazwać. Ale też kiedy pomyśleć o wszystkich masowych rewolucjach nie sposób pominąć obserwacji, że rolę w nich wiodącą prędzej czy później obejmują jednostki intelektualnie mierne, wyzbyte wątpliwości (zwłaszcza tzw. skrupułów), często mówiąc wprost dość prymitywne, które chamstwem i tupetem potrafią stłumić cichsze głosy bardziej kulturalnych oponentów i zdobyć dominującą pozycję w grupie władzy. Rewolucje nie tyle pożerają swoje dzieci, co te dzieci są pożerane przez jej wnuków. A więc mamy tu też przypuszczalnie istotny element, którym jest ukryta niechęć wobec intelektualistów i innych "czarowników" operujących tajemną dla ogółu wiedzą. Z kolei ideologie religijne z tej nieufności wobec osiągnięć intelektu zrobiły skuteczne narzędzie socjotechniki i zadowalania tej potrzeby.
>Uważam także,
>iż nie ma dobrych nacjonalizmów. Każde przekonanie, że z powodów narodowościowych czy też z powodu wyznawanej ideologii jesteśmy lepszymi od innych jest nie tylko głupie, ale wprost jest nośnikiem społecznego zła.
Poczucie wyjątkowości grozi megalomanią albo niszczącą depresją, zarówno w przypadku narodów, jak wspólnot religijnych czy innych. To budowanie murów getta, zza których nie widać świata.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Każda wiara, niezależnie od jej podmiotu/przedmiotu, nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im jest bardziej głęboka, fundamentalistyczna tym ogranicza nas bardziej.> Jest to ciekawa zależność, bo nie jest tylko tak, że wiara upośledza osoby skądinąd inteligentne i twórcze,W swoich poglądach jestem tu ekstremalny. Każda wiara i każdego, choć są różne stopnie wiary - od raczej wierzę po nie mam żadnych wątpliwości. > ale w tym wszystkim, co z wiarą się wiąże, trzeba chyba brać pod uwagę też to, że konkret wiary w postaci określonej obrzędowości i warstwy narracyjnej (teksty święte, hagiografie, podania) nosi piętno popkultury.Znowu według mnie sam przedmiot/podmiot wiary jest tu dalece wtórnym. Jak uczy nas historia trudno jest wymyśleć bzdury, w które jacyś ludzie nie byliby zdolni uwierzyć. > Obojętne, czy zaprojektowana, czy też będąca wynikiem ewolucji, opiera się, co w wielu tu prowadzonych dyskusjach przewijało się dziesiątki razy, na prostych schematach poruszających najsilniejsze ludzkie emocje. Podobnie, jak brukowa literatura sensacyjna i romansowa.Nie znam ani wiary, ani innych emocji zaprojektowanych, to część naszej ludzkiej natury wynikającej z ewolucji. Wymyślonymi natomiast są przedmioty wiary - bogowie, religie, ideologie itd. > A więc wiary, ideologiepl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijnawww.racjonalista.pl/forum.php/s,545469pl.wikipedia.org/wiki/Ideologiapl.wikipedia.org/wiki/ReligiaNie ma żadnych podstaw do mieszania przedmiotu z podmiotem. Mitologi z osobami, które w tą mitologię wierzą. Żadna nawet i najbardziej zła ideologia żadnego zła sama z siebie nie uczyni, konieczni są w nią wierzący im bardziej ślepo tym są groźniejsi. > A więc wiary, ideologie powinny być moim zdaniem traktowane również jako spoiwo szerokich mas, które w poczuciu siły płynącej z przynależności do wielkiej grupy o wspólnym światopoglądzie odnajdują kompensatę swojej ignorancji. Ta kompensacja też może mieć różne odcienie - najbardziej pierwotną cechą tego odczucia jest chyba tłumienie uczucia strachu i zagubienia wobec "tajemnicy istnienia", popularne wyjaśnienie "przyczyny świata" czy jak to nazwać. Ale też kiedy pomyśleć o wszystkich masowych rewolucjach nie sposób pominąć obserwacji, że rolę w nich wiodącą prędzej czy później obejmują jednostki intelektualnie mierne, wyzbyte wątpliwości (zwłaszcza tzw. skrupułów), często mówiąc wprost dość prymitywne, które chamstwem i tupetem potrafią stłumić cichsze głosy bardziej kulturalnych oponentów i zdobyć dominującą pozycję w grupie władzy. Rewolucje nie tyle pożerają swoje dzieci, co te dzieci są pożerane przez jej wnuków. A więc mamy tu też przypuszczalnie istotny element, którym jest ukryta niechęć wobec intelektualistów i innych "czarowników" operujących tajemną dla ogółu wiedzą. Z kolei ideologie religijne z tej nieufności wobec osiągnięć intelektu zrobiły skuteczne narzędzie socjotechniki i zadowalania tej potrzeby.W tym co dalej Pan tu pisze, już po oddzieleniu podmiotu od przedmiotu, według mnie ma Pan dużo racji. Uważam także, iż nie ma dobrych nacjonalizmów. Każde przekonanie, że z powodów narodowościowych czy też z powodu wyznawanej ideologii jesteśmy lepszymi od innych jest nie tylko głupie, ale wprost jest nośnikiem społecznego zła.> Poczucie wyjątkowości grozi megalomanią albo niszczącą depresją, zarówno w przypadku narodów, jak wspólnot religijnych czy innych. To budowanie murów getta, zza których nie widać świata.Znowu zgoda. @@@ .
|
|
| | | 5 na 5 | galvani (1345 punktów) | >.
>> Rzecz cała bowiem sprowadza się do wspólnego mianownika - który łączy ze sobą islamistów, wahabitów, Kulturtragerów dokonujących ludobójstwa, Krzyżaków unicestwiających Prusów, NKWD rozwalających tysiącami ludzi tylko za przynależność narodową lub klasową - a nazywa się kulturobójstwem.
>Kiedyś miałem długą i wspaniałą wycieczkę po Turcji, a tam można dosyć dobrze zobaczyć jak różne kultury nakładają
>się na siebie oraz ile barbarzyństwa niesie w sobie każda wiara. My - tu w Europie - też mamy własne doświadczenia
>oraz własne powody do zawstydzenia.
>
Dobre spostrzeżenie. Przed drugą wojną światową na polskich Kresach Wschodnich wyburzano ze szczególną żarliwością cerkwie prawoławne. Jedynie słuszna religia nie znosi konkurencji. Zdaje się, że tą brudną robotę zlecono Wojsku Polskiemu i będzie tak jak z inkwizycją, dokonała tego władza świecka.
|
|
| | | |
| | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Uważam także, iż nie ma dobrych nacjonalizmów.> Ejże! Cóż złego widzi Pan w nacjonalizmie zdefiniowanym jak niżej?Cytat:Nacjonalizm (z łac. natio, "naród") - postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Przejawia się głoszeniem pamięci o bohaterach danego narodu, głosi solidarność wszystkich grup i klas społecznych danego narodu. Po pierwsze stary już jestem i znane są mi przeróżne definicje tych samych rzeczy, ale tu ważniejszym jest coś innego, a jest tym próba manipulacji czyimś tekstem. Dalsza część tej samej definicji z Wikipedii brzmi: Charakterystyka nacjonalizmu
Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Uznaje naród za najwyższego suwerena państwa, a państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności, złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury. Nacjonalizm przedkłada interesy własnego narodu nad interesami innych narodów, zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne) jak i na zewnątrz (narody sąsiednie).
Postawa nacjonalistyczna nie jest autonomiczną i kompletną ideologią, lecz zbiorem kilku zasad, które mogą być wyznawane przez różne odmiany prawicy lub lewicy. W historii występowały różne typy nacjonalizmów, np. narodowy konserwatyzm, narodowy liberalizm, narodowy radykalizm, narodowy socjalizm (nazizm), faszyzm.
W XIX-wiecznym nacjonalizmie istotnym elementem był darwinizm społeczny, który zakładał, że życiem społeczeństw rządzą te same zasady, co światem przyrody. Według nacjonalistycznej interpretacji historii świat był i jest areną walk pomiędzy różnymi narodami, z których tylko najsilniejsze mają prawo do przetrwania. Idee nacjonalistyczne często pojmują naród jako przede wszystkim etniczną wspólnotę krwi przez co często jest porównywany do rasizmu.
Nacjonalizm opowiada się za segregacją rasową przez co bywa określany jako odmiana ksenofobii. Natomiast jako element polityki zewnętrznej towarzyszy często imperialistycznej polityce państwa. Poglądy te przetrwały do lat trzydziestych XX w.
George Orwell w artykule Notes on nationalism (1945) jako nacjonalizm określił wszystkie ideologie, które klasyfikują ludzi według arbitralnie ustalonego kryterium na "złych" i "dobrych", wynosząc interes "swojej" grupy nad pojęcia dobra i zła (forma trybalizmu). Orwell odróżniał jednak w sposób wyraźny nacjonalizm od patriotyzmu. Wśród jawnie nacjonalistycznych ruchów politycznych wymieniał narodowy socjalizm, komunizm, syjonizm, antysemityzm, trockizm, katolicyzm polityczny, pacyfizm.Każde przekonanie, że z powodów narodowościowych czy też z powodu wyznawanej ideologii jesteśmy lepszymi od innych jest nie tylko głupie, ale wprost jest nośnikiem społecznego zła.> Czyż jednym nie wydaje się, iż są lepsi gdyż nie kamienują a drugim, gdyż nie jedzą mięsa?Ludziom przeróżne rzeczy się wydają i w przeróżne rzeczy wierzą. W większości przypadków uważamy sami siebie za lepszych, piękniejszych i mądrzejszych niż oceniają nas inni, ale nacjonalizm jest ideologią lub jej częścią związaną z narodowością i/lub religią i o tym tu pisałem. @@@ .
|
|
| | 2 na 2 | Christos (2696 punktów) |
> Rzecz cała bowiem sprowadza się do wspólnego mianownikaWłaśnie, różnica polega na doborze adekwatnych dla osiągnięcia celu, dopuszczanych we własnej społeczności środków. Oczywistą jest rzeczą, że tam gdzie zawodzi polityka przemawia kałasznikow. > jedynie większe populacje miały szansę na inkulturację a nawet na to, by przekazać najeźdźcy jakieś swoje elementy kulturowe i osiągnięcia sztuki i nauki.Grecy i Egipcjanie przez swoje osiągnięcia cywilizacyjne byli zbyt cenni dla Imperium aby zetrzeć ich z powierzchni ziemi. Alianci po II WŚ również nie byli skłonni stawiać przed plutonem egzekucyjnym nazistowskich naukowców. > Już Rzymianie nie patyczkowali się z pomniejszymi ludamiPodobnie jak Polacy z Ukraińcami za I-ej Rzeczpospolitej. Drang nach Osten, niestety podupadliśmy na potędze i niektórym trudno przeboleć, że nie my maszerujemy lecz po nas maszerują. > bo wciągnie również RosjęNo... nie jestem przekonany. W obecnej sytuacji, ekonomicznie jest to po za ich zasięgiem. > Już Rzymianie nie patyczkowali się z pomniejszymi ludami, zmiatając je z powierzchni ziemiZ wyjątkiem jednej galijskiej wioski. 
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | > >Rzecz cała bowiem sprowadza się do wspólnego mianownika> Właśnie, różnica polega na doborze adekwatnych dla osiągnięcia celu, dopuszczanych we własnej społeczności środków. Oczywistą jest rzeczą, że tam gdzie zawodzi polityka przemawia kałasznikow.Clausewitz bodajże wyraził pogląd, że wojna jest kontynuacją polityki w drodze przemocy; Ludendorff zdaje się odwrócił to powiedzenie (czegóż się spodziewać po pruskim trepie) uznając, że polityka jest sposobem prowadzenia wojny metodami niesiłowymi. Pora więc sformułować heglowską syntezę i wyrazić opinię, że wojna jest częścią polityki, która jeśli nie jest w jakiejś mierze obecna również w trakcie działań bojowych, musi prowadzić do dzikiej i bezsensownej jatki. A tak żadna wojna się nie kończyła, nawet ta z najbardziej ludobójczymi reżimami; potęga rozumu nawet wtedy objawia swoją konieczność. > >jedynie większe populacje miały szansę na inkulturację a nawet na to, by przekazać najeźdźcy jakieś swoje elementy kulturowe i osiągnięcia sztuki i nauki.> Grecy i Egipcjanie przez swoje osiągnięcia cywilizacyjne byli zbyt cenni dla Imperium aby zetrzeć ich z powierzchni ziemi. Alianci po II WŚ również nie byli skłonni stawiać przed plutonem egzekucyjnym nazistowskich naukowców.Tak, Niemcy odnieśli korzyści z czynnika skali i jakości. > >Już Rzymianie nie patyczkowali się z pomniejszymi ludami> Podobnie jak Polacy z Ukraińcami za I-ej Rzeczpospolitej. Drang nach Osten, niestety podupadliśmy na potędze i niektórym trudno przeboleć, że nie my maszerujemy lecz po nas maszerują.Nie jest łatwo być aleją dla europejskich armii. > >bo wciągnie również Rosję> No... nie jestem przekonany. W obecnej sytuacji, ekonomicznie jest to po za ich zasięgiem.Mają swoje ambicje, którym ekonomia nigdy zanadto nie przeszkadzała. Szczerze powiedziawszy cała sytuacja dość niebezpiecznie zbliża się do próby sił, mającej przywrócić Rosji "należne jej miejsce" wśród narodów świata... > >Już Rzymianie nie patyczkowali się z pomniejszymi ludami, zmiatając je z powierzchni ziemi> Z wyjątkiem jednej galijskiej wioski.   Ils ne passeront pas!
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | kto jest trepem? | "Ludendorff zdaje się odwrócił to powiedzenie (czegóż się spodziewać po pruskim trepie) uznając, że polityka jest sposobem prowadzenia wojny metodami niesiłowymi".
