Racjonalista - Strona głównaDo treści
Po co istnieje prawo i kapitał?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
12-06-2015 22:48krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Po co istnieje prawo i kapitał?
Ocena -1 na 1
Pytania "po co?", "dlaczego?" są pytaniami o przyczynę, źródło. Prawo, kapitał to istniejące, stwierdzone skutki, konsekwencje tego co do nich prowadzi. Co prowadzi do istnienia prawa i kapitału?

Wyjaśnijmy na na takim zabawnym, dziecinnym schemacie:


Przyjmijmy, że w pewnym małokształtnym leju znajdują się różne piłeczki. Wszystkie piłeczki mają wspólną potrzebę przedostania się przez zwężony otwór leja. Oddziałuje na nie grawitacja i wszystkie zmierzają w kierunku otworu, który potrzebują przemierzyć lecz na przeszkodzie stają im niekształtność leja, dodatkowe ciała w leju, wzajemne blokowanie się w ujściu. Poza różną wielkością piłeczki mają jeszcze dodatkową właściwość, mianowicie potrafią wzajemnie przyciągać się i odpychać. Zdolność siły przyciągania i odpychania się piłeczek jest różna, podobnie jak różna jest ich wielkość.

Pierwotnie piłeczki spływają bezładnie w leju, a zablokowane próbują indywidualnie przyciągać się lub odpychać dążąc do odblokowania. Po pewnym czasie zaczynają jednak dostrzegać, że połączenie działań 2, 3 lub więcej piłeczek przynosi korzystniejsze wyniki w zbliżaniu się do ujścia leja niż indywidualne działania. Zaczynają więc komunikować się i współdziałać. Współdziałanie wymaga od nich jednak wspólnej dla wszystkich współdziałających decyzji i tu pojawia się problem jak zdecydować o wyborze jednej z wielu możliwych kombinacji wspólnych działań.

Początkowo próbują decyzje podejmować kolektywnie lecz szybko okazuje się, że kolektywne decyzje o wspólnym działaniu nie różnią się w swej istocie od sumy decyzji indywidualnych a wyniki takiego współdziałania nie są w ogóle korzystniejsze od wyników działań indywidualnych.

Zaczynają więc budować hierarchię aby wspólne decyzje nie były dłużej sumą indywidualnych decyzji wszystkich lecz decyzjami wybranych jednostek. Wymyślają dwa odrębne sposoby tworzenia hierarchii:

1. PRAWO: system, w którym każda piłeczka dysponuje głosem jaki może oddać na inną piłeczkę. Piłeczka, która zbierze najwięcej głosów staje się prawodawcą i decyduje za wszystkich. Jeśli któraś piłeczka decyzjom prawodawcy nie podporządkuje się, to jest odpychana przez wszystkie pozostałe.

2. KAPITAŁ: system, w którym każda piłeczka posiada początkowo 10 głosów. Dysponując tymi głosami piłeczka wchodzi w relacje z innymi piłeczkami ze swojego otoczenia ofiarując swój głos tej, która ustąpi jej miejsca, odepchnie lub przyciągnie ją zgodnie jej bieżącą potrzebą. Kiedy głosy piłeczki wyczerpią się, aby zdobyć nowe, piłeczka musi podporządkować się innym piłeczkom i zachowywać zgodnie z ich żądaniami. Zdobywając nowe głosy sama będzie mogła w przyszłości ponownie żądać zachowań zgodnych z jej potrzebami.

Rozwój tych początkowo odrębnych systemów hierarchii prowadzi do wytworzenia się hybrydy, połączonego systemu hierarchii opartego jednocześnie na prawie i kapitale. Pojawiają się także sprzeczne myśli polityczne wśród piłeczek, wg których część piłeczek wskazuje kapitał jako system efektywniejszy od prawa a inna część piłeczek wskazuje prawo jako system efektywniejszy od kapitału.

----------------------------
Zarówno prawo jak i kapitał należy opisywać jako występujące wśród ludzi: relacje, zależność, zasadę, regułę, hierarchię, związek, więź, podporządkowanie, podległość, niesamodzielność, prawidłowość.

Prawo i kapitał istnieją dla współdziałania homo sapiens w celu wyższego poziomu zaspokojenia potrzeb wszystkich homo sapiens od poziomu jaki osiągnęliby działając odrębnie i nie w zależności od siebie.

Pierwotną przyczyną prawa i kapitału jest wspólnota potrzeb homo sapiens.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)

Po co istnieje prawo?
Prawo istnieje po to, żeby słabszych od twórców tegoż prawa zmuszać do postępowanie zgodnie z prawem, a głupszym od twórców tegoż prawa wmawiać jeszcze, że jest to jedynie słuszne i sprawiedliwe.

Po co istnieje kapitał?
Po to, żeby ci, co mają, mieli jeszcze więcej, a tych, którzy nic nie mają albo mają bardzo niewiele, łatwiej było całkowicie zniewalać i okradać doszczętnie.


"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
13-06-2015 11:46 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Po co istnieje prawo?
Żeby określać co jest czyje.

>Po co istnieje kapitał?
Żeby prawo miało rację bytu.


Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
VonM (709 punktów)
Właśnie wczoraj doszedłem do bardzo ciekawych wniosków. Może to się wydawać nieco humorystyczne, ale wnioski nasuwają się same. Spójrzmy na wykres cyklu koniunkturalnego w ekonomii oraz wykres liczby ofiar i drapieżników w ekosystemie. Ten pierwszy to zwyczajowo pojedyncza sinusoida, ten drugi z kolei - podwójna. Jednak gdyby na osobnej sinusoidzie przedstawiać ceny, a na innej ilość podaż, podobieństwo obu wykresów było by wręcz uderzające.

