>Od wielu lat słyszę, że informatyka/programowanie to zawody przyszłości, dla których zawsze będzie
>praca oraz wysokie zarobki. To jedna strona medalu, druga jest taka, że jak się wejdzie np. na
>oferię i zaoferuje zlecenie to programiści i agencje interaktywne rzucają się na nie jak na padlinę.
>Zresztą podobną sytuację można zaobserwować na rynku graficznym czy tłumaczy. Są również strony
>takie jak corton.pl gdzie najpierw tworzy się grafikę a później, jak się ma szczęście, to dostanie
>się za swoją pracę zapłatę i... chętnych na tworzenie grafiki za darmo, a w zasadzie za możliwość
>wzięcia udziału w procesie wyłaniania zwycięzcy, nie brakuje.

A gdzie jest pytanie? Freelancerom zawsze jest trudno, ale firm, które zatrudniają developerów jest Polsce dużo. Nie wiem co prawda jak jest z grafikami, ale każda większa aplikacja ma swój team UXowców, którzy zazwyczaj są grafikami.

Rynek jest nadal nienasycony i nic na razie nie wskazuje, że to się zmieni.

>Rynek jest nadal nienasycony i nic na razie nie wskazuje, że to się zmieni.

W takim razie dlaczego ci wszyscy ludzie walczący zaciekle o najdrobniejsze zlecenia nie pójdą pracować na dobrze płatnym stanowisku do jakiejś firmy skoro rynek nie jest nasycony? Dlaczego tworzą grafiki za darmo, w nadziei, że może im się uda wygrać konkurs?

>W takim razie dlaczego ci wszyscy ludzie walczący zaciekle o najdrobniejsze zlecenia nie pójdą pracować na dobrze płatnym stanowisku do jakiejś firmy skoro rynek nie jest nasycony? Dlaczego tworzą grafiki za darmo, w nadziei, że może im się uda wygrać konkurs?

Jak już mówiłem, nie orientuję się do końca jak to jest z grafikami, bo to nie moja branża. I jak już zaznaczałem, freelancerom jest zawsze trudniej.

Co do samych develperów, to to robota wisi na drzewach.
>

>Jak już mówiłem, nie orientuję się do końca jak to jest z grafikami, bo to nie moja branża. I jak już zaznaczałem, freelancerom jest zawsze trudniej.
>Co do samych develperów, to to robota wisi na drzewach.

Czyli freelancerzy sami sobie robią pod górkę nie szukając pracy skoro są tak baardzo poszukiwani? Pamiętaj, że w przedstawionych przeze mnie przypadkach o zlecenie rywalizują zarówno agencje, jak i freelancerzy. Skoro jest tyyyle roboty, to nie wiem po co te agencje tracą czas na branie udziału w takich konkursach. Mają duże zapotrzebowanie na developerów to chyba zlecenia same wpadają im drzwiami i oknami.

>Czyli freelancerzy sami sobie robią pod górkę nie szukając pracy skoro są tak baardzo poszukiwani? Pamiętaj, że w przedstawionych przeze mnie przypadkach o zlecenie rywalizują zarówno agencje, jak i freelancerzy. Skoro jest tyyyle roboty, to nie wiem po co te agencje tracą czas na branie udziału w takich konkursach. Mają duże zapotrzebowanie na developerów to chyba zlecenia same wpadają im drzwiami i oknami.

Pracuje w troszkę pokrewnej dziedzinie (drukarnia), przez kilkanaście lat zajmowałem się grafiką i reklamą.

Kluczem jest tu sentencja "Jeśli sam siebie nie szanujesz, to dlaczego inni mieliby cię szanować?".

Projektanci- freelancerzy pozwolili sobie "wejść na głowę" i teraz z tej sytuacji bezczelnie korzystają zarówno pośrednicy (np. agencje reklamowe), jak i klienci końcowi (mający o sobie zdecydowanie zbyt duże mniemanie).
Dodatkowo, nie istnieje pomiędzy freelancerami solidarność zawodowa, by utrzymać ceny i standardy wymagań od klientów.

Kilkanaście lat temu klient zamawiał projekt i płacił zaliczkę. Dostawał 2-3 projekty wstępne, za które płacił ustaloną cenę (niezależnie, czy mu się podobały, czy nie!).
Teraz graficy robią, z GŁUPOTY biznesowej, projekty za darmo nawet bez żadnego zamówienia.
To nie jest przymus rynkowy, tylko zwykła głupota - tego co darmowe, nikt nie ceni i nie szanuje.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>Projektanci- freelancerzy pozwolili sobie "wejść na głowę" i teraz z tej sytuacji bezczelnie korzystają zarówno pośrednicy (np. agencje reklamowe), jak i klienci końcowi (mający o sobie zdecydowanie zbyt duże mniemanie).

Nie rozumiem, co to znaczy, że pozwolili sobie wejść na głowę, przecież oni robią tylko to, co im się opłaca.

>Dodatkowo, nie istnieje pomiędzy freelancerami solidarność zawodowa, by utrzymać ceny i standardy wymagań od klientów.

Chyba w żadnym otwartym zawodzie coś takiego nie istnieje, nawet do robotników ma się pretensje, że przyjmują pracę za 5 zł na h pokazując w ten sposób popyt na takie oferty.

>Teraz graficy robią, z GŁUPOTY biznesowej, projekty za darmo nawet bez żadnego zamówienia.
>To nie jest przymus rynkowy, tylko zwykła głupota - tego co darmowe, nikt nie ceni i nie szanuje.

Ja też uważam, że ludzie specjalnie nie są mądrzy, ale nie sądzę, że są aż tak głupi, jak Ty uważasz. Bo z tego, co piszesz wynika, że są dla nich oferty pracy płatnej, ale wolą pracować za darmo. Przecież to się logiki nie trzyma, i śmiem w to wątpić ponieważ nie znam ani jednej takiej osoby.

>Nie rozumiem, co to znaczy, że pozwolili sobie wejść na głowę, przecież oni robią tylko to, co im się opłaca.

Pracować na lepszych warunkach opłacałoby się im bardziej ale skoro rynek się zepsuł, a do gara coś trzeba włożyć... Ale nie nazywałbym tej sytuacji "robią tylko to, co się opłaca", bo praca za darmo nie może być opłacalna.

Ale lepsze warunki trzeba sobie wywalczyć, a złe warunki same cie znajdują.
No, ale żeby pośrednicy dobrze zarabiali, potrzebne są całe stada naiwnych, ale pracowitych, freelancerów.

>Chyba w żadnym otwartym zawodzie coś takiego nie istnieje, nawet do robotników ma się pretensje, że przyjmują pracę za 5 zł na h pokazując w ten sposób popyt na takie oferty.

