Kilka lat temu byłem w Czarnobylu. Wiele miejsc w Polsce zaczyna mi się kojarzyć z tym ponurym miejscem. Inne były wprawdzie przyczyny, ale wizualny skutek - ten sam. Obecną aktywność Balcerowicza & Co porównałbym do radioaktywności po wybuchu reaktora lub bomby A. Miejscem dla jego&co pomysłów jest sarkofag, taki jak w Czarnobylu.

>Dziś w Dzierżoniowie na miejscu "Diory" zatrudniającej kilka tysięcy mieszkańców stoi "Kaufland"...

To model obowiązujący w całej Polsce. Nie dotyczy tylko zakładów pracy. W Puławach, w miejscu jednostki wojskowej stoi też kompleks galerii handlowych, między innymi Kaufland. Ostał się tylko tzw. garnizonowy kościół.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie dotyczy tylko zakładów pracy.
Termin "zakład pracy" to pamiątka niesłusznie po dziś dzień przez media hołubiona. Czy to nie mamy słów takich jak wytwórnia, fabryka, zakłady, przedsiębiorstwo, firma, podmiot gospodarczy czy pracodawca?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>W tym roku mija 25 lat od wprowadzenia w Polsce terapii szokowej Sachsa-Balcerowicza. Z tej

A może miast wieszać psy na żyjącym wszakże człowieku, poprosić go o wypowiedź dla Racjonalisty.pl? To by było po pierwsze ciekawsze, a po drugie - pozwoliłoby porównać argumenty obu stron. I może wyciągnąć wnioski na przyszłość?

Chyba, że fajniej jest narzekać... bardziej medialnie w Polsce.

>A może miast wieszać psy na żyjącym wszakże człowieku, poprosić go o wypowiedź dla Racjonalisty.pl?

Kiedy pojawi się u niego choćby cień krytycznej autorefleksji, takiej jak u Małachowskiego ("Byliśmy jak barany") lub Króla ("Byliśmy głupi").

>>A może miast wieszać psy na żyjącym wszakże człowieku, poprosić go o wypowiedź dla Racjonalisty.pl?
>Kiedy pojawi się u niego choćby cień krytycznej autorefleksji, takiej jak u Małachowskiego ("Byliśmy jak barany") lub Króla ("Byliśmy głupi").

Bo obecnie brakuje racjonalnych argumentów czy odwagi do dyskusji?

>Bo obecnie brakuje racjonalnych argumentów czy odwagi do dyskusji?

Czytałem swego czasu książki Balcerowicza, więc jego argumenty i poglądy znam nie tylko z gazet. Jest on w kwestii stałości przekonań niczym Janusz Korwin Mikke. Tymczasem stałość to nic szczególnie chlubnego, gdyż życie nie jest stałe.
Zamiast więc odsyłać mnie do Balcerowicza skup się na treści wątku. Jego transformację zweryfikowało życie, a Wielka Emigracja jest najlepszą ilustracją tego sukcesu. Nasza przyszłość jest taka najpewniej, że lukę pokoleniową jaką spowodowała zagłada polskiego przemysłu, trzeba będzie uzupełniać młodą imigracją, prawdopodobnie z Ukrainy. Nie będzie to proces bezbolesny ani społecznie korzystny, lecz prawdopodobnie konieczny.

>Zamiast więc odsyłać mnie do Balcerowicza skup się na treści wątku. Jego transformację zweryfikowało życie, a Wielka Emigracja jest najlepszą ilustracją tego sukcesu. Nasza przyszłość jest taka najpewniej, że lukę pokoleniową jaką spowodowała zagłada polskiego przemysłu,

Bardzo często chwalisz gospodarkę czasów Gierka
Ilu ludzi wyemigrowało w latach 70-tych (z biletem w jedną stronę, przez 10 lat) , ilu po Balcerowiczu (z możliwością powrotu, przez 25 lat)

Zagłada polskiego przemysłu: brzmi groźnie
Przemysł to nie tylko maszyny i fabryki, to także a może raczej PRZEDE WSZYSTKIM myśl techniczna. Ile polskich produktów zniknęło z rynku w latach 70-tych?
Dziś w Polsce montuje się fiaty, ople, isizu
wtedy Massey Fergusony, fiaty, berliety

Nawet na czekoladę van Houtena kupiliście licencję dla ZPC 22 Lipca

Jakie wasze marki stały się wtedy znane jak dziś Pesa czy Solaris?

Nikogo nie bronię, ani nie oskarżam, ale od Ciebie wymagam przykladania jednakowej miary do mierzonych zjawisk
Tylko tyle. Aż tyle

>Ilu ludzi wyemigrowało w latach 70-tych (z biletem w jedną stronę, przez 10 lat) , ilu po Balcerowiczu (z możliwością powrotu, przez 25 lat)

Z okupowanej Polski uciec a wyjechać z wolnego kraju to chyba różnica.

Jak bym dziś usłyszał że "wojsko" strzelało w tym kraju do ludzi jadących do pracy z Cekaemu to pewnie pięć minut później siedział bym z rodziną w aucie w drodze na zachód albo gdzieś....

>Jak bym dziś usłyszał że "wojsko" strzelało w tym kraju do ludzi jadących do pracy z Cekaemu

Pokaż dowody tego twierdzenia. W którym momencie PRL wojsko (czy zomo, MO, ORMO - cokolwiek) strzelało do ludzi jadących do pracy z CKMu?.

Wystarczy sprawozdanie IPN'u wiesz - pomimo że IPN jest stronniczy w tak wielkiej sprawie dość łatwo zweryfikować dowody.

>>Jak bym dziś usłyszał że "wojsko" strzelało w tym kraju do ludzi jadących do pracy z Cekaemu
>Pokaż dowody tego twierdzenia. W którym momencie PRL wojsko (czy zomo, MO, ORMO - cokolwiek) strzelało do ludzi jadących do pracy z CKMu?.

P. Farmerowi chodzi zapewne o wydarzenia w Gdyni, 17 grudnia 1970. Jasne, nie strzelano z CKM-ów, ale z czołgów i z broni maszynowej.

---

>P. Farmerowi chodzi zapewne o wydarzenia w Gdyni, 17 grudnia 1970. Jasne, nie strzelano z CKM-ów, ale z czołgów i z broni maszynowej.
Wydażenia w Grudniu 1970 mają niewiele wspólnego ze strzelaniem do ludzi jadących do pracy.
Były to normalne zamieszki w ktorych podpalono samochdy, budynki , zgineli ludzie zarowno ze strony "protestującej" jak i rządowej. Twierdzenie p.Farmera ma tyle wspólnego z prawdą o Dolina Muminków.
Po prostu chłopak chciał zatrolować rzując emocjonalnym tekstem - a gdy zostaje poproszony o dowody to siedzi cicho.

To jest portal racjonalista.pl. Racjonalizm opiera się na logicznym myśleniu i empirycznym poznaniu - a nie na emocjach i strzelaniu focha. Jeżeli coś piszesz na tym portalu licz się że ktoś zarząda pokazania dowodów.

>To jest portal racjonalista.pl. Racjonalizm opiera się na logicznym myśleniu i empirycznym poznaniu - a nie na emocjach i strzelaniu focha.

Bez przesady. Racjonalista bez emocji to umysłowy kaleka.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jak bym dziś usłyszał że "wojsko" strzelało w tym kraju do ludzi jadących do pracy z CekaemuPokaż dowody tego twierdzenia. W którym momencie PRL wojsko (czy zomo, MO, ORMO - cokolwiek) strzelało do ludzi jadących do pracy z CKMu?.
>Wystarczy sprawozdanie IPN'u wiesz - pomimo że IPN jest stronniczy w tak wielkiej sprawie dość łatwo zweryfikować dowody.

W tamtym....poszukaj sobie. Jak nie kumasz podstaw to dalej będzie tylko gorzej.

>Z okupowanej Polski uciec a wyjechać z wolnego kraju to chyba różnica.

Jeśli demoluje się miejsca pracy to wyjazd z wolnego kraju równie dobrze można nazwać wyrzuceniem za burtę. Co do wolności: wolność to kwestia wyboru, w tym wyboru pracy. Jeśli nie ma tego wyboru, to nie mówmy o wolności. Bez pracy nie ma wolności.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Z okupowanej Polski uciec a wyjechać z wolnego kraju to chyba różnica.
>Jeśli demoluje się miejsca pracy to wyjazd z wolnego kraju równie dobrze można nazwać wyrzuceniem za burtę. Co do wolności: wolność to kwestia wyboru, w tym wyboru pracy. Jeśli nie ma tego wyboru, to nie mówmy o wolności. Bez pracy nie ma wolności.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.


Przypomnij mi kto ostatnio przekraczał granicę (POLAK) pod naczepą ciężarówki? A może ktoś samolot porwał bo mu miejsce pracy zdemolowano? A może Odra wpław jest dalej modna?

>Przypomnij mi...

Tu nie chodzi o pamięć, o przeszłość, ale o transformację, w tym o transformację zniewolenia. Jest ona bardziej subtelna, niż tzw. transformacja ustrojowa. Na początku XIX w też zniesiono niewolę. W konstytucji Księstwa Warszawskiego czytamy:

Cytat:

Dla chłopa pozbawionego pracy na swoim zapis ten nie znaczył nic. Analogia jest daleka, ale struktura zagadnienia podobna: wolność bez pracy jest frazesem. I nie zmieni tego śpiewka o wspólnej Europie, po której można się wałęsać dzięki Schengen. Wielka emigracja post-peerlowska (czy jak chce Kukiz - wielka eksterminacja) nie była wyrazem wolności, ale smutnej konieczności. Diaspora ta zdestabilizowała państwo, co najlepiej dowodzi, że była i jest zjawiskiem wbrew interesom narodowym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Przypomnij mi...
>Tu nie chodzi o pamięć, o przeszłość, ale o transformację, w tym o transformację zniewolenia.

Ale jak dojdziesz do wniosku że nic z tego nie kapujesz i chcesz spróbować gdzie indziej to nie będziesz musiał porywać kutra rybackiego i płynąć na BORNHOLM.

Czujesz tą subtelną różnicę jadąc dziś BUSEM w stronę zachodzącego słońca trzymając browara w ręce i rozmyślając o transformacji zniewolenia?

>Ale jak dojdziesz do wniosku że nic z tego nie kapujesz ...

Czyli mamy deficyt rozumienia sytuacji. Z czego to wynika? Kto się o to postarał?

>Czujesz tą subtelną różnicę jadąc dziś BUSEM w stronę zachodzącego słońca trzymając browara w ręce i rozmyślając o transformacji zniewolenia?

