Kwitnąco? Podobno jest jeszcze lepiej!
forsal.pl/(*)moze_ich_byc_nawet_milion.html

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Kwitnąco? Podobno jest jeszcze lepiej!
>forsal.pl/(*)moze_ich_byc_nawet_milion.html

He, he... czyli jest dobrze, Polska nie zginie, jak umiemy się tak rozmnażać i doskonale zarabiać. Za niedługo zalejemy urzędnikami nawet państwo islamskie )

A już na poważnie: jaki procent ludności może zostać urzędnikami, aby reszta dała radę ich utrzymać? I co trzeba zrobić, aby ci utrzymujący nie zorientowali się, kto ich robi w konia?

To zależy od wielu czynników. Zakładając, że standardy realizacji zadań związanych z administrowaniem krajem są we wszystkich krajach unijnych podobne, podobne są na przykład struktury rządów i administracji państwowej, to w małych państwach urzędników będzie zapewne stosunkowo więcej niż w państwach dużych, choć w liczbach bezwzględnych może być oczywiście odwrotnie. Wiele zależy od struktury gospodarki i politycznych obyczajów. Porównywanie Grecji z Luksemburgiem jest tutaj zupełnie nietrafione. Luksemburg to ważne europejskie centrum bankowo-finansowe, w granicach tego państewka - co zadziwiające - udało się ponadto upakować zaawansowany sektor rolny, wysoko rozwinięty sektor telekomunikacyjny z jednym z największych operatorów satelitów telekomunikacyjnych na świecie, oraz zaawansowany przemysł - stalowy, maszynowy, tworzyw sztucznych, chemiczny. W dodatku dużą część pracy wykonują w Luksemburgu przyjezdni, których nie wlicza się do populacji kraju, co dodatkowo poprawia stosunek liczby urzędników do ogólnej liczby pracujących. Z tak wysoko rozwiniętą i wydajną gospodarką, mogą sobie pozwolić na stosunkowo dużą liczbę urzędników, która być może jest nawet konieczna dla dobrego funkcjonowania kraju i ochrony interesów państwa na arenie międzynarodowej. Podobno dobrych urzędników nawet stale w Luksemburgu brakuje. Przerosty biurokracji w krajach Europy południowej to zupełnie inna liga i para kaloszy.
Można więc spodziewać się, że punkt krytyczny urzędniczego rozpasania będzie w każdym kraju nieco inny.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>jaki procent ludności może zostać urzędnikami,...

Trzeba do urzędników z urzędu dodać urzędników amatorów, którzy w domowych pieleszach obsługują domowe biura: wypełniają pity, przelewają z konta na konto, zamawiają to i owo, gromadzą faktury... Słowem - każdy jest zainfekowany urzędowaniem. Można mówić o pandemii urzędowej francy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Najbardziej lubię to, że nikt już nawet nie potrafi policzyć tych wszystkich urzędników. Co źródło, to inna liczba. Ten kraj to bal na Titanicu.

>Podobno spada przyrost naturalny w Polsce... ale jest grupa
Są grupy
>I w którym momencie może to się zawalić? Bo zdecydowanie kraj złożony z samych
>urzędników nie byłby w stanie na siebie zapracować.
Kraj złożny z ludzi tworzących strony internetowe (jak ta) - to ?

>>Podobno spada przyrost naturalny w Polsce... ale jest grupa
>Są grupy
>>I w którym momencie może to się zawalić? Bo zdecydowanie kraj złożony z samych
>>urzędników nie byłby w stanie na siebie zapracować.
>Kraj złożny z ludzi tworzących strony internetowe (jak ta) - to ?
>
...to mógłby się utrzymać, gdyby osoby z zewnątrz mu za to płaciły (klienci zwykle płacą za wartościową usługę...). A kto z zewnątrze zapłaci urzędnikom? Urzędnikom płacą obywatele własnego państwa i to zresztą też pod przymusem policyjnym... Taki joke dla społeczeństwa...