A co jest odpowiednikiem czego? Jeśli rośnie liczba ofiar, rośnie też liczba drapieżników. Analogicznie jeśli rośnie cena, rośnie również podaż. Jednak potem jest górka i wraz ze wzrostem liczby drapieżników spada liczba ofiar - i znów analogicznie, wraz ze wzrostem podaży spada cena. I dołek i cykle znów się powtarzają. Tak więc cena jest odpowiednikiem liczby ofiar, co ważne - upolowanych - zaś ilość - liczby drapieżników. Bo jeśli ofiary są sprytniejsze od drapieżników, wówczas sinusoidy będą znacznie bardziej płaskie. Zakładając idealną wiedzę konsumentów, linie w cyklu koniunkturalnym powinny być płaskie. I wtedy nie ma inflacji, deflacji wzrostów, po prostu wszystko stoi tak samo bez zmian. Tak więc idealny konsument jest odpowiednikiem bawołu, który potrafi poradzić sobie z atakującym lwem. No ale to teoria, chyba Smitha, jeśli dobrze pamiętam

I tu jest haczyk. Kiedy rząd wprowadza cenę maksymalną, wówczas "chroni przed drapieżnikami" wszystkie "ofiary", a odpowiednikiem wysokości cen są tylko te "upolowane przez drapieżniki". Stąd niedoskonałość tego narzędzia. Nadprodukcja z kolei jest odpowiednikiem "wyjedzenia" wszystkich "ofiar" - wówczas sypie się cały ekosystem/porządek gospodarczy i wszystko pada.
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Dobre porównanie. Można byloby do tego modelu wprowadzić empatycznych altruistów i bezwzględnych egoistów.
Co nie zmienia faktu, ze prawo i kapitał rozwinęły się dla łącznych korzyści, z tym, że chwilami wszystkie korzyści zawłaszczane są przez wąskie grupy osobników - bezwzględnych i dominujących.
VonM (709 punktów)
>Dobre porównanie. Można byloby do tego modelu wprowadzić empatycznych altruistów i

Więc ciągniemy dalej. Empatyczny altruista to odpowiednik drapieżnika "racjonującego" ofiary. Czyli atakuje mniej UPOLOWANYCH ofiar, dzięki czemu POTENCJALNE ofiary gęściej się rozmnażają, a więc kiedy zacznie polować "na całego" będzie mógł więcej i dłużej się najadać - analogicznie monopolista obniża ceny, chcąc zwiększyć popyt, który automatycznie podniesie ceny na dłuższy okres, tak więc będzie mógł dłużej zarabiać bez większych spadków cen.

Kontynuując tok myślowy - kiedy cena dobra X jest odpowiednikiem upolowanych ofiar, co jest odpowiednikiem liczby ofiar potencjalnych? Wysokość płacy? Im wyższa, tym gorsza dla pracodawcy. Może przyczyniać się do spadku podaży - i analogicznie w przyrodzie spadek liczby drapieżników prowadzi do nadmiaru liczby potencjalnych ofiar, w konsekwencji głodu i wymierania.

W takich rozważaniach trzeba uważać, żeby nie popełnić w toku błędu myślowego, czyli nie zapomnieć, że liczba ofiar upolowanych jest pochodną potencjalnych, ale w odwrotną stronę już tak nie jest.
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
>Empatyczny altruista to odpowiednik drapieżnika "racjonującego" ofiary. Czyli atakuje mniej UPOLOWANYCH ofiar, dzięki czemu POTENCJALNE ofiary gęściej się rozmnażają, a więc kiedy zacznie polować "na całego" będzie mógł więcej i dłużej się najadać

Nigdy nie słyszałem o drapieżnikach "racjonujących" ofiary. Drapieżnik żyjący w stanie naturalnym to nie myśliwy polujący dla rozrywki. Dziki drapieżnik stara się upolować tyle ofiar, ile potrzebuje do przetrwania. Warto przy tym pamiętać, że w zależności od wielu czynników skuteczność podejmowanych prób zazwyczaj jest bardzo daleka od 100%. Inną sprawą jest fakt, że każda próba upolowania zdobyczy to znaczny wysiłek energetyczny (jeśli energia zainwestowana w polowania przewyższy energię uzyskaną ze zdobyczy, zwierzę ginie z wyczerpania), a nierzadko i poważne ryzyko dla polującego. Jeśli więc populacja potencjalnych ofiar się powiększa, to raczej nie dzieje się tak z powodu "racjonującej" postawy drapieżników. Obawiam się, że w środowisku naturalnym nie ma miejsca dla empatycznego altruisty.

Co się tyczy porównania cyklu koniunkturalnego w ekonomii z zależnościami zachodzącymi między liczbami ofiar i drapieżników w ekosystemie, to koncepcja jest pomysłowa, ale mam wątpliwości, czy trafna. Powstaje choćby taki problem:

>Tak więc idealny konsument jest odpowiednikiem bawołu, który potrafi poradzić sobie z atakującym lwem.

W tym zestawieniu tkwi moim zdaniem błąd, ponieważ w relacji konsument-monopolista jeden jest zdany na drugiego. Monopolista potrzebuje zasobów pieniężnych konsumenta, konsument zaś potrzebuje towarów monopolisty (innych wszak nie zdobędzie, jeśli mówimy o monopoliście). Jeśli monopolista dostarczający żywność nie zadziała skutecznie, konsumenci będą głodować ze wszystkimi tego skutkami.
W relacji bawół-lew takiej zależności nie ma. Lew oczywiście będzie potrzebował bawołu (o ile bawół jest jego jedynym pożywieniem), ale bawół lwa już nie. Jeśli znikną lwy, bawoły pewnie nadmiernie się rozmnożą, w wyniku czego zużyją dostępne źródła pożywienia, co spowoduje, że osobniki nadliczbowe wymrą z głodu, a ekosystem straci równowagę, ale raczej nie nastąpi zagłada całej populacji bawołów.
Tak więc zestawienie konsumenta z bawołem (ofiarą), a monopolisty z lwem (drapieżnikiem) jest moim zdaniem nieprzekonujące.
VonM (709 punktów)
>W tym zestawieniu tkwi moim zdaniem błąd ...