Nieco dokładniej wygląda to więc tak:

Jedziesz BUSEM w stronę zachodzącego słońca, nie bardzo kapujesz o co chodzi, trzymasz browara w ręce i nie rozmyślasz o niczym (chmiel robi swoje), bo ktoś zrobił to za ciebie. Bywa jeszcze, że mamusia modli się w intencji tej podróży.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czyli mamy deficyt rozumienia sytuacji. Z czego to wynika? Kto się o to postarał?

Porwałeś już kuter bo nie wiem czy mam kupować bilet i browara?

Pogadamy na miejscu co kto rozumie. Może być Berlin. Daj znać. Napisz kredą na murze berlińskim....
Diogens, czekam o 18 codziennie.

.
>Nikogo nie bronię, ani nie oskarżam, ale od Ciebie wymagam przykładania jednakowej miary do mierzonych zjawisk
Ja też, ale może zamiast zdawania pytań warto by przytoczyć statystyczne dane porównawcze, w oparciu o wiarygodne źródła. To tylko moja zawodna pamięć i trzeba by ją odnowić i poszukać informacji, ale wcale tak źle nie było i z emigracją (nie można widzieć całego kraju z perspektywy "ziem odzyskanych") i z eksportem i z myślą techniczną, ale przecież "Gierek", to "ustrój słusznie miniony" i teraz miało być lepiej.

Nie można porównywać ze sobą rzeczy nieporównywalnych, ale za pewny rodzaj miary można przyjąć poziom życia obywateli, tyle iż faktyczny, a nie ten z propagandy. Gdy zajrzy się do opracowań ekonomiczno-gospodarczych to sukcesy
III RP jakoś dziwnie maleją, a gdy porówna się poziom naszych płac i stopy życiowej innych Europejczyków, to sukcesy stają się mikroskopijne.

@@@
.

>.
>>Nikogo nie bronię, ani nie oskarżam, ale od Ciebie wymagam przykładania jednakowej miary do mierzonych zjawisk
>Ja też, ale może zamiast zdawania pytań warto by przytoczyć statystyczne dane porównawcze, w oparciu o wiarygodne źródła.

Dlaczego mam nie zadawać pytań?
Mój wpis to przytyk do wpisów Mariusza Agnosiewicza. Czytałem kilka jego wpisów w których Gierka bardzo chwalił, tymczasem warto czasem krytycznym okiem na pewne rzeczy spojrzeć i przyłożyć jednaką miarę

>ale wcale tak źle nie było i z emigracją
A jednak. Wg źródeł niemieckich 1,5 mln osób w latach 70-tych. To niewiele mniej niż dziś, a trzeba patrzeć na inne warunki. Ówcześni emigranci palili mosty. Taka emigracja jest o wiele trudniejsza.
Jeśli dziś emigracja jest złem i jest przyczynkiem do negatywnej oceny rządzących (a jest) to i ówczesna emigracja była przyczynkiem do oceny wówczas rządzących

Polecam pisanie Stanisława Bieniasza. Zwłaszcza opowieść o powstańcu, wyjeżdżającym na starość do RFN

>nie można widzieć całego kraju z perspektywy "ziem odzyskanych"
1 Nie można, ale obywatele Ziem Odzyskanych byli takimi samymi obywatelami jak mieszkańcy Warszawy
2 Wyjazd mieszkańców Ziem Odzyskanych był taką samą stratą dla kraju jak wyjazd warszawiaków (może nawet większą, skoro pozbyliście się całych grup etnicznych - Warmiaków , Słowińców)
3 Wyjeżdżali też mieszkańcy Katowic, Rybnika, Chorzowa... nie tylko Ziem Odzyskanych

>ale przecież "Gierek", to "ustrój słusznie miniony" i teraz miało być lepiej.
Ja Panu tego nie obiecywałem.

Ani za Gierka ani za Tuska Polska nie jest rajem ani czarną dziurą. Choć moja ocena czasów rządów wszelakich robotniczych partii jest bardziej negatywna niż Pańska, to jednak w tym wpisie proszę jedynie o staranie o obiektywizm i przykładanie tej samej miary tam, gdzie to jest możliwe. W przypadku emigracji jest możliwe.

.
>Nikogo nie bronię, ani nie oskarżam, ale od Ciebie wymagam przykładania jednakowej miary do mierzonych zjawisk
Ja też, ale może zamiast zdawania pytań warto by przytoczyć statystyczne dane porównawcze, w oparciu o wiarygodne źródła.
>Dlaczego mam nie zadawać pytań?
Najlepiej podam przykład:
>Wg źródeł niemieckich 1,5 mln osób w latach 70-tych.
A ilu wśród nich było osób uważających się za Niemców lub Ślązaków czujących się bardziej Niemcami niż Polakami i ilu ten argument władzom przedstawiało. Ilu wśród nich znając poziom życia w RFN i znając lepiej lub gorzej niemiecki chciało sobie poprawić los. Tamta emigracja miała zdecydowanie bardziej złożone przyczyny od obecnej, choć każda masowa emigracja jest złem, a wymuszana zawsze obciąża tych którzy sprawują władzę. Dlatego warto i tamtą emigrację przywoływać, ale nie można jej prosto porównywać.

>Dlaczego mam nie zadawać pytań?
Nie pisałem tu o ogólnym zadawaniu pytań sobie i innym, tylko o konkretnych tendencyjnych pytaniach.
Człowiek inteligentny stale sobie i innym zadaje pytania szukając w miarę obiektywnych odpowiedzi. Zaś ludzie wierzący zadają głównie subiektywne pytania retoryczne tylko dla potwierdzenia tego w co wierzą. Dlatego chodziło mi tu nie tyle o same pytania co o ich retoryczną formę, gdyż na zadane przez Pana tu pytania nie nie ma jedno, czy kilkudaniowej odpowiedzi, a i większość opracowań nie mówiąc już o literaturze pięknej jest ideologicznie zafałszowana.
W skutek przesunięcia granic zachodnich Polski, do Niemiec przybyli w latach 1956-57 wysiedleńcy z dawnych Prus Wschodnich i ze Śląska - wielu z nich z polsko-niemiecką tożsamością. Katastrofalna sytuacja ekonomiczna i zaopatrzeniowa w Polsce w latach 70' oraz polsko-niemiecka umowa o łączeniu rodzin wywołały kolejną falę emigracji polskich obywateli o niemieckim pochodzeniu do Niemiec. Przyjeżdżali oni do RFN oficjalnie jako tzw. Spätaussiedler lub nielegalnie jako turyści głównie po to, aby poprawić swoją sytuację materialną.

Z danych Federalnego Urzędu Statystycznego wynika, że w latach 1980-2005 wyemigrowało z Polski do Niemiec 1 444 847 obywateli niemieckiego pochodzenia. 800 tys. z nich do miliona miało "bardzo silną polską świadomość narodową", twierdzi Sebastian Nagel w raporcie pod tytułem "Między dwoma światami" sporządzonym w 2009 roku przez Instytut Stosunków Międzynarodowych (IfA) w Stuttgarcie.

>Mój wpis to przytyk do wpisów Mariusza Agnosiewicza. Czytałem kilka jego wpisów w których Gierka bardzo chwalił, tymczasem warto czasem krytycznym okiem na pewne rzeczy spojrzeć i przyłożyć jednaką miarę.
Nie bronię pana Agnosiewicza ani Gierka a priori. Bronię natomiast konkretnych poglądów i czynów. Uważam, że pan Agnosiewicz w wielu przypadkach ma rację podnosząc tu pewne problemy społeczno-gospodarcze i wyrażając swoje osądy minionych lub obecnych zdarzeń.

>ale wcale tak źle nie było i z emigracją
>A jednak. Wg źródeł niemieckich 1,5 mln osób w latach 70-tych.
Z czego (według niemieckich źródeł) prawie połowa miała tożsamość niemiecką, a prawie wszyscy wyjechali aby znacznie poprawić sobie warunki bytowania.

> To niewiele mniej niż dziś, a trzeba patrzeć na inne warunki.
Tak, choćby przeliczenie siły marki do złotego, ale także na złożone przyczyny społeczno-polityczne.

> Ówcześni emigranci palili mosty.
To zależy od przeróżnych okoliczności. W PRL-u z powodu różnych zaszłości, nie byli dobrze widziani ani sprawiedliwie oceniani, a tam był "ekonomiczny raj".

>Taka emigracja jest o wiele trudniejsza.
To Pańska subiektywna ocena, a bywało zdecydowanie różnie.

>Jeśli dziś emigracja jest złem i jest przyczynkiem do negatywnej oceny rządzących (a jest) to i ówczesna emigracja była przyczynkiem do oceny wówczas rządzących
Całkowita zgoda, ale wedle stawu grobla.

>Polecam pisanie Stanisława Bieniasza. Zwłaszcza opowieść o powstańcu, wyjeżdżającym na starość do RFN
I to ma być merytoryczny argument? Każdy ma prawo do własnych ocen na podstawie własnej wiedzy i własnych doświadczeń. Pan Bieniasz też.

CDN

@@@
.

>Jeśli dziś emigracja jest złem ...

A kiedy była dobrem? Czy wyrzucenie z kraju było gdzieś nagrodą (ostracyzm, banicja)? W Polsce XIX i XX wieku wiązała się zwykle z sytuacją krytyczną: prześladowaniami, brakiem pracy, możliwości realizacji, biedą.

>i jest przyczynkiem do negatywnej oceny rządzących (a jest)....

Zgoda. Jeśli jakieś zjawisko przybiera społeczny wymiar, to związki z formą rządów, władzą i polityką muszą być wzięte pod lupę. Emigracja nie jest tu wyjątkiem.

>to i ówczesna emigracja była przyczynkiem do oceny wówczas rządzących

Jak wyżej. I ocena ta dla władzy wypada negatywnie. Niczego w tej ocenie nie zmieni fakt ułatwienia procedur emigracyjnych, które w kontekście współczesnej Polski są raczej formą cynizmu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jeśli dziś emigracja jest złem ...
>A kiedy była dobrem?
Nigdy.

>Jak wyżej. I ocena ta dla władzy wypada negatywnie. Niczego w tej ocenie nie zmieni fakt ułatwienia procedur emigracyjnych, które w kontekście współczesnej Polski są raczej formą cynizmu.
Tak. Ja tylko upominam się o to aby każdą władzę oceniać jednakowo na podstawie tych samych kryteriów.

>Tak. Ja tylko upominam się o to aby każdą władzę oceniać jednakowo na podstawie tych samych kryteriów.

... a najdokładniejszym kryterium oceny władzy pod względem ekonomii jest dynamika wzrostu PKB PPP i długu publicznego. Za Gierka wypadało kiepsko, dlatego startowaliśmy w 89ym roku z PKB niemal dwa razy gorszym od Czech i wysokim długiem.

I nie ważne jak długo redaktor Agnosiewicz będzie to powtarzał, ale okres gierkowski dla Polski był kiepski.

