Badam sobie na swój użytek to forum i zwierzę się, że jestem troche zażenowana poziomem dyskusji. Ludzie nazywający siebie racjonalistami dyskutują nieprzerwanie o religii... Tzw. "porażka". Czy doprawdy "racjonaliści" nie rozumieją, że dowodzenie, iż bóg nie istnieje jest równie durne jak dowodzenie, że istnieje? Czy człowiek naprawdę kierujący się rozumem sprowadza zasadnicze pytania ontologiczne do paplania o doktrynie jakiegoś odłamu jakiegoś wyznania? Czy naprawdę nie ma tu ludzi zdolnych do faktycznej refleksji nad strukturą świata i ludzkiego poznania? Niektórzy pewnie dostana zaraz piany na ustach, ale i tak powiem, że mam wrażenie, że to raczej lekcja dyskutowania w gimnazjum niż forum dorosłych racjonalistów. Wpływ na moją opinię mają też szczenięce "odzywki" niektórych użytkowników.
Ogólnie jestem lekko zniesmaczona. Natomiast zaskoczona nie, bo parafrazując Lema, wiem, ilu jest idiotów, gdyż korzystam z internetu... Szkoda, że to forum jest takie mierne, chętnie bym sobie podyskutowała, a tu prawie nie ma z kim, parę osób gdzieś tam coś pisze wartościowego, a reszta to chłam. Przykro mi, takie jest moje zdanie. Wcale nie jestem chętna do szybkiej krytyki, ale jednak portal o nazwie "racjonalista" powinien prezentować chociaż jakiś poziom minimum, a nie prezentuje. Szkoda. Powodzenia! Pozdrawiam!

W życiu nie mamy zwykle idealej opcji w zbiorze dostępnych wyborów. Bierzemy najlepszą dostępną alternatywę. Też uważam, że na tym forum jest wielu "misjonarzy" promujących religię niewiary w boga/bogów, jest też trochę nastolatków próbujących się popisać oratorskim kunsztem czy świeżo zdobytą wiedzą, pewnie paru idiotów i frustratów próbujących rozwiązać jakieś problemy ale mimo wszystko to forum prezentuje dużo wyższy poziom niż przeciętna w Polsce. Nie jest to lista wyczerpująca ale przyjrzyj się wypowiedziom niejakiego Iwana Deniosowicza, szarley'a, Bogusławskiego i paru innych, niezależnie czy się z nimi zgadzasz czy nie to prezentują poziom z "wyższej półki" i można porozmawiać.
Nie mam wielkiego doświadczenia w forach internetowych ale testowałem parę forów katolickich, forum żydowskie i nie odnalazłem tam żadnych sensownych partnerów do dyskusji. Nie ma znaczenia czy się kimś zgadzam czy nie, chodzi o poziom argumentacji, zdolność do wycofania się z własnych przekonań, wiedzę w dyskutowanym temacie, dystans, zdolność do analizy itp.
Znalazłaś lepsze forum?

>bo parafrazując Lema, wiem, ilu jest
>idiotów, gdyż korzystam z internetu...

Nie wiesz...
Pogadaj to się dowiesz.
Buraki ukryte za elokwencją. Fasadowi intelektualiści. Buce kwadratowe którym palma odbija od narcyzmu.
Idiota? To pikuś.
Człowieka poznasz po czynach jego a nie po kłapaniu gębą na pusto.

>Dla mnie ważne jest to jaką alternatywe przedstawia ateizm ludziom wierzącym ?
>Nie mówię tu o ofercie handlowej lecz o zespole wartości ...
Alternatywą którą przedstawia ateizm jest wolność od religijnych dogmatów, o wartościach się jednak nie wypowiada, jest bowiem (jak dla mnie przynajmniej) tylko brakiem wiary.
   Istnieją oczywiście inne podejścia do ateizmu jak choćby to Juliana Bagginiego, który w swojej książce "Ateizm. Bardzo krótkie wprowadzenie" pisze o ateizmie jako poglądzie pozytywnym, afirmującym życie, połączonym z naturalizmem i jest muszę powiedzieć nader przekonujący w swoich wywodach.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Zgadzam się z tobą
Ateizm to brak wiary - niestety sam "brak wiary" jest całkowicie bezradny w dyskusjach z wierzącymi , którzy zawsze gotowi są do przekazania całego wszechświata "wartości" związanego z wiarą .
Przyznasz , że dyskusja człowieka , który deklaruje wyłącznie brak wiary z człowiekiem , który swoją wiare wpisuje w zestaw wartości jest nieefektywna .
Wolność od religijnych dogmatów - oczywiście
Ale co w zamian i dlaczego te dogmaty są złe ?
Wydaje mi się , że ateista powinien na te pytania umieć odpowiedzieć - jeżeli nie potrafi to jego "brak wiary" mieści się w twierdzeniu : Nie bo nie .