Ludendorff nie był trepem - jakby Pan sobie życzył w swej antyniemieckiej obsesji. Cokolwiek o nim sądzić, był wybitnym generałem (współtwórcą zwycięstwa nad Armią Rosyjską pod Tannenbergiem w sierpniu 1914 r.) oraz błyskotliwym teoretykiem wojskowym. Sformułowanie "polityka jest sposobem prowadzenia wojny metodami niesiłowymi" jest tak nieostre, iż w zasadzie nie wiadomo co Pan miał na myśli pisząc je. W każdym razie Ludendorf był autorem wizjonerskiego dzieła "Der Totale Krieg" - w którym przewidywał koniec wojny - tradycyjnej, angażującej tylko armie - i początek wojen totalnych angażujących całość narodu/społeczeństwa. Takie oblicze miała już w zasadzie I wojna. I to jest wkład Ludendorffa w teorię wojny - który - nota bene - twierdzenie iż był on "pruskim trepem" czyni żenująco kompromitującym.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | Odp: kto jest trepem? | >"Ludendorff zdaje się odwrócił to powiedzenie (czegóż się spodziewać po pruskim trepie) uznając, że polityka jest sposobem prowadzenia wojny metodami niesiłowymi".
>Ludendorff nie był trepem - jakby Pan sobie życzył w swej antyniemieckiej obsesji.
Pozwoliłem sobie na użycie słowa "trep" oznaczającego oficera w gwarze "starego wojska" w LWP.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 2 na 2 | Christos (2696 punktów) | Odp: Islamiści z IS wysadzili mury Niniwy |
>Ludendorff zdaje się odwrócił to powiedzenie (czegóż się spodziewać po pruskim trepie) uznając, że polityka jest sposobem prowadzenia wojny metodami niesiłowymi.
Cokolwiek by nie sądzić o pruskich i hitlerowskich wojskowych to właśnie oni (w tym Clausewitz, Ludendorff, Guderian) położyli podwaliny pod sztukę wojenną obecnych czasów. Prawdopodobnie w całej historii ludzkiej cywilizacji nie było dnia, w którym w jakimś zakątku globu nie trwałby konflikt zbrojny. Jak się wydaje, siła militarna jest uniwersalnym ponadkulturowym językiem. Kiedy brakuje płaszczyzn porozumienia albo poziom frustracji społeczeństw przekracza masę krytyczną ludzie skaczą sobie do gardeł. Polityka zwraca tylko ów zorganizowany gniew w określonym kierunku. W skrajnych okolicznościach z każdego człowieka wyjdzie barbarzyńca.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Clausewitz, Ludendorff, Guderian) położyli podwaliny pod sztukę wojenną obecnych czasów. Prawdopodobnie w całej historii ludzkiej cywilizacji nie było dnia, w którym w jakimś zakątku globu nie trwałby konflikt zbrojny. Jak się wydaje, siła militarna jest uniwersalnym ponadkulturowym językiem. Kiedy brakuje płaszczyzn porozumienia albo poziom frustracji społeczeństw przekracza masę krytyczną ludzie skaczą sobie do gardeł. Polityka zwraca tylko ów zorganizowany gniew w określonym kierunku. W skrajnych okolicznościach z każdego człowieka wyjdzie barbarzyńca.
Pełna zgoda. Zaś polityka i wojna przenikają się w nowej syntezie już od czasów "zimnej wojny", uzyskując nowe odsłony w postaci "wojny przez pośredników" czy "wojny hybrydowej". Można obrazowo powiedzieć, że wojna i polityka to dwie strony tego samego medalu, którym jest odwieczny instynkt dominacji i niechęci do bycia zdominowanym.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > W skrajnych okolicznościach z każdego człowieka wyjdzie barbarzyńca.Niekoniecznie, czego znanym przykładem są Sprawiedliwi wśród narodów świata, żeby po inne przykłady nie sięgać. Powiedziałbym raczej, że prawie z każdego człowieka może wyjść barbarzyńca i niekoniecznie w skrajnych okolicznościach, choć może bardziej zasadne byłoby stwierdzenie, iż nie trzeba być sadystą aby wziąć udział w masowych mordach. Do tego są zdolni nawet ludzie uważani za przyzwoitych, na który to temat istnieje obszerna literatura m.in. "Zrozumieć zagładę. Społeczna psychologia Holokaustu".
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Hodża (11172 punktów) | >Niekoniecznie, czego znanym przykładem są Sprawiedliwi wśród narodów świata, żeby po inne przykłady nie sięgać. Powiedziałbym raczej, że prawie z każdego człowieka może wyjść barbarzyńca i niekoniecznie w skrajnych okolicznościach, choć może bardziej zasadne byłoby stwierdzenie, iż nie trzeba być sadystą aby wziąć udział w masowych mordach. Do tego są zdolni nawet ludzie uważani za przyzwoitych, na który to temat istnieje obszerna literatura m.in.
H. Arendt w swoim reportażu z procesu Eichmanna pisała o "banalności zła" - wg tego podejścia prototypem najniebezpieczniejszego zbrodniarza jest typowy pedantyczny biurokrata - formalista, dla którego zasadniczą motywacją jest jak najlepsze wykonywanie poleceń w zgodzie z wytycznymi prawa i regulaminu. Ta wizja jest krytykowana przez znawców tematu, ale nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że w momencie, w którym określoną grupę udaje się odczłowieczyć, zaś dominujący trend polityczny zdaje się gwarantować bezkarność w dokonywaniu eksterminacji przy jednoczesnym realnym zagrożeniu życia w przypadku jakiejkolwiek krytyki takich działań, jakikolwiek odpór dać mogą jedynie jednostki w akcie samobójczej w istocie desperacji a prawa rządzące zachowaniem tłumu sprawią, że w zbrodniczym dziele weźmie udział większość.
Dlatego tak ważne jest piętnowanie w zarodku wszelkich ideologii wprost odwołujących się do "eliminacji", zanim zaraza się rozpleni. Wracając do przykładu IS z początku wątku nie trzeba lepszej analogii z paleniem książek w czasie hitlerowskich sabatów.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > H. Arendt w swoim reportażu z procesu Eichmanna pisała o "banalności zła" - wg tego podejścia prototypem najniebezpieczniejszego zbrodniarza jest typowy pedantyczny biurokrata - formalista, dla którego zasadniczą motywacją jest jak najlepsze wykonywanie poleceń w zgodzie z wytycznymi prawa i regulaminu. Ta wizja jest krytykowana przez znawców tematu, ale nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że w momencie, w którym określoną grupę udaje się odczłowieczyć, zaś dominujący trend polityczny zdaje się gwarantować bezkarność w dokonywaniu eksterminacji przy jednoczesnym realnym zagrożeniu życia w przypadku jakiejkolwiek krytyki takich działań, jakikolwiek odpór dać mogą jedynie jednostki w akcie samobójczej w istocie desperacji a prawa rządzące zachowaniem tłumu sprawią, że w zbrodniczym dziele weźmie udział większość.Co do banalności zła to nie jestem pewien czy określenie to nie jest nadmiernym uproszczeniem, krytykowanym o ile mnie pamięć nie myli w książce, o której pisałem w poprzednim poście ( Zrozumieć zagładę). Również według Raula Hilberga banalność zła nie jest odpowiednim określeniem dla działalności Eichmanna. Osobiście jednak owej banalności całkowicie bym nie skreślał. Co do zagrożenia życia przy jakiejkolwiek krytyce - niektórzy niemieccy żołnierze odmawiali zabijania Żydów i nie spotykały ich żadne z tego powodu konsekwencję o czym pisze Ch. Browning w Zwykli ludzie. 101. Policyjny Batalion Rezerwy(choć chyba w kontekście tytułowego batalionu raczej niż całej armii). Nadto jeśli mnie pamięć nie myli Ch. Ingrao w swojej książce Wierzyć i niszczyć. Intelektualiści w machinie wojennej SS napomina o tym, iż w Norymberdze nie przedstawiono żadnego dowodu świadczącego o zabiciu żołnierza odmawiającego wykonania rozkazu zabijania Żydów. Jak się zdaje nie wszędzie też karą za ukrywanie Żydów była śmierć, tyczyło się to raczej Polski. Co do większości i zbrodniczego zachowania - w stosunku do większości można mówić raczej o obojętności niż zbrodniczym zachowaniu. Jak to ujął Ian Kershaw "Droga do Auschwitz została zbudowana na nienawiści, ale wybrukowano ją obojętnością". Tak przy okazji polecam świetną książkę jego autorstwa doskonale naświetlającą podejście Niemców do Zagłady Hitler, Niemcy i ostateczne rozwiązanie. > Dlatego tak ważne jest piętnowanie w zarodku wszelkich ideologii wprost odwołujących się do "eliminacji", zanim zaraza się rozpleni. Wracając do przykładu IS z początku wątku nie trzeba lepszej analogii z paleniem książek w czasie hitlerowskich sabatów.Tu pełna zgoda.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Christos (2696 punktów) |
>Do tego są zdolni nawet ludzie uważani za przyzwoitych, na który to temat istnieje obszerna literatura m.in. "Zrozumieć zagładę. Społeczna psychologia Holokaustu".
Niemcy, o ile można użyć takiego sformułowania, padli ofiarą własnej tradycji i ideologii, która przez konsekwencje I WŚ trafiła na podatny grunt. Z jednej strony upokorzenie i wszechobecna bieda, z drugiej strony majątki Żydów jako profity z dostaw frontowych. Dlatego nazistowska propaganda z łatwością obróciła frustrację narodu przeciwko kreowanym na pasożytów Żydom. Pewną paskudną przypadłością ludzkiej natury jest to, że jak się dostanie łomot to dla odreagowania spuszcza się bęcki słabszemu od siebie.
Dalej było już tylko gorzej. Tradycja posłuszeństwa (Ordnung muss sein) państwu pchała wiedzione ludobójczymi rozkazami armie przez Europę. Takie samo ideologiczne bestialstwo cechowało Japończyków na Dalekim Wschodzie.
Dlaczego nieliczni "ludzie uważani za przyzwoitych" otrząsnęli się z szaleństwa? Normanowie określali to mianem berserkgang
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Niemcy, o ile można użyć takiego sformułowania, padli ofiarą własnej tradycji i ideologii, która przez konsekwencje I WŚ trafiła na podatny grunt. Z jednej strony upokorzenie i wszechobecna bieda, z drugiej strony majątki Żydów jako profity z dostaw frontowych. Dlatego nazistowska propaganda z łatwością obróciła frustrację narodu przeciwko kreowanym na pasożytów Żydom. Pewną paskudną przypadłością ludzkiej natury jest to, że jak się dostanie łomot to dla odreagowania spuszcza się bęcki słabszemu od siebie.
Niewątpliwie upokorzenie, tzw. dyktatem wersalskim jak i bieda przyczyniły się do dojścia Hitlera do władzy a w konsekwencji do Zagłady. Należałoby jednak zapytać czy żydowskie majątki były powodem prześladowań czy raczej swego rodzaju słodką nagrodą. Warto tu wspomnieć twierdzenie Iana Kershawa o tym, iż wielu ludzi stawało się nazistami nie dlatego, iż byli antysemitami lecz raczej stawali się antysemitami bo znajdowali coś co ich przyciągało w nazizmie. O ile nie sposób zaprzeczyć antysemityzmowi w ówczesnych Niemczech to nie należy też nie doceniać, tzw. narodowej zgody i solidarności promowanej przez Hitlera, oraz spełnianiu przez nazim potrzeby przynależenia.
W kwestii bęcków i słabszych od siebie - Żydzi stanowili znikomą mniejszość w Niemczech ale byli postrzegani lub raczej zaczęli być postrzegani jako grupa o stanowczo zbyt wielkich wpływach. Był to paradoks - Żydów było zbyt mało aby stawić realny opór, jednocześnie zaś naziści widzieli ich na tyle groźnymi, iż przeznaczyli ich do eksterminacji dając prymat ideologii nad pragmatyzmem.
>Dlaczego nieliczni "ludzie uważani za przyzwoitych" otrząsnęli się z szaleństwa?
