Powiem tak: gdyby się ta gangrena cywilizacyjna upowszechniła jak w pierwszych dekadach XX w. to znów trzeba by wymyślić jakąś szokową ideologię, która ją skompromituje i wybije ludkom z głowy tego typu pseudoidealizm.
Jesteśmy na takim etapie rozwoju cywilizacji, że ideały postępu należy opierać na kryteriach elastycznych, łatwo resetowalnych, czyli na kulturze a nie na biologii. To na wypadek gdyby dana idea postępu okazała się kolejną ślepą uliczką - by można ją było łatwo anulować. Biologia to bardzo słabo sterowalne podłoże do wykuwania postępu. A gdyby się okazało, że ludzie wyidealizowani biologicznie (wedle obecnych widnokręgów) mają zbyt łatwe i przyjemne życie biologiczne, w efekcie zaczęłaby się wyjaławiać kultura, kreatywność. Stereotyp głupiej blondynki krzywdzi wiele supeinteligentnych blondynek, lecz nie jest on całkiem zawieszony w próżni. Generalnie bowiem ludzie obdarzeni atutami biologicznymi mają łatwiejszą "wegetację", potrzebują mniej trudów do zaspokajania, przeżywają mniej rozterek. Ludzie bardziej doświadczani mają mniejszą skłonność do akceptowania zastanej rzeczywistości, co często jest doskonałą glebą do ciekawych ścieżek rozwoju kultury. Temat rzeka, dotykał go Nietzsche. Projektowanie nadczłowieka w oparciu o biologię to toksyna cywilizacyjna.

>Ludzie bardziej doświadczani mają mniejszą skłonność do akceptowania zastanej rzeczywistości, co często jest doskonałą glebą do ciekawych ścieżek rozwoju kultury.

Coś podobnego zauważyłeś ostatnio przy okazji "protestu hologramów" i pytanie powraca jak bumerang- czy lepiej żeby ludzie byli głupi ale szczęśliwi czy powinni raczej wciąż się hartować, walczyć z życiem i zarazem być twórczy.

Moim zdaniem, ten drugi stan jest bardziej pożądany- lepszy dla nas gdyż do walki jesteśmy stworzeni a bez niej, bez konkretnego celu wszelki wysiłek traci sens więc dobrobyt jest tyleż upragniony co dla nas szkodliwy.

Zwierzę lub człowiek, który ma wszystkiego pod dostatkiem szkodzi sobie bardziej niż bieda by mu zaszkodziła, bo zawsze nażre się bardziej niż do syta a to niezdrowo. Nie ma żadnej motywacji, żeby starać się o więcej więc jego umysł, instynkt walki ulega atrofii a to czyni go praktycznie bezbronnym, bezużytecznym, biednym.

---

Jaskinia Trolli team

>Zwierzę lub człowiek, który ma wszystkiego pod dostatkiem szkodzi sobie bardziej niż bieda by mu zaszkodziła, bo zawsze nażre się bardziej niż do syta a to niezdrowo. Nie ma żadnej motywacji, żeby starać się o więcej więc jego umysł, instynkt walki ulega atrofii a to czyni go praktycznie bezbronnym, bezużytecznym, biednym.
To ładnie brzmi, i na pozór ma sens, ale w normalnym życiu się nie sprawdza. To bogaci i syci żyją dłużej i lepiej. Szczególnie ci bogaci nie od jednego pokolenia, którym pieniądz w głowie nie przewraca, jak lottowym milionerom.
Bieda może co niektórych mobilizować, ale równie dobrze demoralizować. Częściej obżera się (w przenośni i dosłownie) ten, który zaznał niedostatku, i czuje potrzebę najedzenia się na zapas, niż ten któremu nigdy nie brakowało. Biedni częściej popadają też w różne nałogi i patologie, bo wybór rozrywek mają ograniczony, a chęć zapomnienia się większą.

>Szczególnie ci bogaci nie od jednego pokolenia, którym pieniądz w głowie nie przewraca, jak lottowym milionerom.

Zgadza się. Człowiek, któremu niczego nie brakuje musi jednak stawiać przed sobą kolejne różne cele. Można powiedzieć, że sztuczne cele. Mógłby w ogóle nie wstawać z łóżka ale uprawia dziwne sporty. Pieniędzy mu nie brakuje ale stara się je pomnożyć. Przed jedzeniem na umór i wszelkimi używkami musi się powstrzymywać choć mógłby korzystać z nich na okrągło.