Istnieje, istnieje. Pomyśl o lekarzach, adwokatach, notariuszach itd.

>Ja też uważam, że ludzie specjalnie nie są mądrzy, ale nie sądzę, że są aż tak głupi, jak Ty uważasz. Bo z tego, co piszesz wynika, że są dla nich oferty pracy płatnej, ale wolą pracować za darmo. Przecież to się logiki nie trzyma, i śmiem w to wątpić ponieważ nie znam ani jednej takiej osoby.

A ja znam sporo.
Ludzie często znają się na programowaniu albo projektowaniu, ale nie mają zielonego pojęcia o prowadzeniu biznesu. A bycie freelancerem to to samo, co bycie biznesmenem; jednocześnie szefem i pracownikiem. Wiem o tym sporo, bo to była większość mojej pracy zawodowej i sam popełniłem mnóstwo błędów.

Ale ja (oprócz umiejętności zawodowych) byłem bardziej asertywny. Bywało nawet tak, że gdy klient targował się, to ja podwyższałem cenę zamiast opuszczać i żądałem zapłaty 30% z góry... W 2 przypadkach na 3 klient zgadzał się na moje warunki A lepiej zrobić nawet tylko jedno zlecenie po 1000 zł, niż 5 zleceń po 200 zł.
Stosuję podobne metody do dzisiaj (tyle, że robiąc raczej 15 zleceń po 500 zł zamiast 50 zleceń za 35 zł , bo branża ciut inna).

Własnemu szczęściu trzeba umieć pomagać.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>Pracować na lepszych warunkach opłacałoby się im bardziej ale skoro rynek się zepsuł, a do gara coś trzeba włożyć... Ale nie nazywałbym tej sytuacji "robią tylko to, co się opłaca", bo praca za darmo nie może być opłacalna.

No ale poprzednio napisałeś, że to nie przymus rynkowy a teraz z kolei napisałeś, że rynek się zepsuł. Jest przymus więc pracują na niskie stawki.

>Istnieje, istnieje. Pomyśl o lekarzach, adwokatach, notariuszach itd.

Dlatego napisałem OTWARTYCH.

>Ludzie często znają się na programowaniu albo projektowaniu, ale nie mają zielonego pojęcia o prowadzeniu biznesu. A bycie freelancerem to to samo, co bycie biznesmenem; jednocześnie szefem i pracownikiem. Wiem o tym sporo, bo to była większość mojej pracy zawodowej i sam popełniłem mnóstwo błędów.

Super, tylko napisałeś to w taki sposób jakoby była to wiedza tajemna, a przecież od lat słychać głosy "naucz się kodować, a świetlna a przyszłość przed Tobą". No ale załóżmy, że masz rację, to czemu nie pójdą do tych firm, które tak garną się do zatrudniania programistów zamiast męczyć się z biznesem, którego nie rozumieją.

>Stosuję podobne metody do dzisiaj (tyle, że robiąc raczej 15 zleceń po 500 zł zamiast 50 zleceń za 35 zł , bo branża ciut inna).
>Własnemu szczęściu trzeba umieć pomagać.

Innymi słowy zarabiasz na szczęściu oraz... głupocie zlecających

>No ale poprzednio napisałeś, że to nie przymus rynkowy a teraz z kolei napisałeś, że rynek się zepsuł. Jest przymus więc pracują na niskie stawki.

Rynek na marne zlecenia, owszem, jest popsuty. Ale projektanci to inteligentne osoby (powinni przynajmniej tacy być) i nie muszą pracować za darmo lub na upokarzających warunkach. Rynek tylko chętnie wchłonie każdego frajera, ale nie ma przymusu frajerem być.

To, co widać na corton.pl to jest tania prostytucja z promocją "pierwszy numerek - gratis".

>Super, tylko napisałeś to w taki sposób jakoby była to wiedza tajemna, a przecież od lat słychać głosy "naucz się kodować, a świetlna a przyszłość przed Tobą".

Widocznie rodzice nie nauczyli ich, że rozumieć trzeba również to, czego wprost się nie mówi.
Na przykład: "świetlana przyszłość dla tych, co kodują lepiej od innych".
Albo: "naucz się kodować, ale nie marnuj czasu na kiepskie zlecenia, bo zabraknie ci go na zlecenia dobrze płatne".

Zasada 20/80 może brzmieć w tym wypadku np. tak: "20% najlepszych koderów zgarnia 80% kasy z rynku". Pozostałe 80% koderów po prostu nie jest wystarczająco dobre w kodowaniu lub w sprzedawaniu swoich umiejętności.

> No ale załóżmy, że masz rację, to czemu nie pójdą do tych firm, które tak garną się do zatrudniania programistów zamiast męczyć się z biznesem, którego nie rozumieją.

Bo nie rozumieją, że nie rozumieją i dlatego się męczą.

>Innymi słowy zarabiasz na szczęściu oraz... głupocie zlecających

Nie.
Szczęście nie istnieje, to metafora. Zarabiam na własnych umiejętnościach i dobrej renomie.
Głupich klientów odrzucam, zarabiam na tych inteligentnych, którzy potrafią dostrzec i zrozumieć korzyści ze współpracy z dobrym wykonawcą (i potrafią za to dobrze zapłacić).

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>Zasada 20/80 może brzmieć w tym wypadku np. tak: "20% najlepszych koderów zgarnia 80% kasy z rynku". Pozostałe 80% koderów po prostu nie jest wystarczająco dobre w kodowaniu lub w sprzedawaniu swoich umiejętności.

Dokładnie. Zasada 20/80, która mówi wprost, że za 80% zysków odpowiada 20% klientów, a za pozostałe 20% odpowiada reszta 80% klientów.

Trzeba wiedzieć kiedy odpuścić. Ile razy ja słyszałem jak ktoś miał pomysł na firmę, że będzie robił strony za 500 zł, to nawet 10-15 zrobi w miesiącu. Ale ten pomysł jest trefny bo ten biznes się nie skaluje. Nagle nie zacznie robić 30-50 bo nie będzie miał na to czasu, chyba że będzie za te 500zł każdemu klientowi po prostu stawiał taką samą stronę. A taki rynek stron - wizytówek jest pełen i takie firmy realizujące te zlecenia lecą całkowicie po jakości.

Takie firmy nie stwarzają miejsc pracy dla specjalistów i walczą ze sobą o niewymagających klientów. To jest segment, w którym cena, a nie jakość ma znaczenie. To nie jest rynek specjalistów. Im więcej zleceń, tym więcej kasy, więc też zatrudnia się po taniości i produkt robi się tnąc wszelkie koszty.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>A taki rynek stron - wizytówek jest pełen i takie firmy realizujące te zlecenia lecą całkowicie po jakości.