Tu doskonały przykład naczelnego urzędnika RP. Przynajmniej pod jakimś względem jesteśmy w czołówce europejskiej
www.money.(*)-utrzymanie,247,0,1741303.html

Pytanie konkursowe: ile osób ze swoich podatków łoży na tego urzędnika wraz z jego świtą i posiadłościami?

>...to mógłby się utrzymać, gdyby osoby z zewnątrz mu za to płaciły (klienci zwykle płacą za wartościową usługę...). A kto z zewnątrze zapłaci urzędnikom? Urzędnikom płacą obywatele własnego państwa i to zresztą też pod przymusem policyjnym... Taki joke dla społeczeństwa...

Jak już zwróciłem uwagę, to o czym piszesz, nie jest regułą. Załóżmy, że mamy kraj z wysoko kompetentną kadrą urzędniczą, efektywnie załatwiającą różne sprawy. Taka efektywna kadra urzędnicza może być we współczesnej gospodarce równie ważnym, wręcz nieodzownym, elementem "infrastruktury", jak autostrady czy łączność satelitarna. Taka efektywna kadra urzędnicza mogłaby nawet świadczyć pewne usługi dla innych państw za pieniądze, co rzeczywiście niekiedy ma miejsce. Na przykład, luksemburscy urzędnicy bardzo chętnie udzielali pomocy zagranicznym firmom w zakresie optymalizacji podatkowej.

www.polski(*)sji-Europejskiej-(analiza)

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Jak już zwróciłem uwagę, to o czym piszesz, nie jest regułą. Załóżmy, że mamy kraj z wysoko kompetentną kadrą urzędniczą, efektywnie załatwiającą różne sprawy. Taka efektywna kadra urzędnicza może być we współczesnej gospodarce równie ważnym, wręcz nieodzownym, elementem "infrastruktury", jak autostrady czy łączność satelitarna. Taka efektywna kadra urzędnicza mogłaby nawet świadczyć pewne usługi dla innych państw za pieniądze, co rzeczywiście niekiedy ma miejsce. Na przykład, luksemburscy urzędnicy bardzo chętnie udzielali pomocy zagranicznym firmom w zakresie optymalizacji podatkowej.

Jak z załączonego linku wynika, inne kraje szybciutko przywołają ich do porządku, co by się nie wychylali i nie robili złej krwi. Bo podatki mają rosnąć, a nie maleć... I na tym polega idea Unii Europejskiej: jedność w łupieniu obywateli i przelewaniu tych miliardów tam i spowrotem.... a zawsze jakiś procencik się wyleje przy tym we właściwe kieszenie.

Może i tak. Ale wracając do tematu, to trudno odmówić luksemburskim urzędnikom i polotu, i wyobraźni, a już na pewno trudno zaprzeczyć ich efektywności i kompetencji.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Może i tak. Ale wracając do tematu, to trudno odmówić luksemburskim urzędnikom i polotu, i wyobraźni, a już na pewno trudno zaprzeczyć ich efektywności i kompetencji.

>
Nie wiem, na ile to zasługa ich, a na ile ich prawodawców. Aczkolwiek pewnie sami urzędnicy też musieli działać na tyle przyjaźnie, żeby dawców podatków zachęcać, a nie - jak nasi - zmuszać.

>Podobno spada przyrost naturalny w Polsce... ale jest grupa, która rozmnaża się [...]
>www.money.(*)o-mniej-ale,172,0,1742764.html
Zalinkowana strona zaczyna się kwestią "Urzędników nieco mniej...", czyli twierdzisz coś przeciwnego niż linkujesz.

>Czy ktoś na tyle intresował się tym tematem, aby ocenić czy są jakieś granice tego wzrostu?
Cyril Northcote Parkinson się trochę interesował...

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>Podobno spada przyrost naturalny w Polsce... ale jest grupa, która rozmnaża się [...]
>>www.money.(*)o-mniej-ale,172,0,1742764.html
>Zalinkowana strona zaczyna się kwestią "Urzędników nieco mniej...", czyli twierdzisz coś przeciwnego niż linkujesz.