Sprzeczność pozorna.Wg mojego wywodu odpowiednikiem liczby drapieżników jest zagregowana podaż towaru, anie przedsiębiorców, a moje porównanie odnosi się do całego cyklu koniunkturalnego, a nie tylko relacji konsument - producent. Lew jest zależny od bawołu bezpośrednio, z kolei brak lwów też doprowadzi do głodu, czyli selekcja słabszych ofiar jest korzystna dla silnych.
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Ja mialem na myśli raczej to, ze cyklom gospodarczym odpowiadają różne stopnie koncentracji kapitału i że w zależności od stopnia koncentracji kapitału w społeczeństwie naprzemiennie dominują postawy altruistyczna i egoistyczna.
Kiedy różnice społeczne robią się potężne jak dziś ludzie zaczynają wykazywać altruizm i postawy społeczne, a kiedy różnice maleją odradza się egoizm i indywidualizm.
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
Jeśli
1)
>odpowiednikiem liczby drapieżników jest zagregowana podaż towaru,
2)
>idealny konsument jest odpowiednikiem bawołu,
wówczas
a) drapieżniki są towarem,
b) ofiary są konsumentami.
Nie bardzo rozumiem, jak pogodzić wniosek a) i b), nigdy bowiem nie słyszałem o towarze nabywającym konsumenta (czyli na niego polującym w tym modelu).

>Sprzeczność pozorna.
Wykazana sprzeczność nie jest pozorna. Pozorna jest jedynie możliwość wolnego od błędów zestawienia dwóch zjawisk, które można opisać przy pomocy podobnych wykresów.
13-06-2015 11:10 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>Co nie zmienia faktu, ze prawo i kapitał rozwinęły się dla łącznych korzyści, z tym, że chwilami wszystkie korzyści zawłaszczane są przez wąskie grupy osobników - bezwzględnych i dominujących.

Takich jak Krystkon
Cytat:
Takie sa konsekwencje dzisiejszych zasad, ktorych ty chcesz bronic zeby biedy emeryt nie stracil swojego domu za 500.000 zl. Domu ktorego inni potrzebują przez co jego wartość jest taka wysoka.
Ty uwazasz, ze biednemu emerytowi należy się ten dom.
Ja tak nie uważam.


Cytat:
Każdy właściciel jest władcą w przestrzeni swojej własności. Na tym własność polega. 1.000.000 emerytów z domami i miejsca na mój dom już nie ma,


Cytat:
W moim modelu nie ma przymusów takich jak alimenty bo choćbyś chciał to nie dasz rady dobrać się do cudzej kasy a więc wyjścia masz 3:
1. Zignorować samotną matkę z dziećmi, niech przeżywają dramat na oczach wszystkich, a ich cierpienie niech stanie się dla wszystkich przykładem, żeby nie mieć przypadkiem dzieci.

krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)

>Takich jak Krystkon

Jeszcze niczego nie zabrałem ci a dopiero przymierzam się do tego poszukując twojej akceptacji.

Umiesz szarleyu odróżnić ludzkie stosunki społeczne oparte na partnerstwie i wzajemnych korzyściach od nieludzkich
opartych na dominacji, służalczości i wyzysku, których tak zaciekle bronisz dla wygodnej emerytury.

Dodatkowy wysiłek nie zawsze oznacza coś złego. Spójrz na mnie. Schudłem 10kg, nic mnie nie boli, u lekarza nie bylem juz mie wiem nawet jak długo. Jest ciężko ale opłaca się. Może właśnie ratuję cię przed zgrzybiemiem bo stawiam nowe wyzwania przed tobą.

Jesteś matematykiem jak podoba ci się mój dziecinny model?
13-06-2015 13:59 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>>Takich jak Krystkon
>Jeszcze niczego nie zabrałem ci a dopiero przymierzam się do tego poszukując twojej akceptacji.
>Umiesz szarleyu odróżnić ludzkie stosunki społeczne oparte na partnerstwie i wzajemnych korzyściach od nieludzkich
> opartych na dominacji, służalczości i wyzysku, których tak zaciekle bronisz dla wygodnej emerytury.

Umiem. Tym się różnimy.

Dla Ciebie emeryt jest wyzyskiwaczem, bo ma mieszkanie w bloku i działkowy ogródek a nie daj Boże jakiś dom!

>Dodatkowy wysiłek nie zawsze oznacza coś złego. Spójrz na mnie. Schudłem 10kg, nic mnie nie boli, u lekarza nie bylem juz mie wiem nawet jak długo. Jest ciężko ale opłaca się.
Wybacz, ale mało mnie to interesuje

>Może właśnie ratuję cię przed zgrzybiemiem bo stawiam nowe wyzwania przed tobą.
Znów wiesz o mnie coś czego ja sam nie wiem

>Jesteś matematykiem jak podoba ci się mój dziecinny model?
Dziecinny
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Szarley bronisz interesów swoich a zatem określonej klasy ludzi, do której należysz. Nie tyle nie potrafisz spojrzeć szerzej co masz gdzieś taką perspektywę.

Byleby własne kieszenie napełnić.
Spójrz szerzej. Nie bądź znowu takim egoistą.
szarley (54913 punktów)
>Szarley bronisz interesów swoich a zatem określonej klasy ludzi, do której należysz. Nie tyle nie potrafisz spojrzeć szerzej co masz gdzieś taką perspektywę.
Tak, bronię prawa emerytów do spokojnego żywota, bez ryzyka, że komornik załomota do ich drzwi i powie oddaj dom, bo Krystkon wycenił jego wartość na 10 mln złotych i nie stać Cię na podatek

>Byleby własne kieszenie napełnić.
>Spójrz szerzej. Nie bądź znowu takim egoistą.