Pytanie jest, czy jakość w tym przypadku przekłada się na realne korzyści? Czy to, że hydraulik z zabrza założy sobie stronę za 2000 zł zamiast 200 zł, sprawi, że więcej na niej zarobi.

Pewnie nie.

Tylko, że mnie obchodzi tylko tyle, że nie chcę pracować dla tego kto płaci 200 zł ale tego kto płaci 2 miliony.

Jak ktoś chce mieć 10 tysięcy klientów zamiast jednego, żeby zarobić 2 miliony, to niech się zabija o swoje 10 tysięcy zleceń.

Z drugiej strony jak hydraulik założy sobie stronę za 200 zł zamiast za 2000 zł to skąd ma wiedzieć, że ta usługa by mu się nie zwróciła jakby przypadkiem ktoś do niego nie zadzwonił w potrzebie, a trafiłby na jego świetnie wypocyzjonowaną stronę, która świetnie się wyświetla na iPadzie?

Ja się przeprowadziłem do innego miasta i musiałem kupić farby konkretnego producenta, więc znalazłem w internecie najbliższą hurtownię i pojechałem do niej na drugi koniec miasta. Później się okazało, że dwie ulice ode mnie jest hurtownia, która sprzedaje te same farby. Ale praktycznie nie istnieją w internecie, mają jakąś tanią stronę słabo wypozycjonowaną. Tylko skąd oni mają wiedzieć ile osób zamiast do nich kupić farby pojechało na drugi koniec miasta?

Wydaje mi się, że wielu małych usługodawców nie ma zielonego pojęcia ile mogłoby zarobić na odpowiedniej reklamie w internecie (chociaż to już daleko odbiegający temat od poruszonego w tym wątku). Pokolenie, które jest teraz przed i zaraz po 30tce jak chce iść do restauracji to szuka najbliższej smartphonem. Widziałem mnóstwo stron za 500zł i każdej daleko było do porządnego SEO, czy porządnego czegokolwiek.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Nie.
>Szczęście nie istnieje, to metafora. Zarabiam na własnych umiejętnościach i dobrej renomie.
>Głupich klientów odrzucam, zarabiam na tych inteligentnych, którzy potrafią dostrzec i zrozumieć korzyści ze współpracy z dobrym wykonawcą (i potrafią za to dobrze zapłacić).

Problem polega na tym, że oni nie wiedzą czy jesteś dobry, a w zasadzie czy będziesz do ich projekty. A o tym, że jest się dobrym w swoich fachu, każdy mówi. Gdyby mi wykonawca proponował podczas negocjacji wyższą kwotę niż pierwotnie, to poszedłbym do innego dobrego, których jest masa. No ale to faktycznie jest ciekawa strategia bo można pomyśleć, że albo szukasz jelenia, albo jesteś tak dobry, że możesz sobie stawiać takie warunki.

>Kilkanaście lat temu klient zamawiał projekt i płacił zaliczkę. Dostawał 2-3 projekty wstępne, za które płacił ustaloną cenę (niezależnie, czy mu się podobały, czy nie!).
Te czasy dawno, dawno minęły. Teraz za rynku usług, tak jak w handlu toczy się dzika walka o klienta.

>Teraz graficy robią, z GŁUPOTY biznesowej, projekty za darmo nawet bez żadnego zamówienia.
To jest coś na zasadzie darmowych próbek towaru. Młodzi graficy próbują w ten sposób wkręcić się w rynek, zdobyć uznanie, rekomendacje czy może jakieś stałe zlecenie. Jednym słowem "sprzedać siebie" na rynku usług. To jest taka inwestycja w karierę.
Tyle, że sprzedawać też trzeba umieć. Niejeden sprzedawca już przejechał się na darmowych próbkach, do tego stopnia, że musiał zlikwidować bazę klientów i założyć nową, bo poprzednia już była nie do naprawienia. Po prostu tak rozpuścił klientów gratisami, że już nic nie kupowali, czekając ciągle na gratisy.
Podobnie jest z grami on line. Jeśli jest słaby plan marketingowy i ludzie "nauczą się" grać za darmo, to już nic nie kupią i trzeba zamykać grę i robić nową.
Obawiam się, że polski rynek pracy, przynajmniej w niektórych branżach, jest taką zepsutą bazą klientów. Można go tylko wymienić na inny wyjeżdżając.

Z tą głupotą biznesową to masz oczywiście rację. Wchodzą na rynek z mózgami wypranymi ideologią wolnego rynku i walczą. Niektórzy chyba zbyt dosłownie traktują slogan "Klient nasz pan" i wchodzą w dupę nawet najmarniejszemu klientowi, dysponującemu paroma złotymi.
Tylko zapominają, że jak już zdobędą uznanie, przyjdzie nowe pokolenie "ambitnych" grafików i będzie robić za darmo, dopóki nie będą musieli zarabiać na życie.
Podobnie jest na rynku fotografii, ale tu oczywiście jest dodatkowy problem, bo zużywa się drogi sprzęt. Trudno nie odnieść wrażenia, że niektórzy dostali aparat od rodziców i nie wiedzą, że zużycie należy wliczać w koszty.
Chyba nieświadomie stosują ceny dumpingowe.

>To nie jest przymus rynkowy
Myślę, że w tej chwili już jest.

> Niektórzy chyba zbyt dosłownie traktują slogan "Klient nasz pan" i wchodzą w dupę nawet najmarniejszemu klientowi, dysponującemu paroma złotymi.

Zawsze uważałem, że ten slogan służy tylko do zamydlenia oczu klientowi, a biznesmen nie powinien w niego wierzyć dosłownie. Klient ma płacić, a jak mu się komplementy prawi, to po to, by płacił więcej.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>Zawsze uważałem, że ten slogan służy tylko do zamydlenia oczu klientowi, a biznesmen nie powinien w niego wierzyć dosłownie. Klient ma płacić, a jak mu się komplementy prawi, to po to, by płacił więcej.
Zapewne po to został wymyślony.
Ale ... słyszałeś na pewno o sile sugestii? Albo o kłamstwie powtarzanym wiele razy?
Gdybym powiedział, że to samospełniająca się przepowiednia, to może byłoby za dużo powiedziane, ale...
Poza tym jeśli czyjeś "być albo nie być" zależy od tego, czy klienci raczą coś kupić, to różnie może być.