Wg mnie to tytuł jest lekko mylący... a nie ja źle linkowałem. Bo niby faktycznie jest ich nieco mniej, co nie zmienia ogólnego trendu, że jest ich (kolosalnie) więcej... Ale oczywiście można się zatrzymać na tych trzech słowach i twierdzić, że liczba urzędników gwałtownie maleje - co by było podstawą do szybkich działań ratujących ten zanikający, a jakże niezbędny społecznie zawód....

>niby faktycznie jest
Ciekawe...

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

> Czy ktoś na tyle interesował się tym tematem, aby ocenić czy są jakieś granice
>tego wzrostu? I w którym momencie może to się zawalić?

Oczywiście, wzrost liczby urzędników to nie tylko polska specyfika. Opisuje to jedno z praw Parkinsona, wyczerpujące opracowanie można znaleźć tutaj, zaczyna się od str. 3:

www.czteryasy.com.pl/download/prawo_parkinsona.pdf

Poniżej mały fragment opracowania:

"W istocie rzeczy nie ma w ogóle żadnej współzależności pomiędzy liczbą urzędników a ilością wykonywanej pracy. Wzrostem liczby urzędników rządzi bowiem Prawo Parkinsona i wzrost ten będzie dokładnie taki sam bez względu na to, czy pracy będzie więcej, mniej, czy też nie będzie jej w ogóle. Znaczenie Prawa Parkinsona polega na tym, że jest to prawo wzrostu, oparte na analizie czynników rządzących tym wzrostem."

>Poniżej mały fragment opracowania:
> "W istocie rzeczy nie ma w ogóle żadnej współzależności pomiędzy liczbą urzędników a ilością wykonywanej pracy. Wzrostem liczby urzędników rządzi bowiem Prawo Parkinsona i wzrost ten będzie dokładnie taki sam bez względu na to, czy pracy będzie więcej, mniej, czy też nie będzie jej w ogóle. Znaczenie Prawa Parkinsona polega na tym, że jest to prawo wzrostu, oparte na analizie czynników rządzących tym wzrostem."

Ciekawe, czy jakiś oburzony urzędnik się tu wypowie?

Reguła ta dotyczy nie tylko państwa i urzędników. Każda duża struktura, na przykład rozległa firma, podlega podobnemu prawu. Jedyna różnica polega na tym, że firmy mogą upadać, dzielić się, być sprzedawane, przejmowane, rozdzielane. Państwa nie do końca.

Nie do końca, bo na przykład UE jest formą konsolidacji, podobną do łączenia mniejszych firm w większe w nadziei na podniesienie efektywności całości.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Reguła ta dotyczy nie tylko państwa i urzędników. Każda duża struktura, na przykład rozległa firma, podlega podobnemu prawu. Jedyna różnica polega na tym, że firmy mogą upadać, dzielić się, być sprzedawane, przejmowane, rozdzielane. Państwa nie do końca.
>Nie do końca, bo na przykład UE jest formą konsolidacji, podobną do łączenia mniejszych firm w większe w nadziei na podniesienie efektywności całości.
>Pozdrawiam,
>

---

Tomasz Sztejka

Nie zupełnie. Każda inna struktura ma oprócz widzi-mi-się jej członków także ograniczenia finansowe. Jeśli duża firma - korporacja zacznie nienaturalnie się powiększać, to w którymś momencie zbankrutuje. I nie będzie dla niej ratunku. Już takie przypadki były, są i będą. Natomiast urząd zasadniczo nie ma nic wspólnego z finansami (tzn. z drugiej strony ma wszystko wspólne z finansami ))) - wyssie ich maksymalnie dużo) i potrafi rosnąć jak nowotwór, nie oglądając się na stan organizmu, na którym żeruje. Zasady są takie, że nie może zbankrutować. Zastanawia mnie właśnie, czy naprawdę tak jest i stąd moje początkowe pytanie w wątku.