Krystkon:
Cytat:
1.000.000 emerytów z domami i miejsca na mój dom już nie ma,

Ty patrzysz interesów innych?
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Przyjmijmy, że w pewnym małokształtnym leju znajdują się...
Czym jest lej?

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
13-06-2015 12:45 
 Ocena-1 na 1
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)

>Czym jest lej?

Mnie na przykład kojarzy się to z pęcherzem.

Cytat:
Rada omylna nic nie pożyteczna
Abowiem ty pochlebne głosy, choć ci się tak zda, iż cię przestrzegają, a iż ci rzkomo wiernie życzą, mają być przedsię pilnie uważane, bo takie słowa są jako groch w pęcherzu, które tylko iż brząkają a pożytku żadnego nie czynią, tylko iż pies przed nimi ucieka, gdy mu je u ogona uwiążą, albo grad, gdy kołace po dachu, tedy przedsię nic owemu nie szkodzi, co pod dachem siedzi. Albo też są podobne ku owemu czaczkowi, co im dzieci grają, a potym w błoto wrzucą. Także ty omylne słówka, ba, będąć się zdać jako czaczko dzieciom, ale wybornie by je mógł do błota wrzucić, a mało nie i z panem. Ale głos poczciwego a poważnego człowieka jest jako on piękny brant u złotnika, od którego już niepotrzebną żużelicę odsadzi, a ten, co ji słyszy, iście ji ma z roztropnym obaczeniem uważać sobie a rozeznawać sobie przypadłe pożytki z niego, które się zawżdy i ku sławie, i ku każdej dobrej sprawie ściągać i obracać będą.


"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)
Prawo istnieje po to, zeby taki cwaniak jak krystkon nie mogl zabrac mi domu bo jest zdania, ze mi sie ten dom nie nalezy.

A kapital jest jak ewolucja- po prostu jest. Bo kapitalem jest rowniez ludzki mozg i sposob jego wykorzystania.
Jeden pottrafi wykorzystac mozg do zdobycia pozywienia a krystkon nie potrafi upolowac mamuta wiec zaczyna belkotac, ze polowania na mamuta (a raczej skuteczne polowania) uciskaja krystkona i nie pozwalaja mu godnie zyc
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Zgodzę się z tym opisem w dniu, w którym z rynku zniknie przemoc egzekucyjna.
Na wolnym rynku wszelkie zdarzenia są dobrowolne nie ma zatem tam miejsca dla waszych komorników w asyście policji.
Nazywanie natomiast rynku, na którym panuje przemoc wolnym to juz nawet nie falsz to arogancja ludzi, którzy życie innych maja za nic.
13-06-2015 13:58 
 Ocena 2 na 2
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)
>Zgodzę się z tym opisem w dniu, w którym z rynku zniknie przemoc egzekucyjna.
>Na wolnym rynku wszelkie zdarzenia są dobrowolne nie ma zatem tam miejsca dla waszych komorników w asyście policji.
>Nazywanie natomiast rynku, na którym panuje przemoc wolnym to juz nawet nie falsz to arogancja ludzi, którzy życie innych maja za nic.

Przemoc egzekucyjna musi byc bo inaczej taki cwaniak jak krysktkon zabral by mi mamuta a ja bym mogl mu tylko naskoczyc.
Lub krystkom umowilby sie ze mna, ze za polowe mamuta da mi 100kg borowek. Po zainkasowaniu polowy mamuta krystkon pokazalby mi sodkowy palec i przekazal 0kg borowek. Bez przemocy egzekucyjnej moglbym mu tylko naskoczyc

Przemoc egzekucyjna i komornicy sa dla takich cwaniakow jak krystkon, ktorzy zamwiaja z otto lub quelle na raty i nie placa rat.

Ja przez 40 lat nie ucierpialem na przemocy egzekucyjnej bo jestem uczciwy. Przemoc egzekucyjna pomogla mi jednak juz 2 razy odzyskac nalezne mi pieniadze.

Wez sie do roboty, przestan zamawiac na raty to i nie bedziesz musial zmieniac systemu. To Ty musisz zmienisz podejscie do cudzego majatku a nie odwrotnie.
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Musi Rafale to na Rusi a tam gdzie świat postępuje to jak kto chce.
Po to wymyślono gotówkę, żeby oddawszy pól mamuta nikt nie mordował się o 100kg borówek.
Nie potrzebujesz mi ufać lub nie ufać. Przekazując część mamuta natychmiast żądasz gotówki, za którą później kupisz sobie borówek.
Nie ma gotówki to nie ma mamuta. Proste jak drut. Czym innym miałaby być gotówka jesli nie nośnikiem zobowiązań wykluczajacym wzajemną przemoc?

Wzajemna przemoc nie będzie dobra nawet jeśli ją zaczarujesz.