>biznesmen nie powinien w niego wierzyć dosłownie
Zdecydowanie nie powinien. Bo nie da się obiektywnie stwierdzić, czy ten slogan jest prawdą.
To jest kwestia wiary.
W pewnym sensie.

>>W takim razie dlaczego ci wszyscy ludzie walczący zaciekle o najdrobniejsze >>zlecenia nie pójdą pracować na dobrze płatnym stanowisku do jakiejś firmy

takich opcji jest coraz mniej, i to nawet w firmach IT. Pracodawcy bardziej opłaca się wynajmować podwykonawcę. I nawet nie chodzi o całkowity koszt pracownika, gdyż podwykonawcy płaci się więcej na godzinę niż pracownikowi, a raczej o księgowanie kosztów i jak one będą wyglądały w sprawozdaniach finansowych. Zwłaszcza jeśli przedsiębiorstwo jest giełdowe i wyniki finansowe przekładają się bezpośrednio na cenę akcji i dostępu do funduszy na rozwój. Z resztą, skończyły się czasu doskonałych płac w sektorze IT, nadal doskonale zarabia kadra kierownicza (techniczna) oraz, przede wszystkim, marketing na poziomie managera i wyżej, ale programiści mają coraz mniej. Oczywiście jeśli w ogóle mają umowę na czas nieograniczony.

Development przenoszony jest, na przykład, do Indii, gdyż płace są tam o wiele niższe niż w Europie czy po drugiej stronie Altantyku. Oczywiście zastanowić się można czy jest to dobre posunięcie, ale obserwując ten sektor dochodzę do wniosku że nastawienia na doraźną korzyść i przychylne spojrzenie agencji ratingowych (i różnych ekspertów finansowych) jest ważniejsze niż planowanie długoterminowe. Ostatnio na przykład daje się zauważyć trend cięcia pensji i przenoszenia części dochodu pracownika do kategorii premii uznaniowych. Ma to motywować pracownika do większej partycypacji, ale też pozwala pracodawcy 'majstrować' przy premiach, gdyż w przeciwieństwie do pensji, zasady przyznawania premii można zmienić z miesiąca na miesiąc nie narażając się na pozew zbiorowy pracowników. Nie podaję nazw firm, ale mam wiadomości z pierwszej ręki. I dotyczą one zarówno IT jak i ich klientów, gdzie kadra kierownicza jest zatrudniona na stałe, ale reszta ma umowy tymczasowe i bardzo często jest pracownikami firm pośredniczących.

>takich opcji jest coraz mniej, i to nawet w firmach IT. Pracodawcy bardziej opłaca się wynajmować podwykonawcę. I nawet nie chodzi o całkowity koszt pracownika, gdyż podwykonawcy płaci się więcej na godzinę niż pracownikowi, a raczej o księgowanie kosztów i jak one będą wyglądały w sprawozdaniach finansowych. Zwłaszcza jeśli przedsiębiorstwo jest giełdowe i wyniki finansowe przekładają się bezpośrednio na cenę akcji i dostępu do funduszy na rozwój.

Ale ja tutaj nie pisałem o spółkach akcyjnych tylko o całej branży.

>Development przenoszony jest, na przykład, do Indii, gdyż płace są tam o wiele niższe niż w Europie czy po drugiej stronie Altantyku. Oczywiście zastanowić się można czy jest to dobre posunięcie, ale obserwując ten sektor dochodzę do wniosku że nastawienia na doraźną korzyść i przychylne spojrzenie agencji ratingowych (i różnych ekspertów finansowych) jest ważniejsze niż planowanie długoterminowe.

Ja jestem w szeroko pojętej branży ecommerce/startup i mam jak na razie całkiem niezłą opinię o developerach z indii czy pakistanu. Jeszcze się jakoś szczególnie nie zawiodłem.

>Ostatnio na przykład daje się zauważyć trend cięcia pensji i przenoszenia części dochodu pracownika do kategorii premii uznaniowych. Ma to motywować pracownika do większej partycypacji, ale też pozwala pracodawcy 'majstrować' przy premiach, gdyż w przeciwieństwie do pensji, zasady przyznawania premii można zmienić z miesiąca na miesiąc nie narażając się na pozew zbiorowy pracowników. Nie podaję nazw firm, ale mam wiadomości z pierwszej ręki.

To nie jest nic szczególnego. Elastyczność i chęć całkowitej kontroli nad kosztami, z tego co obserwuję, zawsze była silnie obecna w Polsce.

Chodzi generalnie o to, że czytając o takim rajskim życiu jak ten:
natemat.pl(*)rzeka-na-brak-propozycji-pracy
zastanawiam się jak to jest, że z jednej strony opisywane są historię, z których wynika, że wystarczy zostać programistą i już można robić co się chcę zarabiając duże pieniądze, a z drugiej strony sam obserwuje jak projektanci i agencje walczą o każde zlecenie.

>Ale ja tutaj nie pisałem o spółkach akcyjnych tylko o całej branży.

ja też pisałam o całej branży. Trend widać wszędzie, i w małych startupach i w dużych firmach, które najprawdopodobniej kupią te małe startupy.

>Ja jestem w szeroko pojętej branży ecommerce/startup i mam jak na razie całkiem niezłą opinię o developerach z indii czy pakistanu. Jeszcze się jakoś szczególnie nie zawiodłem.
A ja, przez partnera, jestem z branży IT i nie mogę powiedzieć by przenoszenie Development do Indii był dobrym pomysłem. Tak, programiści są dobrzy, ale co z tego skoro próba kastomizacji systemu zajmuje dwa-trzy tygodnie (a jeszcze dwa lata temu rozmawiało się o tym z doświadczonym kolegą, siedzącym w sąsiednim pokoju), z czego sporo czasu poświęcone jest na tłumaczenie niuansów specyfikacji. Ale to nie wina programistów: odpowiedzialność spada na management najwyższego szczebla. W szukaniu oszczędności, a raczej 'oszczędności' na papierze, tracą ludzi z doświadczeniem, pracujących nad produktem od wielu lat, zastępując go kimś kto zna wymagane języki, ale filozofii produktu czy wymagań klientów już nie, do tego dochodzą różnice kulturowe i jest tak jak jest.