Najpierw trzeba by zapytać ilu otrząsnęło się z szaleństwa, tj. ilu przestało popełniać zbrodnie a ilu zgrzeszyło tylko lub aż obojętnością. Następnie należałoby moim zdaniem pozbyć się słowa szaleństwo - sprawcy z pewnością nie postrzegali swoich czynów w takim świetle a i my nie dojdziemy do jakichś sensownych wniosków przypisując ową bezprecedensową zbrodnię szaleństwu. Wykonawcy Shoah nie byli szaleni, zwyczajnie wierzyli w słuszność swojego postępowania, wobec czego należy zastanowić się co sprawiło, iż ci ludzie byli skłonni uznać wymordowanie narodu nie stanowiącego dla nich zagrożenia za konieczny warunek przetrwania ich kraju.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Christos (2696 punktów) | > Należałoby jednak zapytać czy żydowskie majątki były powodem prześladowań czy raczej swego rodzaju słodką nagrodą.Źródłem finansowania, ubocznym, aczkolwiek pożądanym efektem posyłania Żydów do Dachau. Nawiasem mówiąc, powojenny rozkwit wiosek w okolicy Treblinki ma swoje źródło w procederze przeszukiwania masowych grobów z 43-go roku. Wtedy hitlerowcy nie wpadli jeszcze na pomysł palenia zwłok, a sami Żydzi obawiając się ograbienia połykali kosztowności. Aż tacy zusammen Sprawiedliwi jako naród nie byliśmy. Żydowskie powiedzenie "Nasze kamienice, wasze ulice" przekuto na "Teraz nasze kamienice, wasze szubienice". Nie poprę tego żadnym źródłem pisanym, po prostu wychowałem się i mieszkam 15 km od Treblinki. Miejscowa krótko ostrzyżona młodzież uważa za szczyt dobrego smaku pozdrawianie izraelskich wycieczek rzymskim salutem. Jak znam się na wychowaniu dzieci, zapewne łysej pale dziadziuś taką kindersztubę zaszczepił. > ...narodowej zgody i solidarności promowanej przez Hitlera, oraz spełnianiu przez nazim potrzeby przynależenia.Hitler dał ludziom pracę, aczkolwiek NSDAP przywłaszczyła sobie nienależne zasługi. W chwili dojścia nazistów do władzy niemiecka gospodarka ożywiała się. Hitlerowcy utrzymali tę tendencję ale moim zdaniem przy istotnym wkładzie niewolniczej pracy więźniów. Druga sprawa to rozmach, żeby nie powiedzieć megalomania państwowych inwestycji. Nietrudno było przewidzieć, że tak gigantyczne wydatki można było pokryć łupami ze zdobywczej wojny. > Żydzi stanowili znikomą mniejszość w Niemczech ale byli postrzegani lub raczej zaczęli być postrzegani jako grupa o stanowczo zbyt wielkich wpływach.Żydzi w Europie zawsze byli kozłem ofiarnym. Chrześcijanie kreowali ich jako oprawców Jezusa, Inkwizycja posyłała na stosy, Ukraińcy urządzali im pogromy. Jest nazizm swoistą historyczną kwintesencją europejskiego antysemityzmu. Dojrzewał, aż wybuchł za cichym przyzwoleniem Europy. > Najpierw trzeba by zapytać ilu otrząsnęło się z szaleństwa,Np. oni pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_20_lipca , wszyscy dowódcy, którzy poddali swoje oddziały aby wbrew rozkazom Hitlera uniknąć rzezi walki do ostatniego żołnierza i wszyscy żołnierze Wehrmachtu, którzy wiedząc jakie zadanie ich czeka nie zgłosili się na ochotnika do Einsatzgruppen jako strzelcy karabinów maszynowych.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Źródłem finansowania, ubocznym, aczkolwiek pożądanym efektem posyłania Żydów do Dachau.Chyba nie do końca rozumiem związek między tym co napisałem ja a tym co napisałeś Ty. Uważasz, że żydowskie majątki były głównym powodem Zagłady czy raczej swego rodzaju groteskowym bonusem dla sprawców? > Aż tacy zusammen Sprawiedliwi jako naród nie byliśmy.Wiem - Polacy jako najsprawiedliwsi ze sprawiedliwych to nic więcej niż mit, starczy choćby do S. Zgliczyńskiego i jego książki Jak Polacy Niemcom Żydów mordować pomagali. > Hitler dał ludziom pracę, aczkolwiek NSDAP przywłaszczyła sobie nienależne zasługi. W chwili dojścia nazistów do władzy ożywiała się. Hitlerowcy utrzymali tę tendencję ale moim zdaniem przy istotnym wkładzie niewolniczej pracy więźniów. Druga sprawa to rozmach, żeby nie powiedzieć megalomania państwowych inwestycji. Nietrudno było przewidzieć, że tak gigantyczne wydatki można było pokryć łupami ze zdobywczej wojny.Dał pracę, oczywiście, rzecz jednak w wysokości wynagrodzeń i ogólnym poziomie życia, ten zaś ciężko nazwać rewelacyjnym. Ważniejsze okazało się samo ograniczenie bezrobocia i danie ludziom nadziei. Istotnie wydatki m.in. na zbrojenia doprowadziły do sytuacji gdzie konieczną była grabież majątków innych państw. Co do niewolniczej pracy więźniów to czy nie zaczęła ona odgrywać naprawdę dużej roli po wybuchu wojny? Stosunkowo krótki choć zarazem sensowny opis niemieckiej gospodarki i gospodarczej polityki nazistów można znaleźć u Martina Kitchena w jego książce Trzecia Rzesza, charyzma i wspólnota. > Żydzi w Europie zawsze byli kozłem ofiarnym. Chrześcijanie kreowali ich jako oprawców Jezusa, Inkwizycja posyłała na stosy, Ukraińcy urządzali im pogromy. Jest nazizm swoistą historyczną kwintesencją europejskiego antysemityzmu. Dojrzewał, aż wybuchł za cichym przyzwoleniem Europy.Owszem. Ciekawe jest jednak dlaczego padło akurat na Niemcy? Czyżby antysemityzm był tam szczególnie mocny jak twierdzi Goldhagen czy może powody były inne? > Np. oni pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_20_lipca , wszyscy dowódcy, którzy poddali swoje oddziały aby wbrew rozkazom Hitlera uniknąć rzezi walki do ostatniego żołnierza i wszyscy żołnierze Wehrmachtu, którzy wiedząc jakie zadanie ich czeka nie zgłosili się na ochotnika do Einsatzgruppen jako strzelcy karabinów maszynowych.Czy to otrząśnięcie się z szaleństwa czy chęć zachowania swojego życia? Nie mówiąc już o samym nadużywaniu terminu szaleństwo. Na wojnie walczyli jak najbardziej normalni ludzie - Niemcy tamtego okresu nie byli diabłami w ludzkiej skórze, tylko osobnikami, którzy posunęli się stanowczo zbyt daleko w imię wyznawanej ideologii. Mniemam jednak, iż błędem jest przypisywanie niemieckich zbrodni szaleństwu, choć może to być powodowane pragnieniem wyraźnego oddzielenia się od sprawców tak potwornych czynów. Tymczasem większość sprawców (vide Zrozumieć zagładę) była normalnymi ludźmi zdolnymi funkcjonować w społeczeństwie, co jest wysoce niepokojące. Bo skoro oni byli zdolni to czy i inni zwykli ludzie nie byliby w stanie posunąć się równie daleko? W kwestii zamachu to o ile wiem spiskowcy walki z ZSRR przerwać nie chcieli a i sami mieli co nieco za uszami. W przypadku wojskowych pozostaje też kwestia złamania przysięgi. Prawdę powiedziawszy przypomina mi ten zamach próbę ucieczki szczurów z tonącego okrętu, wielkiej szlachetności nijak się w nim dopatrzeć nie mogę.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Christos (2696 punktów) |
>swego rodzaju groteskowym bonusem dla sprawców?
SS z eksterminacji Żydów uczyniło dobrze prosperujący interes. Przyjemne z pożytecznym, o ile można tak powiedzieć, aczkolwiek np. Romów mordowano z powodów ideologicznych, a nie dla pobocznego zysku. Zarys funkcjonowania całego przedsięwzięcia nakreślił Rudolf Höß w swoich wspomnieniach.
>Polacy jako najsprawiedliwsi ze sprawiedliwych to nic więcej niż mit
Dorastałem w czasach, kiedy żyło jeszcze wielu ludzi pamiętających wojnę. Żydzi, którzy uszli z obławy z okolicach Stoczka Węgrowskiego schronili się w ziemiankach wykopanych na wydmach w Puszczy Kamienickiej. Żywność dostarczał im ruch oporu ... dopóki mieli czym płacić. Skończyły się pieniądze i partyzantka, aby nie wypuścić Żydów z lasu za chlebem po okolicznych wioskach, "sprzedała" ich miejscowemu SS. Co zastanawiające, w słowach wspomnień ludzi pamiętających tamte wydarzenia daje się odczuć pogarda dla samych Żydów i szacunek dla niemieckiego porządku i sprawności działania.
>Co do niewolniczej pracy więźniów to czy nie zaczęła ona odgrywać naprawdę dużej roli po wybuchu wojny?
Proporcjonalnie do zapotrzebowania gospodarki. Pierwsze obozy koncentracyjne powstały już w 33-im roku.
>Ciekawe jest jednak dlaczego padło akurat na Niemcy?
Antysemityzm nie narodził się w głowie Hitlera. Dał o sobie znać w trendach politycznych już w XIX-ym w. (Chamberlain, Gobineau). W Niemczech trafił na podatny grunt w odpowiednim czasie. Miał swoją polityczną reprezentację i w II RP, niewystarczająco jednak silną aby usankcjonować go prawnie. Radykalizmy zaczynają się liczyć w politycznym mainstreamie w społeczeństwach, które skokowo, radykalnie obniżyły standardy bytowania albo w takich, w których ludzie z różnych powodów rozgoryczeni są funkcjonowaniem państwa.
>Niemcy tamtego okresu nie byli diabłami w ludzkiej skórze, tylko osobnikami, którzy posunęli się stanowczo zbyt daleko w imię wyznawanej ideologii.
"Emocje uwalniające się w czasie wojny muszą wcześniej w postaci uśpionej istnieć w narodach"
"Nienawiść narodowa, zwykle obecna w naszych Wojnach, stanowi substytut osobistej wrogości wobec drugiego człowieka. Czasem jednak się zdarza, że jej brakuje. Wówczas, nawet jeśli z początku nie ma żadnych nieprzyjaznych uczuć, wrogość pojawia się jako rezultat walki, gdyż akt przemocy popełniony wobec nas na rozkaz wrogiego dowódcy, wzbudzi w nas chęć odwetu na bezpośrednim sprawcy, a nie na dowódcy, na którego rozkaz popełniono ów akt. Jest to ludzkie, a może zwierzęce uczucie; niemniej jednak tak właśnie jest."
Carl von Clausewitz
"Barbarzyństwo jest naturalnym stanem ludzkości - to cywilizacja jest nienaturalna, jest zbiegiem okoliczności. I dlatego barbarzyństwo ostatecznie zatryumfuje."
Robert E. Howard
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > SS z eksterminacji Żydów uczyniło dobrze prosperujący interes. Przyjemne z pożytecznym, o ile można tak powiedzieć, aczkolwiek np. Romów mordowano z powodów ideologicznych, a nie dla pobocznego zysku. Zarys funkcjonowania całego przedsięwzięcia nakreślił Rudolf Höß w swoich wspomnieniach.Sugerujesz więc, iż podstawowym motywem eksterminacji Żydów była chęć wzbogacenia się nie zaś ideologia? Należałoby więc zapytać czy większych zysków nie przyniosłaby systematyczna eksploatacja Żydów? Na podstawie znanego mi materiału powiedziałbym, że Zagłada nie była motywowana ekonomicznie, niezbyt wiele miała też wspólnego z konwencjonalną logiką - gdyby nie ideologia Żydów można by wykorzystać do pracy (co wprawdzie i tak robiono, choć jedynie do czasu), o czym można przeczytać choćby w książce Ch. Browninga i J. Matthäusa Geneza ostatecznego rozwiązania. Żydzi według mnie byli zabijani głównie z powodów ideologicznych. Polecam też ów krótki artykuł - www.uvm.ed(*)HilbergLectureBrowning2011.pdf> Dorastałem w czasach, kiedy żyło jeszcze wielu ludzi pamiętających wojnę. Żydzi, którzy uszli z obławy z okolicach Stoczka Węgrowskiego schronili się w ziemiankach wykopanych na wydmach w Puszczy Kamienickiej. Żywność dostarczał im ruch oporu ... dopóki mieli czym płacić. Skończyły się pieniądze i partyzantka, aby nie wypuścić Żydów z lasu za chlebem po okolicznych wioskach, "sprzedała" ich miejscowemu SS. Co zastanawiające, w słowach wspomnień ludzi pamiętających tamte wydarzenia daje się odczuć pogarda dla samych Żydów i szacunek dla niemieckiego porządku i sprawności działania.Cóż, antysemityzm w II RP mitem nie był. Postępowanie które opisujesz to jedna z bardziej wstydliwych kart historii Polski. > Proporcjonalnie do zapotrzebowania gospodarki. Pierwsze obozy koncentracyjne powstały już w 33-im roku.Angielska wikipedia wspomina o robotnikach przymusowych przed wojną choć nie podaje konkretnych liczb, co może znaczyć, iż nie było ich zbyt wielu. > Antysemityzm nie narodził się w głowie Hitlera. Dał o sobie znać w trendach politycznych już w XIX-ym w. (Chamberlain, Gobineau). W Niemczech trafił na podatny grunt w odpowiednim czasie. Miał swoją polityczną reprezentację i w II RP, niewystarczająco jednak silną aby usankcjonować go prawnie. Radykalizmy zaczynają się liczyć w politycznym mainstreamie w społeczeństwach, które skokowo, radykalnie obniżyły standardy bytowania albo w takich, w których ludzie z różnych powodów rozgoryczeni są funkcjonowaniem państwa.To w sumie nie odpowiada na pytanie dlaczego: Niemcy nie byli przecież jedynym przegranym krajem, jak również jedynym krajem z niezadowolonym społeczeństwem. Można jak mniemam mówić o splocie okoliczności i następnie stopniowej dehumanizacji Żydów, o obojętności na ich los i indoktrynacji. Czyżby więc innym krajom zabrakło tylko Hitlera, czy może Niemcy były szczególnie predestynowane do popełniania takich zbrodni? Na to pierwsze mógłby wskazywać fakt, iż naziści w okupowanych krajach bynajmniej nie samych przeciwników eksterminacji Żydów spotykali, o czym można przeczytać u Ch. Hale w jego dziele Kaci Hitlera. Brudny sekret Europy.> Carl von ClausewitzNie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie Clausewitz autorytetem żadnym nie jest. Zagładę widzę jako proces racjonalny (ale tylko w ramach nazistowskiej ideologii), możliwy dzięki ideologicznemu zaangażowaniu tysięcy i obojętności milionów, którego podglebiem był wcześniej już istniejący antysemityzm (choć może to być znacznym uproszczeniem). Ciekawą też zdaje mi się teza Zygmunta Baumana o Shoah jako wynaturzonej, lecz logicznej konsekwencji nowoczesności.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Christos (2696 punktów) |
>Sugerujesz więc, iż podstawowym motywem eksterminacji Żydów była chęć wzbogacenia się nie zaś ideologia?
Sądzę, że były to funkcjonujące równolegle systemy motywacyjne. Indagowany o źródła pochodzenia osobistego majątku Jürgen Stroop ("Rozmowy z katem"), udzielał wymijających odpowiedzi ale też nie zaprzeczył słowom Moczarskiego, kiedy ten wprost zasugerował, że prywatny luksus elity SS pochodzi z grabieży.