Hitchens wydaje mi się tu wspaniałym przykładem dialogu z wierzącymi :

www.youtube.com/watch?v=NOSM5GikQUA

www.youtube.com/watch?v=D4B2Uo1R_ck

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Ateizm to brak wiary - niestety sam "brak wiary" jest całkowicie bezradny w dyskusjach z wierzącymi , którzy zawsze gotowi są do przekazania całego wszechświata "wartości" związanego z wiarą .
Jak niby się ta bezradność przejawia? I jakież to niby wartości są związane z wiarą? Co oprócz przekonania wierzących świadczy o powiązaniu wiary z jakimiś wartościami?
>Przyznasz , że dyskusja człowieka , który deklaruje wyłącznie brak wiary z człowiekiem , który swoją wiare wpisuje w zestaw wartości jest nieefektywna .
Nie, nie przyznam. Generalnie jednak dyskusje z wierzącymi nie mają większego sensu - toż wiara nie na dowodach się opiera, choć jednocześnie "dowodów" (cudów chociażby) pożąda.
   Bezsensownym byłby też zarzut, iż ateizm nie oferuje żadnych wartości. Jak ma oferować skoro jest li tylko brakiem wiary? Nie oferuje, ale pozwala na wybór własnych. Oczywiście, ktoś może rozumieć ateizm inaczej (vide Baggini), ale to już kwestia indywidualna.
>Ale co w zamian i dlaczego te dogmaty są złe ?
Wolność w zamian, a z tymi dogmatami to chyba raczysz żartować. Jakich chcesz argumentów przeciwko czemuś czego nie można kwestionować, poza samym faktem braku możliwości kwestionowania?
>Wydaje mi się , że ateista powinien na te pytania umieć odpowiedzieć - jeżeli nie potrafi to jego "brak wiary" mieści się w twierdzeniu : Nie bo nie .
Źle ci się wydaje. Mieszasz pojęcia, niepotrzebnie wiążesz ateizm z "wartościami". Ateizm to brak wiary, argumentem za nim jest brak dowodów po stronie teistów i ogólny bezsens religii trwającej nie z powodu jakichś tam wartości a zwykłej indoktrynacji.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Nie przekonałeś mnie
Ateizm w twoim wydaniu ( tak jak to z twoich wypowiedzi zrozumiałem ) jest zerojedynkowym odrzuceniem czegoś , przy czym nie proponującym nic w zamian
To raczej nie jest wartościową alternatywą ...
Nawet kiedy mówisz o wolności ... to jest to wolność ( może się mylę ) rachityczna ... nie oparta o żadne wartości - tym samym jest to wolność dla wolności ?
Nie - to nie jest moja droga

Może kością niezgody jest to :

Oczywiście, ktoś może rozumieć ateizm inaczej (vide Baggini), ale to już kwestia indywidualna.

I tutaj ponownie się z tobą ( przy wszystkich zastrzeżeniach ) zgodzę

Jest to kwestia indywidualna - podobnie jak wiara ...
Wiara czy nie wiara to osobista kwestia i nie powinna być roztrzygana pubkicznie , tak ?

Niestety wiara domaga się szacunku i respektu ze względu na wartości jakie ze sobą przynosi
Z jakich pozycji i w oparciu o jakie wartości chcesz z tym dyskutować ?

Nie bo nie ?

Musisz to przecież jakoś uzasadnić
A uzasadniając musisz powoływać się na jakieś wartości

Jeżeli tego nie uczynisz ustawisz się na pozycjach zajętych przez religijnych fanatyków