>Chodzi generalnie o to, że czytając o takim rajskim życiu jak ten:
>natemat.pl(*)rzeka-na-brak-propozycji-pracy
>zastanawiam się jak to jest, że z jednej strony opisywane są historię, z których wynika, że wystarczy zostać programistą i już można robić co się chcę zarabiając duże pieniądze, a z drugiej strony sam obserwuje jak projektanci i agencje walczą o każde zlecenie.

powiedziałabym, że jak na freelancera w Londynie to niespecjalny zarobek Znam kilkanaście osób z branży, które - mimo honorariów rzędu 1500 euro na dzień pracy, przyznają że praca na własny rachunek to przede wszystkim stres, walczenie o klienta..itd..itd. Oczywiście, jeśli ma się 27 lat i brakuje zobowiązań, to jest to jakiś sposób na życie, choć podejrzewam że jest w tej opowieści sporo opowieści w stylu 'kupiłem sobie dom w Toskanii i będę żył długo i szczęśliwie', czyli marzenie o zielonej trawie za płotem u sąsiada.

>powiedziałabym, że jak na freelancera w Londynie to niespecjalny zarobek Znam kilkanaście osób z branży, które - mimo honorariów rzędu 1500 euro na dzień pracy, przyznają że praca na własny rachunek to przede wszystkim stres, walczenie o klienta..itd..itd. Oczywiście, jeśli ma się 27 lat i brakuje zobowiązań, to jest to jakiś sposób na życie, choć podejrzewam że jest w tej opowieści sporo opowieści w stylu 'kupiłem sobie dom w Toskanii i będę żył długo i szczęśliwie', czyli marzenie o zielonej trawie za płotem u sąsiada.

Nie jest istotne czy to duży zarobek czy nie, na pewno da radę się z tego utrzymać. Niemniej chodzi o to, że czytając taki wywiad można dojść do wniosku, że zostając programistą nie trzeba się specjalnie napracować a można zarabiać dość dużo przy małej ilości czasu potrzebnego na pracę, a z drugiej strony jest cała masa osób bijących się o najdrobniejsze zlecenia. Człowiek odczuwa pewien dysonans.

>Niemniej chodzi o to, że czytając taki wywiad można dojść do wniosku, że zostając programistą nie trzeba się specjalnie napracować a można zarabiać dość dużo przy małej ilości czasu potrzebnego na pracę, a z drugiej strony jest cała masa osób bijących się o najdrobniejsze zlecenia.

To, że nie trzeba się specjalnie napracować to już Ty sobie sam dośpiewałeś. Z tych artykułów wynika tylko, że praca jest dobrze płatna.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>zastanawiam się jak to jest, że z jednej strony opisywane są historię, z których wynika, że wystarczy zostać programistą i już można robić co się chcę zarabiając duże pieniądze, a z drugiej strony sam obserwuje jak projektanci i agencje walczą o każde zlecenie.

Są ludzie sprytniejsi zawodowo (i o nich są takie historie), są też mniej sprytni (o nich są reportaże w stylu "trudne sprawy"). Z pewnością nie wystarczy wyciągnięcie jednego prostego wniosku.

Co do agencji. To często są pośrednicy działający wg prostego schematu biznesowego. Szuka się młodych zdolnych, którym obiecuje się zlecenia właśnie na takiej zasadzie "zrób projekt, jak się spodoba, to dostaniesz kasę". Agencja nie ponosi więc praktycznie żadnych kosztów ani ryzyka, a żyje z prowizji - można więc wysyłać darmowe projekty na każdy możliwy konkurs, co stwarza wrażenie "zabijania się o zlecenia", a faktycznie tylko psuje rynek. Dodatkowo wzbogaca za darmo swoje portfolio projektów, co bywa przydatne w rozmowach z poważniejszymi klientami.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>Development przenoszony jest, na przykład, do Indii, gdyż płace są tam o wiele niższe niż w Europie czy po drugiej stronie Altantyku. Oczywiście zastanowić się można czy jest to dobre posunięcie, ale obserwując ten sektor dochodzę do wniosku że nastawienia na doraźną korzyść i przychylne spojrzenie agencji ratingowych (i różnych ekspertów finansowych) jest ważniejsze niż planowanie długoterminowe.

Jestem przekonany, że każdy zagraniczny klient wybierając polskiego podwykonawcę zamiast indyjskiego, decyduje się na jakość, a nie cenę. Ewentualnie dostępność bo polskie firmy IT w przeciwieństwie do indyjskich firm mają też naprawdę konkurencyjną strefę czasową

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Jestem przekonany, że każdy zagraniczny klient wybierając polskiego podwykonawcę zamiast indyjskiego, decyduje się na jakość, a nie cenę. Ewentualnie dostępność bo polskie firmy IT w przeciwieństwie do indyjskich firm mają też naprawdę konkurencyjną strefę czasową

Potwierdzam, każdy kto pracuje w IT dobrze wie, że indian code to nie jest tylko internetowy dowcip. Ich dokumentacje brzmią jak traktaty filozoficzne.

>W takim razie dlaczego ci wszyscy ludzie walczący zaciekle o najdrobniejsze zlecenia nie pójdą pracować na dobrze płatnym stanowisku do jakiejś firmy skoro rynek nie jest nasycony?

sjp.pl/specjalista
Cytat:

Firmy szukają specjalistów, a nie tych wszystkich ludzi.

Jeśli jesteś wykwalifikowanym specjalistą w programowaniu w PHP i chciałbyś zarabiać 5-8 brutto to mogę Ci załatwić start od poniedziałku, darmowa kawa, multisport, luxmed, często jedzenie na koszt firmy, wewnętrzne i zewnętrzne szkolenia, brak deadlinów i zostawania po godzinach. Do pracy przychodzisz o której chcesz, byleby mniej więcej 8h dziennie przepracować. Chorobowe płatne 100%. Wymagane wykształcenie: brak, doświadczenie pewnie z minimum rok. Jeszcze Ci mogę odpalić z premii za polecenie.

Jak masz kilku kolegów z podobnymi umiejętnościami to dla nich spokojnie praca od ręki też się znajdzie.

No i do zatrudniania ludzi na takich warunkach się zatrudnia firmy teraz, bo takich specjalistów nie ma, brakuje, null, zero.

Ja akurat jestem PHPowcem, ale w innych językach jest podobnie. Firmy z zagranicznym kapitałem we Wrocławiu płacą za polecenie pracownika od 500 dolarów do 1000 euro, ale takich ludzi po prostu nie ma tylu ilu ich potrzeba. Z uczelni nie wychodzą ambitni programiści, tacy jak dorwą pracę za 1,5 średniej krajowej to myślą, że już osiągnęli wszystko i wcale nie chce im się dalej rozwijać. A to nie jest prosta praca, w której można spocząć na laurach. Tu co chwila pojawiają się nowe narzędzia, nowe standardy i nowe oczekiwania od klientów.