>że Zagłada nie była motywowana ekonomicznie
Rzeczywiście, o pozbyciu się Żydów z granic Rzeszy i terytoriów zależnych zadecydowała ideologia. Natomiast sposób, w jaki naziści ten plan zrealizowali wymusiła ekonomia. Po dojściu Hitlera do władzy odizolowano w obozach "gangrenę na zdrowej tkance narodu" jednak bez precyzyjnego planu co z tymi ludźmi w przyszłości zrobić. Do konferencji w Wannsee RSHA rozważał plany deportacji w miejsca odległe geograficznie (w grę wchodził m.in. Madagaskar). Odrzucono ten pomysł jako zbyt kosztowny i kłopotliwy logistycznie. Jednocześnie bierność Świata wobec brutalności załóg obozów koncentracyjnych jako wykonawców wewnętrznej polityki władz państwa, zadecydowała o rozwiązaniu kwestii żydowskiej w drodze fizycznej eksterminacji. Co ciekawe, Amerykański Kongres Żydowski podjął próbę wykupienia rodaków z rąk nazistów zanim jaszcze Hitler autoryzował postanowienia konferencji w Wannsee. Z uzgodnionych warunków wywiązał się AKŻ dostarczając umówiony okup, natomiast Niemcy zrobili to co zrobili.
>Czyżby więc innym krajom zabrakło tylko Hitlera, czy może Niemcy były szczególnie predestynowane do popełniania takich zbrodni?
Poważnym błędem władz Republiki Weimarskiej było przyzwolenie na powstanie, a w dalszej konsekwencji wykorzystanie Freikorpsów. Stały się kuźnią doświadczeń i kadr dla późniejszych SS. Po za tym, oswoiły społeczeństwo z brutalnością w przestrzeni publicznej. To w większości byli weterani I WŚ, zwykłe zwolnione do cywila żołdactwo nawykłe przemocy, któremu państwo pozwoliło robić to, co potrafi najlepiej. Z ówczesnego punktu widzenia, wobec realności przewrotu komunistycznego i widma scenariusza rosyjskiego w Niemczech rząd nie wahał się nad posłaniem Freikorpsów przeciwko ruchowi socjalistycznemu. Mimo rozwiązania ich w 22-im roku poczucie braterstwa broni i wiedza "know how" pozostały. Pozostaje jeszcze kwestia poparcia, ludzie którzy w przyszłości stanęli na czele NSDAP kojarzeni byli z tymi, którzy przywrócili ordung w państwie.
Program NSDAP jak i tezy Hitlera zawarte w "Mein Kampf" nie były bynajmniej zapowiedzią ludobójstwa, to wynik ewolucji nazizmu i patologii władzy dość ograniczonych ludzi z taką, a nie inną przeszłością. Wspomniany Stroop miał zaledwie podstawowe wykształcenie. Hitler postrzegał Żydów jako tubę propagandową ruchów komunistycznych i przede wszystkim jako obcy kulturowo, pasożytniczy element w społeczeństwie. Był na tyle zdolnym mówcą, że potrafił ów antysemityzm "sprzedać" szerokim rzeszom ale jego sukces opierał się na wizji wielkich Niemiec silnych i stanowiących jedność. Pomogła mu powracająca koniunktura w gospodarce.
>Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie Clausewitz autorytetem żadnym nie jest
Dla mnie również nie ale jego psychologia wojny jest po dziś dzień aktualna. Podobnie jak "Sztuka kochania" Owidiusza w kwestiach, które porusza i ..."Mein Kampf" w kwestii stabilności politycznej wsi.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Do konferencji w Wannsee RSHA rozważał plany deportacji w miejsca odległe geograficznie (w grę wchodził m.in. Madagaskar).
Wtedy, kiedy ta konferencja się odbywała, eksterminacja na Wschodzie już się dokonywała, o czym jej uczestników poinformował Alfred Mayer, sz. Ministerstwa Rzeszy ds. Okupowanych Ziem Wschodnich, np. w Estonii, jak z dumą podkreślał, nie został już ani jeden Żyd. W Chełmnie nad Nerem już gazowano ludzi w ciężarówkach, zatem ta konferencja miała jedynie przygotować grunt organizacyjny pod dużo większą akcję. Założenia jednak musiały być znacznie wcześniejsze.
>Jednocześnie bierność Świata wobec brutalności załóg obozów koncentracyjnych jako wykonawców wewnętrznej polityki władz państwa, zadecydowała o rozwiązaniu kwestii żydowskiej w drodze fizycznej eksterminacji.
Jaka "bierność", skoro informacji o tym jeszcze prawie nie było? To, że w Niemczech były obozy pracy - to była ta informacja dostępna "światu", ale na to, by przyjąć do wiadomości przemysłową eksterminację ani świat nie był gotowy, ani Niemcy nie kwapili się, aby się tym chwalić. A poza tym przede wszystkim pierwszoplanową troską była nie sytuacja ofiar reżimu, ale doprowadzenie go do militarnego upadku, a tu sytuacja na pocz. 42 roku nie przedstawiała się w zbyt jasnych barwach. Tej bierności wobec tego nie było jako że działania zbrojne na wszystkich frontach już trwały.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Wtedy, kiedy ta konferencja się odbywała, eksterminacja na Wschodzie już się dokonywała, o czym jej uczestników poinformował Alfred Mayer, sz. Ministerstwa Rzeszy ds. Okupowanych Ziem Wschodnich, np. w Estonii, jak z dumą podkreślał, nie został już ani jeden Żyd. W Chełmnie nad Nerem już gazowano ludzi w ciężarówkach, zatem ta konferencja miała jedynie przygotować grunt organizacyjny pod dużo większą akcję. Założenia jednak musiały być znacznie wcześniejsze.Musiały i były, starczy wspomnieć o Einsatzgruppen i Babim Jarze chociażby. Wannsee powiedziałbym służyło raczej do postawienia kropki nad i, można też mniemać, iż Heydrich miał jakiś cel zwołując konferencję. Jeśli chodzi o przebieg owego spotkania polecam książkę Marka Rosemana Wannsee. Willa, jezioro, spotkanie.> Jaka "bierność", skoro informacji o tym jeszcze prawie nie było? To, że w Niemczech były obozy pracy - to była ta informacja dostępna "światu", ale na to, by przyjąć do wiadomości przemysłową eksterminację ani świat nie był gotowy, ani Niemcy nie kwapili się, aby się tym chwalić.Jak pokazują raporty Jana Karskiego świat nie był nadmiernie przejęty również później. Względnie nie uwierzył, być może mając w pamięci propagandę I wojenną. Choć gwoli uczciwości należałoby zapytać co alianci mogliby zrobić dla powstrzymania zbrodni bez uprzedniego pokonania Niemców.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Christos (2696 punktów) |
>Wtedy, kiedy ta konferencja się odbywała, eksterminacja na Wschodzie już się dokonywała
Począwszy od utworzenia KL Dachau, przez resztę lat 30-ych, Kampanię Wrześniową i operację Barbarossa. Zawsze za Wehrmachtem podążały Einsatzgruppen likwidując potencjalnych przeciwników nowego porządku, nie tylko Żydów. Niemcy sprawdzali różne metody eksterminacji, od rozstrzeliwań przez gazowanie po materiały wybuchowe. Żadnej z tych metod nie uznano za "szybką, tanią i humanitarną". Rozstrzeliwania, pomijając koszty amunicji, odbijały się negatywnie na psychice SS-manów do czego zresztą poważne zastrzeżenia miał Himmler obserwujący egzekucję Żydów pod Mińskiem w sierpniu 41-go roku. Gaswagen-y z kolei były niezbyt wydajne. Materiały wybuchowe rozrzucały fragmenty ciał w promieniu kilkudziesięciu metrów od miejsca wybuchu, eksperymentował z nimi Arthur Nebe - dowódca Einsatzgruppe B. Dlatego Himmler polecił komendantowi KL Auschwitz-Birkenau Rudolfowi Hössowi przeprowadzić eksperymenty z nowymi metodami masowego uśmiercania więźniów.
Eksterminacja od samego początku była przedmiotem konfliktu interesów pomiędzy RSHA i SS-WVHA. Po jednej stronie stała ideologia, po drugiej ekonomia. Darmowa siła robocza więźniów przynosiła SS kolosalne zyski - średnio 5 RM od więźnia dziennie. Dlatego eksterminacji podlegali głownie ludzie niezdolni do pracy.
Do czasu konferencji decyzji w sprawie kompleksowego rozwiązania kwestii żydowskiej nie było. Część Żydów hitlerowcy zabijali, część wedle potrzeb zapędzali do pracy np. przy budowie autostrady D-4.
Na marginesie - w 44-ym roku RSHA wydał dyrektywę o ochronie życia więźniów zatrudnionych w istotnych strategicznie gałęziach przemysłu (obowiązującą m.in. w obozie Groß-Rosen). Oprócz wysokiej śmiertelności spowodowanej brutalnym traktowaniem, podyktowane było to ogromnymi stratami ludzkimi w wyniku alianckich nalotów na fabryki zbrojeniowe.
>Jaka "bierność", skoro informacji o tym jeszcze prawie nie było?
Informacja była, obozy istniały prawie prze całe lata 30-e. Mam wrażenie, że politycznie nikt nie chciał z Hitlerem zadzierać.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Do czasu konferencji decyzji w sprawie kompleksowego rozwiązania kwestii żydowskiej nie było. Część Żydów hitlerowcy zabijali, część wedle potrzeb zapędzali do pracy np. przy budowie autostrady D-4.
Ja bym to wyraził nieco inaczej - w ogólnym zarysie wiadomo było, że muszą zostać "usunięci" w znaczeniu - zniszczeni - ale co do konkretnych sposobów przeprowadzenia działań jeszcze ostatecznej decyzji nie było. To było wkroczenie na niezbadane dotąd połacie nikczemności i nic zatem dziwnego, że wymagało to pewnych przygotowań, zarówno technicznych jak i, na co sam zwróciłeś uwagę, mentalnych.
Ale zagłada ludności żydowskiej pewnikiem była postanowiona już w roku 39. To stąd się brały te zarządzenia władz nakazujące już w listopadzie wszystkim polskim Żydom noszenie opasek z Gwiazdą Dawida i narzucające inne restrykcje; Ustawy Norymberskie też przecież jasno wskazywały na to, że w tle najprawdopodobniej kryje się coś znacznie gorszego. "Zagadkę" konferencji Wannsee wyjaśnić może połączenie kilku faktów.
Rozesłanie zaproszeń na konferencję zbiegło się w czasie z rozpoczęciem budowy obozu śmierci w Bełżcu. Było to w końcu października (konferencja miała poślizg w zw. z Pearl Harbour), kiedy było już wiadomo, że ofensywa na Moskwę wytraciła impet i pierwotnego planu wzięcia stolicy przed nastaniem zimy nie uda się uskutecznić. Przypuszczam więc, że wpływ na to miał ktoś, kto układał plany kampanii, znakomity strateg i człowiek zdający sobie sprawę już wtedy, że wojna na Wschodzie może zostać przegrana i wpada w koleiny rosyjskich wojaży Napoleona i, być może, właśnie zaczęło się odliczanie do militarnej klęski.
Konferencja w Wannssee była zatem najpewniej tylko przyśpieszeniem realizacji celu przyjętego dużo wcześniej.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Ale zagłada ludności żydowskiej pewnikiem była postanowiona już w roku 39. To stąd się brały te zarządzenia władz nakazujące już w listopadzie wszystkim polskim Żydom noszenie opasek z Gwiazdą Dawida i narzucające inne restrykcje; Ustawy Norymberskie też przecież jasno wskazywały na to, że w tle najprawdopodobniej kryje się coś znacznie gorszego. "Zagadkę" konferencji Wannsee wyjaśnić może połączenie kilku faktów.
O ile się orientuje nie ma konsensusu w tej kwestii i na dobrą sprawę nie jestem pewien czy można dowieść, że zagłada była postanowiona już w 1939 roku. Istotnie z tegoż właśnie okresu pochodzi znana przemowa Hitlera, w której mówił on o zniszczeniu narodu żydowskiego jeśli ów rozpęta kolejną wojnę, nie jestem jednak pewien czy było to jednoznaczne stwierdzenie intencji czy chwyt retoryczny na przykład. Ponadto zdaje się wciąż jeszcze rolę odgrywało rozwiązanie terytorialne. Nadto nawet Himmler określał (do czasu) masowe mordy jako bolszewicką, nieniemiecką metodę.
>Rozesłanie zaproszeń na konferencję zbiegło się w czasie z rozpoczęciem budowy obozu śmierci w Bełżcu. Było to w końcu października (konferencja miała poślizg w zw. z Pearl Harbour), kiedy było już wiadomo, że ofensywa na Moskwę wytraciła impet i pierwotnego planu wzięcia stolicy przed nastaniem zimy nie uda się uskutecznić. Przypuszczam więc, że wpływ na to miał ktoś, kto układał plany kampanii, znakomity strateg i człowiek zdający sobie sprawę już wtedy, że wojna na Wschodzie może zostać przegrana i wpada w koleiny rosyjskich wojaży Napoleona i, być może, właśnie zaczęło się odliczanie do militarnej klęski.
To nader sensowne założenie. Jeśli już się przegrywa to czemu nie zabrać najbardziej znienawidzonego wroga ze sobą?
>Konferencja w Wannssee była zatem najpewniej tylko przyśpieszeniem realizacji celu przyjętego dużo wcześniej.
Osobiście obstawiałbym raczej zradykalizowanie - po wygranej wojnie z ZSRR Żydzi mieli zostać deportowani w radzieckie bezkresy, co swoją drogą i tak nosiłoby znamiona ludobójstwa. Sytuacja jednak zmieniła się na tyle, iż w grę zaczęło wchodzić inne rozwiązanie (choć nie do końca, mordowano na masową skalę już wcześniej).
Myślę, że Zagłada była ciągłym starciem pomiędzy ideologią a pragmatyzmem, między chęciami a możliwościami a wszystko to było podlane zapędami Hitlera jak i jego podwładnych rozmaicie odczytujących jego życzenia. Niewątpliwie pewną rolę odegrała też wcześniejsza akcja T4 i brutalizacja wojny po inwazji na ZSRR.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Ponadto zdaje się wciąż jeszcze rolę odgrywało rozwiązanie terytorialne. Nadto nawet Himmler określał (do czasu) masowe mordy jako bolszewicką, nieniemiecką metodę.Cytat:Ale obóz (Auschwitz) zarabiał i nikt jeszcze nie myślał o ludobójstwie, znamy słowa Reinharda Heydricha, szefa Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy, z lata 1940 r., że biologiczna likwidacja Żydów jest "poniżej godności narodu niemieckiego".