.
Ciąg dalszy:

nie można widzieć całego kraju z perspektywy "ziem odzyskanych"
>1 Nie można, ale obywatele Ziem Odzyskanych byli takimi samymi obywatelami jak mieszkańcy Warszawy
Rozumiem - według Pana wszyscy obywatele mają 175 cm wzrostu, są blondynami, mają średnie wykształcenie itd.
To czemu Pan tak często pisze o Ślązakach jako o innej grupie etnicznej? Nie, obywatele Ziem Odzyskanych nie byli
(a nawet teraz jeszcze nie bardzo są) takimi samymi mentalnie i świadomościowo ludźmi jak obywatele innych regionów.
(Co oczywiście wcale nie znaczy, że są lepsi lub gorsi, czy mają inne prawa i obowiązki.) Można o tym poczytać
w poważnych opracowaniach lub w literaturze pięknej, ja pamiętam to też z własnych wspomnień, gdyż część mojej
rodziny po wojnie się tam w różnych miejscach znalazła i jeździłem od dziecka często ich odwiedzać.

>2 Wyjazd mieszkańców Ziem Odzyskanych był taką samą stratą dla kraju jak wyjazd warszawiaków (może nawet większą, skoro pozbyliście się całych grup etnicznych - Warmiaków , Słowińców)
Ależ ja tego nigdzie nie pochwalam, ale już wyjazd tych którzy uważali się za Niemców lub bardziej za Niemców, już wcale taki niekorzystny nie był. Nawet dzisiejsze wydarzenia na Śląsku to pokazują. Ja nie jestem antyniemiecki, ale jednak jestem Polakiem i bliższą mi koszula niż marynarka.

>3 Wyjeżdżali też mieszkańcy Katowic, Rybnika, Chorzowa... nie tylko Ziem Odzyskanych
Wyjeżdżali, wyjeżdżają i wyjeżdżać będą, ale osobiste przyczyny i skala mają duże społeczne znaczenie. W małej skali,
z możliwością powrotu jest to dla kraju nader korzystne, tak jak i mniejszości narodowe, gdy skala zaczyna zbytnio narastać staje się to groźne.

ale przecież "Gierek", to "ustrój słusznie miniony" i teraz miało być lepiej.
>Ja Panu tego nie obiecywałem.
Tak, Pan rzeczywiście nie obiecywał, ale tu bierze udział w polskiej dyskusji o polskich wydarzeniach i ich ocenach, choć tak jak zawsze klęski ojców nie mają i prawie wszyscy od przyznania się do popełnienia błędów uciekają. O tym też ten wątek właśnie.

>Ani za Gierka ani za Tuska Polska nie jest rajem ani czarną dziurą.
Nie była i nie jest.

>Choć moja ocena czasów rządów wszelakich robotniczych partii jest bardziej negatywna niż Pańska,
Tak, Pan uważa? Takie i Pańskie prawo. Dobrze by było jakieś cytaty tu przedstawić. Staram się być obiektywnym i oddać każdemu co mu się należy. Zdecydowanie uważam, że źle się stało, iż musieliśmy wybrać po drugiej wojnie "opcję radziecką", ale wcale nie lepiej się stało, iż po "Rewolucji Solidarności" wybraliśmy opcję neoliberalną połączoną z masową wyprzedażą za grosze ponad 40 letniego dorobku Polaków.

>to jednak w tym wpisie proszę jedynie o staranie o obiektywizm
No cóż widocznie już z rzeczy samej Panu większy obiektywizm niż mnie jest przypisanym.

>i przykładanie tej samej miary tam, gdzie to jest możliwe.
Podobnie jak wyżej. Pan przykłada tą samą miarę, a ja nie.

> W przypadku emigracji jest możliwe.
To tylko według Pańskiej "tej samej miary"! Według mojej każda emigracja i jednostkowo i grupowo ma inne przyczyny (sam Pan tu podaje przykład Warmiaków, Słowińców) i dlatego dla poważnych odpowiedzi konieczne są poważne analizy.
__________________

PS. Oczywiście, iż jestem subiektywnym, tak samo jak wszyscy ludzie i tego nigdy nie ukrywałem, ale o naszym poziomie dyskursu wcale nie świadczy nasz subiektywizm, tylko brak zaślepienia własną jedynie słuszną opcją i dążenie do obiektywizmu. Komu to lepiej wychodzi i tak oceniają to nasi subiektywni czytelnicy.

@@@
.

>>ale wcale tak źle nie było i z emigracją
>>A jednak. Wg źródeł niemieckich 1,5 mln osób w latach 70-tych.
>Z czego (według niemieckich źródeł) prawie połowa miała tożsamość niemiecką, a prawie wszyscy wyjechali aby znacznie poprawić sobie warunki bytowania.
>> To niewiele mniej niż dziś, a trzeba patrzeć na inne warunki.
>Tak, choćby przeliczenie siły marki do złotego, ale także na złożone przyczyny społeczno-polityczne.
Nie sądzę, aby polityczne przyczyny miały wielkie znaczenie, w latach 70-tych (a nich rozmawiamy) nie dawano opozycji politycznych praw, nie wolno było kandydować do Sejmu, ale prześladowania chyba nikogo do emigracji nie zmuszały.
Owszem liczna grupa emigrowała z przyczyn narodowych, ale byli to ludzie, których narodowe poczucie kształtowało się częstokroć w opozycji do narzucanego modelu polskości "jak już mam być obywatelem drugiej kategorii to za marki a nie za złote"
Zdecydowana większość jednak emigrantów to byli ekonomiczni emigranci i podobnie jak dzisiejsza masowa emigracja obciąża obecne rządy, tak tamta też ma swoich winowajców

>> Ówcześni emigranci palili mosty.
>>Taka emigracja jest o wiele trudniejsza.
>To Pańska subiektywna ocena, a bywało zdecydowanie różnie.
Tak, subiektywna, ale przecież nie trzeba być psychologiem, ani socjologiem, żeby wiedzieć czy trudniej jest emigrować z perspektywą braku powrotu, nawet kiedy się nie powiedzie, z perspektywą możliwych kłopotów dla pozostawionej rodziny, rezygnacji z mieszkania, gospodarstwa itd, a inaczej w dzisiejszych warunkach, kiedy emigrant ma prawo z angielskiego komputera przez net czynsz za mieszkanie płacić, a jeśli wróci to NIKT mu krzywego słowa nie powie.

>>1 Nie można, ale obywatele Ziem Odzyskanych byli takimi samymi obywatelami jak mieszkańcy Warszawy
>Rozumiem - według Pana wszyscy obywatele mają 175 cm wzrostu, są blondynami, mają średnie wykształcenie itd.
Nie, ale wszyscy mają jednakowe prawa i obowiązki a państwo ma też wobec nich jednakie obowiązki i prawa
I Państwo powinno zapobiegać niekorzystnej emigracji zarówno mieszkańców Warszawy jak i Katowic czy Opola

>To czemu Pan tak często pisze o Ślązakach jako o innej grupie etnicznej? Nie, obywatele Ziem Odzyskanych nie byli
>(a nawet teraz jeszcze nie bardzo są) takimi samymi mentalnie i świadomościowo ludźmi jak obywatele innych regionów.
Jeśli piszę o Ślązakach ze śląskim poczuciem narodowym, to proszę zwrócić uwagę, że wyjeżdżając do Niemiec stają się też emigrantami w takim samy stopniu jak warszawianin wyjeżdżający do USA. Ich ojczyzną jest Śląsk, a nie Rzesza. Ich ekonomiczna emigracja obciąża rządzących bez względu na to czy rządzą w imię lewicowości czy liberalizmu

>PS. Oczywiście, iż jestem subiektywnym, tak samo jak wszyscy ludzie i tego nigdy nie ukrywałem, ale o naszym poziomie dyskursu wcale nie świadczy nasz subiektywizm, tylko brak zaślepienia własną jedynie słuszną opcją i dążenie do obiektywizmu. Komu to lepiej wychodzi i tak oceniają to nasi subiektywni czytelnicy.
Równie jak Pan nie uważam się za w pełni obiektywnego, a równie jak Pan uważam, że żadna wiara mnie w temacie rozmowy nie zaślepia

.
>Nie sądzę, aby polityczne przyczyny miały wielkie znaczenie, w latach 70-tych (a nich rozmawiamy) nie dawano opozycji politycznych praw, nie wolno było kandydować do Sejmu, ale prześladowania chyba nikogo do emigracji nie zmuszały.
Nie sądzi Pan i zaraz podaje Pan sam polityczne przyczyny. Dla mnie przyczyny każdej emigracji są złożone i do poważnej analizy porównawczej należy je rozpoznawać i rozdzielać.

>Owszem liczna grupa emigrowała z przyczyn narodowych, ale byli to ludzie, których narodowe poczucie kształtowało się częstokroć w opozycji do narzucanego modelu polskości "jak już mam być obywatelem drugiej kategorii to za marki a nie za złote".
Właśnie - "do narzucanego modelu polskości" tu i do akceptowanego modelu niemieckości tam. Jak i do tego, że "za marki, a nie za złote". Cóż tu jeszcze dodawać? Tak było!

>Zdecydowana większość jednak emigrantów to byli ekonomiczni emigranci i podobnie jak dzisiejsza masowa emigracja obciąża obecne rządy, tak tamta też ma swoich winowajców.
Jakoś nie mam do tego twierdzenia przekonania, (zresztą w zestawieniu ze zdaniem wyżej, to jakby sam sobie by Pan przeczył) i choć uważam, że u prawie wszystkich poprawa sytuacji ekonomicznej miała ogromne znaczenie przy podejmowaniu decyzji, to względy społeczno-polityczne miały tu niebagatelne znaczenie.
> Ówcześni emigranci palili mosty.
> Taka emigracja jest o wiele trudniejsza.
To Pańska subiektywna ocena, a bywało zdecydowanie różnie.
>Tak, subiektywna, ale przecież nie trzeba być psychologiem, ani socjologiem, żeby wiedzieć czy trudniej jest emigrować z perspektywą braku powrotu, nawet kiedy się nie powiedzie, z perspektywą możliwych kłopotów dla pozostawionej rodziny, rezygnacji z mieszkania, gospodarstwa itd, a inaczej w dzisiejszych warunkach, kiedy emigrant ma prawo z angielskiego komputera przez net czynsz za mieszkanie płacić, a jeśli wróci to NIKT mu krzywego słowa nie powie.
Ale ja właśnie twierdzę, że obie emigracje są nieporównywalne, choć - moim zdaniem - możliwość ewentualnego powrotu ma w zestawieniach motywu wyjazdu ma niewielkie znaczenie. Tak, wtedy zostawiało się rodzinę, ale też do rodziny się jechało. Zostawiało się mieszkanie, ale też jakieś tam mieszkanie się otrzymywało. Dzisiejsi emigranci bardzo rzadko jadą do rodzin, a jeszcze rzadziej otrzymują mieszkania. Oni nie jadą jednak do "swoich" tylko do obcych. Oczywiście to uogólnienie.