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Nie przekonałeś mnie
Bywa.
>Ateizm w twoim wydaniu ( tak jak to z twoich wypowiedzi zrozumiałem ) jest zerojedynkowym odrzuceniem czegoś , przy czym nie proponującym nic w zamian
Nic? Wolność to nic? Wolność wyboru własnej drogi jest bezwartościowa? I co oferuje religia? Zaspokojenie potrzeb, które zostały przez nią stworzone?
>To raczej nie jest wartościową alternatywą ...
Jest.
>Nawet kiedy mówisz o wolności ... to jest to wolność ( może się mylę ) rachityczna ... nie oparta o żadne wartości - tym samym jest to wolność dla wolności ?
Lepsza jest wolność dla niewoli? I o jakich to wartościach mówisz? Skąd Ci się ciągle te wartości biorą? Zupełnie jakby religia=wartości a ateizm był negacją owych wielce jak mniemam ważnych religijnych wartości. To w stylu kleszego gadania - ateista to odrzuca "wartości" i homopropagandę popiera i dzieci nienarodzone zabijać chce
>Jest to kwestia indywidualna - podobnie jak wiara ...
Wiara to kwestia indoktrynacji, choć jak długo wierzący swoich tabu nie narzucają to mnie ich wiara nie obchodzi.
>Wiara czy nie wiara to osobista kwestia i nie powinna być roztrzygana pubkicznie , tak ?
Jak kto woli. Mnie zasadniczo nie obchodzi czy ktoś wierzy czy nie, jeśli nikt nikomu tabu nie narzuca to o czym tu gadać.
>Niestety wiara domaga się szacunku i respektu ze względu na wartości jakie ze sobą przynosi
Co za wartości? Bajki dla zindoktrynowanych o zaświatowych hotelikach chyba. Tak przy okazji do wiary nijakiego szacunku nie mam.
>Z jakich pozycji i w oparciu o jakie wartości chcesz z tym dyskutować ?
To jakaś obsesja z tymi wartościami?
>Nie bo nie ?
Masz problemy ze zrozumieniem? Nie bo przeciwne stanowisko to bajki, nie bo nic nie świadczy o istnieniu bogów, nie bo religia to wróg wolności. Masz chyba jakieś nadto różowe wyobrażenie ateizmu, gdzie są i jakieś wartości i samo dobro jak mniemam. Ateizm zaś (jak dla mnie) to niewiara. Niewiara zaś żadnych wartości nie implikuje, ale przecież nie szkodzi w wyborze własnych.
>Musisz to przecież jakoś uzasadnić
Nic nie muszę.
>A uzasadniając musisz powoływać się na jakieś wartości
>Jeżeli tego nie uczynisz ustawisz się na pozycjach zajętych przez religijnych fanatyków
Chyba kpisz. Nic i nikomu nie muszę udowadniać, niczego nie muszę uzasadniać, nie muszę roić o żadnych wartościach.

Ateizm to tylko składnik światopoglądu, nie całość. Sam w sobie odnosi się tylko do wiary - jest jej brakiem, żadnych wartości nie implikuje, ale niczego (prócz wiary) ci nie zabrania. Ateizm to nie religia z zestawem gotowych "wartości".

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Nic nie muszę.
Chyba kpisz. Nic i nikomu nie muszę udowadniać, niczego nie muszę uzasadniać, nie muszę roić o żadnych wartościach.

Właśnie przedstawiłeś poglądy talibanu
W tym momencie rezygnuje z rozmowy z tobą
Lecz w przeciwieństwie do ciebie , swoją postawę uzasadnie :
Stanowisko : Nic nie muszę , niczego nie muszę uzasadniać , niczego nie muszę udawadniać ... jest w swej istocie :
1) Postawą aspołeczną
2) Egocentryczną
3) Dogmatyczną

1) Postawą aspołeczną ponieważ zupełnie nie liczysz się z innymi ludźmi . traktujesz ich lekceważąco
2) Ponieważ uwypuklasz tu apoteoze swych poglądów , których nie zamierzasz uzasadniać
3) Ponieważ nie proponujesz żadnych kompromisów czy dialogu partnerskiego

Do twojego motto :
To właśnie wiedza udowadnia i uzasadnia
To właśnie ignorancja nic nie musi , nie udawadnia i nie uzasadnia