Ograniczenia finansowe to zabawna rzecz. Zdajesz sobie sprawę, że niektóre firmy mają prawdopodobnie do dyspozycji większe środki niż niejedno państwo?

Urząd, jako jeden urząd rzeczywiście nie może zbankrutować. Państwo, jako całość może. Polska zbankrutowała przynajmniej raz, przed rozbiorami. Zbankrutowała do tego stopnia, że nie potrafiła się obronić przed nikim. Podobnym bankrutem były Chiny tuż przed Chang-Kai-Szekiem. Różnica polegała na tym, że Polskę ktoś chciał sobie zabrać na własność, a ówczesnych Chin nie bardzo.

Moim zdaniem patrząc na państwa trzeba się wyzwolić z okowów myślenia w terminach "prawa". To państwo ustala "prawo". W rozgrywkach między państwami znaczenie mają tylko umowy i siła. Ostatecznie jednak także i umowy można sprowadzić do argumentu siły. Bo jak druga strona nie dotrzyma słowa, to co, gdzie pójdziesz się poskarżyć?

Zatem państwa mogą bankrutować, ale bankructwo to wygląda zupełnie inaczej niż bankructwo przedsiębiorstwa, które działa w takim a nie innym otoczeniu prawnym i takie a nie inne prawo może zostać na nim wymuszone siła.

Zatem państwo upada, kiedy traci siłę. Konkretnie - kiedy traci możliwość wymuszenia ustalonego prawa i zawartych umów.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Ograniczenia finansowe to zabawna rzecz.

Dla kogo zabawna, dla tego zabawna Niektórzy bankruci nie mają do śmiechu

> Zdajesz sobie sprawę, że niektóre firmy mają prawdopodobnie do dyspozycji większe środki niż niejedno państwo?

Oczywiście. Nie prawdopodonie, a na pewno. I to jest prawidłowo, moim zdaniem. Jeśli jakaś firma jest na byle profesjonalna, tak umie się zorganizować i pracować, że klienci DOBROWOLNIE im płacą takie kwoty, to doskonale to o nich świadczy. To jest doskonałe przeciwieństwo państwa, które pod przymusem coś komuś zabiera (choćby samo działało poniżej wszelkich standardów, a tylko ma cwanych i bezwzględnych przywódców). Firma na ogół działa dla społeczeństwa (bo inaczej społeczeństwo firmie nie zapłaci i firma zbankrutuje, a nie rozkwitnie). I za to powinna być nagradzana.

>Urząd, jako jeden urząd rzeczywiście nie może zbankrutować. Państwo, jako całość może. Polska zbankrutowała przynajmniej raz, przed rozbiorami. Zbankrutowała do tego stopnia, że nie potrafiła się obronić przed nikim. Podobnym bankrutem były Chiny tuż przed Chang-Kai-Szekiem. Różnica polegała na tym, że Polskę ktoś chciał sobie zabrać na własność, a ówczesnych Chin nie bardzo.

Nie jestem aż tak bystry w historii (a nigdy nie spotkałem się z określeniem "bankructwo państwa"), żeby coś mądrego tu dodać. Ale temat wydaje się ciekawy i wart omówienia.

>Moim zdaniem patrząc na państwa trzeba się wyzwolić z okowów myślenia w terminach "prawa". To państwo ustala "prawo". W rozgrywkach między państwami znaczenie mają tylko umowy i siła.

To wydaje się całkiem normalne... ja natomiast nie cenię państwa w rozgrywkach między państwem a obywatelem. Bo to zdecydowanie niesprawiedliwy stosunek. I jakoś mało osób w ogóle zauważa taki problem, że państwo bezwzględnie wykorzystuej swoją pozycję.

> Ostatecznie jednak także i umowy można sprowadzić do argumentu siły. Bo jak druga strona nie dotrzyma słowa, to co, gdzie pójdziesz się poskarżyć?

Ja - nigdzie... ale inne państwo jest równoważnym (no, w pewnym zakresie, bo siła państw też jest różna) partnerem.