>1 Nie można, ale obywatele Ziem Odzyskanych byli takimi samymi obywatelami jak mieszkańcy Warszawy
Rozumiem - według Pana wszyscy obywatele mają 175 cm wzrostu, są blondynami, mają średnie wykształcenie itd.
>Nie, ale wszyscy mają jednakowe prawa i obowiązki a państwo ma też wobec nich jednakie obowiązki i prawa
Tyle, iż tu zupełnie o czym innym mówimy. Mówimy o ludziach, których narodowe poczucie kształtowało się częstokroć w opozycji do narzucanego modelu polskości "jak już mam być obywatelem drugiej kategorii to za marki a nie za złote"

>I Państwo powinno zapobiegać niekorzystnej emigracji zarówno mieszkańców Warszawy jak i Katowic czy Opola
Tak, państwo powinno zapobiegać niekorzystnej emigracji, ale tu przecież mówimy o korzystnej dla tych ludzi możliwości "łączenia rodzin" o co usilnie ich państwo czyli RFN zabiegało. To nie Polska wywołała tą wojnę i to nie Polska ponosi główną odpowiedzialność za osobiste dramaty wielu ludzi i żenujące jest, gdy własne winy próbuje się przerzucić na innych, a tak czyni wielu Niemców i wielu Ślązaków, którym do Niemców trochę bliżej.

To czemu Pan tak często pisze o Ślązakach jako o innej grupie etnicznej? Nie, obywatele Ziem Odzyskanych nie byli (a nawet teraz jeszcze nie bardzo są) takimi samymi mentalnie i świadomościowo ludźmi jak obywatele innych regionów.
>Jeśli piszę o Ślązakach ze śląskim poczuciem narodowym,
To, że dokonuje Pan jakiegoś wybiórczego wyboru to Pańska sprawa. Ja wolę opierać się na uogólniających badaniach socjologicznych, a z nich jednoznacznie wynika, że z tożsamością narodową mieszkańców Śląska to bywało i bywa różnie i ich spektrum obejmuje całą możliwą gamę.

> to proszę zwrócić uwagę, że wyjeżdżając do Niemiec stają się też emigrantami w takim samy stopniu jak warszawianin wyjeżdżający do USA.
Ale jednak warszawianina bardziej będzie pociągało USA.

> Ich ojczyzną jest Śląsk, a nie Rzesza.
Nie wiem czy moją ojczyzną jest Ukraina czy Polska (tak jak dziesiątków tysięcy pochodzących stamtąd Polaków), ale zdecydowanie wybieram Polskę. A tu też jest pytanie? Jaki Śląsk - polski, niemiecki, suwerenny z opcją niemiecką itd. Przecież nie istnieje wśród Ślązaków żaden wspólny pogląd na te sprawy.

> Ich ojczyzną jest Śląsk, a nie Rzesza.
Ej tam, ej tam. Przeczy Pan wprost oczywistościom. Polecam już choćby IPN-owski dodatek do Dziennika Zachodniego z 28 listopada 2013 roku, w nim wywiad z prof.Piotrem Madajczykiem z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

> Ich ekonomiczna emigracja obciąża rządzących bez względu na to czy rządzą w imię lewicowości czy liberalizmu
Ekonomiczna na pewno tak, ale po drugiej wojnie światowej sytuacja ekonomiczna przegranych Niemców była o niebo lepsza od zwycięskich Polaków, a powody wyjazdu do RFN wcale na pierwszym miejscu spraw ekonomicznych nie stawiały.

>Równie jak Pan nie uważam się za w pełni obiektywnego, a równie jak Pan uważam, że żadna wiara mnie w temacie rozmowy nie zaślepia
A więc nie zapewniajmy o naszym obiektywizmie w porównaniu do interlokutora, tylko ocenę pozostawmy naszym czytelnikom. Tu również zaznaczam, że dla retorycznych potrzeb dyskusji świadomie pewne stwierdzenia wyostrzam zamiast je merytorycznie niuansować.

@@@
.

>Nie sądzi Pan i zaraz podaje Pan sam polityczne przyczyny. Dla mnie przyczyny każdej emigracji są złożone i do poważnej analizy porównawczej należy je rozpoznawać i rozdzielać.
Czy polityczne przyczyny były znaczące dla emigracji z tak 70-tych?
Nie dostrzegam tego. Napisałem przecie, że polityczne prześladowania do emigracji nie zmuszały

>>Owszem liczna grupa emigrowała z przyczyn narodowych, ale byli to ludzie, których narodowe poczucie kształtowało się częstokroć w opozycji do narzucanego modelu polskości "jak już mam być obywatelem drugiej kategorii to za marki a nie za złote".
>Właśnie - "do narzucanego modelu polskości" tu i do akceptowanego modelu niemieckości tam. Jak i do tego, że "za marki, a nie za złote". Cóż tu jeszcze dodawać? Tak było!
Tak było, ale za ten narzucany model polskości, to jednak Polacy odpowiedzialność ponoszą.
Pytał Pan kiedyś skąd się wzięły powstania na Śląsku w 1919 - 21. Z winy Niemców

>>Zdecydowana większość jednak emigrantów to byli ekonomiczni emigranci i podobnie jak dzisiejsza masowa emigracja obciąża obecne rządy, tak tamta też ma swoich winowajców.
>Jakoś nie mam do tego twierdzenia przekonania, (zresztą w zestawieniu ze zdaniem wyżej, to jakby sam sobie by Pan przeczył) i choć uważam, że u prawie wszystkich poprawa sytuacji ekonomicznej miała ogromne znaczenie przy podejmowaniu decyzji, to względy społeczno-polityczne miały tu niebagatelne znaczenie.
Zbyt wielu znam tych ludzi, aby nie być pewnym przekonania o ekonomicznych powodach emigracji
Łączenie rodzin? Tu zostawiało się rodzicieli i brata, żeby się połączyć z kuzynami?
Niemcy rozegrali sprawę po mistrzowsku, ale polski rząd dał się wkręcić, a przede wszystkim nie zapobiegł ekonomicznym powodom emigracji
Pozaekonomiczne przyczyny emigracje wśród Ślązaków też miały miejsce, tyle że tu niekoniecznie były to przyczyny narodowych polsko-niemieckich konfliktów ile bardzo mocno wyczuwalny brak zaufania polskiej władzy do Ślązaków. Mógł Ślązak zostać wojewodą, mógł ministrem, ale majstrem w bieruńskiej fabryce dynamitu już nie zawsze
Stąd moje twierdzenie o drugiej kategorii obywatelstwa.

Narody często powstają w opozycji do innych narodów - historia Słowaków jest świetnym przykładem. Na szczęście Polacy radykalnie zmienili politykę wobec Śląska

>> Ówcześni emigranci palili mosty.
>> Taka emigracja jest o wiele trudniejsza.
>Ale ja właśnie twierdzę, że obie emigracje są nieporównywalne, choć - moim zdaniem - możliwość ewentualnego powrotu ma w zestawieniach motywu wyjazdu ma niewielkie znaczenie. Tak, wtedy zostawiało się rodzinę, ale też do rodziny się jechało. Zostawiało się mieszkanie, ale też jakieś tam mieszkanie się otrzymywało. Dzisiejsi emigranci bardzo rzadko jadą do rodzin, a jeszcze rzadziej otrzymują mieszkania. Oni nie jadą jednak do "swoich" tylko do obcych. Oczywiście to uogólnienie.
Zbyt daleko idące. Trzeba wejść w buty emigrantów. Często jechali do obcych, w nadziei że ich dzieci będą miały lepiej. Owszem dostawali socjalną pomoc, pracę, był tam jakiś ujek, jakaś ciotka ale jednak jechali między obcych
Proszę poczytać wspomnienia Górali w Chicago - dokładnie to samo

>> Ich ojczyzną jest Śląsk, a nie Rzesza.
>Ej tam, ej tam. Przeczy Pan wprost oczywistościom. Polecam już choćby IPN-owski dodatek do Dziennika Zachodniego z 28 listopada 2013 roku, w nim wywiad z prof.Piotrem Madajczykiem z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.
Wyczuwam kiedy Pan żartuje cytując IPN

Emigracja tuż powojenna czy z lat 50-tych miała głownie charakter nacjonalny, z tat 70-tych ekonomiczny, po 1980 trochę politycznych emigrantów wyjechało (choć raczej wykorzystało pretekst prześladowań do poprawy bytu)

Napisał Pan "bliższa ciału koszula niż marynarka"
Nigdy nie byłem obywatelem narodowego państwa - to też czyni różnicę optyki

.
Nie sądzi Pan i zaraz podaje Pan sam polityczne przyczyny. Dla mnie przyczyny każdej emigracji są złożone i do poważnej analizy porównawczej należy je rozpoznawać i rozdzielać.
>Czy polityczne przyczyny były znaczące dla emigracji z tak 70-tych?
Moim zdaniem - nawet tylko w oparciu o te przykłady, które Pan podaje - tak.
>Nie dostrzegam tego.
Polityka to działalność polegająca na przezwyciężaniu sprzeczności interesów i uzgadnianiu zachowań współzależnych grup społecznych i wewnątrz nich za pomocą perswazji, manipulacji, przymusu i przemocy, kontestacji, negocjacji i kompromisów, służąca kształtowaniu i ochronie ładu społecznego korzystnego dla tych grup stosownie do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów. Realia dziejów ludzkości i współczesności dowodzą, że polityki korzystnej dla wszystkich po równo zazwyczaj nie ma.

> Napisałem przecie, że polityczne prześladowania do emigracji nie zmuszały
Polityka, to nie tylko polityczne prześladowania, ale polityka to także "narzucany model polskości" .

>Owszem liczna grupa emigrowała z przyczyn narodowych, ale byli to ludzie, których narodowe poczucie kształtowało się częstokroć w opozycji do narzucanego modelu polskości "jak już mam być obywatelem drugiej kategorii to za marki a nie za złote".
Właśnie - "do narzucanego modelu polskości" tu i do akceptowanego modelu niemieckości tam. Jak i do tego, że "za marki, a nie za złote". Cóż tu jeszcze dodawać? Tak było!
>Tak było, ale za ten narzucany model polskości, to jednak Polacy odpowiedzialność ponoszą.
Jestem Polakiem wychowanym patriotycznie, ale nigdy państwowy model polskości nie był dokładnie tożsamy z moim, choć jednak ten PRL-owski był mi trochę bliższy od obecnego, szczególnie tego PiS-owskiego. Tyle tylko, że żaden politycznych modeli polskości nie stałby się przyczyną mojej emigracji do innego kraju. Natomiast "model polskości" - proponowany przez pana Jerzego Gorzelika, który nie wziął się znikąd tylko od II wojny światowej przez cały czas był przez innych modelarzy rozwijany - zupełnie nie jest modelem, który chcieliby przyjąć Polacy nawet ci ze Śląska rodem od dziada pradziada - nie mówiąc już o tych, którzy tam po wojnie się osiedlili, a to też śląscy obywatele.