Ciekawy artykuł w jutrzejszym dodatku "GW" "Ale Historia". > To nader sensowne założenie. Jeśli już się przegrywa to czemu nie zabrać najbardziej znienawidzonego wroga ze sobą?Tak, właśnie nienawiść jest tu kluczem. Nie rozsądek. Ona wyznaczyła nieprzekraczalną dla Niemców granicę zastosowania rozumu. > >Konferencja w Wannssee była zatem najpewniej tylko przyśpieszeniem realizacji celu przyjętego dużo wcześniej.> Osobiście obstawiałbym raczej zradykalizowanie - po wygranej wojnie z ZSRR Żydzi mieli zostać deportowani w radzieckie bezkresy, co swoją drogą i tak nosiłoby znamiona ludobójstwa. Sytuacja jednak zmieniła się na tyle, iż w grę zaczęło wchodzić inne rozwiązanie (choć nie do końca, mordowano na masową skalę już wcześniej).Zgadzam się całkowicie. Szczególnie, że to zgadza się z poglądem mojego ojca, który obserwował naocznie Zagładę w Lublinie, mieszkając na obrzeżach miasta obok Majdanka oraz (latem) w ogrodach pod Zamkiem i przechodząc często koło drutów obozu. Twierdził, że gdyby Niemcy zdobyli tereny na Wschodzie, nie byłoby komór gazowych, a Żydów by wysiedlili za Ural.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Cytat:Ale obóz (Auschwitz) zarabiał i nikt jeszcze nie myślał o ludobójstwie, znamy słowa Reinharda Heydricha, szefa Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy, z lata 1940 r., że biologiczna likwidacja Żydów jest "poniżej godności narodu niemieckiego".
> Ot ciekawostka. W życiu bym Heydricha nie podejrzewał o takie wypowiedzi, choć szczerze powiedziawszy po Himmlerze może nie powinienem być zdziwiony. > Ciekawy artykuł w jutrzejszym dodatku "GW" "Ale Historia".Wdzięczny jestem za informację, choć GW zasadniczo omijam z daleka. > Tak, właśnie nienawiść jest tu kluczem. Nie rozsądek. Ona wyznaczyła nieprzekraczalną dla Niemców granicę zastosowania rozumu.Oczywiście. Zagładę nader ciężko uznać za mającą coś wspólnego z rozsądkiem, rozsądna i uzasadniona była tylko według nazistowskiego światopoglądu (choć i tu jednomyślności nie było). > Zgadzam się całkowicie. Szczególnie, że to zgadza się z poglądem mojego ojca, który obserwował naocznie Zagładę w Lublinie, mieszkając na obrzeżach miasta obok Majdanka oraz (latem) w ogrodach pod Zamkiem i przechodząc często koło drutów obozu. Twierdził, że gdyby Niemcy zdobyli tereny na Wschodzie, nie byłoby komór gazowych, a Żydów by wysiedlili za Ural.To w zasadzie całkiem możliwe, choć i taki tok postępowania raczej nic dobrego Żydom by nie przyniósł. Zakładając rzecz jasna, że nie znalazłby się inny powód do zmiany zdania, choćby trudności logistyczne.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Sądzę, że były to funkcjonujące równolegle systemy motywacyjne. Indagowany o źródła pochodzenia osobistego majątku Jürgen Stroop ("Rozmowy z katem"), udzielał wymijających odpowiedzi ale też nie zaprzeczył słowom Moczarskiego, kiedy ten wprost zasugerował, że prywatny luksus elity SS pochodzi z grabieży.Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Nie równoległość tu widzę a ideologicznie motywowane czyny i jednoczesne korzystanie z majątku deportowanych i zabijanych. Jedno było motywem a drugie dodatkową choć zapewne spodziewaną korzyścią. Słowa Stroopa nie są niczym dziwnym, dlaczego niby SS miało by nie korzystać z dóbr pozostałych po zamordowanych? Przecież nie z powodu wstydu czy przyzwoitości, choć Himmler zdawał się podobne mrzonki (o przyzwoitości SSmanów) przejawiać: Cytat:Most of you here know what it means when 100 corpses lie next to each other, when there are 500 or when there are 1,000. To have endured this and at the same time to have remained a decent person - with exceptions due to human weaknesses - has made us tough, and is a glorious chapter that has not and will not be spoken of. Ani jednak brak zaprzeczenia Stroopa ani słowa Himmlera nie świadczą o pieniądzach jako motywie Zagłady. > Rzeczywiście, o pozbyciu się Żydów z granic Rzeszy i terytoriów zależnych zadecydowała ideologia. Natomiast sposób, w jaki naziści ten plan zrealizowali wymusiła ekonomia.Powiedziałbym raczej, że ideologia, Zagłada była racjonalna tylko w odniesieniu do nazistowskiego światopoglądu. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia była stratą ewentualnej siły roboczej, nierzadko wykwalifikowanej. > Po dojściu Hitlera do władzy odizolowano w obozach "gangrenę na zdrowej tkance narodu" jednak bez precyzyjnego planu co z tymi ludźmi w przyszłości zrobić. Do konferencji w Wannsee RSHA rozważał plany deportacji w miejsca odległe geograficznie (w grę wchodził m.in. Madagaskar).> Odrzucono ten pomysł jako zbyt kosztowny i kłopotliwy logistycznie.A przede wszystkim zdaje się niemożliwy do wykonania przy angielskim panowaniu na morzu. Zresztą już przed konferencją dochodziło do masowych mordów na terenach ZSRR. > Jednocześnie bierność Świata wobec brutalności załóg obozów koncentracyjnych jako wykonawców wewnętrznej polityki władz państwa, zadecydowała o rozwiązaniu kwestii żydowskiej w drodze fizycznej eksterminacji.Bierność świata może jakąś rolę odegrała ale bardziej znów chodziło chyba o ideologię i to w niej należy szukać przyczyn ludobójstwa. Bez uznania, iż naziści (albo ich część) uznawali Żydów za mających wielkie wpływy i zdolnych szkodzić Niemcom ciężko zrozumieć decyzję (lub może raczej serię decyzji w ramach, tzw. kumulującej się radykalizacji) o rozpoczęciu Holocaustu. Generalnie nie widzę tu motywów ekonomicznych jedynie ideologiczne, racjonalne jedynie z punktu widzenia nazistowskiej ideologii. Gdyby chodziło o ekonomię to można by się chyba spodziewać większego pragmatyzmu? > Poważnym błędem władz Republiki Weimarskiej było przyzwolenie na powstanie, a w dalszej konsekwencji wykorzystanie Freikorpsów. Stały się kuźnią doświadczeń i kadr dla późniejszych SS. Po za tym, oswoiły społeczeństwo z brutalnością w przestrzeni publicznej.Społeczeństwo zdaje się było oswojone z brutalnością już w wyniku wojny, choć istotnie działalność Freikorpsów nie przyczyniała się raczej do wzrostu kultury politycznej. > Program NSDAP jak i tezy Hitlera zawarte w "Mein Kampf" nie były bynajmniej zapowiedzią ludobójstwa, to wynik ewolucji nazizmu i patologii władzy dość ograniczonych ludzi z taką, a nie inną przeszłością. Wspomniany Stroop miał zaledwie podstawowe wykształcenie. Hitler postrzegał Żydów jako tubę propagandową ruchów komunistycznych i przede wszystkim jako obcy kulturowo, pasożytniczy element w społeczeństwie. Był na tyle zdolnym mówcą, że potrafił ów antysemityzm "sprzedać" szerokim rzeszom ale jego sukces opierał się na wizji wielkich Niemiec silnych i stanowiących jedność. Pomogła mu powracająca koniunktura w gospodarce.Abstrahując od programu NSDAP (będącego fikcją raczej niż czymkolwiek innym) i Mein Kampf ludobójstwo jako skutek ewolucji nazistowskiej polityki wydaje mi się uzasadnionym twierdzeniem. Nie jestem jednak pewien ograniczoności sprawców - w konferencji w Wannsee brało udział 9 doktorów, zaś o ludziach zamieszanych w Zagładę też nie zawsze można mówić jako o niewykształconych, vide Ch. Ingrao Intelektualiści w machinie wojennej SS. W Zagładzie czynny udział mieli brać ludzie wszelkiego statusu społecznego czy profesji. Nadto 2/3 członków Einsatzgruppen miało mieć wyższe wykształcenie prawnicze lub ekonomiczne. W kwestii sukcesu Hitlera zgadzam się choć można by jeszcze sporo czynników mających wpływ na jego sukces dopisać. Wciąż jednak bez odpowiedzi pozostaje pytanie o ewentualnej szczególnej skłonności Niemców do masowego mordu.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Wciąż jednak bez odpowiedzi pozostaje pytanie o ewentualnej szczególnej skłonności Niemców do masowego mordu.
Wydaje mi się, że ta "szczególna skłonność" to efekt polityki elit i należałoby raczej zapytać, czy to przypadkiem nie niemiecka specyfika kulturowa ma wpływ na to, że jednostki taką skłonnością obdarzone uzyskują decydujący wpływ na bieg spraw. Ale tu widziałbym jednak rozróżnienie między "niemieckością" a "pruskością", która była jakąś mutacją w obrębie żywiołu germańskiego.
Polacy też, w Jedwabnem czy Kielcach w pewnych okolicznościach wykazali się "skłonnością do masowego mordu", w akcie potwornej narodowej głupoty podpisując się w pewnym sensie pod tym wszystkim, co popełnili Niemcy na Żydach. Z drugiej strony, działania Niemców podczas Intelligenzaktion Pommern zważywszy na wielką w nich rolę cywilów i "pospolitego ruszenia" z Selbstschutzu przypominają znakomicie to, co robili Ukraińcy na Wołyniu i Podolu.
Amerykanie też mieli swoich mięśniaków, którzy w Wietnamie zachowywali się bardzo czasem brutalnie wobec ludności cywilnej. To sprawa głównie mechanizmów wyzwalania agresji, jak sądzę, ale te mogą mieć związek z określoną kulturą i tu nie jestem pewien, czy przypadkiem właśnie kultura Niemiec nie zawiera pewnego morderczego jądra.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Wydaje mi się, że ta "szczególna skłonność" to efekt polityki elit i należałoby raczej zapytać, czy to przypadkiem nie niemiecka specyfika kulturowa ma wpływ na to, że jednostki taką skłonnością obdarzone uzyskują decydujący wpływ na bieg spraw. Ale tu widziałbym jednak rozróżnienie między "niemieckością" a "pruskością", która była jakąś mutacją w obrębie żywiołu germańskiego.Zacznę od tego, iż nie jestem pewien czy owa "szczególna skłonność" w ogóle istnieje. Prawdą jest, iż Niemcy byli głównymi sprawcami, ale pomagały im przecież różne narody Europy. Osobiście skłaniałbym się raczej ku Hitlerowi jako temu, który doprowadził Niemców do popełnienia zbrodni niż ku ich szczególnym ku temu skłonnościom. Co do elit to w powojennych Niemczech miało istnieć zapotrzebowanie na heroiczną postać, która przywróci godność i jedność narodowi. Hitler przynajmniej po części zapotrzebowanie owo wypełnił (albo przynajmniej takie sprawił wrażenie) należałoby jednak zapytać ile jego antysemityzm miał wspólnego z jego przejęciem władzy i na ile był podzielany przez innych. Problemem i zbrodnią Niemców zdaje mi się raczej obojętność większości niż szczególnie mordercza nienawiść. > Polacy też, w Jedwabnem czy Kielcach w pewnych okolicznościach wykazali się "skłonnością do masowego mordu", w akcie potwornej narodowej głupoty podpisując się w pewnym sensie pod tym wszystkim, co popełnili Niemcy na Żydach. Z drugiej strony, działania Niemców podczas Intelligenzaktion Pommern zważywszy na wielką w nich rolę cywilów i "pospolitego ruszenia" z Selbstschutzu przypominają znakomicie to, co robili Ukraińcy na Wołyniu i Podolu.Nie przeczę, ale nie o to mi chodzi. Chciałbym raczej zapytać czy Holocaust był możliwy tylko z Niemcami jako głównymi sprawcami czy po prostu innym narodom zabrakło Hitlera. Polskie (i nie tylko) mordy na Żydach zdają się wskazywać (nawet jeśli nieznacznie) na tę drugą opcję. > Amerykanie też mieli swoich mięśniaków, którzy w Wietnamie zachowywali się bardzo czasem brutalnie wobec ludności cywilnej. To sprawa głównie mechanizmów wyzwalania agresji, jak sądzę, ale te mogą mieć związek z określoną kulturą i tu nie jestem pewien, czy przypadkiem właśnie kultura Niemiec nie zawiera pewnego morderczego jądra.Zgadzam się, nie jestem jednak przekonany do morderczego jądra niemieckiej kultury. Z drugiej jednak strony nie odrzucam takiej możliwości. Ciekawą w kontekście tej dyskusji może się wydać reakcja na książkę D. Goldhagena Gorliwi kaci Hitlera zmiażdżoną przez profesjonalnych historyków, lecz stosunkowo dobrze przyjęta przez laików, czego powodem może być jednoznaczna odpowiedź na pytanie dlaczego doszło do Holocaustu. Książka owa właśnie (jakoby) szczególnie silny niemiecki antysemityzm wini za wspomnianą tragedię.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Chciałbym raczej zapytać czy Holocaust był możliwy tylko z Niemcami jako głównymi sprawcami czy po prostu innym narodom zabrakło Hitlera. Polskie (i nie tylko) mordy na Żydach zdają się wskazywać (nawet jeśli nieznacznie) na tę drugą opcję.