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Właśnie przedstawiłeś poglądy talibanu
>W tym momencie rezygnuje z rozmowy z tobą
Oprócz zarzucania talibaństwa to coś więcej potrafisz? Sensownie argumentować na przykład? Ale nie dziwię się, z rozmowy trzeba jakoś wybrnąć gdy nie ma się nic od powiedzenia.
>Stanowisko : Nic nie muszę , niczego nie muszę uzasadniać , niczego nie muszę udawadniać ... jest w swej istocie :
>1) Postawą aspołeczną
>2) Egocentryczną
>3) Dogmatyczną
Bzdurzysz. Nic ani tobie ani innym do mojej postawy, tłumaczyć się nie muszę.
>1) Postawą aspołeczną ponieważ zupełnie nie liczysz się z innymi ludźmi . traktujesz ich lekceważąco
Chybaś dzisiaj z alkoholem przesadził. Z jakiej to niby racji ma swój ateizm uzasadniać? Żeby nie było ci przykro?
>2) Ponieważ uwypuklasz tu apoteoze swych poglądów , których nie zamierzasz uzasadniać
Masz problemy z czytaniem? Co więcej niż brak jakichkolwiek dowodów czy przesłanek po stronie przeciwnej jest potrzebne do uzasadnienia ateizmu?
>3) Ponieważ nie proponujesz żadnych kompromisów czy dialogu partnerskiego
Z kim mam niby dyskutować? Z religiantami sprzeciwiającymi się cudzej wolności czy z takimi jak ty rzucającymi oskarżeniami o talibaństwo?
>Do twojego motto :
>To właśnie wiedza udowadnia i uzasadnia
>To właśnie ignorancja nic nie musi , nie udawadnia i nie uzasadnia
Ignorancję ty tu przejawiasz oczekując któż wie czego od ateizmu. Jakichś wartości czy sensów, kiedy to tylko brak wiary, nie zespół wierzeń.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Badam sobie na swój użytek to forum i zwierzę się, że jestem troche zażenowana poziomem dyskusji.
Nie tylko Ty.
>Ludzie nazywający siebie racjonalistami dyskutują nieprzerwanie o religii...
Nieprawda, na forum jest wiele działów i są dyskusje na różne tematy.
>Tzw. "porażka".
Na razie tak.
>Czy doprawdy "racjonaliści" nie rozumieją, że dowodzenie, iż bóg nie istnieje jest równie durne jak dowodzenie, że istnieje?
"Racjonaliści" nie rozumieją, ale racjonaliści rozumieją.
>Czy człowiek naprawdę kierujący się rozumem sprowadza zasadnicze pytania ontologiczne do paplania o doktrynie jakiegoś odłamu jakiegoś wyznania?
Nie.
>Czy naprawdę nie ma tu ludzi zdolnych do faktycznej refleksji nad strukturą świata i ludzkiego poznania?
Są.
>Niektórzy pewnie dostana zaraz piany na ustach, ale i tak powiem, że mam wrażenie, że to raczej lekcja dyskutowania w gimnazjum niż forum dorosłych racjonalistów.
Na forum są dyskutanci reprezentujący różny poziom.
>Wpływ na moją opinię mają też szczenięce "odzywki" niektórych użytkowników.
Niestety jest tu tego trochę.
>Ogólnie jestem lekko zniesmaczona. Natomiast zaskoczona nie, bo parafrazując Lema, wiem, ilu jest idiotów, gdyż korzystam z internetu...
Możesz poprawić swój smak rezygnując z korzystania z internetu.
>Szkoda, że to forum jest takie mierne,
W porównaniu z innymi forami prezentuje wysoki poziom, ale może czegoś nie wiem, zamieść adres lepszego forum (jeśli takie jest), porównamy.
>chętnie bym sobie podyskutowała, a tu prawie nie ma z kim, parę osób gdzieś tam coś pisze wartościowego,
Do dyskusji wystarczą dwie osoby, a tu jest aż parę osób piszących coś wartościowego, więc Twoje "chętnie" jest niewiarygodne.
>a reszta to chłam. Przykro mi, takie jest moje zdanie.
Przykro mi, ale Twoje zdanie to chłam.
>Wcale nie jestem chętna do szybkiej krytyki,
Dobrze by było, gdyby Twoje chęci szły w parze z czynami.
>ale jednak portal o nazwie "racjonalista"
Portal o nazwie; Racjonalista.
>powinien prezentować chociaż jakiś poziom minimum, a nie prezentuje.
Czyli w Twojej ocenie jest poniżej minimum, przedstaw kryteria jakimi mierzysz poziom.
>Szkoda. Powodzenia! Pozdrawiam!
Szkoda to jest wtedy jak pies zdechnie, albo krowa wejdzie w pokrzywy... Powodzenia! Pozdrawiam.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

To miło, że mój wątek pobudził Was do aktywności.

Zastanawiające, że niektórzy piszą długie, wyczerpujące posty w odpowiedzi na mój piewszy post, ale nie zauważyli, że potem napisałam drugi, w którym poniekąd wycofałam się z pierwszego... Hm, czyżby ci, którzy dają dobre rady innym, aby czytali ze zrozumieniem, sami nie tylko nie czytają ze zrozumieniem, ale nawet wcale nie czytają? Czy ktoś, kto nie fatyguje się nawet, aby przeczytać całość wątku, a tylko łapie pierwszy post, nie powinien spuścić trochę z tego mentorskiego tonu i przyjrzeć się sobie?
Tak tylko pytam.

<Fasadowi intelektualiści. Buce kwadratowe którym palma odbija od narcyzmu<
Bardzo trafne, w wielu przypadkach bardzo trafne.

>Mam jakieś niejasne podejrzenie, że za zarzutem, iż ludzie nazywający siebie racjonalistami ustawicznie dyskutują o religii, kryje się, przejawiające sie od czasu do czasu, katolickie wezwanie, by ateiści nie mieszali się do spraw kościelnych i metafizycznych, bo cóż mogą o nich wiedzieć.
>Tyle, że wyrażone w mniej obcesowy i bardziej błyskotliwy sposób.
>
Jeśli to żart, to chwali się, ja popieram poczucie humoru
A jeśli to serio, to jest to idealny argument za tym, co powiedziałam Dzięki!