Polska jest moją ojczyzną, choć nieraz żałuję, że nie wyjechałem na stałe z Polski przed półwieczem. Za pobytem w innym europejskim kraju przemawiają do mnie lepsze stosunki międzyludzkie, większa tolerancja i otwartość. Mam dość polskiej zaściankowości. Polskiego katolickiego hura patriotyzmu. Mam dosyć polskich nacjonalistów popierających nacjonalistów z innych krajów. Mam dosyć powszechnej polskiej głupoty, która opanowała już prawie wszystkie mainstreamowe media.
Ja tu się duszę i tylko starość mnie tu trzyma.

>Pytał Pan kiedyś skąd się wzięły powstania na Śląsku w 1919 - 21.
Nie przypominam sobie takiego pytania, ale też nie przeczę, iż paść mogło.

>Zdecydowana większość jednak emigrantów to byli ekonomiczni emigranci i podobnie jak dzisiejsza masowa emigracja obciąża obecne rządy, tak tamta też ma swoich winowajców.
Jakoś nie mam do tego twierdzenia przekonania, (zresztą w zestawieniu ze zdaniem wyżej, to jakby sam sobie by Pan przeczył) i choć uważam, że u prawie wszystkich poprawa sytuacji ekonomicznej miała ogromne znaczenie przy podejmowaniu decyzji, to względy społeczno-polityczne miały tu niebagatelne znaczenie.
>Zbyt wielu znam tych ludzi, aby nie być pewnym przekonania o ekonomicznych powodach emigracji
A ja tylko trochę znam atmosferę na Śląsku po podpisaniu "Układu PRL-RFN" w 1970 roku. Można znaleźć jednak bardziej naukowe źródła od naszych prywatnych znajomości. Przecież tu nie rozmawiamy o konkretnych jednostkowych przypadkach tylko o uogólnieniach.

>Łączenie rodzin? Tu zostawiało się rodzicieli i brata, żeby się połączyć z kuzynami?
Różnie bywało i różnie się to opłacało, ale jakoś mało tamtych emigrantów swojej decyzji żałowało.

>Niemcy rozegrali sprawę po mistrzowsku, ale polski rząd dał się wkręcić, a przede wszystkim nie zapobiegł ekonomicznym powodom emigracji
Zawsze tak jest, iż kto ma więcej kasy, to ma więcej racji, a w polityce to nie ma demokracji.

>Pozaekonomiczne przyczyny emigracje wśród Ślązaków też miały miejsce, tyle że tu niekoniecznie były to przyczyny narodowych polsko-niemieckich konfliktów ile bardzo mocno wyczuwalny brak zaufania polskiej władzy do Ślązaków.
Ale do niemieckiej władzy to już trochę bardziej mieli zaufanie. Przecież to było sprzężenie zwrotne. Oczywiście zawsze i wszędzie ja bardziej winię wszelakich rządzących niż rządzonych, choć nigdy nie jest tak aby wszelakie winy po jednej stronie były.

>Mógł Ślązak zostać wojewodą, mógł ministrem, ale majstrem w bieruńskiej fabryce dynamitu już nie zawsze
Mógł Warszawiak zostać wojewodą, mógł ministrem, ale majstrem w Hucie Warszawa, to już nie zawsze, gdyż zawsze
to były układy, a z układami to zwyczajny człowiek nie daje rady.

>Stąd moje twierdzenie o drugiej kategorii obywatelstwa.
Moim zdaniem faktycznie było to mało uzasadnione, ale odczucia liczą się często bardziej od faktów, a takie odczucia
w okresie PRL-u na Śląsku, u niektórych, przeważały. (Teraz też jest tylko trochę lepiej).
Sporo Polaków "z dziada pradziada" czuje się dziś też obywatelami drugiej kategorii. www.tygodnikprzeglad.pl/urodzeni-wykluczeni/

>Na szczęście Polacy radykalnie zmienili politykę wobec Śląska
Jeżeli jest tak dobrze, to czemu jest tak źle?
pl.wikiped(*)uch_Autonomii_Śląska
pl.wikiped(*)owości_Śląskiej

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

> Ówcześni emigranci palili mosty. Taka emigracja jest o wiele trudniejsza.
Ale ja właśnie twierdzę, że obie emigracje są nieporównywalne, choć - moim zdaniem - możliwość ewentualnego powrotu ma w zestawieniach motywu wyjazdu ma niewielkie znaczenie. Tak, wtedy zostawiało się rodzinę, ale też do rodziny się jechało. Zostawiało się mieszkanie, ale też jakieś tam mieszkanie się otrzymywało. Dzisiejsi emigranci bardzo rzadko jadą do rodzin, a jeszcze rzadziej otrzymują mieszkania. Oni nie jadą jednak do "swoich" tylko do obcych. Oczywiście to uogólnienie.
>Zbyt daleko idące.
To Pańskie zdanie, które szanuję, ale się z nim nie zgadzam, gdyż przeczy ono mojej wiedzy.

>Trzeba wejść w buty emigrantów.
To trzeba by być emigrantem, a ja tylko o emigrantach oraz wypowiedzi emigrantów czytałem. Mogę - na podstawie własnych lektur - powiedzieć, że choć każdy przypadek był jednostkowy, to daje się uporządkować tak przyczyny i motywacje, jak i warunki, do których się emigrowało. Emigracja po II wojnie światowej z byłych terenów niemieckich do Niemiec (szczególnie tym w Niemczech urodzonym i ich dzieciom - co wcale nie musiało łączyć się z niemiecką narodowością) dawała emigrantom najlepsze (wprost nieporównywalne) warunki w stosunku do wszystkich innych emigracji z Polski.

>Często jechali do obcych, w nadziei że ich dzieci będą miały lepiej. Owszem dostawali socjalną pomoc, pracę, był tam jakiś ujek, jakaś ciotka ale jednak jechali między obcych
Zmiana regionu zamieszkania nawet w tym samym kraju wiąże się z jakimiś trudnościami i z jakimś ryzykiem, ale nie udawajmy naiwnych. Niemcy robili wiele aby ci ludzie emigrowali, a emigranci czuli się u nich lepiej niż w Polsce, a już sam poziom życia był tam sporo wyższy. Żadna przymusowa emigracja - niezależnie od jej przyczyn - nie jest ani dobra, ani łatwa.

>Proszę poczytać wspomnienia Górali w Chicago - dokładnie to samo.
Wystarczy, że moja "małopolska" żona ma w USA bliską rodzinę, która tam wyjeżdżała przez minione 80-lecie, ale też trochę czytałem i stwierdzam ze te emigracje są zupełnie zupełnie nieporównywalne.

> Ich ojczyzną jest Śląsk, a nie Rzesza.
Ej tam, ej tam. Przeczy Pan wprost oczywistościom. Polecam już choćby IPN-owski dodatek do Dziennika Zachodniego z 28 listopada 2013 roku, w nim wywiad z prof.Piotrem Madajczykiem z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.
>Wyczuwam kiedy Pan żartuje cytując IPN
Nie przeczytał Pan wywiadu. Nie żartuję, ale specjalnie podaję tu IPN-owskie źródło, gdyż większość jego publikacji najbardziej negatywnie ocenia okres PRL-u i każdy kij aby tamtym czasom i tamtym decydentom przywalić jest dobrym.
Ponadto jestem tak ukształtowany, że aby coś oceniać to muszę to poznać i sam sobie wyrobić na ten temat zdanie. Irytują mnie mądrale, którzy oceniają coś lub kogoś wcale nie znając tego lub znając za pośrednictwem innych.
Na przykład ogólnie nie zgadzam się z poglądami chrześcijan, ale właśnie dlatego staram się znać je lepiej niż zna wielu chrześcijan zabierających publicznie głos w ich obronie.

>Emigracja tuż powojenna czy z lat 50-tych miała głownie charakter nacjonalny, z tat 70-tych ekonomiczny,
Spis powszechny z 14 lutego 1946 roku wykazał, że w Polsce mieszka 2.288.300 Niemców. A o kim nie było to powszechnie wiadome, że jest Niemcem i nie musiał się do tego przyznać, to raczej w Polsce 1946 roku do niemieckości się nie przyznawał, a więc na pewno nie było wtedy Niemców mniej.

Nie wiemy też ilu było wtedy obywateli polskich, którym było do niemieckości bliżej niż do polskości, ale śmiało można tu i z pół miliona dorzucić. Przez następne 40 lat sporo w różnych okresach ludzi z Polski wyjechało, ale poczucie polskiej tożsamości narodowej u ludności wywodzącej się z tych terenów sprzed 1939 rokiem wraz z upływem czasu wcale nie rosło i jeżeli już następowały zmiany to raczej malało.

>po 1980 trochę politycznych emigrantów wyjechało (choć raczej wykorzystało pretekst prześladowań do poprawy bytu)
Emigracja posolidarnościowa, to już znowu zupełnie coś innego.

>Napisał Pan "bliższa ciału koszula niż marynarka".
>Nigdy nie byłem obywatelem narodowego państwa - to też czyni różnicę optyki
To też, ale myślę, iż nie tylko to. Myślę, że inne lektury i inne doświadczenia na naszą optykę wpływają i dlatego chcę zwrócić Pańską uwagę na możliwość innego widzenia i rozumienia tych problemów. Ja z Pańskich przemyśleń korzystam i wydaje mi się, iż jest tu sprzężenie zwrotne.

@@@
.

.
W tym roku mija 25 lat od wprowadzenia w Polsce terapii szokowej Sachsa-Balcerowicza. (...) Terapia szokowa to swoisty "stalinizm gospodarczy" realizowany pod wolnościowymi hasełkami przez ekonomistę wyjętego z Instytutu Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR. Terapia się udała - pacjent zmarł,
>A może miast wieszać psy na żyjącym wszakże człowieku, poprosić go o wypowiedź dla Racjonalisty.pl? To by było po pierwsze ciekawsze, a po drugie - pozwoliłoby porównać argumenty obu stron. I może wyciągnąć wnioski na przyszłość?
Przepraszam, a czy ma Pan problem z poznaniem tego co Leszek Balcerowicz sądzi o przeprowadzonej przez siebie reformie. Przecież to znacznie łatwiejsze niż dotarcie do krytycznych ocen naszej transformacji, gdyż szeroko pojęta opcja probalcerowiczowska ciągle jest przy władzy i dominuje w mediach. Na naszym forum, też więcej się spotyka obrońców reformy Balcerowicza niż jego krytyków.