Wiem jednak, ze na przeszkodzie tak oczywistym wnioskom stanie"NIE, BO NIE"
13-06-2015 14:51 
 Ocena 1 na 1
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)
>Musi Rafale to na Rusi a tam gdzie świat postępuje to jak kto chce.
>Po to wymyślono gotówkę, żeby oddawszy pól mamuta nikt nie mordował się o 100kg borówek.
>Nie potrzebujesz mi ufać lub nie ufać. Przekazując część mamuta natychmiast żądasz gotówki, za którą później kupisz sobie borówek.
>Nie ma gotówki to nie ma mamuta. Proste jak drut. Czym innym miałaby być gotówka jesli nie nośnikiem zobowiązań wykluczajacym wzajemną przemoc?
>Wzajemna przemoc nie będzie dobra nawet jeśli ją zaczarujesz.
>Wiem jednak, ze na przeszkodzie tak oczywistym wnioskom stanie"NIE, BO NIE"

Taaaa A dom budujesz w 10 sekund za gotowke. Idziesz sobie spokojnie na plac budowy a w walizeczce 1000000 siana. I siedzisz pol roku na budowie i co pare minut otwierasz walizeczke i dajesz a to kafelkarzowi troche siana, a to murarzowi a to malarzowi. Bo oczywiscie nie ma czegos takiego jak gwarancja (gwarancja=przymus egzekucyjny) i musisz placic ad hoc

Taaa Zyc i nie umierac. Bo krystkonowi zachcialo sie kasy bez pracy
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Gdybyś choc raz przeczytał ze zrozumieniem opis dla kreacji pieniądza i opis mnożników kreacji pieniądza wiedziałbyś, ze udzielanie kredytu jest kreacją gotówki a jego splata unicestwianiem jej i że zapis zobowiązania to po praktycznie gotówka z ta różnicą, ze wartość zobowiązania wg czyiś tam widzimisię jest egzekwowana przemocą kiedy wartość gotówki opiera się wyłącznie o dobrowolność.

Jeśli nie możesz zbudować domu ze współczesną gotówką bez przemocy znaczy, ze ta jest wadliwie kreowana. A gwarancja? Wszystko ma swoją cenę, potrzeba ja tylko ustalić. Co oznacza, ze cena powinna obejmować ryzyko niesprawności. Jak ktos chce to udzieli ci gwarancji i bez komorników w asyście uzbrojonych policjantów.
szarley (54913 punktów)
>Gdybyś choc raz przeczytał ze zrozumieniem opis dla kreacji pieniądza i opis mnożników kreacji pieniądza wiedziałbyś, ze udzielanie kredytu jest kreacją gotówki

Gdybyś Ty przeczytał to co sugerujesz, to wiedziałbyś, że pipcys jak Inuit po samogonie

>a jego splata unicestwianiem jej i że zapis zobowiązania to po praktycznie gotówka z ta różnicą, ze wartość zobowiązania wg czyiś tam widzimisię jest egzekwowana przemocą kiedy wartość gotówki opiera się wyłącznie o dobrowolność.

A tu wiedziałbyś że to zdanie nie ma żadnego sensu

>Jeśli nie możesz zbudować domu ze współczesną gotówką bez przemocy znaczy, ze ta jest wadliwie kreowana.
Nie mogłem zbudować domu bez kredytu. W krystkonizmie po prostu nie miałbym domu.

A gwarancja? Wszystko ma swoją cenę, potrzeba ja tylko ustalić. Co oznacza, ze cena powinna obejmować ryzyko niesprawności. Jak ktos chce to udzieli ci gwarancji i bez komorników w asyście uzbrojonych policjantów.

OJEJ!!!! od razu 2 Dywizji piechoty i brygady kawalerii!!!
Chce i udzieli a jak lodówka się zepsuje to się wycofa (wg Ciebie umowy powinny obowiązywać tak długo jak chcą tego obie strony) jak wyegzekwować gwarancyjną naprawę lodówki?
13-06-2015 16:01 
 Ocena 1 na 1
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)
>...jak wyegzekwować gwarancyjną naprawę lodówki?

Tak, jak teraz Otto, Quelle i inne domy wysylkowe egzekwuja od krystkona zaplate za zamowione towary - prawem (miedzy innymi prawem do egzekwowania dlugow).

Krystkonowi umarzylo sie miec tyle kasy ile ma bogatszy sasiad ale bez przymusu pracowania. Biedak nie moze lub nie umie zarobic dobrych pieniedzy wiec chce zmienic nawet prawa fizyki aby bez wlasnego wkladu i nakladu miec kupe siana.
szarley (54913 punktów)
>>Musi Rafale to na Rusi a tam gdzie świat postępuje to jak kto chce.
>>Po to wymyślono gotówkę, żeby oddawszy pól mamuta nikt nie mordował się o 100kg borówek.
>>Nie potrzebujesz mi ufać lub nie ufać. Przekazując część mamuta natychmiast żądasz gotówki, za którą później kupisz sobie borówek.
>>Nie ma gotówki to nie ma mamuta. Proste jak drut. Czym innym miałaby być gotówka jesli nie nośnikiem zobowiązań wykluczajacym wzajemną przemoc?

Krystkonie, już wałkowaliśmy ten temat.
Bez egzekucji nie można zbudować domu, bo trzeba pracownikom płacić codziennie, czyli trzeba odbierać codziennie wykonanie pracy, co jest niemożliwym dla maszynisty na drugiej zmianie, bez egzekucji nie ma prawa do reklamacji butów, ani naprawy gwarancyjnej lodówki, bez egzekucji nie ma ubezpieczenia domu od ognia, bez egzekucji nie ma depozytu w banku ani kredytu, nie ma alimentów....

>Wzajemna przemoc nie będzie dobra nawet jeśli ją zaczarujesz.
W Twoim świecie, też emerytowi jego dom będzie zabierany przemocą, jeśli nie zapłaci krystkonowego podatku od własności.
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Nie ma depozytów bo nie ma dochodów kapitałowych. Po co ktoś miałby deponowac środki bez żadnego zysku?
Nie ma pożyczek i nie ma zawodu "właściciel". Nikt nie zarabia na życie w ten sposób, ze mu dziadek kamienicę zapisał w testamencie.

Ubezpieczenia od ognia są dobrowolne. Ja pomagam ci dziś w nieszczęściu a ty jutro mi. I uwaga ta pomoc nie wymaga uzbrojonych karabinierów, bo z lufą przy skroni co to jest za pomoc?
szarley (54913 punktów)
>Ubezpieczenia od ognia są dobrowolne.
Nie. Są przymusowe.