I wszystko jest ok jeśli walka nie ustaje.

Ludzie pozbawieni prawdziwych problemów zaczynają żyć bzdurami. Ploteczkami, coraz głupszymi serialami czy filozofowaniem na forach internetowych
Odnoszę wrażenie, że źle się dzieje.

---

Jaskinia Trolli team

>Zgadza się. Człowiek, któremu niczego nie brakuje musi jednak stawiać przed sobą kolejne różne. Można powiedzieć, że sztuczne cele. Mógłby w ogóle nie wstawać z łóżka ale uprawia dziwne sporty. Pieniędzy mu nie brakuje ale stara się je pomnożyć. Przed jedzeniem na umór i wszelkimi używkami musi się powstrzymywać choć mógłby korzystać z nich na okrągło.
>I wszystko jest ok jeśli walka nie ustaje.
>Ludzie pozbawieni prawdziwych problemów zaczynają żyć bzdurami. Ploteczkami, coraz głupszymi serialami czy filozofowaniem na forach internetowych
>Odnoszę wrażenie, że źle się dzieje.

Uwaga będzie ad personam
Gadasz jak człowiek, któremu za dobrze na świecie i szuka sobie sztucznych problemów.
I zazdrości innym, że mają jeszcze lepiej.

Może dlatego, że po części tak jest

---

Jaskinia Trolli team

>Ludzie pozbawieni prawdziwych problemów zaczynają żyć bzdurami. Ploteczkami, coraz głupszymi serialami czy filozofowaniem na forach internetowych
Kto ma prawdziwe problemy? Ci na wierzchołku świata, czy ci wymądrzający się na forach? Względne.

Ani jedni ani drudzy.

---

Jaskinia Trolli team

Myślę, że oboje - finerbijk i jad - macie trochę racji, dlatego sprawa wydaje mi się złożona. Być może to taki przykład kwestii, w której prawda leży po środku.

Uważam za niewątpliwe, iż trudy oraz ciężkie doświadczenia, jeśli zbyt ciężkie, mogą degenerować wspólnotę. Mogą stymulować wypływanie bardziej zwierzęcych instynktów. Z drugiej jednak strony bez trudu podam przykłady w których dobrobyt i łatwość egzystencji degeneruje kulturę i kreatywność. Ludzie po przejściach są także bardziej empatyczni.

Tak czy inaczej, kierunek eugeniczny, dążenie do idealizacji biologicznej traktuję jako zagrożenie dla kultury i cywilizacji. Oznacza ono bowiem próbę kształtowania gatunku na podstawie bieżącej, bardzo ograniczonej wiedzy o życiu. Najpierw zbudujmy gmach wiedzy, później bierzmy się za nadawanie kierunku ewolucji. To co dziś uznajemy za ułomności i choroby wraz z rozwojem wiedzy może zupełnie zmienić swój status. Jeszcze niedawno uważano, że homoseksualizm jest chorobą. Gdyby zaczęto modelować gatunek, zlikwidowano by tę skazę. Tymczasem z punktu widzenia cywilizacyjnego i społecznego istnienie mniejszości jednostek nieprokreacyjnych, może mieć sens. Jestem przekonany, że nasza wiedza do dziś pełna jest tego typu słabości.
Najpierw budowa gmachu wiedzy. Dzisiejsza wiedza porozczłonkowywana na nieprzystające dziedziny, jest żałośnie niedoskonała.

W kontekście obecnej dyskusji o in vitro, rozumiem, że jest Pan przeciw eugenicznemu jej aspektowi, a więc za zakazem selekcjonowania embrionów ze względu na urodę lub inne "parametry" (np. płeć). Ale czy ze względu na wady genetyczne też?

Jeśli, jak dobrze rozumiem, dopóki wiedza nie osiągnie masy krytycznej opowiada się Pan przeciwko "śmiałym" eksperymentom, z których trudno gatunkowi będzie się wycofać, to czy anno domini 2015 nie jest Panu z powodów taktycznych bliżej do ideologicznych przeciwników jakichkolwiek eksperymentów (do których ja akurat nie należę - być może wobec chorób cywilizacyjnych poczęcie pozaustrojowe będzie kiedyś jedyną szansą na przetrwanie gatunku) niż do hura-naukowych optymistów? Mam na myśli przejściową współpracę przeciw szaleńcom, o ile zgodzimy się, że pewne eksperymenty są nieodpowiedzialne i wobec niepełnej wiedzy o ich konsekwencjach groźne?