>Chyba, że fajniej jest narzekać... bardziej medialnie w Polsce.
Każdy ma prawo do własnych ocen, ja uważam, że to co najgorszego dla kraju wynika to pochodzi od wychwalających władzę oportunistów. To krytycyzm pobudza do zmian i wymusza postęp.

@@@
.

> Na naszym forum, też więcej się spotyka obrońców reformy Balcerowicza niż jego krytyków.

Wiesz nie wiem jak u innych - ale ja moge wypowiedzieć się co mnie drażni w wypowiedziach w stylu "Balcerowicz musi odejść". I tu nie chodzi o obronę planu Balcerowicza, chodzi o zwykłą uczciwość.

1) Z perspektywy 25 lat łatwo jest wskazać popełnione błędy. Czy mając wiedze z 2002 roku amerykanie wspieraliby afgańskich mudżahedinów w czasie interwencji ZSRR w Afganistanie? Szczególnie jeden z ich posrednikow "Syn Ladena" dopiekł amerykanom. Czy z perspektywy 25 lat plan Balcerowicza wyglądał by jak wyglądał - pewnie też nie. Wydaje mi się że kotwica antyinflacyjna by nie przeszła a może i nawet kwestia likwidacji nawisu inflacyjnego byłaby rozwiązana inaczej. Nikt jednak nie popatrzy na uwarunkowania roku 1989r - dużo łatwiej jest grać pod tani poklask.

2) Wszystkie tego typu stwierdzenia rzadko pokazują jakieś inne rozwiązanie, a jeżeli już proponują to jest to raczej myślenie życzeniowe niż realna alternatywa. 8 lat temu z hasłem "Balcerowicz musi odejsć" wiązano ze wskazaniem rozwiązania Czeskiego czy Węgierskiego, teraz przyszła kolej na Chiny. Radykalne reformy gospodarcze prawie zawsze są zjawiskami jednostkowymi. To co udało się na przykład w Koreii Południowej - nie zadziała w żadnym innym miejscu. Inne uwarunkowania geograficzne, historyczne, społeczne itp. Hasło "Balcerowicz musi odejść" spłyca ten problem do głębokości kałuży. Na tej samej zasadzie można mówić ze powinnismy zrobic tak jak NRD - tylko jakoś nie widze "Polski Zachodniej", która by miała wchłonąc wydmuszkę po PRL.

3) Wszystkie tego typu stwierdzenia pomijają najważniejsze - Plan Balcerowicza już został wdrożony. Nawet jak teraz na pal go nabiją - "za zdrade" czy za cokolwiek, to faktów dokonanych to nie zmieni. Rozbitego kubka nie da się już posładać. Jednakże tego typu nośne hasła odwracają uwagę od najważniejszego - co dalej? Co musi zostać zrobione aby zacząć nadrabiać stracony czas - to już prawie 70 lat (45 lat PRL i potem 25 lat RP nr 3).

4) Obwinianie Leszka Balcerowicza o wszystko co sie w 3RP stało jest co najmniej niesprawiedliwe, ale za to bardzo nośne. Nikt nie mówi o psuciu prawa przez 25 lat. O dziwnych układach i układzkach mafijnych pomiędzy politykami a korporacjami. O całkowicie zdemoralizowanym korpusie służby cywilnej.
Leszek Balcerowicz nie był jedynym członkiem rządu - co robili pozostali? W pierwszym poście tego wątku jest dość znaczący cytat gdzie minister przemysłu cieszy się że padnie huta. Też jest to wina Balcerowicza? Wg mnie to Tadeusz Syryjczyk powinien zostać pociągniety do odpowiedzialności. Jako minister finansów Leszek Balcerowicz musiał zając się galopującą hiperinflacją za Wikipedią było to: 640% w 1989 i 249% w 1991. Wydaje mi się ze gdyby hiperinflacja nie zostałaby powstrzymana dobilibyśmy do poziomu Zimbabwe z wykładniczym zapisem cen w sklepach - chleb 4*10^15Złotych. Kup dziś 10 bochenków bo jutro już będzie 8*10^15, a za tydzień twoja wypłata starczy na pół rolki papieru toaletowego.
Gdzie było 460 posłów i 100 senatorów którzy mieli nadzorować pracę rządu? Kłócili sie o koronę na orzełku czy lekcje religii w szkołach? Cóż już przecież Henryk Goryszewski przewodniczący sejmowej komisji gospodarki powiedział, że nie ważne czy polska jest bogata czy biedna - widocznie przewodniczący sejmowej komisji gospodarki miał ważniejsze rzeczy do robienia niż praca nad dobrobytem wszystkich polaków.

5) O tym że plan Balcerowicza miał dość znaczny negatywny wpływ na społeczeństwo było już wiadomo w 1995r. Pytanie - co wszystkie rządy robiły aby te negatywne wyniki odwrócic/łagodzić? Co więcej do Polski spływały miliony Euro z funduszy pomocowych EU, króre mądrze wykorzystane mogłyby wiele zmienić.
Mamy za to Licheń, Świątynie Opatrzności Bożej, Stadiony na Euro, Supernowoczesny dworzec we włoszczowej i autostrady gdzie w magiczny sposób budowa 1km kosztuje więcej niż w niemczech.

Pan Balcerowicz został etatowym chłopcem do bicia czy jest winny czy nie - i temu będę się sprzeciwiał.

> Z perspektywy 25 lat łatwo jest wskazać popełnione błędy.
Szanowny Panie, na błędy w koncepcjach Balcerowicza wskazywało wielu polskich ekonomistów o większym od niego dorobku już wtedy, gdy ten dogmatyk jedynie słusznej wiary, w naszym kraju je wdrażał.
Na przykład: www.ue.kat(*)tyka_Planu_Balcerowicza....pdf
Pisałem już o tym na naszym forum i można znaleźć moje stare wypowiedzi.

Zgadzam się tylko z Panem, że 25 lat temu został przyjęty przez większość jako prorok. Przez część decydentów dlatego,
iż niewiele rozumiała, a przez część dlatego zwietrzyła w tym dobry interes. Jeżeli on wtedy nie rozumiał zagrożeń, a nie rozumie i dotychczas jakie szkody dla Polski jego reformy przyniosły, to na czym miałaby ta jego wielkość polegać?

Ja mam w nosie tani, czy drogi poklask. Mam przyzwoitą emeryturę i patrzę na nasz kraj tylko jako życzliwy kibic. Wydaje mi się, że w miarę rozumiem o czym piszę i przedstawiłem też tu trochę racjonalnych argumentów. Może warto je poznać przed podjęciem tej niby polemiki ze mną polegającej głównie na głoszeniu własnych prawd.

Chciałbym aby jak największy procent Polaków mógł żyć tu przyzwoicie i się samorealizować. Chciałbym aby Polska była polska i się dynamicznie rozwijała, a nie stanowiła teren dla montowni i magazynów, ale to tylko moje chcenia zupełnie bez znaczenia.

>Wiesz nie wiem jak u innych (...) Pan Balcerowicz został etatowym chłopcem do bicia czy jest winny czy nie - i temu będę się sprzeciwiał.
Tak pan Balcerowicz ma w dzisiejszej Polsce wielu zwolenników i można powiedzieć, że z tego PZPR-owskiego profesora Akademii Nauk Społecznych teraz to wielkie panisko się stało.

@@@
.

>Chyba, że fajniej jest narzekać... bardziej medialnie w Polsce.
Otóż to, chętnie bym przeczytał coś na temat (samo)krytycznych refleksji z dyskusją dotyczącą optymalnych kierunków dalszego (lub innego,lepszego) rozwoju. Podejrzewam iż w 1989 większość ludzi bazowała na wyidealizowanym obrazie konsumpcyjnego, zachodniego kapitalizmu, tracąc z oczu pewne humanistyczne wartości uniwersalne oraz interes narodowy.

Dalszego - roztrząsanie historii co by było gdyby nie ma sensu w kwestii zaradzenia obecnej sytuacji gospodarczej.

>>Chyba, że fajniej jest narzekać... bardziej medialnie w Polsce.
>Otóż to, chętnie bym przeczytał coś na temat (samo)krytycznych refleksji z dyskusją dotyczącą optymalnych kierunków dalszego (lub innego,lepszego) rozwoju. Podejrzewam iż w 1989 większość ludzi bazowała na wyidealizowanym obrazie konsumpcyjnego, zachodniego kapitalizmu, tracąc z oczu pewne humanistyczne wartości uniwersalne oraz interes narodowy.

A ja podejrzewam, że większość ludzi chciała zarabiać tyle, co na Zachodzie, a pracować tyle - co na wschodzie.Tylko że to trudno zgrać nie mając pod spodem nieskończonych zasobów gazu lub ropy. A nawet mając - w Polsce się nie da (patrz: gaz łupkowy), bo każdy dziennikarz jest mądrzejszy od wszystkich ekonomistów razem wziętych
Wyjście jest jedno, ale raczej nierealne we współczesnej, ideologicznej Polsce: każdy musi odpowiadać za to, co robi, a nie wszystko robić na koszt innych. Tak się przyzwyczailiśmy i tylko poza granicami kraju wraca nam myślenie ekonomiczne. (Czyli - najzwyczajniej mówiąc - stajemy się tam kapitalistami, a tu - socjalizm całą gębą )

>Wyjście jest jedno, ale raczej nierealne we współczesnej, ideologicznej Polsce: każdy musi odpowiadać za to, co robi, a nie wszystko robić na koszt innych.

> tylko poza granicami kraju wraca nam myślenie ekonomiczne. ...

Wracają też widma przeszłości:

Cytat:

www.fakt.p(*)acodawcow,artykuly,541549.html

Fragment komentarza:

Cytat:

(tamże)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> tylko poza granicami kraju wraca nam myślenie ekonomiczne. ...
>Wracają też widma przeszłości:

To tylko potwierdza moje zdanie, że sami nie umiemy pracować (a raczej nie chce się nam...), tylko ktoś musi nas zmusić.

>sami nie umiemy pracować (a raczej nie chce się nam...), tylko ktoś musi nas zmusić.

Sprzeciw. Potrafimy pracować. Tylko że praca to nie jest "robienie bokami", ale przede wszystkim nagroda za pracę. W ten sposób wychodzimy poza kontekst samej pracy, w jej organizację, system, państwo, itd. I tu jest pies pogrzebany. Czy uważasz, że miliony Polaków (i nie tylko) opuszcza kraj z lenistwa? To kwestia organizacji pracy na poziomie państwa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>To tylko potwierdza moje zdanie, że sami nie umiemy pracować (a raczej nie chce się nam...),
Rozumiem, że tu Pan pisze o sobie. Większość poważnych opracowań socjologicznych pokazuje nam, że Polacy i w kraju
i poza granicami pracują bardzo dobrze i bardzo ciężko, natomiast są wprost fatalnie w Polsce za swoją pracę wynagradzani. www.polity(*)33,1,przepracowani-polacy.read

>tylko ktoś musi nas zmusić.
Tak, to dobry przykład myślenia tych, którzy się załapali i poza kasą niewiele sobą reprezentują. Oni nie wyszli mentalnie
z poziomem zarządzania pracą nad poziom ekonomów i to właśnie jest zasadniczy problem efektywności pracy w Polsce.