>Ja pomagam ci dziś w nieszczęściu a ty jutro mi.
No tak, we dwóch odbudujemy dom. Zamożny jesteś mości Krystkonie skoro masz na koncie tyle kasy

>I uwaga ta pomoc nie wymaga uzbrojonych karabinierów, bo z lufą przy skroni co to jest za pomoc?

Mam w doopie Twoją pomoc, bo jak się umówimy na pomoc a Ty się rozmyślisz, albo zubożejesz, albo po prostu umrzesz, to na co mi takie ubezpieczenie?

Ja pytam poważnie. Jak ubezpieczyć dom od ognia czy powodzi jeśli nikt nie zaręczy mi że w chwili szkody dostanę odszkodowanie
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Tak jak dzis z tym, ze bez przymusu. Przystępujesz do grupy, w której ludzie nawzajem wypłacają sobie kase w razie nieszczęścia a twoje wpłaty dla innych i ich dobrowolność jest twoja polisą.

Rozważam działanie ludzkiej psychiki i też zastanawiam się czy to może działać.
Wychodzi mi na to, ze przymus jest pochodną aspołeczności homo sapiens.

Poznałem w życiu tylu ludzi, którzy dokonaliby wpłaty na rzecz innych jedynie pod warunkiem przymusu tych innych do zwrotnej wyplaty na wypadek zdarzenia objętego ubezpieczeniem.

Ze tez musiałem urodzić się w świecie takich ludzi. Może moją misją jest zmienić ich, takie brzemię
13-06-2015 18:24 
 Ocena 1 na 1
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)
>Tak jak dzis z tym, ze bez przymusu. Przystępujesz do grupy, w której ludzie nawzajem wypłacają sobie kase w razie nieszczęścia a twoje wpłaty dla innych i ich dobrowolność jest twoja polisą.

A jak sie tej grupie dzieci rozchoruja i beda potrzebowaly kasy na operacje, leczenie i rehabilitacje to kasa znajdzie sie rowniez na remont Twojego domu
Ludzie beda musieli patrzec skad wziac kase na dlugoletnie leczenie dziecka a Ty im bedziesz dupe zawracal o Twoj podtopiony dom i bediesz plakal, ze "no przeciez mielismy sobie dobrowolnie pomagac"?
A oni na to: "no i gdzie problem?Dobrowolnie zdecydowalismy, ze nasze dzieci sa wazniejsze niz Twoj dom"
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Rafał ludzie maja z natury zasady bo gdyby ich naturalnie nie mieli to nie byloby żadnych zasad.
Z tym ze niektórym zdaje się, ze są lepsi od innych przez co mają moralne prawo innym własne zasady narzucić przemocą.
Ja twierdzę, ze gdzie przemoc tam i pradawne społeczeństwo.
Zorganizuj się tak przy użyciu własności i gotówki i bez przemocy, żebyś mógł zaufać innym a oni tobie i nie obchodzi mnie jak. Znajdź rozwiązania, na pewno istnieją.
Naprawdę przestań sądzić, że gdyby inni byliby podobni do ciebie to nie potrzeba byloby żadnej przemocy ale ponieważ inni źli są a ty dobry to potrzeba.
Ostatecznie pozostaje jeszcze pomoc państwa.
13-06-2015 19:21 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>Tak jak dzis z tym, ze bez przymusu. Przystępujesz do grupy, w której ludzie nawzajem wypłacają sobie kase w razie nieszczęścia a twoje wpłaty dla innych i ich dobrowolność jest twoja polisą.

1 Skąd będą mieli pieniądze na odbudowę mojego domu? Przecież to kosztuje co najmniej pół miliona!
2 Jak wyegzekwuję od nich te zobowiązania, skoro w krystkonizmie nie ma prawa egzekucji zobowiązań?

>Rozważam działanie ludzkiej psychiki i też zastanawiam się czy to może działać.
No właśnie. Tak jak Ty proponujesz nie zadziała
>Wychodzi mi na to, ze przymus jest pochodną aspołeczności homo sapiens.
No to do tej aspołeczności trzeba dostosować =system . Homo sapiens nie zmienisz

>Poznałem w życiu tylu ludzi, którzy dokonaliby wpłaty na rzecz innych jedynie pod warunkiem przymusu tych innych do zwrotnej wyplaty na wypadek zdarzenia objętego ubezpieczeniem.
A Ty? Jak inni nie zapłacą to sam sfinansujesz mi ten dom?
VonM (709 punktów)
>A kapital jest jak ewolucja- po prostu jest. Bo kapitalem jest rowniez ludzki mozg i sposob jego wykorzystania.
>Jeden pottrafi wykorzystac mozg do zdobycia pozywienia a krystkon nie potrafi upolowac mamuta wiec zaczyna belkotac, ze polowania na mamuta (a raczej skuteczne polowania) uciskaja krystkona i nie pozwalaja mu godnie zyc

Już jakiś czas temu podjąłem próbę znajdowania odpowiedników prawnych w ekonomii. Znalazłem 3, być może gdybym wtedy rozwijał temat, znalazło by się o wiele więcej.

1. Prawo popytu i podaży - motyw zakazanego owocu.
W zasadzie oba te zjawiska mogły by być uznane za jeden mechanizm, a nazewnictwo wskazuje tylko na punkt widzenia (ekonomiczny lub prawny). Jedyną różnicą, która wyznacza je jako osobne zjawiska jest przyczyna braku. W przypadku podejścia ekonomicznego jest to brak mocy wytwórczych, prawnego - zakaz ustawowy.