Do tego dochodzi potrzeba znajomości angielskiego na co najmniej średnio-zaawansowanym poziomie i przede wszystkim umiejętność pracy w zespole i umiejętności komunikacyjne! A tego nie uczą na studiach.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>No i do zatrudniania ludzi na takich warunkach się zatrudnia firmy teraz, bo takich specjalistów nie ma, brakuje, null, zero.

Nie mam doświadczenia z wielkimi projektami, ale z doświadczenia wiem, że zlecając pracę, przedstawiam wymagania (mało mnie interesuję wykorzystana technologia- ma po prostu działać) i jeszcze się nie zawiodłem.

>Z uczelni nie wychodzą ambitni programiści, tacy jak dorwą pracę za 1,5 średniej krajowej to myślą, że już osiągnęli wszystko i wcale nie chce im się dalej rozwijać.

Myślę, że ci, którzy już pracują zdają sobie sprawę, z tego jak jest w branży i czego mogą się spodziewać. Być może nie wszędzie jest tak różowo jak u Ciebie.

>Nie mam doświadczenia z wielkimi projektami, ale z doświadczenia wiem, że zlecając pracę, przedstawiam wymagania (mało mnie interesuję wykorzystana technologia- ma po prostu działać) i jeszcze się nie zawiodłem.

Tylko pytanie co Ty zlecasz. Bo zakładam, że nie potrzebujesz np. serwisu, który obsłuży wysyłkę setek milionów maili rocznie i Twoje projekty nie muszą być skalowalne w szerz na dziesiątki, czy setki serwerów w kraju bądź na świecie.

To naprawdę nie jest tak, że jak ktoś potrafi zbudować sklep na CakePHP to jest pożądanym programistą.

>Myślę, że ci, którzy już pracują zdają sobie sprawę, z tego jak jest w branży i czego mogą się spodziewać. Być może nie wszędzie jest tak różowo jak u Ciebie.

Trzeba rozważać relokację. Raczej nikt Ci nie zapłaci dużej kasy w Pcimiu Dolnym, bo wszystkie firmy chcą mieć adresy w centrum Wrocławia, Krakowa, Warszawy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Tylko pytanie co Ty zlecasz. Bo zakładam, że nie potrzebujesz np. serwisu, który obsłuży wysyłkę setek milionów maili rocznie i Twoje projekty nie muszą być skalowalne w szerz na dziesiątki, czy setki serwerów w kraju bądź na świecie.

Jak najbardziej masz rację. Chodziło mi tylko o to, że teza jakoby tacy wykonawcy byli uniwersalnie słabi i nadają się tylko do zleceń za 50 zł, nie jest trafna.

>Trzeba rozważać relokację. Raczej nikt Ci nie zapłaci dużej kasy w Pcimiu Dolnym, bo wszystkie firmy chcą mieć adresy w centrum Wrocławia, Krakowa, Warszawy.

To też raczej wielu wie. Nie ma niczego odkrywczego w twierdzeniu, że w Warszawie za jakąkolwiek pracę dostaniesz więcej niż w wychowie.

Jest to bardziej skomplikowane, chyba. Nie znam się bardzo dobrze na branży, ale podzielę się doswiadczeniami. Trochę zlecam firmom IT i freelancerom (głównie serwisy internetowe, strony www, grafika).

Wg mnie duża część rzucających się na zlecenia to firmy początkujące (chcą zdobyć "historię"), małe lub freelancerzy, którzy pracują "od czasu do czasu", przez to nie mają klientów z poleceń (kilka zleceń w roku), firmy które mają akurat przestój (czasem tak bywa) lub nieudacznicy i kanciarze.

Moje doświadczenia z systemów typu oferia nie są zbyt dobre. Po różnych doświadczeniach zawsze proszę firmę lub freelencera o kontakt do 3 klientów, aby przegadać i sprawdzić "rzekome" referencje na ich stronach. Ok. 8 na 10 firm lub freelencerów odpada po tej prośbie. Dobre, nie?!

Dzisiaj każdy kto liznął corela, myśli że już jest grafikiem! A firmy IT strzegą kontaktów do dobrych grafików. Wniosek: dobry grafik ma swoją firmę lub dobrze płatny etat.

Co to znaczy dobry grafik? Dzisiaj coraz częsciej grafik musi mieć pojecie nie tylko o warsztacie, ale też o marketingu. Dlatego o dobrych trudno.

Zepsuty jest też rynek stron www. Dziś każdy kto zna joomlę, wordpressa, myśli że może oferować robienie stron! A każdy kto umie pisać, że może być copywriterem. Dlatego są oferty po 500 zł za stronę www. Dlatego małe firmy, na dorobku, muszą "walczyć" o klienta.

Na moje oko tylko ok. 10% freelencerów nadaje się do współpracy. Po doświadczeniach, nie zlecam NIC nikomu, kto nie ma stałego adresu na stronie www i nie jest w poważnych katalogach stron, wychodzę z założenia, że jeśli ktoś nie jest w stanie zainwestować 500 zł w obecność w katalogach oraz nie ma odwagi podać adresu siedziby firmy, to nie jest poważny.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Zepsuty jest też rynek stron www. Dziś każdy kto zna joomlę, wordpressa, myśli że może oferować robienie stron! A każdy kto umie pisać, że może być copywriterem. Dlatego są oferty po 500 zł za stronę www. Dlatego małe firmy, na dorobku, muszą "walczyć" o klienta.

Trudno się nie zgodzić.

Dodam tylko, że jest jeszcze gorzej, bo większość osób, które myślą, że znają wordpressa tak naprawdę potrafi tylko zainstalować wordpressa i dodać parę pluginów.

Stąd daleka droga do bycia dobrym programistą. Nie wspominając o tym, że w dużych projektach potrzebne są zespoły, a praca w zespole i umiejętności komunikacyjne to coś czego się nie da nauczyć robiąc za 500zł strony na joomli/wordpresie.

Dobrzy programiści i freelancerzy 500 zł zarabiają w dzień, dwa Tylko takich jest mało. Ale też dlatego tyle zarabiają.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Na moje oko tylko ok. 10% freelencerów nadaje się do współpracy. Po doświadczeniach, nie zlecam NIC nikomu, kto nie ma stałego adresu na stronie www i nie jest w poważnych katalogach stron, wychodzę z założenia, że jeśli ktoś nie jest w stanie zainwestować 500 zł w obecność w katalogach oraz nie ma odwagi podać adresu siedziby firmy, to nie jest poważny.

Ja z kolei mam odwrotnie Nie spotkałem jeszcze wykonawcy, który by mnie zawiódł, choć również kieruje się pewnymi kryteriami np. wygląd strony własnej wykonawcy.