@@@
.

>.
>>To tylko potwierdza moje zdanie, że sami nie umiemy pracować (a raczej nie chce się nam...),
>Rozumiem, że tu Pan pisze o sobie. Większość poważnych opracowań socjologicznych pokazuje nam, że Polacy i w kraju
>i poza granicami pracują bardzo dobrze i bardzo ciężko, natomiast są wprost fatalnie w Polsce za swoją pracę wynagradzani.

Ło bidulki, tak się zacharowują, a ci krwiopijcy nic nie chcą płacić. Przecież to stwierdzenie nie ma sensu. Gdyby tak było, to starczy samemu stworzyć firmę i kosić kasę.... zamiast narzekać. Jednak to nie polega na świetnej pracy i marnej płacy, a na płacy takiej, jaka praca.
Faktycznie piszę też o sobie Jeśli nie mam motywacji, to nie chce mi się wydajnie pracować. Mam tyle ciekawych zajęć, że wolę robić co innego. A badania socjologiczne służą do robienia stopni naukowych, nie do opisu rzeczywistości

www.polity(*)33,1,przepracowani-polacy.read
>>tylko ktoś musi nas zmusić.
>Tak, to dobry przykład myślenia tych, którzy się załapali i poza kasą niewiele sobą reprezentują. Oni nie wyszli mentalnie
>z poziomem zarządzania pracą nad poziom ekonomów i to właśnie jest zasadniczy problem efektywności pracy w Polsce.

Zarządzanie pracą to dla kogoś też praca... i może być wykonywana słabo lub wręcz źle. Nie rozgraniczałbym więc samej pracy od zarządzania nią. Wszystko, co się robi powinno wychodzić jak najlepiej i wydajnie. Wtedy będziemy doganiać Zachód, a nawet często go przeganiać. Bo ja wierzę, że potrafimy, tylko nam się nie chce (albo lepiej: państwo nie motywuje nas do wydajnej pracy, bo zasiłek zawsze się znajdzie, a za dobrą pracę to dostaniemy nagrodę w postaci domiaru fiskalnego )

>Ło bidulki, tak się zacharowują, a ci krwiopijcy nic nie chcą płacić. Przecież to stwierdzenie nie ma sensu. Gdyby tak było, to starczy samemu stworzyć firmę i kosić kasę.... zamiast narzekać.

Nie sądzisz, że do tego potrzebny jest kapitał?

Ilu właścicieli firm miało na wejściu dobry pomysł, a ilu odziedziczone kapitały: pieniądze, wykształcenie.. ilu zgoła nielegalnie pozyskane pieniądze, znajomości, ustawione przetargi....

Oczyma wyobraźni widzę, jak córka salowej i rencisty ma świetny pomysł na studia, na firmę, ale pierwszy byznesmen jakiego w mieście spotyka mówi "dasz maleńka, to pogadamy o pracy... za ladą"

Pokaż mi w liberalnym systemie drogę dla młodej, bardzo zdolnej dziewczyny z ubogiej, wiejskiej rodziny, a uwierzę w liberalism.

Dla Twojej wiadomości: Jestem dość zamożnym człowiekiem unikającym jak ognia pracy u innych i zatrudniania innych

.
Ło bidulki, tak się zacharowują, a ci krwiopijcy nic nie chcą płacić. Przecież to stwierdzenie nie ma sensu. Gdyby tak było, to starczy samemu stworzyć firmę i kosić kasę.... zamiast narzekać.
>Nie sądzisz, że do tego potrzebny jest kapitał?
Ależ to niesłychanie łatwe. Wystarczy pierwszy milion ukraść.

@@@
.

>>Nie sądzisz, że do tego potrzebny jest kapitał?
>Ależ to niesłychanie łatwe. Wystarczy pierwszy milion ukraść.

W systemie liberalnym niewątpliwie tak, choć zapewne są jednostki , którym się to uczciwie udaje np wielcy wynalazcy.

Na szczęście nie wychowałem się w systemie liberalnym i podobnie jak gloryfikujący liberalizm DyktaFon, jak też Pan, który liberalizm ostro krytykuje, pierwszy milion po prostu dostalem od społeczeństwa, które we mnie zainwestowało (podobnie jak w Pana i DyktaFona) zapewniając dostęp do edukacji na uniwersyteckim poziomie. Nigdy tego nie liczyłem, ale nie sądzę, aby społeczeństwo wydało na mnie mniej niż milion.
To jest już kapitał!
ale tego jakoś ultraliberałowie nie zauważają. Jeśli Kali płacić podatki - źle, jeśli na Kalego płacić podatki - dobrze

Nieraz upominałem się o prawo do zdolnej młodzieży do edukacji jako klucz mojej lewicowości.
Czy społeczeństwo stać na zmarnowanie talentu Janka Muzykanta?
(Pańską odpowiedź znam)

Pozdrawiam

.
>Nie sądzisz, że do tego potrzebny jest kapitał?
Ależ to niesłychanie łatwe. Wystarczy pierwszy milion ukraść.
>W systemie liberalnym niewątpliwie tak, choć zapewne są jednostki , którym się to uczciwie udaje np wielcy wynalazcy.
Pojedynczych rożnych przypadków znamy sporo. Na przykład wygrana w gry liczbowe. Gorzej, że przypadki - choć też się zdarzają - dojścia "od zera do milionera" w ustabilizowanych ustrojach są sporo rzadsze od wygranych w totolotka.

>Na szczęście nie wychowałem się w systemie liberalnym i podobnie jak gloryfikujący liberalizm DyktaFon, jak też Pan, który liberalizm ostro krytykuje,
Sam się uważam za liberała (socjalliberała), a więc nie mogę krytykować samego siebie, gdyż wtedy po prostu należy zmienić poglądy. Ja krytykuję tylko neoliberalizm, który z liberalizmem ma tyle samo wspólnego co ma krzesło z krzesłem elektrycznym.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780

>pierwszy milion po prostu dostałem od społeczeństwa, które we mnie zainwestowało (podobnie jak w Pana i DyktaFona) zapewniając dostęp do edukacji na uniwersyteckim poziomie. Nigdy tego nie liczyłem, ale nie sądzę, aby społeczeństwo wydało na mnie mniej niż milion. To jest już kapitał!
Nie liczyłem ile, ale na mnie wydało też sporo i dlatego starałem się jak umiałem społeczeństwu to zwrócić, zamiast uważania, że ja jestem pan kapitalista - najważniejsza część narodu - i społeczeństwo musi szkolić dla mnie personel, budować infrastrukturę, utrzymywać policję itd, a podatek to powinien być niski i liniowy, to im w swojej łaskawości zapłacę.

>ale tego jakoś ultraliberałowie nie zauważają.
Nie bardzo wiem co to są ultra, ale z neoliberałami tak jest dokładnie.

> Jeśli Kali płacić podatki - źle, jeśli na Kalego płacić podatki - dobrze
Wszelkie uczciwe wyliczenia pokazują, że w ramach dystrybucji większe kwoty wracają do bogatych, dla zaspokojenia ich potrzeb niż do biednych.

>Nieraz upominałem się o prawo do zdolnej młodzieży do edukacji jako klucz mojej lewicowości. Czy społeczeństwo stać na zmarnowanie talentu Janka Muzykanta?
>(Pańską odpowiedź znam)
Wiem, ale jeszcze raz ją przypomnę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,521761/z,0
Ja nie zgadzam się aby w moim kraju dzieci były głodne, aby nie mogły się ciepło ubrać i aby nie starczało na ich leczenie i utrzymywanie w zdrowiu. Jako minimum równości uważam równość szans młodzieży. To znaczy pełną świadomość władz państwowych z nierówności panujących w społeczeństwie i staranie się wszystkimi dostępnymi im środkami te nierówności niwelować. Na to musi starczyć, choćbyśmy poziom obciążenia podatkami zrównali z państwami skandynawskimi, gdzie efektywność ekonomiczna jest nie gorszą niż w USA, a poziom szczęśliwości społeczeństwa o niebo wyższy.

@@@
.

>Nie bardzo wiem co to są ultra, ale z neoliberałami tak jest dokładnie.
Praktycznie to samo

Cytat:
Prawie nic dodać
Nic nie ująć

.
Większość poważnych opracowań socjologicznych pokazuje nam, że Polacy i w kraju i poza granicami pracują bardzo dobrze i bardzo ciężko, natomiast są wprost fatalnie w Polsce za swoją pracę wynagradzani.
>Ło bidulki, tak się zacharowują, a ci krwiopijcy nic nie chcą płacić.
Żadne bidulki, ot stado baranków, które się daje wykorzystywać. Żyjącej z własnej pracy jest znacznie więcej niż żyjących
z kapitału, wystarczy to zrozumieć.
wyborcza.p(*)zmem__Wyobrazcie_to_sobie.html
wyborcza.p(*)28,15414610,Bylismy_glupi.html
www.rp.pl/artykul/1088393.html
www.czerwoneiczarne.pl/ksiazka,125,1

> Przecież to stwierdzenie nie ma sensu.
To zrozumiałe, tylko Pańskie stwierdzenia mają sens.

>Gdyby tak było, to starczy samemu stworzyć firmę i kosić kasę....
A wartość człowieka i jego społeczna przydatność, to kasa jaką posiada i narzędzia do wykorzystywania pracy innych ludzi do powiększania kasy. Nie wszyscy mogą i nie wszyscy chcą tworzyć firmy. Poza kasą i firmami życie istnieje i jest całkiem ciekawe.

>zamiast narzekać.
Czy opis nawet najbardziej dramatycznej sytuacji jest narzekaniem. Ja na nic nie narzekam, ale ani nie jestem ślepy, głuchy i głupi, ani nawet nie chcę takiego udawać.

>Jednak to nie polega na świetnej pracy i marnej płacy, a na płacy takiej, jaka praca.
Gówno prawda. To zupełnie ma się nijak jedno do drugiego. Ludzie bardzo rzadko dorabiają się dzięki własnej pracy, choćby i najcięższa była i bardzo rzadko są za swoją prace należycie wynagradzani.