2. Merkantylizm - twarde prawo, ale prawo.
Celem ekonomii jest racjonalne korzystanie z zasobów. Celem prawa - mówiąc w uproszczeniu - racjonalne korzystanie z wolności. Innymi słowy ekonomia ma zwalczać biedę a prawo - inne zło.
Środkiem, którego używa ekonomia jest pieniądz, prawo zaś używa przepisów. Celem merkantylizmu w ekonomii było gromadzenie jak największej ilości złota. Celem zasady dura lex, sed lex, jest przestrzeganie prawa tylko w celu jego przestrzegania. Tak więc w obu przypadkach celem jest środek służący do osiągnięcia celu. Tak samo jak merkantylizm nie poprawiał dobrobytu w krajach go uprawiających, tak samo zasada dura lex nie pomaga ofiarom przestępstw w sposób naturalny. Niekiedy nawet prowadzi do sytuacji, w której - w imię zasady dura lex- ofiara doznaje krzywdy dopiero w przypadku zastosowania prawa, które w teorii miało jej pomóc.

3. Cena maksymalna - pełnoletność
Cena maksymalna ma za zadanie chronić konsumentów przed zbyt wysokimi cenami. Jednak zbyt wysoka cena maksymalna powoduje upadek wielu producentów. Skutkuje to zmniejszeniem podaży, a w konsekwencji - wzrostem cen. Tak więc przesadnie respektowana uniemożliwia respektowanie celu, jakim są niskie ceny. Z pojęciem pełnoletności jest podobnie - im rodzice bardziej uzależniają nieletnie dziecko od siebie, tym bardziej dążyć będzie do usamodzielnienia się po osiągnięciu pełnoletności. Zjawisko to jeszcze silniej widoczne jest w innych sytuacjach (np. dostęp do alkoholu).
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Prawo w założeniu istnieje po to żeby ludzie zachowywali się moralnie nawet wtedy gdy są z natury niemoralni. Jest to wymysł dla dobra wspólnoty - jednostki, które postępują niemoralnie są karane. Podobną rolę pełni religia (to tylko jedna z ról). W praktyce grupa cwaniaków ustaliła sobie prawo po swojemu pod przykrywką dobra, o którym pisałem. Podobnie jest zresztą z religią - zło pod przykrywką dobra, a chodzi o dominację, władzę, pieniądze.

Kapitał istnieje po to żeby wycenić to co jednostka jest w stanie dać społeczeństwu i jednostki, które dają więcej mają więcej - dzięki temu opłaca się być altruistą. To znów naiwne założenie bo w rzeczywistości są cwaniaki - ludzie gromadzący kapitał w niemoralny (ale zgodny z prawem) sposób.
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
W istocie prawo i kapitał mają pomagać nie szkodzić. I pomagają. Gdyby nie pomagały nikt nie zawracałby sobie tym głowy a przecież całkowicie determinują nasze życie. Prawo i kapitał wpływają praktycznie na 100% naszych decyzji i działań.

Prawo i kapitał są fundamentem społeczeństwa i do życia niezbędnie potrzebne. Bez nich nikt nie wiedziałby co robić.

Z tym, ze może istnieć oczywiście dobre prawo i zle prawo. Dobry kapitał i zly kapitał.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Prawo i kapitał wpływają praktycznie na 100% naszych decyzji i działań.

Ja tak nie uważam. Jest wiele innych ciekawych rzeczy na świecie. Ale faktycznie w przypadku większości, która nie ma pieniędzy i żyje w wiecznym niedowartościowaniu lub braku myślenia, prawo i kapitał mogą wpływać na 100% działań.

>Prawo i kapitał są fundamentem społeczeństwa i do życia niezbędnie potrzebne. Bez nich nikt nie wiedziałby co robić.

Zgoda.

>Z tym, ze może istnieć oczywiście dobre prawo i zle prawo. Dobry kapitał i zly kapitał.

Wg naszej oceny. Coś takiego jak obiektywne dobro i zło z pkt widzenia człowieka nie istnieje, albo istnieje w niewielu przypadkach. To płynne pojęcie. Większość osób powie, że najważniejsze jest dobro, piękno, przyjemność, wartość, szacunek, miłość, wolność, ale to bardzo relatywne pojęcia.
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Dziwisz się, że ci którzy kapitału nie posiadają wyłącznie kapitałem kierują się w życiu?
To właśnie brak kapitału powoduje ich całkowitą zależność od kapitalistów. Nie maja żadnej możliwości zdecydować o czymkolwiek w tym o sobie samym samodzielnie.

Samodzielny w myśleniu i działaniu może być wyłącznie kapitalista, reszta jest zniewolona.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Dlatego warto zadbać o to żeby mieć kapitał, zdobywać wykształcenie i doświadczenie. W dzisiejszych czasach bez tego nie ma normalnego życia. Poza tym nawet jeśli nie ma się fury pieniędzy można fajnie żyć i nie myśleć o tym non stop.
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
Warto tez uświadomić sobie, ze posiadanie pieniędzy ma znaczenie jedynie wówczas kiedy istnieją ludzie, którzy ich nie posiadają. I że każde zwycięstwo w tej rywalizacji rodzi przegranych.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Tak właśnie jest. Niestety taki jest świat i nikt nie wymyślił nic lepszego. Dlatego pozostaje dbać o to żeby być wśród tych, którzy mają kapitał bez oszustw i nadmiernego wysiłku, który odbiera satysfakcję i opłacalność interesu. No i oczywiście o to żeby było jak najuczciwiej czyli jak najmniej interwencji państwa i ingerencji w cudzą wolność i własność, przy jednoczesnym dbaniu o uczciwość, wolność i własność innych, równość obywateli wobec sprawiedliwego prawa. Należy z inicjatywy obywatelskiej dbać o innych, tworzyć instytucje służące ludziom - w ten sposób powstaje solidarność społeczna, którą zabija państwo przejmujące tę rolę.
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
To ja pozwolę sobie jeszcze na to, choć trochę to ryzykowne.