"Oznacza ono bowiem próbę kształtowania gatunku na podstawie bieżącej, bardzo ograniczonej wiedzy o życiu. Najpierw zbudujmy gmach wiedzy, później bierzmy się za nadawanie kierunku ewolucji."

Rozwiązaniem twojego dylematu jest zostawienie z 20%-30% populacjci w rezerwie (rezerwatach?) i pójście z głowną częścią ku nowemu biegowi ewolucji. Wówczas będzie do czego się cofnąć, jak ten kierunek się nie uda, za to będzie zwycięstwo jak się uda.

>>Zwierzę lub człowiek, który ma wszystkiego pod dostatkiem szkodzi sobie bardziej niż bieda by mu zaszkodziła, bo zawsze nażre się bardziej niż do syta a to niezdrowo. Nie ma żadnej motywacji, żeby starać się o więcej więc jego umysł, instynkt walki ulega atrofii a to czyni go praktycznie bezbronnym, bezużytecznym, biednym.
>To bogaci i syci żyją dłużej i lepiej.

Zbyt nieprecyzyjnie powiedziane, żeby cokolwiek wnioskować. Najdłużej żyją ci, którym natura w genach nie żałowała. Druga sprawa jakich bogatych masz na myśli. Wiesz przecież, że Polak na minimalnej krajowej jest bogaczem w stosunku do ludzi z krajów trzeciego świata cierpiących nędzę. Zaś bogata córeczka z USA obżerająca się fast foodem jest bogaczką w porównaniu do ów Polaka. Za 3k zł miesięcznie można spokojnie zdrowo się odżywiać i kolejne 10k więcej tego wcale nie zmieni na dużo lepiej.

>Bieda może co niektórych mobilizować, ale równie dobrze demoralizować.

Jak wyżej. Biedny, bogaty - to nie ma większego znaczenia. Znakomita większość zależy od paczki genów, a potem od nas samych. Ktoś w Twoim mniemaniu biedny może starannie sobie układać dietę, a ktoś inny zażerać się słodyczami. Zarobki nie mają tu znaczenia.

Częściej obżera się (w przenośni i dosłownie) ten, który zaznał niedostatku, i czuje potrzebę najedzenia się na zapas, niż ten któremu nigdy nie brakowało.

Znowu nic nie znaczący ogólnik. To nie jest takie proste. To co jemy zależy od tak wielu czynników, że w ogóle ciężko o tym dyskutować.

>Biedni częściej popadają też w różne nałogi i patologie, bo wybór rozrywek mają ograniczony, a chęć zapomnienia się większą.

Uff znów to samo... uogólnianie, wrzucanie do jednego wora. Równie dobrze mógłbym napisać, że bogaci częściej to robią, bo mają kasę na narkotyki, kokę, rozrywki. Więc cóż, nie ma o czym gadać.

>Zbyt nieprecyzyjnie powiedziane, żeby cokolwiek wnioskować. Najdłużej żyją ci, którym natura w genach nie żałowała. Druga sprawa jakich bogatych masz na myśli. Wiesz przecież, że Polak na minimalnej krajowej jest bogaczem w stosunku do ludzi z krajów trzeciego świata cierpiących nędzę.
Bogaci żyją średnio dłużej bo ich stać na lepszą opiekę zdrowotną, jedzenie lepszej jakości i mieszkanie w zdrowszej okolicy. Nie odczarujesz tego pobożnymi życzeniami. Oczywiście, że biedny czy względnie biedny może żyć zdrowo i długo, mówimy jednak o statystyce. Masz pierwswze lepsze z sieci: "Czynnikami wpływającymi w największym stopniu na długość życia są: zamożność i styl życia - to wnioski specjalnego raportu opublikowanego przez Światową Organizację Zdrowia."
www.doz.pl(*)zkania_wplywa_na_dlugosc_zycia

"Z analiz prowadzonych w Glasgow, wynika, że mężczyźni z najbiedniejszej dzielnicy żyją aż 28 lat krócej w porównaniu z mężczyznami z najbogatszych dzielnic tego miasta." Zdziwiony? Bo ja nie.