>Zatem państwa mogą bankrutować, ale bankructwo to wygląda zupełnie inaczej niż bankructwo przedsiębiorstwa, które działa w takim a nie innym otoczeniu prawnym i takie a nie inne prawo może zostać na nim wymuszone siła.
>Zatem państwo upada, kiedy traci siłę. Konkretnie - kiedy traci możliwość wymuszenia ustalonego prawa i zawartych umów.

Co to znaczy "siłą państwa"? Ja bym raczej użył określenia, że państwo nie ma finansów na stworzenie sobie tej siły. Czyli, jak przy przedsiębiorstwach, istotne są finanse

>(...), że klienci DOBROWOLNIE im płacą takie kwoty(...)

Dzwoni gdzieś coś takiego jak "monopol"? Duża firma może na prawdę dużo. Także w sensie olewania klientów, bo jest jedynym dostawcą. A jak nie jest, to nie jest nim jedynie przez bardzo krótki czas. Raz, dwa kupuje się konkurenta i po kłopocie. Ewentualnie można podjąć z nim walkę na dumping i wyniszczenie co jest bardziej kosztowną opcją. Dominująca pozycja na jednym rynku potrafi zdziałać na prawdę wiele. A co może potęga na wielu rynkach?

>(...)
>To wydaje się całkiem normalne... ja natomiast nie cenię państwa w rozgrywkach między państwem a obywatelem. Bo to zdecydowanie niesprawiedliwy stosunek. I jakoś mało osób w ogóle zauważa taki problem, że państwo bezwzględnie wykorzystuej swoją pozycję.

Mnóstwo osób to zauważa.

W zasadzie całe prawodawstwo opiera się na zasadzie tworzenia równowagi sił. Istnieje w prawie zasada, co prawda często nie przestrzegana, że urząd może działać wyłącznie w ramach nadanych mu prerogatyw. Czyli po ludzku - ma robić to co mu kazano i tylko to co mu kazano. Jest to równowaga wobec prawa jakie dano obywatelom, którym wolno robić wszystko, za wyjątkiem tego czego im zakazano. Oczywiście ani jedna, ani druga zasada nie jest w zasadzie przestrzegana. Obywatel otrzymuje pewne obowiązki, a zakres działań urzędów rozrasta się w sposób nie związany ze stawianymi im zadaniami. Ot, choćby namiętne korzystanie z Twittera i Facebooka przez ministerstwa przy rażącym ignorowaniu Biuletynu Informacji Publicznych.

>(...)Co to znaczy "siłą państwa"? Ja bym raczej użył określenia, że państwo nie ma finansów na stworzenie sobie tej siły. Czyli, jak przy przedsiębiorstwach, istotne są finanse

Ostatecznie i na dłuższą metę wszystko rzeczywiście sprowadza się do gospodarki. Jednak i na siłę gospodarki można patrzeć różnie. Na przykład warto ocenić, na ile jest ona zdolna do działania w warunkach wojennych. Czyli w jakim procencie polega ona na importowanych dobrach. Albo odwrotnie - gospodarka może być bardzo skuteczną bronią, jeżeli to przeciwnik jest uwikłany w import krytycznych towarów. Stąd przecież wojna na "embarga".

Jednak siła państwa to też brutalna zdolność do fizycznej eliminacji przeciwnika. I tu już gospodarka wielkiego znaczenia nie ma. Istotna jest ilość (w sensie mocy niszczącej) broni i możliwość jej natychmiastowego użycia.

Wszystko sprowadza się do mierzenia "siły" jako zdolności do przymuszenia innych do robienia tego, czego się pragnie. W tym kontekście płacz też jest siłą.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>(...), że klienci DOBROWOLNIE im płacą takie kwoty(...)
>Dzwoni gdzieś coś takiego jak "monopol"?