Pogromy to nie to samo, co Holocaust i chociaż stanowiły jego część, nie wydaje mi się, aby Polacy jako naród byli (kiedykolwiek) zdolni do zorganizowania całego aparatu, który by to przeprowadził. Nienawiść do Żydów była w tych warunkach zdolna do wzbudzenia "jedynie" pojedynczych mordów, choć czasem nawet masowych, ale przypuszczenie, że zabrakło tylko jednego odpowiednio charyzmatycznego człowieka, aby np. w latach 30-tych zainicjować takie działania, uważam za, proszę wybaczyć, niedorzeczność. Polakom (na szczęście) brakowało i kultury organizacyjnej, i filozofii, i zdolności do strategicznego myślenia, aby w ogóle próbować na poważnie coś takiego rozważać. Przedwojenne pomysły o przesiedlaniu Żydów na Magadaskar, które też w Polsce cieszyły się dużą popularnością, były chyba w znacznym stopniu odbiciem wpływu propagandy niemieckiej, która znajdowała posłuch zważywszy na drastyczną asymetrię w poziomie wykształcenia między polskimi Żydami a Polakami, co musiało prowadzić do napięć. Mogło dochodzić do aktów przemocy i pewnie do takich by dochodziło na dużo większą skalę gdyby Niemcy et consortes nie eksterminowali tej nacji, ale bardzo wątpię, by Polacy w tej mierze mogli konkurować ze swoimi bardziej w tym względzie utalentowanymi sąsiadami. Może przemawia przez mnie nieuzasadniony optymizm, bo, muszę w tym miejscu zaznaczyć z przykrością, że dużym dla mnie zaskoczeniem okazało się poznanie człowieka, niewątpliwie b. kulturalnego i poważanego pana, etnicznego Polaka, który był naocznym świadkiem mordowania Żydów a który ponad wszelką wątpliwość był (bo już nie żyje) nie tylko antysemitą, ale też nazistą. Znany też jest mi fakt, że w pojedynczych aktach zabójstw i przemocy liczba Żydów zabitych przez Polaków przekroczyła tę zabitych w czasie wojny przez nich Niemców. Uważam to za wielką narodową hańbę.
>Zgadzam się, nie jestem jednak przekonany do morderczego jądra niemieckiej kultury. Z drugiej jednak strony nie odrzucam takiej możliwości.
To określenie rzecz jasna jest pewnym skrótem pojęciowym - ja podejrzewam o taką rolę dominującą rolę armii w Prusach, która odcisnęła swoje piętno na wszystkich obszarach życia społecznego, od administracji przez szkolnictwo na wychowaniu w rodzinach (kariera wojskowa była uważana za najbardziej chwalebną przyszłość młodego człowieka). Armii, dodajmy, zorganizowanej w przysłowiowym "pruskim drylu", w którym nie było miejsca na wątpliwości, rozterki czy w ogóle myślenie. Oczywiście powielam tu dobrze znane poglądy, gdyż moje wyobrażenia o Prusach są z jednej strony ukształtowane przez dostępne w latach PRL niewątpliwie naznaczone ideologicznie opracowania (w rodzaju "Miecza Nibelungów" L. Moczulskiego), z drugiej zaś dalsze rodzinne koligacje. Zakonna dyscyplina zdaje się była tam na porządku dziennym.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Pogromy to nie to samo, co HolocaustOczywiście. > i chociaż stanowiły jego część, nie wydaje mi się, aby Polacy jako naród byli (kiedykolwiek) zdolni do zorganizowania całego aparatu, który by to przeprowadził. Nienawiść do Żydów była w tych warunkach zdolna do wzbudzenia "jedynie" pojedynczych mordów, choć czasem nawet masowych, ale przypuszczenie, że zabrakło tylko jednego odpowiednio charyzmatycznego człowieka, aby np. w latach 30-tych zainicjować takie działania, uważam za, proszę wybaczyć, niedorzeczność.Wybaczam a sam za niedorzeczność nie uznaje. Podobnie jak za coś prawdopodobnego co miałem nadzieję przekazać pisząc w taki a nie inny sposób (szczególny nacisk położyłbym na słowa zdają się i nieznacznie). Przed Hitlerem i nazistami Niemcu również nie byli skłonni/zdolni do masowej zagłady. Istnieje rzecz jasna możliwość, iż przypisuje AH zbyt wielkie znaczenie i nie doceniam dajmy na to jakiegoś aspektu niemieckiej psyche, ale nie mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że Shoah tylko w wyniku działań Niemców mogło mieć miejsce. > Polakom (na szczęście) brakowało i kultury organizacyjnej, i filozofii, i zdolności do strategicznego myślenia, aby w ogóle próbować na poważnie coś takiego rozważać. Przedwojenne pomysły o przesiedlaniu Żydów na Magadaskar, które też w Polsce cieszyły się dużą popularnością, były chyba w znacznym stopniu odbiciem wpływu propagandy niemieckiej, która znajdowała posłuch zważywszy na drastyczną asymetrię w poziomie wykształcenia między polskimi Żydami a Polakami, co musiało prowadzić do napięć.Co do braku zdolności, kultury czy filozofii się nie wypowiadam, ale Madagaskar odwiedziła w 1937 roku polska delegacja w celu sprawdzenia ewentualnej jego przydatności w kwestii żydowskiej emigracji. Nie jest to działanie zbyt różne od wczesnych planów nazistów, choć dla równowagi stwierdzę, iż nie mówiło jak mniemam o chęci eksterminacji. > Mogło dochodzić do aktów przemocy i pewnie do takich by dochodziło na dużo większą skalę gdyby Niemcy et consortes nie eksterminowali tej nacji, ale bardzo wątpię, by Polacy w tej mierze mogli konkurować ze swoimi bardziej w tym względzie utalentowanymi sąsiadami.Do aktów przemocy i tak dochodziło, szmalcownictwo też nie jest antypolskim mitem podobnie jak numerus clausus na uniwersytetach. Nie oznacza to wprawdzie, że Polacy byliby zdolni/chętni do masowych mordów (przy rzecz jasna odpowiednim przywództwie), ale nie jestem na tyle tego pewien aby całkiem to założenie odrzucić. > Może przemawia przez mnie nieuzasadniony optymizm, bo, muszę w tym miejscu zaznaczyć z przykrością, że dużym dla mnie zaskoczeniem okazało się poznanie człowieka, niewątpliwie b. kulturalnego i poważanego pana, etnicznego Polaka, który był naocznym świadkiem mordowania Żydów a który ponad wszelką wątpliwość był (bo już nie żyje) nie tylko antysemitą, ale też nazistą.Zważając na proporcję - skoro Himmler był (podobno) kochającym ojcem to dlaczego pewien kulturalny i poważany pan nie mógłby być antysemitą i nazistą? To przecież tylko część osobowości owego człowieka. To napisawszy zgadzam się, iż przykrością musiało być spotkanie kogoś kogo nawet obserwowanie mordów nie wyleczyło z nietolerancji. > Znany też jest mi fakt, że w pojedynczych aktach zabójstw i przemocy liczba Żydów zabitych przez Polaków przekroczyła tę zabitych w czasie wojny przez nich Niemców. Uważam to za wielką narodową hańbę.Ten akurat fakt był mi nieznany choć odczucia podzielam.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Do aktów przemocy i tak dochodziło, szmalcownictwo też nie jest antypolskim mitem podobnie jak numerus clausus na uniwersytetach. Nie oznacza to wprawdzie, że Polacy byliby zdolni/chętni do masowych mordów (przy rzecz jasna odpowiednim przywództwie), ale nie jestem na tyle tego pewien aby całkiem to założenie odrzucić.
To zrozumiałe. Jeśli tylko rozdzielimy pojęcia "naród" i "państwo" łatwiej będzie sobie wyobrazić, że np. spośród dzisiejszej populacji Polaków naziści byliby w stanie wyselekcjonować kilkanaście tysięcy młodych głupków, którzy by dokonywali zbrodni. Osobiście co do tego nie mam większych wątpliwości.
>Zważając na proporcję - skoro Himmler był (podobno) kochającym ojcem to dlaczego pewien kulturalny i poważany pan nie mógłby być antysemitą i nazistą? To przecież tylko część osobowości owego człowieka.
Wychowałem się w dość komiksowym wyobrażeniu o roli Niemców i Polaków podczas wojny, więc to, że istnieją w Polsce całe zamknięte społeczności wykształconych ludzi, uważających to, co zrobił Hitler, za "historyczną konieczność", wywołało u mnie zwyczajnie obrzydzenie.
> To napisawszy zgadzam się, iż przykrością musiało być spotkanie kogoś kogo nawet obserwowanie mordów nie wyleczyło z nietolerancji.
Myślę, że to wspomnienie sprawiało mu przyjemność. Ale że był wtedy dorastającym chłopakiem, wychowanym przez środowisko, w którym Żydzi byli postrzegani jak ludzkie pluskwy, zaważyło z pewnością na tym, jak odbierał to, co widział.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >To zrozumiałe. Jeśli tylko rozdzielimy pojęcia "naród" i "państwo" łatwiej będzie sobie wyobrazić, że np. spośród dzisiejszej populacji Polaków naziści byliby w stanie wyselekcjonować kilkanaście tysięcy młodych głupków, którzy by dokonywali zbrodni. Osobiście co do tego nie mam większych wątpliwości.
Jakkolwiek ze zrozumiałych jak mniemam względów nie chcę się z tym zgodzić to zaprzeczyć nie potrafię - antysemityzm w Polsce istnieje. Pocieszać się można jedynie stosunkowo niską liczbą ewentualnych sprawców, abstrahując rzecz jasna od oczywistej nierealności powtórzenia Zagłady.
>Wychowałem się w dość komiksowym wyobrażeniu o roli Niemców i Polaków podczas wojny, więc to, że istnieją w Polsce całe zamknięte społeczności wykształconych ludzi, uważających to, co zrobił Hitler, za "historyczną konieczność", wywołało u mnie zwyczajnie obrzydzenie.
Nie dziwię się bo i u mnie takie poglądy obrzydzenie by wywołały.
>Myślę, że to wspomnienie sprawiało mu przyjemność. Ale że był wtedy dorastającym chłopakiem, wychowanym przez środowisko, w którym Żydzi byli postrzegani jak ludzkie pluskwy, zaważyło z pewnością na tym, jak odbierał to, co widział.
Oczywiście, to go wprawdzie nie usprawiedliwia ale pozwala mieć pewien wgląd w to dlaczego myślał tak a nie inaczej.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Christos (2696 punktów) |
>W Zagładzie czynny udział mieli brać ludzie wszelkiego statusu społecznego czy profesji. Nadto 2/3 członków Einsatzgruppen miało mieć wyższe wykształcenie prawnicze lub ekonomiczne.
Wyższe wykształcenie jest potwierdzeniem zdobycia wiedzy będącej przedmiotem studiów. Uporządkowanie osobowości to raczej mit, stawiałbym na dostosowanie powierzchowności do stereotypu człowieka wykształconego i stłumienie zachowań nie mieszczących się w nim. Wojna stwarza doskonałą okazję do realizacji tego do czego podświadomie świerzbią ręce.
Z drugiej strony, nazizm był ruchem hołubiącym nie intelekt, a fizyczną dominację. Prawdę mówiąc nie znam przypadku aby demokratyczne mechanizmy rozkwitły tam, gdzie władza ubrała się w mundury. W Niemczech w grę wchodziła jeszcze, być może trudna dla kogoś wychowanego w Polsce do zrozumienia, kultura przestrzegania prawa.
>Z czysto pragmatycznego punktu widzenia była stratą ewentualnej siły roboczej, nierzadko wykwalifikowanej.
Zgadzam się. Ów czynnik racjonalny był źródłem konfliktu priorytetów RSHA i SS-WVHA (M. Mołdawa "Gross-Rosen. Obóz koncentracyjny na Śląsku").
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Wyższe wykształcenie jest potwierdzeniem zdobycia wiedzy będącej przedmiotem studiów.
Owszem. Nie sposób więc uniknąć konstatacji, iż oznacza jednak posiadanie pewnego zasobu wiedzy co stanowi pierwszy zgrzyt w Zagładzie jako dziele ludzi ograniczonych. Prędzej można ją nazwać dziełem osobników zideologizowanych, ale tu też są zgrzyty bo nie wszyscy (a może i nie większość) działali z pobudek (tylko) ideologicznych. Oportunizm o czym jestem przekonany też odegrał pewną rolę.
>Wojna stwarza doskonałą okazję do realizacji tego do czego podświadomie świerzbią ręce.
Całkiem możliwe, ale przecież zbrodniarz nie musi być kimś ograniczonym. Przymioty moralne nie muszą iść w parze z intelektem, szczególnie jeśli dodamy do mixu ideologię, która może sprawić, że skądinąd inteligentni ludzie gotowi są na zbrodnie. Żeby nie sięgać cały czas do nazistów wspomnę Lenina - był człowiekiem nader dobrze wykształconym ale przecież zbrodniarzem, Pol-Pot też zdaje się miał wyższe wykształcenie.
>Zgadzam się. Ów czynnik racjonalny był źródłem konfliktu priorytetów RSHA i SS-WVHA (M. Mołdawa "Gross-Rosen. Obóz koncentracyjny na Śląsku").
Uogólniłbym to na konflikt pomiędzy ideologami a praktykami ale zasadniczo zgoda.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Christos (2696 punktów) | >posiadanie pewnego zasobu wiedzy co stanowi pierwszy zgrzyt w Zagładzie jako dziele ludzi ograniczonych
W sumie nie powiem nic odkrywczego. Każda klasa rządząca wnosi do polityki kulturę środowiska, z którego się wywodzi. NSDAP rządziła się wewnątrz i na zewnątrz drylem koszarowym, polskie postsolidarnościowe partie robią to w stylu zebrania związkowego itp. Ograniczoność, według mnie co oczywiste, polega na automatyzmie postępowania tj. stosowaniu wewnętrznych standardów własnego środowiska w przestrzeni publicznej.
>Żeby nie sięgać cały czas do nazistów wspomnę Lenina - był człowiekiem nader dobrze wykształconym ale przecież zbrodniarzem, Pol-Pot też zdaje się miał wyższe wykształcenie.