Napisałem już, że własność, obok dwóch innych form kapitału: należności i gotówki jest hierarchią homo sapiens, związkiem nadrzędności i podległości osobników.
Zastanawiałem się jednak jak jeszcze można opisać cudzą własność prywatną, jako wypływ woli jednej osoby na wolę drugiej osoby i takie coś przychodzi mi do głowy.

Podporządkowanie się w celu minimalizacji strat, redukcja nieprzyjemności.

Wyobraźmy sobie, że na terenie, na którym znajdujemy się, działa inny osobnik, który reaguje na naszą obecność i niektóre nasze naturalne zachowania. Osobnik działając wywołuje u nas sporą nieprzyjemność. W celu uniknięcia tej nieprzyjemności rezygnujemy z części naszych naturalnych zachowań wywołujących negatywną dla nas reakcję osobnika, inaczej podporządkowujemy się woli osobnika, uznajemy jego własność terenu.

Podporządkowanie się w celu maksymalizacji korzyści, rozwinięcie przyjemności.

Wyobraźmy sobie, że na terenie, na który znajdujemy się, działa inny osobnik, którego decyzje i zachowania przysparzają mu sporych korzyści, takich, których sami i działając samodzielnie, nie bylibyśmy w stanie osiągnąć. W celu zwiększenia własnych korzyści, obserwujemy osobnika i naśladujemy jego zachowania, inaczej podporządkowujemy się woli osobnika, uznajemy jego własność terenu.

Ten opis wg mnie powinien wyjaśniać nieco, jak własność mogła ewoluować wśród zwierząt aby osiągnąć rozwiniętą formę u homo sapiens. Chodzi o wyraźne wskazanie, iż źródło własności prywatnej zawiera się zarówno w negatywnych jak i pozytywnych odczuciach w reakcji na obecność innych osób.

----------------------
Dam jeszcze przykład. Tzw. ściąganie inwestorów, inwestycje obcego kapitału, to nic innego jak podporządkowywanie się, dla własnej korzyści, woli lepiej rozwiniętych ludzi. To rezygnacja z samodzielności i z własnych decyzji na rzecz podporządkowania się woli innej osoby, co ma opłacać się, ponieważ ta inna osoba potrafi podjąć wielokrotnie lepsze decyzje, co i jak robić, żeby zaspokoić potrzeby.
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
To jeszcze zanim wątek trafi do bazgrołów zdążę zadać pytanie i odpowiedzieć na nie a może ktoś mi przy tym zaprzeczy. Byłoby miło.

Czy ujemne jednostki waluty naruszają istotę pieniądza?

Chciałbym poruszyć jeszcze raz kwestię istnienia granicy ZERA jednostek waluty w posiadaniu (NIC w portfelu). Tę granicę łatwo wyobrazić sobie w wymiarze określonych monet czy bitcoinów, trudniej już w wymiarze tzw. pieniądza bezgotówkowego. Co właściwie oznacza istnienie tej granicy?

Osiągnięcie granicy posiadania ZERA jednostek waluty przez wybraną osobą powinno automatycznie oznaczać zmianę postawy społecznej takiej osoby. Z osoby, która może rościć, oczekiwać wybranych postaw u innych, żądać określonych zachowań, na osobę, która musi spełniać żądania innych, podporządkowywać się.

Znaczenie granicy ZERA jednostek waluty w posiadaniu zmienia jednak kreacja tzw. jednostek bezgotówkowych, ujemnych. Dzięki takiej kreacji pusty portfel staje się na nowo pełny, granica niedostępności kolejnych jednostek waluty przesuwa się istotnie poniżej ZERA wchodząc w wymiar ujemnych wartości a właściciel ZERA jednostek waluty, NICZEGO w portfelu wciąż może rościć i żądać wydając kasę, nie potrzebuje spełniać żądań innych i innym podlegać.

Wyobraźcie sobie taką sytuację. 1.000.000 użytkowników jest w posiadaniu 21.000.000 BTC w jakimś tam rozkładzie BTC pomiędzy nimi. Ze względów bezpieczeństwa wszyscy deponują własne BTC na specjalnych kontach prowadzonych przez bank, w portfelach przeglądarkowych. Bank będąc w posiadaniu dużej ilości BTC zdeponowanych przez klientów, otwiera każdemu ze swoich klientów linię kredytową do -100 BTC. Każdy z klientów banku może dzięki niej dysponować i wydawać BTC do granicy -100 BTC, choć niektórzy tylko z tego skorzystają.

Ile zatem istnieje BTC?
Rachunek jest prosty:
100x 1.000.000 + 21.000.000 = 121.000.000 BTC
Istnieje sto dwadzieścia jeden milionów BTC choć ponoć istnieje ich tylko dwadzieścia jeden milionów. Wzrost ilości bitcoinów o kolejne 100.000.000 ma oczywiście istotny wpływ na wartość 1 BTC, powoduje inflację.

Czy zatem kreacja bezgotówkowych, ujemnych jednostek waluty, w postaci zapisu zobowiązania, narusza istotę pieniądza?

Tak albowiem znosi granicę ZERA jednostek w posiadaniu a także znosi wszelkie inne granice w ujemnym wymiarze jednostek.

Nieskończona kreacja bezgotówkowych, ujemnych jednostek zamienia złote sztabki w rzeczne kamienie bez żadnej wartości.

Zachowanie istoty pieniądza wymaga zakazu egzekucji długów. Jedynie zakaz egzekucji długów jest w stanie powstrzymać ludzi przed wytworzeniem stanu portfela -100 BTC, -1000 BTC, -1.000.000 BTC czy po prostu -1.000.000.000 PLN

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365