Porównane tam są skrajności. Jeśli pominiemy tą największą biedotę, a porównamy "klasę średnią" z tymi bogaczami to decydują geny.

>Porównane tam są skrajności. Jeśli pominiemy tą największą biedotę, a porównamy "klasę średnią" z tymi bogaczami to decydują geny.
Geny głównie decydują zależnie z którą płcią mamy do czynienia. Bogatsi nie żyją dłużej, bo mają lepsze geny, ale bo mają lepsze życie. Jakby zależało tylko od genów, to średnia długość życia nie wzrastałaby wraz ze wzrostem zamożności społeczeństw.

No nie wiem. Co na to Steve Jobs?

Facet się przemęczał, stresował i za dużo pracował. Lepszym przykładem byłaby raczej rekordzistka (122 lata):

pl.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment

"Majątek męża pozwolił jej na życie z daleka od zmartwień materialnych, bez konieczności pracy, z wieloma rozrywkami - teatrem, operą, tenisem, jazdą na rowerze. W późniejszym wieku próbowała także szermierki."

Wg mnie to co wydarzyło sie na początku XX wieku bardziej miało źródło w nacjonalizmie niż w rzeczywistej eugenikę.

Wg mnie eugenika wraca ale tym razem jest napędzana prywatnie a nie państwowo.
Badania prenatalne i selektywna aborcja (ze względu na uszkodzenia płodu czy nawet płeć), operacje w łonie matki czy też zbliżająca sie powoli terapia genowa.

Kolejnym przykładem obecnie istniejącej eugeniki jest Dor Yeshorim. Organizacja której celem jest swoiste doradztwo małżeńskie dla Żydów aszkenazyjskich, która ostrzega przed małżeństwami które mogą w rezultacie doprowadzić do narodzin dzieci obciążonych chorobami genetycznymi.

Rodzice zrobią wszystko aby dzieciom było łatwiej - i jest to naturalne zachowanie.

Czy doprowadzi to do wyjaławiania kultury - moim zdaniem to zjawisko już ma miejsce - nawet bez ogromnych ulepszeń biologicznych.

>Biologia to bardzo słabo sterowalne podłoże do wykuwania postępu.
Zgadza się, ale jeśli nowa eugenika miałaby jako pierwszy cel zapobieganie nieszczęściu (choroby genetyczne) i cierpieniu to już zmienia trochę perspektywę.
Eugenika to groźnie brzmi po znanych przegięciach w USA, Szwecji i Niemczech, kojarzy się z rasizmem i eutanazją, ale czy jest nieuniknione powtarzanie błędów ?
Ingerencją w ewolucję, a tym samym w biologię człowieka jest także leczenie chorób. Być może gdyby chorób nie leczono, byłoby dzisiaj mniej ludzi na świecie, ale dużo zdrowszych.

Wygląda na to, że postulat usunięcia z genotypu człowieka genów pazerności i żądzy władzy, który wydaje się słuszny dla przyspieszenia postępu społecznego, będzie musiał jeszcze długo poczekać na realizację .
Czy uda się te geny unieszkodliwić w drodze terapii kulturowej ?

>Jesteśmy na takim etapie rozwoju cywilizacji, że ideały postępu należy opierać na kryteriach elastycznych, łatwo resetowalnych, czyli na kulturze a nie na biologii. To na wypadek gdyby dana idea postępu okazała się kolejną ślepą uliczką - by można ją było łatwo anulować

To jest chyba to co dotyka sedna problemu ,co do tekstu poniżej dostrzegającego zagrożenie w zbyt "łatwym i miłym życiu "ulepszonych ludzi to według mnie tylko jedno z możliwych zagrożeń/problemów jaki z eugeniki mógłby wyniknąć choć osobiście dla mnie dość mało prawdopodobnym .

Clou problemu leży jak sądzę w nowym podziale na ludzi i nadludzi jaki mógłby być konsekwencją takich działań ..coś takiego można chyba porównać do użycia genetycznej broni atomowej ,ułożonej i zdetonowanej pod wspomnianą przez pana ludzką "cywilizacją"

Podejrzewam że coś takiego byłoby faktycznie bardzo trudno "resetowalne".

Encyklopedia PWN (online):
Wedle powyższej definicji eugenika na dobre jest obecna we współczesnej nauce, a więc nie ma potrzeby jej wprowadzania.