Dzwoni, dzwoni... jeśli chodzi o firmy, to dzwoni. A jeśli chodzi o państwo, to wręcz huczy, jak nawałnica i huragan razem wzięte

>Duża firma może na prawdę dużo. Także w sensie olewania klientów, bo jest jedynym dostawcą. A jak nie jest, to nie jest nim jedynie przez bardzo krótki czas. Raz, dwa kupuje się konkurenta i po kłopocie. Ewentualnie można podjąć z nim walkę na dumping i wyniszczenie co jest bardziej kosztowną opcją. Dominująca pozycja na jednym rynku potrafi zdziałać na prawdę wiele. A co może potęga na wielu rynkach?

Tylko wśród tysięcy (a może i milionów?) firm to są wyjątki - monopol. A w państwach - to reguła i zasada A na dodatek b. często właśnie państwo tworzy firmy, które stają się monopolistami. I stają się nie przez swoją sprawność, a przez układy z urzędnikami i parlamentarzystami. Czyli znów państwo to ten negatywny bohater.

>W zasadzie całe prawodawstwo opiera się na zasadzie tworzenia równowagi sił.

Podkreślę znaczenie słowa "w zasadzie", bo to klucz Natomiast rzeczywistość jest, jaka jest.

>Istnieje w prawie zasada, co prawda często nie przestrzegana,

Tym razem słowo "często" zastępuje słowo "zwykle"?

> że urząd może działać wyłącznie w ramach nadanych mu prerogatyw. Czyli po ludzku - ma robić to co mu kazano i tylko to co mu kazano. Jest to równowaga wobec prawa jakie dano obywatelom, którym wolno robić wszystko, za wyjątkiem tego czego im zakazano. Oczywiście ani jedna, ani druga zasada nie jest w zasadzie przestrzegana. Obywatel otrzymuje pewne obowiązki, a zakres działań urzędów rozrasta się w sposób nie związany ze stawianymi im zadaniami. Ot, choćby namiętne korzystanie z Twittera i Facebooka przez ministerstwa przy rażącym ignorowaniu Biuletynu Informacji Publicznych.

Przecież to ostatnie to drobiazg, nie wart wspominania.... Znam (i pewnie większość mieszkańców tego kraju zna) przypadki miliony razy bardziej rażące i istotne dla życia i zdrowie mieszkańców...

>>(...)Co to znaczy "siłą państwa"? Ja bym raczej użył określenia, że państwo nie ma finansów na stworzenie sobie tej siły. Czyli, jak przy przedsiębiorstwach, istotne są finanse
>Ostatecznie i na dłuższą metę wszystko rzeczywiście sprowadza się do gospodarki. Jednak i na siłę gospodarki można patrzeć różnie. Na przykład warto ocenić, na ile jest ona zdolna do działania w warunkach wojennych. Czyli w jakim procencie polega ona na importowanych dobrach. Albo odwrotnie - gospodarka może być bardzo skuteczną bronią, jeżeli to przeciwnik jest uwikłany w import krytycznych towarów. Stąd przecież wojna na "embarga".
>Jednak siła państwa to też brutalna zdolność do fizycznej eliminacji przeciwnika. I tu już gospodarka wielkiego znaczenia nie ma. Istotna jest ilość (w sensie mocy niszczącej) broni i możliwość jej natychmiastowego użycia.
>Wszystko sprowadza się do mierzenia "siły" jako zdolności do przymuszenia innych do robienia tego, czego się pragnie. W tym kontekście płacz też jest siłą.

To wszystko prawda... ale zasadniczo oparta na finansach. Państwo biedne nie będzie miało broni (no, chyba że odejmie "od ust" obywatelom i jakoś tę broń sobie pozyska) i przez to siły. A bogate - zależy jak to bogactwo wykorzysta. Może przepuścić lub inwestować... lub kupować (produkować) broń. Tak czy tak, pierwsze są zasoby finansowe, a drugie - prawdopodobna siła.

Ale trochę uciekamy od tematu wątku Bo mówimy o państwie jako całości, a nie z punktu widzenia obywatela - czyli przez pryzmat codziennego kontaktu z państwem, a realnie - z urzędnikami.