Mniej drastycznie - Macierewicz też ma wyższe.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >W sumie nie powiem nic odkrywczego. Każda klasa rządząca wnosi do polityki kulturę środowiska, z którego się wywodzi. NSDAP rządziła się wewnątrz i na zewnątrz drylem koszarowym, polskie postsolidarnościowe partie robią to w stylu zebrania związkowego itp. Ograniczoność, według mnie co oczywiste, polega na automatyzmie postępowania tj. stosowaniu wewnętrznych standardów własnego środowiska w przestrzeni publicznej.
Z takim postawieniem sprawy w kwestii ograniczoności mogę się zgodzić.
>Mniej drastycznie - Macierewicz też ma wyższe.
I jest fanatykiem, względnie cynikiem. Czy głupcem to już inna sprawa.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Najpierw trzeba by zapytać ilu otrząsnęło się z szaleństwa, tj. ilu przestało popełniać zbrodnie a ilu zgrzeszyło tylko lub aż obojętnością. Następnie należałoby moim zdaniem pozbyć się słowa szaleństwo - sprawcy z pewnością nie postrzegali swoich czynów w takim świetle a i my nie dojdziemy do jakichś sensownych wniosków przypisując ową bezprecedensową zbrodnię szaleństwu.
Osobiście jestem skłonny używać na określenie całego tego okropieństwa wyrazu "szaleństwo", można bowiem znaleźć tu analogię z patologicznymi zachowaniami jednostek i mniejszych grup (np. niektórych sekt, w pewnych przypadkach nawet prowadzące do zbiorowych samobójstw). Wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia tej patologii, którą był nazizm, jest połączenie idealizmu z niemiecką megalomanią i częściowo uzasadnioną wiarą w to, że stanowią naród predestynowany do odgrywania wiodącej roli w świecie. Te uzasadniające przesłanki to wysoka dyscyplina, pragmatyzm prawa i efektywność jego egzekucji, pracowitość i skrupulatność, precyzja zarówno w przygotowaniu, jak i realizacji zamierzeń (stanowiąca praktyczny wyraz idealizmu, który zakłada istnienie doskonałego wzorca, którego świadomość ma wpływ na efekt działań).
W psychologii znany chyba jest mechanizm, który sprawia, że grupy ludzi odizolowane bądź izolujące się od kontaktów ze światem zewnętrznym stopniowo mogą degenerować w coraz bardziej absurdalne rejony myśli i działań. Jednostki żyjące w swoim wyimaginowanym świecie łatwo przekraczają tę ulotną granicę między dziwactwem a szaleństwem. Ba, można chyba łatwo też wskazać przykłady ludzi wybitnych, intelektualistów, artystów, których pasja i całkowite oddanie przewodniej idei ich życia strąciło ich w rodzaj szaleństwa, niezależnie od tego, że ich osiągnięcia i wyniki posiadają do dziś niezaprzeczalną wartość. Podam tylko przykład A. Wegenera, niemieckiego geofizyka, którego teoria o dryfie kontynentów, odrzucona przez współczesne mu środowisko naukowe, doprowadziła go do usilnych prób udowodnienia jej w terenie i samobójczej, jak się okazało, eskapady na Grenlandię. To też może być postrzegane jako pewna dewiacja (oczywiście nie próbuję przez to w żaden sposób relatywizować moralnej ohydy nazizmu, pragnę tylko wskazać na możliwy mechanizm).
Tak więc pewna duża społeczność, ogarnięta przeświadczeniem o własnej wspaniałości i tym, że Bóg oddał jej cały świat - czyńcie sobie Ziemię poddaną - odcinająca się od wszelkiej dyskusji ze światem zewnętrznym, niezdolna do obiektywnej oceny swojego miejsca w świecie, może istotnie zapaść na rodzaj zbiorowego obłędu. Nawiasem mówiąc, w psychiatrii jest coś takiego, jak "indukcja", odpowiednik zarażenia w epidemiologii. Stanowi to zresztą temat badań w psychologii, bo zjawisko przenoszenia emocji jest znanym i ważnym zjawiskiem komunikacji między ludźmi.
>Wykonawcy Shoah nie byli szaleni, zwyczajnie wierzyli w słuszność swojego postępowania, wobec czego należy zastanowić się co sprawiło, iż ci ludzie byli skłonni uznać wymordowanie narodu nie stanowiącego dla nich zagrożenia za konieczny warunek przetrwania ich kraju.
Moja hipoteza jest taka: była to próba realizacji w praktyce zasad wojny totalnej, a Żydzi byli wybrani w pierwszej kolejności jako nacja, którą najłatwiej było wyizolować i "przećwiczyć" na niej technologię unicestwienia. Następni w kolejce do gazu byli Polacy i tylko dzięki temu, że Rosja znów okazała się problemem nierozwiązywalnym możemy dziś pisać po polsku.
Ciekaw jestem, nawiasem mówiąc, czy istnieje jakieś polskie tłumaczenie "Wojny totalnej" Ludendorffa. Te fragmenty w tłumaczeniu angielskim, które kiedyś czytałem, sprawiły, że zupełnie inaczej zacząłem postrzegać Holokaust i Generalny Plan Wschodni. Komory gazowe były najprawdopodobniej po prostu jeszcze jednym rodzajem broni, skoro "pełne zwycięstwo" w tym ujęciu oznaczało unicestwienie podbijanych narodów, w których mogły się tlić jakiekolwiek zalążki przyszłego buntu.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Osobiście jestem skłonny używać na określenie całego tego okropieństwa wyrazu "szaleństwo", można bowiem znaleźć tu analogię z patologicznymi zachowaniami jednostek i mniejszych grup (np. niektórych sekt, w pewnych przypadkach nawet prowadzące do zbiorowych samobójstw). Wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia tej patologii, którą był nazizm, jest połączenie idealizmu z niemiecką megalomanią i częściowo uzasadnioną wiarą w to, że stanowią naród predestynowany do odgrywania wiodącej roli w świecie. Te uzasadniające przesłanki to wysoka dyscyplina, pragmatyzm prawa i efektywność jego egzekucji, pracowitość i skrupulatność, precyzja zarówno w przygotowaniu, jak i realizacji zamierzeń (stanowiąca praktyczny wyraz idealizmu, który zakłada istnienie doskonałego wzorca, którego świadomość ma wpływ na efekt działań).Analogia z patologicznymi zachowaniami zdaje mi się całkiem trafna, ale nadal unikałbym używania słowa szaleństwo. Nie będzie to może najtrafniejsza analogia, ale tak samo jak ludobójstwo nie było powodowane szaleństwem tak również opór na froncie wschodnim nie był motywowany fanatyzmem (a przynajmniej nie tylko nim) lecz raczej chęcią uchronienia ojczyzny przed (uzasadnioną) zemstą AC. Nie skreślam całkowicie obu tych określeń, uważam jednak, iż należy się wystrzegać ich używania jako ogólników bez pogłębienia wypowiedzi. Zasadniczo zgadzam się co klucza do zrozumienia nazizmu choć dodałbym jeszcze obawy klasy średniej przed deklasacją, lęk przed bolszewizmem, kryzys, chęć przynależenia i ogólne pozytywne aspekty retoryki Hitlera. Zasadnym wydaje mi się też analiza nazizmu jako świeckiej religii, używającej pseudonaukowego żargonu. > W psychologii znany chyba jest mechanizm, który sprawia, że grupy ludzi odizolowane bądź izolujące się od kontaktów ze światem zewnętrznym stopniowo mogą degenerować w coraz bardziej absurdalne rejony myśli i działań.Nie mam pojęcia szczerze powiedziawszy. Należałoby jednak zapytać na ile Niemcy byli odizolowani od świata i ówczesnych trendów intelektualnych? Antysemityzm czy eugenika nie były bynajmniej specyficznie niemieckimi przewinami. > Tak więc pewna duża społeczność, ogarnięta przeświadczeniem o własnej wspaniałości i tym, że Bóg oddał jej cały świat - czyńcie sobie Ziemię poddaną - odcinająca się od wszelkiej dyskusji ze światem zewnętrznym, niezdolna do obiektywnej oceny swojego miejsca w świecie, może istotnie zapaść na rodzaj zbiorowego obłędu.Może tak być, ale znów na ile Niemcy byli odizolowani od świata zewnętrznego? Przekonania o własnej wspaniałości (rasa aryjska) podważać jednak nie sposób. Z pewnością można też mówić o poczuciu krzywdy a może i nawet o syndromie oblężonej twierdzy - Niemczech jako kraju, który otaczają wrogowie nie pozwalający na zdobycie należnego Niemcom "miejsca pod Słońcem". > Moja hipoteza jest taka: była to próba realizacji w praktyce zasad wojny totalnej, a Żydzi byli wybrani w pierwszej kolejności jako nacja, którą najłatwiej było wyizolować i "przećwiczyć" na niej technologię unicestwienia. Następni w kolejce do gazu byli Polacy i tylko dzięki temu, że Rosja znów okazała się problemem nierozwiązywalnym możemy dziś pisać po polsku.Osobiście widzę to inaczej - Żydzi jako szczególny przedmiot obsesji Hitlera eksterminację mieli zapewnioną, Polacy natomiast mieli zostać po części zabici po części pozostawieni przy życiu jako niewolnicy dla Niemców, po wybraniu osobników "wartościowych rasowo". Inna sprawa, że nie istniała jedna koncepcja, przecież nawet zabicie wszystkich Żydów nie było początkowo w planach (Madagaskar). Również w czasie wojny toczyły się spory o to jak traktować Żydów czy Polaków; SS też musiało zrezygnować ze ścisłego przestrzegania polityki rasowej przy rekrutacji co pokazuje, że pewien stopień pragmatyzmu nie był wykluczony. Nie zdziwiłbym się jednak gdyby Twoja hipoteza była prawidłowa, choć o ile pamiętam przeczytane książki to nie spotkałem się z koncepcją eliminacji wszystkich Polaków. > Ciekaw jestem, nawiasem mówiąc, czy istnieje jakieś polskie tłumaczenie "Wojny totalnej" Ludendorffa.Istnieje - allegro.pl(*)udendorff-bdb-i4964029967.html> Te fragmenty w tłumaczeniu angielskim, które kiedyś czytałem, sprawiły, że zupełnie inaczej zacząłem postrzegać Holokaust i Generalny Plan Wschodni. Komory gazowe były najprawdopodobniej po prostu jeszcze jednym rodzajem broni, skoro "pełne zwycięstwo" w tym ujęciu oznaczało unicestwienie podbijanych narodów, w których mogły się tlić jakiekolwiek zalążki przyszłego buntu.Wojny totalnej nie czytałem, ale postrzeganie komór gazowych jako specyficznego rodzaju broni wydaje mi się całkiem zasadne, choć bardziej przemawia do mnie koncepcja używania ich w celu zwiększenia wydajności procesu zabijania i jako sposobu na oszczędzenie sumień katów. Z drugiej strony jedno drugiego nie wyklucza.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | Arminius (25555 punktów) | Wegener niezdegenerowany | "W psychologii znany chyba jest mechanizm, który sprawia, że grupy ludzi odizolowane bądź izolujące się od kontaktów ze światem zewnętrznym stopniowo mogą degenerować w coraz bardziej absurdalne rejony myśli i działań. Jednostki żyjące w swoim wyimaginowanym świecie łatwo przekraczają tę ulotną granicę między dziwactwem a szaleństwem. Ba, można chyba łatwo też wskazać przykłady ludzi wybitnych, intelektualistów, artystów, których pasja i całkowite oddanie przewodniej idei ich życia strąciło ich w rodzaj szaleństwa, niezależnie od tego, że ich osiągnięcia i wyniki posiadają do dziś niezaprzeczalną wartość. Podam tylko przykład A. Wegenera, niemieckiego geofizyka, którego teoria o dryfie kontynentów, odrzucona przez współczesne mu środowisko naukowe, doprowadziła go do usilnych prób udowodnienia jej w terenie i samobójczej, jak się okazało, eskapady na Grenlandię. To też może być postrzegane jako pewna dewiacja (oczywiście nie próbuję przez to w żaden sposób relatywizować moralnej ohydy nazizmu, pragnę tylko wskazać na możliwy mechanizm" Alfred Wegener był wybitnym, wręcz genialnym niemieckim geologiem i geografem, ojcem - założycielem współczesnej geofizyki, twórcą teori dryfu kontynentaqlnego, funkcjonującej do tej pory w zmodyfikowanym kształcie teorii kier kontynentalnych. Jakiekolwiek próby denigrowania jego imienia poprzez suponowanie, iż się degenerująco izolował należy postrzegać w subiektywnych projekcjach autora wpisu, wynikających z jego antyniemieckiej obsesji. Badania Wegenera i jego uporczywość w dowodzeniu swoich teorii należy postrzegać w kategoriach wzorcowych. Jego wyprawa na Grenlandię ( nie związana nota bene bezpośrednio z udowadnianiem teorii Wegenera, bo jej istota została sformułowana w czasie I wojny) i śmierć nie miała jakichkolwiek znamion misji samobójczej - chyba że każdą niezamierzoną śmierć uczestnika jakiejkolwiek wyprawy będziemy traktować w tych kateogoriach. Podaję link do obiektywnych info na temat Alfreda Wegenera: en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Wegenerwww.youtube.com/watch?v=O1OOueEppcs
|
|
| | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | Odp: Wegener niezdegenerowany | >śmierć nie miała jakichkolwiek znamion misji samobójczej
Toteż pisałem o tym w domyślnym cudzysłowie. Nie twierdzę, że ci, którzy swoje życie złożyli na ołtarzu nauki, robili to z myślą o chwalebnym sposobie zejścia z tego padołu. Na przyszłość będę ostrożniej dobierał przykłady, że też zapomniałem, że niemiecka narodowość jak zwykle postawi na baczność Arminiusa.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | Arminius (25555 punktów) | kulą w płot | "Na przyszłość będę ostrożniej dobierał przykłady, że też zapomniałem, że niemiecka narodowość jak zwykle postawi na baczność Arminiusa".
To prawda. Zdecydowanie ostrożniej powinien Pan dobierać przykłady.