>Ja z kolei mam odwrotnie Nie spotkałem jeszcze wykonawcy, który by mnie zawiódł, choć również kieruje się pewnymi kryteriami np. wygląd strony własnej wykonawcy.

Zatem albo masz szczęście, albo dobre kryteria doboru, albo robisz proste projekty.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Od wielu lat słyszę, że informatyka/programowanie to zawody przyszłości, dla których zawsze będzie
>praca oraz wysokie zarobki. To jedna strona medalu, druga jest taka, że jak się wejdzie np. na
>oferię i zaoferuje zlecenie to programiści i agencje interaktywne rzucają się na nie jak na padlinę.

Normalni programiści i graficy nie robią projektów z oferii, a wartościowi klienci nie zamieszczają tam ofert.

Popatrz sobie jakie tam są oferty. Programista na etacie zarabia ponad 30 zł na czysto za godzinę, ale nie ma rozliczenia godzinowego tylko po prostu dostaje miesięcznie te 5000-6000 do ręki niezależnie od tego czy te 8h pisał kod, czy 2h z tego pił kawę, jadł obiad i rozmawiał z kolegami.

Jakiej firmie się opłaca wziąć zlecenie za 50zł/h skoro sam pożądny programista ich tyle będzie kosztował, a gdzie kasa na porsche dla prezesa?

To co Ty przeglądasz to są ogłoszenia dla płotek. Biznesowy klient płaci nawet 100zł za przepracowaną godzinę i potrafi takich godzin zlecić miesięcznie tyle, że starczy na 3 etaty programistów, od których się wymaga, żeby faktycznie przepracowali tylko ~6h dziennie (w Polsce programiści pracują najwięcej efektywnych godzin w europie, w Grecji to jest średnio 4,5h ale programiści dostają w euro wypłaty...).

W Warszawie i Wrocławiu topowi programiści zarabiają 9 na czysto (no, powiedzmy szczerze, że to jest czysto z FVAT, ale to i tak jest duża kasa w porównaniu z innymi zawodami) i wcale nie potrzeba do tego lat doświadczenia. Dobry programista z 2-3 letnim stażem spokojnie zarabia te 5,5 na rękę, ale to nie jest programista, który konfiguruje CakePHP i Wordpressa.

Porównaj sobie wymagania w ofertach pracy z tym co jest, a tym co jest na takich stronkach. Dobrych programistów jest brak na rynku. Ktoś kto za 50zł/h bierze zlecenia to desperat. W życiu nie zarobi na tym tyle co na posadzie w firmie jak sobie sam musi księgowość opłacić, nie ma płatnych urlopów, chorobowego i darmowego sprzętu. Jakby był dobry to by pewnie pracował u kogoś albo trzaskał projekty za 12k miesięcznie

No, chyba że ktoś sobie dorabia. To może wziąć takie zlecenie za 30-50, ale to się szybko staje męczące. Lepiej mieć po pracy czas na własne życie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Normalni programiści i graficy nie robią projektów z oferii, a wartościowi klienci nie zamieszczają tam ofert.

Więc dlaczego ci z oferii nie idą do firm, których rzekomo jest mnóstwo i tylko czekają na takich pracowników?

>Popatrz sobie jakie tam są oferty.

Wiem, bo często z tego korzystam. Stąd też ten temat

>Jakiej firmie się opłaca wziąć zlecenie za 50zł/h skoro sam pożądny programista ich tyle będzie kosztował, a gdzie kasa na porsche dla prezesa?

Może po prostu większych zleceń jak na lekarstwo biorąc pod uwagę te tysiące agencji działających w Polsce, nie mówiąc już o świecie.

>Porównaj sobie wymagania w ofertach pracy z tym co jest, a tym co jest na takich stronkach. Dobrych programistów jest brak na rynku.

Takie porównania mi wiele nie dadzą, bo nie znam się specjalnie na tym. Gdy coś zlecam to ma po prostu działać i na żadnym wykonawcy z oferii się jeszcze nie zawiodłem (oprócz jednej korektorki

Ta ja, może, wypowiem się, jako jeden z "klepaczy" kodu/stron z Oferii

Problem polega na tym, że istnieją dwie skrajności: z jednej strony, oferty pracy o kosmicznych wymaganiach, a z drugiej, głodowe zlecenia. Mało jest ofert pośrednich (a one szybko znikają). Pracowawcy poszukują, zazwyczaj, osób z doświadczeniem, ale aby dobyć doświadczenie, to trzeba mieć ku temu okazję.

Średnio raz w miesiącu dostaję "poważne" oferty pracy (8000 - 12000/mies), w których wymagania są zbyt rozległe, a trudno znać się na wszystkim (mało jest osób znających jednocześnie PHP/JS/Javę/.NET itd). Dodatkowo, praca jest (na miejscu) tylko w kilku dużych miastach, a nie każdy ma możliwości/cheć przeprowadzki (chyba nikt nie oczekuje, że wszyscy zamieszkają w Warszawie lub Wrocławiu). Pracy zdalnej, o sensowych wymaganiach/warunkach jest bardzo mało.

Co do cen, to problemem są nierealne oczekiwania "zwykłych" klientów, którym się wydaje, że wystarczy kilka kliknięć myszką, by stworzyć stronę, czy niezrozumienie, że pisany pod konkretne zamówienie kod, nie może mieć takiej samej ceny, jak coś, co jest sprzedawane w setkach/tysiącach sztuk.

>Problem polega na tym, że istnieją dwie skrajności: z jednej strony, oferty pracy o kosmicznych wymaganiach, a z drugiej, głodowe zlecenia. Mało jest ofert pośrednich (a one szybko znikają). Pracowawcy poszukują, zazwyczaj, osób z doświadczeniem, ale aby dobyć doświadczenie, to trzeba mieć ku temu okazję.

Tu się zgodzę, co więcej, te wymagania same niszczą ogólny rynek pracy. Wedle wielu publikacji pracodawcy nie mogą znaleźć pracowników o odpowiednich kompetencjach. Wydaje mi się, że nie ma w tym nic dziwnego skoro duża ich część żąda doświadczenia zamiast zainwestować w pracownika. Potem ze 100 zgłoszeń odpowiednie doświadczenie ma 5 osób, z których pracodawca wybiera potencjalnego pracownika, a 95 pozostałych nie ma szans nawet zdobyć doświadczenia, którym mogłoby się wykazać innym firmom z branży poszukującym pracowników. Jeśli się wciąż zatrudnia osoby posiadające kwalifikacje, które mogą być nabyte poprzez... pracę w firmie, która wymaga takich kwalifikacji, to nie ma się co dziwić, że liczba wykwalifikowanych nie rośnie. To tak jak sytuacja w której by starać się o pozwolenie na pracę w danym kraju, trzeba... pracować w danym kraju. Zamknięte koło.