>Oczywiście należy ją głęboko zmodernizować aby sprawdzała się w XXI wieku.
To jakie formy eugeniki chcesz poddać pod dyskusję?

Zacznijmy od rzeczy oczywistych- likwidacja dziedzicznych chorób genetycznych Dziedziczonych autosomalnie recesywnie - dla przykładu. Czy to poprzez odpowiednie dobieranie partnerów do rozrodu aby nie tworzyć homozygot z uszkodzonym genem bądź też radykalnie, poprzez zapłodnienie in-vitro i selekcje zarodków do implantacji. A może w przyszlosci poprzez zapłodnienie pozaustrojowe i poprawienie genów na etapie gamet.

>Zacznijmy od rzeczy oczywistych- likwidacja dziedzicznych chorób genetycznych...
No tak...
Ale ja pytałem, co miał na myśli autor wątku, bo to dla mnie nie jest oczywiste.
Węszę jakiś podstęp...

>czy w dzisiejszej dobie skoro uznajemy tzw gender studies to nie warto aby eugenika wróciła do kuźn elit?
Eugenika to eugenika, jej stosowanie nie powinno być jakoś tam specjalnie uzależnione od gender studies.

>Bo czymże złym jest dążenie do krystalizacji homo sapiens ...
Niczym. Jak i z wieloma innymi narzędźmi, w ręku psychopatów są smiertelnie niebezpieczne, a przynoszą wiele korzyści stosowane mądrze.

Oto, moim zdaniem, przykład pozytywny:
Newsweek: Dania-krajem-wolnym-od-zespolu-downa

Dlaczego temat w bazgrołach?

Przecież coś takiego jak eguenika odbywa się non-stop na naszych oczach. Przykładowo ludzie z wyższych uczelni mnożą się głównie w swoim kręgu, w wyniku czego powstaje zdolne nowe pokolenie.

To czego we współczesnym świecie brakuje to eliminacja drugiego końca, tzn. zjawisk dysgenicznych. Aktualnie wydaje się, że średnia spada w dół, pomimo trendów powyżej, ponieważ głupi i agresywni rozmnażają się szybko.

en.wikipedia.org/wiki/Fertility_and_intelligence

Porównania ludzi z czasów obecnych, z przeszłością dają dość ciekawe wyniki.

phys.org/n(*)t-modern-day-counterparts.html

Średnie rozmiary mózgów spadają od około 15 tysięcy lat, aczkolwiek tutaj spadek zdolności intelektualnych prawdopodobnie dotyczy głównie pamięci wzrokowej (plemiona łowców-zbieraczy mają jak b. dobrą w porównaniu do współczesnych), a nie szybkości przetwarzania. Porónanie rozmiarów mózgu współczesnego z paleolitycznym - tylna część (rozbudowana u paleolitycznych) odpowiada m.in. za pamięci i przetwarzanie wzrokowe, przednia (rozbudowana u współczesnych) min. za samokontrolę. Boczne odpwiadają za mowę.

www.youtube.com/watch?v=JXWx0MHQVO4

Co do samych procesów eguenicznych to dzisiejsze względne bezpieczeństwo osobiste zawdzięczamy powybijaniu w średniowieczu osób o tendencjach kryminalnych, co zmniejszyło przestępczość trwale.

www.epjour(*)tpdf.php?file=EP1302300243.pdf

>Wiem że wątek kontrowersyjny ale czy w dzisiejszej dobie skoro uznajemy tzw gender studies to nie
>warto aby eugenika wróciła do kuźn elit?
Ale co ma do tego gender studies, zajmujące się społecznie pojmowaną kwestią płci?

>Oczywiście należy ją głęboko zmodernizować aby sprawdzała się w XXI wieku.
>Bo czymże złym jest dążenie do krystalizacji homo sapiens ...
W jakiej formie?
Bo, po pierwsze, eugenika ogranicza wolną wolę człowieka. Na to nie ma przyzwolenia.
Po drugie, 'krystalizacja homo sapiens' sugeruje jakiś cel, dążenie, a jak wiadomo z ewolucjonizmu, takiego celu ustalić się nie da.
"Za" eugeniką jest jedno -- możliwość oceny skłonności do chorób (choćby ryzyka wystąpienia raka), jako pomocniczy czynnik przy wyborze zarodków w in vitro. To możliwa droga, ale in vitro z natury jest niszową metodą poczynania człowieka.