Z Wegenerem ilustrującym typ mizantropijnego dziwaka - naukowca, degenerującego się poprzez swój izolacjonizm - to Pan trafił przysłowiową kulą w płot.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | Odp: Islamiści z IS wysadzili mury Niniwy | > Wydaje się, że Bliski Wschód już wkrótce może zostać ogołocony z większości wartościowych, godnych obejrzenia atrakcji turystycznych...Spójrzmy na to okiem historyka, a nie turysty... 
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >>Wydaje się, że Bliski Wschód już wkrótce może zostać ogołocony z większości wartościowych, godnych obejrzenia atrakcji turystycznych...
>Spójrzmy na to okiem historyka, a nie turysty...
Szczerze powiedziawszy mnie najbardziej "podoba się" ujęcie przyrodnicze. Bliski Wschód jest/był wspaniały ze względu na przyrodę, która jednocześnie tak bardzo utrudnia egzystencję ludzką na tych terenach. Piękne są mury i rzeźby, cóż, kiedy za tym kryje się cierpienie i przemoc, bez których by nie wyrosły. Nie jest to więc piękno innego rodzaju, niż np. piękno kształtów ukwiałów czy mrowiska. Weźmy takie piramidy: wspaniałe osiągnięcie? A czemuż to widzimy w nim coś "wspanialszego" niż w kopcach termitów? Jakie istotne "dobro" zawarte jest w tych sztucznych górach?...
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
> Jakie istotne "dobro" zawarte jest w tych sztucznych górach?...
Dobro ludzkiej cywilizacji.
@@@
.
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Dobro ludzkiej cywilizacji.
Co w takim razie z (np.) Auschwitz, z wojnami?
Albo (w skali mikro) z wypadkiem z powodów czysto technicznych?
Czy można cywilizację okreleślić jako dobrą en masse?
Dla mnie cywilizacja jest skrajnie ambiwalentna.
No i pozostaje kwestia "dobra" w ocenie cywilizacji.
O jakie "dobro" chodzi? Bo chyba nie o moralne...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Piękne są mury i rzeźby, cóż, kiedy za tym kryje się cierpienie i przemoc, bez których by nie wyrosły. Nie jest to więc piękno innego rodzaju, niż np. piękno kształtów ukwiałów czy mrowiska. Weźmy takie piramidy: wspaniałe osiągnięcie? A czemuż to widzimy w nim coś "wspanialszego" niż w kopcach termitów? Jakie istotne "dobro" zawarte jest w tych sztucznych górach?...Dobro ludzkiej cywilizacji.> Co w takim razie z (np.) Auschwitz, z wojnami?> Albo (w skali mikro) z wypadkiem z powodów czysto technicznych?> Czy można cywilizację okreleślić jako dobrą en masse?> Dla mnie cywilizacja jest skrajnie ambiwalentna.> No i pozostaje kwestia "dobra" w ocenie cywilizacji.> O jakie "dobro" chodzi? Bo chyba nie o moralne... (Pisałem w odpowiedzi na post i moim zdaniem jasno z mojego tekstu wynikało, że chodziło tu o wytwory cywilizacji, a nie o samą cywilizację. Jeżeli nie wynikało to przepraszam i precyzuję: większość, o ile nie wszystkie cywilizacje, pozostawiają po sobie artefakty, wszystkie artefakty są przekazem możliwości danej cywilizacji i są dorobkiem intelektualnym ludzkości. Nawet wtedy, gdy pokazują do jakiego zła jesteśmy zdolni.)pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacjapl.wikipedia.org/wiki/Człowiek_rozumnypl.wikipedia.org/wiki/Człowieczeństwowww.racjonalista.pl/forum.php/s,537149#w548388I co liczy Pan, że odpowiem Panu tu teraz lakonicznie na zadane przez Pana pytania, na które nawet najwięksi mędrcy nie odpowiedzieli, choć starali się tą rzeczywistość zrozumieć, opisać i ocenić? Pisuję tu dosyć długo, kto chciał poznać moje poglądy to je poznał. Tak, zachwycony jestem fenomenalnym zwierzęciem, jego dorobkiem intelektualnym oraz wytworzonymi przez niego artefaktami, wcale w nie mniejszym stopniu niż pięknem przyrody. (Na co pozwala mi nasza ludzka cudowna biologiczna konstrukcja). Często zachwycam się wytworzonym przez ludzi pięknem nawet wtedy, gdy jestem w pełni świadomym i podłości, okrucieństwa i całokształtu ludzkiego zła, które złożyło się na jego wytworzenie. Zachwycam się też np. sztuką sakralną pomimo mojego ateizmu oraz pomimo mego sceptycyzmu lubię literaturę science fiction. Tak samo dobrze jak i Pan oraz miliony innych ludzi jestem całkowicie świadomym do jakich podłości zdolnym jest człowiek, ale świat ludzkich rzeczywistości zawsze był i pozostanie złożonym. Jesteśmy po prostu różni. Dla mnie najważniejszym jest abym to ja sam zachował się przyzwoicie. @@@ .
|
|
| | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Czy można cywilizację okreleślić jako dobrą en masse?> Dla mnie cywilizacja jest skrajnie ambiwalentna.> No i pozostaje kwestia "dobra" w ocenie cywilizacji.> O jakie "dobro" chodzi? Bo chyba nie o moralne...Cywilizacja powinna być rozumiana jako proces dochodzenia do zadowalających rozwiązań... nie da się uniknąć celowości, przynajmniej w sensie zachowania pokoju. Nie w epoce atomowej 
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Wy tu sobie pitu-pitu i srutu-tutu, a na angielskojęzycznej Wikipedii wisi, że wieść o zniszczeniu murów Niniwy przez bojowników Państwa Islamskiego to zwykła plotka. en.wikipedia.org/wiki/Nineveh#Threats_to_NinevehKomu wierzyć? 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Co nie zmienia faktu, że mury chyba stoją: www.facebo(*)64001923641173/?type=1&theater
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | zwyczaj staropolski odszczekiwania | To stoją owe mury czy nie? Rzecz charakterystyczna, iż BBC servis news (słynący z rzetelności swoich info) nie miał żadnych doniesień na temat ich znieszczenia. Bo jeżeli one nadal stoją, to przypomina się staropolski zwyczaj o wchodzeniu pod stół i odszczekiwaniu. W takiej sytuacji należałoby także cały post nie tylko "zaszarzyć" ale wogóle usunąć czy też gruntownie zmodyfikować. Bo jeżeli w oparciu o nie zweryfikowane informacje tworzy się ad hoc faktoid, puszcza się go w obieg i sieje spustodzenie w szeregach prawdy - to zasługuje on przecież na unicestwienie. Informacje na temat zniszczeń i spustoszeń irackich artefaktów dokoannych przez wojska zachodniej koalicji podczas wojny i okupacji Iraku są zweryfikowane. W jednym z moich poprzednich postów podałem link do kilkudziesięciu artykułów dotyczących grabieży irackiego dziedzictwa kulturowego przez wojska zachodniej koalicji, który został usunięty przez czyjąś usłużną rękę. Podaję więc jeszcze raz link do innego artykułu na temat z pikantnym wątkiem polskim. A ewentualnemu nadgorliwemu cenzorowi przypominam, iż celem tej debaty ( i każdej innej) jest dążenie do ustalenia prawdy a nie uprawianie ideologicznej agitpropagandy. "Even Americans themselves acknowledge that they are responsible for the destruction of many archeological sites, especially in Babylon. This city was first occupied by US forces, and later they handed it over to the Polish troops. Several thousand Polish soldiers lived there, they used heavy armor, tanks and helicopters; they were doing construction work for their military infrastructure. This seriously damaged many archeological sites in the area". rt.com/op-edge/iraq-war-cultural-artifacts-553/
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | Odp: zwyczaj staropolski odszczekiwania | >A ewentualnemu nadgorliwemu cenzorowi przypominam, iż celem tej debaty ( i każdej innej) jest dążenie do ustalenia prawdy a nie uprawianie ideologicznej agitpropagandy.
To, co islamiści już zrobili w Timbuktu, Iraku i Syrii ma swoją dokumentację i nie jest żadną propagandą, odgrażali się, że zniszczą zabytki Niniwy i pojawiły się doniesienia, że stało się to faktem - nie widzę tu żadnej propagandy. Podobnie, jak niszczenie zabytków starożytności przez władze Arabii Saudyjskiej. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że p. Arminius chętnie by mnie tam wysłał, abym na miejscu zasięgnął języka, ale tej przyjemności mu nie uczynię.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | Arminius (25555 punktów) | zwandalizowanie Babilonu? | "Barbaria islamska zaznaczyła swoją obecność na mapie zniszczonych zabytków kolejnym aktem, niszcząc przez wysadzenie w powietrze liczące niemal 3000 lat mury starożytnej Niniwy w Iraku, zabytek pierwszej klasy, porównywalnej z piramidami czy najwspanialszymi dokonaniami cywilizacji Sumerów".
To jest Pana wpis otwierający debatę.
A to Pana wpis po ujawnieniu, iż napisał Pan wierutną nieprawdE:
"To, co islamiści już zrobili w Timbuktu, Iraku i Syrii ma swoją dokumentację i nie jest żadną propagandą, odgrażali się, że zniszczą zabytki Niniwy i pojawiły się doniesienia, że stało się to faktem - nie widzę tu żadnej propagandy".
Nie widzi Pan żadnej propagandy? A problem Pan widzi? Problem przyłapania na kłamstwie (zakładam że nieświadomym) oraz trwaniu w infantylnym uporze odmowy przyznania się do tego?
A skoro mury Niniwy jednak stoją, to podebatujmy o Babilonie poważnie zniszczonym przez stacjonujący tam kontygent polski. W końcu tematyka jest identyczna: grabież i zniszczenia dziedzictwa kultury Iraku.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | Odp: zwandalizowanie Babilonu? | >A skoro mury Niniwy jednak stoją, to podebatujmy o Babilonie poważnie zniszczonym przez stacjonujący tam kontygent polski. W końcu tematyka jest identyczna: grabież i zniszczenia dziedzictwa kultury Iraku.
Nawet, jeśli nie stoją, o Babilonie też można. Ale jeśli nie dostrzega Pan zasadniczej różnicy między zniszczeniami wynikającymi z prac ziemnych czy ruchu transportu w bazie wojskowej a tymi, które są motywowane ideologicznie - to mogę jedynie poinformować, że są to rozważania nie na temat. Proszę w takim razie sobie otworzyć własny wątek o polskich Hunach pustoszących Irak i nie zatruwać dyskusji ludzi, których interesuje meritum rzeczy a nie uporczywe próby przedstawiania Polski i Polaków w jak najgorszym świetle.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | różnic co do istoty nie ma | "Nawet, jeśli nie stoją, o Babilonie też można. Ale jeśli nie dostrzega Pan zasadniczej różnicy między zniszczeniami wynikającymi z prac ziemnych czy ruchu transportu w bazie wojskowej a tymi, które są motywowane ideologicznie" -
Z artykułów do których podałem link - w tym z wywiadu z irackim archeologiem i pracownikiem muzeum - wynika jednoznacznie, iż dokonana przez okupantów Iraku grabież irackich dobr kultury miała charakter celowy i zorganizowany i była uprawiana na masowa skalę. Być może w grę nie wchodziły względy ideologiczne - z całą natomiast pewnością były one natury finansowej. Co gorsze, trudno powiedzieć. W każdym razie - i to jest najważniejsze - skala tych grabiezy uprawianych ze względów natury finansowej daleko przewyższa straty spowodowane fanatyzmem islamistów - jest to prosty wniosek nasuwający się po lekturze rzeczonego wywiadu. To są fakty, które Pan usiłowuje odwracać do góry nogami. Nawiasem mowiąc jeżeli owe prace ziemne i transport wojsk z takąkarygodną dezynwolturą dokonują ogromnych zniszczeń takich miejsc ajak Babilon - to jest także przejaw barbarzyństwa. Obowiązkiem alianckich sił okupacyjnych było zabezpieczenie i ochrona irackich dóbr kultury - to chyba oczywiste?
|
|
| | | | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | Odp: zwyczaj staropolski odszczekiwania |
Różne zabytki w Mosulu już zniszczyli w 2014 r. - chodzi tu o "nieprawomyślne" świątynie i mauzolea. en.wikipedia.org/wiki/Mosques_and_shrines_of_MosulNie zmienia to jednak faktu, że ewentualne wysadzenie w powietrze 12 km pozostałości potężnych wałów ziemnych, ceglanych i kamiennych to raczej nie jest saperska bułka z masłem do załatwienia w pół dnia.  www.google(*)464db1a88b9:0x9745d74edd0f0930
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
1 na 1 | Bragiel (220 punktów) | Odp: Islamiści z IS wysadzili mury Niniwy | > Barbaria islamska zaznaczyła swoją obecność na mapie zniszczonych zabytków kolejnym aktem,> niszcząc przez wysadzenie w powietrze liczące niemal 3000 lat mury starożytnej Niniwy w Iraku,> zabytek pierwszej klasy, porównywalnej z piramidami czy najwspanialszymi dokonaniami cywilizacji> Sumerów.> Wydaje się, że Bliski Wschód już wkrótce może zostać ogołocony z większości wartościowych,> godnych obejrzenia atrakcji turystycznych w obszarze kultury. Można mieć nawet wrażenie, że> pustynia, która znalazła swoje odzwierciedlenie w ideologii szerzącej się na tych obszarach> pochłania ostatnie świadectwa artyzmu i piękna, a kultura, która tam znajduje najlepsze warunki> rozwoju, to kultura roju szarańczy.> wiadomosci(*)_w_powietrze.html?lokale=local> To nie dotyczy tylko Islamu. Np. na Sri lance niszczone są wszystkie światynie nie-buddyjskie. Zagrożony jest meczet z X wieku www.eurois(*)ka-buddysci-kontra-muzulmanie/Temat nie znany w Polsce, ale Buddyści też niszczą wszelkie nie ich zabytki. Szczególnie w Birmie, Laosie i na Sri Lance. Pozdrawiam.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