>Co do cen, to problemem są nierealne oczekiwania "zwykłych" klientów, którym się wydaje, że wystarczy kilka kliknięć myszką, by stworzyć stronę, czy niezrozumienie, że pisany pod konkretne zamówienie kod, nie może mieć takiej samej ceny, jak coś, co jest sprzedawane w setkach/tysiącach sztuk.

Ja sądzę, że to nie klienci są problemem. Klienci oceniają nadesłane oferty, a że ktoś oferuje to samo co inny, tylko taniej, to dlaczego mieliby z tego nie skorzystać? Klienci nie muszą rozumieć ile kosztuje wklepanie kodu, bo od tego jest rynek i programiści by wycenili ile za taką usługę należy zapłacić.

>Wedle wielu publikacji pracodawcy nie mogą znaleźć pracowników o odpowiednich kompetencjach.

Nie rozumiem, za bardzo, chęci zatrudniania osób o tak szerokich kompetencjach (chociaż, domyślam się, że taki pracowanik "dwa w jednym" wychodzi taniej). Poza trudnością znalezienia takiego "człowieka-orkiestry" dochodzi to, że osoba specjalizująca się w danej dziedzinie będzie, w niej, lepsza. W dzisiajszch czasach, szczególnie w informatyce, zmiany nastepują tak szybko, że trudno byłby utrzymać wysoki poziom umiejętności w kilku dziedzinach na raz, po prostu, zabrakłoby czasu. Lepiej, chyba, zatrudnić dwóch pracowników, o pokrywających się, częsciowo, kompetencjach, niż jednego "do wszystkigo", chociażby, ze wzgędu na problem, w przypadku urlopu/choroby/zwolnienia.

>Ja sądzę, że to nie klienci są problemem. Klienci oceniają nadesłane oferty, a że ktoś oferuje to samo co inny, tylko taniej, to dlaczego mieliby z tego nie skorzystać? Klienci nie muszą rozumieć ile kosztuje wklepanie kodu, bo od tego jest rynek i programiści by wycenili ile za taką usługę należy zapłacić.

Faktem jest, że ceny bywają bardzo zróżnicowane, bo obok "zawodowców" są oferty "amatorów", a czasem ludzi mało poważnych. Często spotykam się z sytuacją, gdy klienci są zdezorientowani, gdy widzą oferty typu 600, 1000, 2000zł, a obok nich teksty: "od ręki, 40zł" (spotkałem się już z takimi "egzotycznymi" ofertami , i nie mogę tego pojąć, rozumiem chęć przebicia, za wszelką cenę, konkurencji, ale wystarczyłoby obniżyć cenę, wzgędem najniższej oferty, o 10, 20%, a nie "zjechać" z ceną 10 czy 15 razy).

Z drugiej strony, praca (ogólnie) informatyków, przedstawiana jest, w różnych artykułach/filmach, jako coś bardzo łatwego. Leży sobie jakiś, mało poważny facio, przy laptopie, pobawi się godzinę lub dwie i to cała jego praca. Przez co, w ogólnym odczuciu, praca programistów, traktowana jest jako coś mało wartościowego (skoro to takie łatwe - to nie powinno być drogie).

Dodatkowo, "produkt" jest czysto wirtualny, a to też wpływa (negatywnie) na postrzeganie jego wartości.

Jestem, a właściwie szukam pracy typowo programistycznej, od miesiąca pracuję jako informatyk, administrator serwera, ale zajmuje się po trochu wszystkim, łącznie z programowaniem i grafiką - muszę utrzymać duży zakład pracy w ładzie, co mogę powiedzieć jeśli chodzi o grafików, uważam że zawsze byłem kiepskim artystą więc i w grafice nie wiążę swojej przyszłości, nie wypowiem się, choć temat może być nawet bardziej aktualny niż u programistów, ze względu na łatwiejszą pracę i większość ilość "chętnych". Umysł mam mocno analityczny, ścisły, dobrze rozumiem liczby i działanie obliczeń procesora - dlatego lepiej odnajduje się w Fizyce, matematyce i w programowaniu szczególnie. Szukam pracy jako programista JAVA, zauważyłem że z grubsza 80% stanowisk wymaga osób przynajmniej z rokiem lub więcej doświadczenia i prócz podstaw żąda także znajomość jakichś Frameworków, najczęściej widuje się obsługę Spring (Hibernate) lub programowanie na Androida, to jest duża przeszkoda dla wielu ludzi i dla mnie także, ciężko zdobyć pierwszą pracę, szczególnie bez wykształcenia w tym kierunku jak u mnie, bo potem to już pójdzie z górki, sam wiem po sobie - w pozostałych 20% ofert zarobki jakie mi proponowali zawsze było minimalnie 2500 zł netto, do tego komputer i komórka na miesięczny okres próbny potem w górę, a mieszkam w mieście gdzie nie koncentrują się firmy IT (Częstochowa) w każdym większym mieście wojewódzkim zapotrzebowanie na nas jest ogromne, w samych Katowicach 15 razy większe niż w Częstochowie, Podejrzewam że po roku pracy przeciętnie programista JAVA zarabia koło 5000 zł netto lub więcej, co zresztą potwierdzają wszystkie sondaże i opinie (C#, C++ podobnie, PHP nieco mniej bo to język z dość jednoznacznym i prostym przeznaczeniem), sam się przekonam, przepracuje tu gdzie jestem by zdobyć doświadczenie, a potem idę do większego miasta szukać tego czego pragnę, właśnie to jest tu tym elementem o którym mówisz że ciężko zdobyć pracę - brak doświadczenia głównie. Pozwolę sobie zauważyć, że nie znam drugiej tak mocno opłacanej grupy roboczej jak programiści gdzie po roku pracy zarabia się aż tyle, a do tego jest tak duże na nich zapotrzebowanie. Sprawa grafików jak wspomniałem - nie wymaga tak dużych umiejętności, obsługa samego photoshopa czy Corel'a to materiał znacznie prostszy i mniejszy niż programowanie - uważam że tu bardziej liczy się talent i także doświadczenie - dlatego rozdzielił bym programistów od grafików bo to całkiem inna branża, zresztą samo stwierdzenie informatyk, czy IT bardzo mało mówi - to tak szeroka branża, że wrzucanie ich do jednego worka to przesada - do wspomnianych wyżej grup można śmiało dodać architektów, rysowników CAD, serwisantów, administratorów sieci i całą masę innych, a często jedna branża nie ma nic wspólnego z drugą poza pracą przy komputerach...