>Faktycznie piszę też o sobie Jeśli nie mam motywacji, to nie chce mi się wydajnie pracować. Mam tyle ciekawych zajęć, że wolę robić co innego.
Każdy sądzi według siebie. Swojego poziomu intelektualnego i własnych życiowych doświadczeń. Każdemu też inne rzeczy dają satysfakcję i inne stanowią motywację. Moje doświadczenia jako ciężko pracującego robotnika są bardzo krótkie, ale też sporo mi dały. Całe pozostałe życie byłem szefem różnych organizacji o różnych celach i różnych wielkościach, a także zarządzałem prywatnymi firmami - widocznie nieźle skoro mi sporo za to płacili - innych właścicieli oraz także własną.

>A badania socjologiczne służą do robienia stopni naukowych, nie do opisu rzeczywistości
No cóż, Szanowny Panie Profesorze, Pan najlepiej wie do czego służą badania. Ja nawet, gdy przy okazji starałem się o stopień, to chciałem się czegoś tam dowiedzieć.

Tak, to dobry przykład myślenia tych, którzy się załapali i poza kasą niewiele sobą reprezentują. Oni nie wyszli mentalnie z poziomem zarządzania pracą nad poziom ekonomów i to właśnie jest zasadniczy problem efektywności pracy w Polsce.
>Zarządzanie pracą to dla kogoś też praca... i może być wykonywana słabo lub wręcz źle.
Tak, to też praca, a na dokładkę praca, która wymaga talentu oraz sporej wiedzy i wprost fatalnym jest, gdy jedynym kryterium do jej sprawowania jest posiadanie kasy, czy koneksji.

> Nie rozgraniczałbym więc samej pracy od zarządzania nią.
No cóż, niektórym wolno wszystko lub bardzo wiele, a im więcej tych niektórych, to tym gorzej dla kraju. Praca to bardzo szerokie pojęcie i specjalności w niej, do których potrzeba konkretnej wiedzy, talentów i uprawnień jest co niemiara. Posiadanie jednych wcale nie gwarantuje innych.

>Wszystko, co się robi powinno wychodzić jak najlepiej i wydajnie.
O Święty Boże, a czego się nie powinno? Powinności swoją drogą, a wychodzi jak zawsze.

>Wtedy będziemy doganiać Zachód,
Tak, już go gonimy go przez ćwierćwiecze, a on coraz dalej. Zresztą jaki Zachód i po co? Mnie akurat najbardziej odpowiadają państwa skandynawskie, a Dania w szczególności.

>a nawet często go przeganiać.
Jak się rozpędzimy to cały świat przegonimy. "Jeśli panna nie jest piękna i posażna, to powinna być choć sympatyczna, a nie nabzdyczona".
Mnie na początek wystarczy mniej matołków wśród decydentów zarządzających naszym państwem. Przecież na przykład to co wszyscy kandydaci na prezydenta wygadują, to jedna wielka kompromitacja.

> Bo ja wierzę, że potrafimy, tylko nam się nie chce
Z wiarą nie ma dyskusji.

>(albo lepiej: państwo nie motywuje nas do wydajnej pracy, bo zasiłek zawsze się znajdzie, a za dobrą pracę to dostaniemy nagrodę w postaci domiaru fiskalnego )
Jesteśmy państwem europejskim i podatki powinny być podobne jak w innych krajach Unii. Najwyższe podatki w 2012 roku, 48,1 procent PKB, zapłacili Duńczycy. Kolejne miejsca zajęły Belgia - 45,4 procent PKB; Francja- 45 procent; Szwecja - 44,2 procent; Finlandia - 44,1 procent; Włochy - 44 procent i Austria z wartością 43,1 procent. Najmniej, 27,7 procent wartości PKB, zapłacili Litwini. Inne kraje, w których wysokości podatku nie przekroczyła 30 procent PKB, to Bułgaria i Łotwa (27,9%), Rumunia i Słowacja (28,3%) oraz Irlandia (28,7%).

W Polsce łączna wartość podatków stanowi 32,5 procent PKB. Oznacza to wzrost o dwie dziesiąte punktu w stosunku do danych zeszłorocznych i spadek o dwie dziesiąte w porównaniu z rokiem 2002. i podobną też powinna być ich dystrybucja.

Tyle, że kapitaliści sami z siebie nikomu nic nie dadzą - wszystko ludzie pracy muszą sobie wywalczyć, a skoro w Polsce tak mało walczą to znaczy, że jest im dobrze i dobrze im tak. Niech dalej klaszczą i wybierają tych, którzy im tak wspaniale świat urządzają.

@@@
.

>Gdybyśmy stopniowo przekształcali i urynkowiali gospodarkę PRL, moglibyśmy pójść ścieżką
>Chin a nie kapitalizmu kompradorskiego, degeneratywnego społecznie.

Wiele ostatnimi czasami mówi się o modelu Chińskim ale rodzi to nasteępne pytanie - czy model chinski był w Polsce możliwy. I czy aby napewno nie mamy doczynienia z romantyczną wizją a nie z rzeczywistością.

Bez wątpienia model chinski opiera się na nastepujacych fundamentach:
- rzady twardej ręki
- konfucjanski etos pracy
- niezalezność energetyczna
- niezależnosć polityczna

Popatrzmy na te fundamenty i porównajmy do sytuacji w Polsce. Zacznę od końca.

Niezależność polityczna.
16 Października 1964 - ChRL dokonała pierwszej próbej eksplozji atomowej, potwierdzonej w 17 czerwca 1967 testem bomby wodorowej. Jezeli doda się do tego 4 milionów żołnierzy pod bronią i rezerwy ludzkie wynoszące 200-300 milionów, nikt przy zdrowych zmysłach nie miał najmniejszej ochoty używać argumentów siły.
W Polsce stacjonowały wojsca wielkiego brata. W zasadzie wielki brat trzymał nas w uscisku od wschodu, zachodu, północy, południa i od wewnątrz też. O ile w początkach lat 90 uścisk ten już był słaby - jest to o tyle istotne że czasookres "wejscia na drogę Chińską" ma duże znaczenie, dla przebiegu tego planu.

Niezależnosc energetyczna
Tak naprawdę nie można mówic o pełnej niezależności politycznej jeżeli nie mamy niezależnosci energetycznej. Pola naftowe w okolicach miast Shengli, Shandong, Dagang i Tianjin pozwoliły Chinom aż do 1993r na bycie eksporterem ropy naftowej. Gdy doda się do tego ogromne pokłądy węgla i potencjał energetyczny Jangcy, Huang-He. Przez lata prowadzenia ich "planu gospodarczego" Chiny nie musiały martwić się o źródła energii. Ani o dostawy ropy czy gazu dla przemysłu chemicznego.
Polska - coż - polska węglem stała - ropy i gazu u nas niewiele. Być może starczyłoby ropy/gazu do cześci zastosowań ale zdecydowanie nie do wszystkiego. Co skazuje nas na import - podnosząc jednocześnie koszta.

Etos pracy
Tu zacytuje tylko jedno jakże znamienne zdanie: "Czy się stoi czy się leży 2000 się należy".
Polak to nie Chińczyk który za miskę ryżu pracuje po 16 godzin dziennie, polak to Kombinator ktory tylko myśli jak nic nie robić, wziąść kasę i jeszcze z fabryki coś ukraść, bo mu mało.

Rządy twardej ręki
PZPR po okresie stanu wojennego nie koniecznie już miał ochotę na tłumienie niepokojów metodami siłowymi. W przeciwieństwie to KPCh która jeszcze do tej pory takich zachamowań nie ma i przeciwnicy polityczni jeszcze do dziś mogą trafic na "reformowanie poprzez prace"
Aby podążać tą drogą trzeba pracować 20-30-40 lat z jedną wizją; demokracja - gdzie władza zmienia się co 5 lat w zależności kto serwuje lepszą kiełbasę wyborczą - nie koniecznie jest w stanie tego dokonać.

Podsumujmy - w Chinskiej Republice Ludowej - władza nie mająca nad sobą "bratniego nadzoru" czy to poprzez wpływy polityczne (a nawet siłowe) czy poprzez zależność energetyczną. Władza dysponujaca ogromną populacją, która mogła stanowić zarówno zaplecze rynku wewnętrznego jak i zaplecze taniej siły roboczej o wysokim etosie pracy. Co wiecej Komunistyczna Partia Chin zachowała pełną kontrolę nad tą populacją - czy to kijem czy marchewką. Do tego weszli na rynek w dobrym momencie - gdy siła robocza w Japonii już była zbyt droga a siła robocza trygrysów azji (łącznie może 30mln ludzi w wieku produkcyjnym) nie była w stanie zastąpić drożejącej siły roboczej w Japonii (40-50 mln ludzi w wieku produkcyjnym).
Pozwoliło to na otwieranie specjalnych stref ekonomicznych i rozpędzanie gospodarki.

Sytuacja polski była zupełnie inna - awantura odsunięcia Gierka i wprowadzenie stanu wojennego była sterowana z Moskwy przy pewnym świadomym lub nie udziale z Waszyngtonu (fundusze dla Opozycji Demokratycznej). Pokazało to kto naprawdę rządzi w PRL i dało wszystkim do zrozumienia że operacja w stylu Chinskim na pewno nie spodobała by się towarzyszom w Moskwie - przecież działania E.Gierka miały cechy działań Denga. Większe otwarcie gospodarki na zachód przy utrzymaniu władzy przez PZPR.

W 1989r - było już za późno - chińczycy produkowali taniej niż Polacy, więcej i lepiej. Do tego roszczeniowość społeczeństwa połączona z brakiem woli użycia rozwiązań w stylu Plac Niebiańskiego Spokoju - spowodowała że w 1989r alternatywa Chińska była nie możliwa.
Nie zapominajmy że nawet do teraz gospodarka Chińska jest gospodarką nastawioną na eksport a nie na rynek wewnętrzny. Wszystkie gospodarki krajów przeżywających rozwój najpierw produkują na eksport dopiero potem rozkręca się rynek wewnętrzny (Japonia, Tygrysy Azji, ZEA). Skoro produkcja w polsce była droższa niż produkcja w Chinach, a jakość produktów co najwyżej porównywalna - szanse na podobny cud gospodarczy były nikłe.

Wnioski.
W polsce nigdy nie było odpowiednich warunków do wejścia na droge rozwoju w stylu Chińskim. To nie była alternatywa dla planu Balcerowicza.

Zresztą wiekszych zniszczeń niż p . Balcerowicz ktory zatrzymał galopującą inflacje dokonali jego następcy - za bezcen sprzedając wszystko co się tylko dało. Winienie jednego człowieka za wynik 25 lat rządów z prawa i z lewa sugeruje że trzeba przenieśc dyskucje na portal www.zwolennicy_teorii_spiskowych.pl. W końcu stwierdzenie "racjonalizm" wymaga spojrzenie na świat takim jaki on jest a nie na patrzenie przez pryzmat nośnych haseł politycznych.

Szczrze - bardziej niż rozpamietywaniem przeszłości której już i tak nie zmienimy i wskazywaniem winnych - trzeba się zacząć zastanawiać co dalej.