Szkoda, że jeszcze zapachów z tych filmów nie można poczuć, bo te są naprawdę piorunujące.

---

Jaskinia Trolli team

>Propaganda medialna od lat krytykuje małe gospodarstwa rodzinne - bo niby powinniśmy kumulować
>ziemie, by tworzyć wielkie plantacje, by tworzyć żywność na maksymalnie przemysłową skalę. Tymczasem
>gospodarstwa rodzinne to źródło najzdrowszej, najmniej zasyfionej żywności.
1 Nie zawsze. Nie ma żadnej gwarancji, że rolnik na 5 ha zużyje mniej chemii na hektar niż ten na 5000 ha, bo i skąd taka gwarancja miałaby pochodzić?
2 Są uprawy przy których małe gospodarstwa po prostu wytwarzają zbyt drogo, żywność wcale nielepszej jakości (p pkt 1)
Uprawy, które łatwo zmechanizować, (kartofle) jak też uprawy których plony nie zawsze trafiają bezpośrednio do konsumenta (zboża, rośliny oleiste, buraki cukrowe itp) są w małych gospodarstwach po prostu nieopłacalne

W hodowli zwierząt prawdopodobieństwo, że żywność będzie lepszej jakości z pewnością występuje, ale na pewno wzrosną koszta.

>Potrzebna jest jednak kultura zaopatrywania się "prosto od rolnika".
Tak i tu jest poważny problem
Załóżmy, że sprawa dotyczy tylko tych płodów rolnych nabywanych w postaci nieprzetwarzanej (kartofli warzyw, owoców, jaj)
1 Koszta dystrybucji (magazynowanie, dowóz plonów do miast) przekraczają możliwości finansowe i czasowe pojedynczego rolnika, tymczasem polscy rolnicy jak ognia na dachu boją się samego słowa "spółdzielnia"
2 Polscy konsumenci musieliby pogodzić się z myślą, że zakupy trzeba robić np raz w tygodniu, w wyliczonej ilości
To drugie nie jest takie trudne biorąc pod uwagę, że w wielu miejscach miastowi zaopatrują się na cotygodniowych targowiskach lub kupują z chłopskich wozów , choć dotyczy to głównie mieszkańców małych i średnich miast
3 Polscy miastowi konsumenci musieliby pogodzić się z myślą, że naturalne jabłko nie jest ślicznie błyszczące, kilogram marchewki do 25 sztuk a nie dwie, a pietruszka nie dorasta do 30 cm długości

>Jeszcze lepiej by było, gdyby jak najwięcej
>gospodarstw domowych miało po ok. 200 m2 ogrodu na własne warzywa.
Takie rzeczy to tylko w Erze
Pracę na ziemi trzeba LUBIĆ, inaczej nie da plonów. mieć czas na tę pracę i czas na czyszczenie paznokci po jej zrobieniu no i trzeba mieć minimum wiedzy (i czas na jej zdobycie)

>Przy przemysłowej produkcji żywności jest prawdopodobne, że dieta wegetariańska >jest zdrowsza, lecz nie dlatego, że mięso jest samo w sobie szkodliwe, lecz >dlatego, że mięso bardziej się faszeruje szkodliwymi dodatkami w aktualnym modelu >produkcji.
Przepraszam, ale mylisz pojęcia. Mam wrażenie, że nie odróżniasz hodowli od uprawy
To co napisałeś jest słuszne jedynie w odniesieniu do hodowli, marchewka to też żywność!

>Już dziś konsumenci coraz bardziej doceniają jakość
>pozaprzemysłowej żywności. Kurczaki z chowu na bardzo małą skalę wyraźnie różnią się smakowo od
>tego, co jest w hipermarketach.
No pewnie, że się różnią.
Przyżeniłem się do gospodarstwa i nie tknę jajek ani marchwi ze sklepu, ale... (tu mała szpila) wędliny domowego wyrobu choć z pewnością zdrowsze (!) smakowo różnią się czasem na niekorzyść W fabrykach już dobrze wiedzą jak "poprawić" smak natury
Smutne to, ale prawdziwe

>Duże i prawdziwe wyzwanie dla wszystkich racjonalistów.
Duże.
Wyobraź sobie, że popołudniu do drzwi Twojego domu przychodzi chłopek we flanelowej koszuli i proponuje Ci sprzedaż 10 jaj, dwóch kalafiorów i kilograma fasoli szparagowej...

Z tym się zgadzam: Należy dbać o to, żeby jaknajwięcej żywności było wytwarzane w warunkach przyjaznych środowisku
Należy dbać o to, aby spora część żywności była wytwarzana w nieprzemysłowaych uprawach
Za tym przemawia ekologia, ekonomia, względy społeczne.

Jak to zrobić? Kto to ma zrobić?
Sporo do zrobienia mają sami rolnicy. Nie będą konkurencyjni wobec tesków, jeśli każdy z nich będzie traktorem z przyczepą popieprzał do miasta, żeby sprzedać cebulę, buraka fasolę. Miastowi nie mają możliwości magazynowania produktów i trzeba ich zaopatrywać regularnie. Rolnicy muszą sami płody rolne magazynować i dostarczać, ale nie w pojedynkę, ale łącząc się w SPÓŁDZIELNIE!!!! Wtedy też łatwiej sprzedawaliby mięso, kiełbasy, sery, pieczywo...
Sporo do zrobienia mają konsumenci. Muszą przyzwyczaić się, że ta czarna plama na śliwce to efekt niepryskania, tą plamą się nie otrujesz, to jej brak jest niebezpieczny dla zdrowia (A możeby tak wzorem Szwajcarów czy przedwojennych warszawian także konsumenci powoływali SPÓŁDZIELNIE SPOŻYWCÓW??)
Sporo do zrobienia ma państwo. Kontroli jakości żywności nie zrobi nikt w swoim domu
W ekologicznej edukacji nikt nie zastąpi państwowej szkoły i państwowych mediów
Swoje do zrobienia mają samorządy: nie wolno przeganiać z parkingów i placyków rolników sprzedających kapustę czy ogórki, nie wolno bezmyślnie pozwalać na budowy tesków przy jednoczesnym podnoszeniu czynszów za małe sklepiki co powoduje, że na Piotrkowskiej nie ma już ani jednego warzywniaka a jedynie banki banki banki....

No i wreszcie sprawa nie bez znaczenia... konsumentów na zdrową żywność musi być po prostu stać. Po prostu.

Jest sporo do zrobienia przez wszytskich, ale zacząć trzeba od odideologizowania gospodarki w tym rolnej. Nie jest dogmatem, że wolny rynek i niska cena uczynią wszystkich szczęśliwymi, nie jest dogmatem,że całą żywność można wytwarzać w niewielkich rodzinnych gospodarstwach.

W Polsce jest ok. 1,5 mln gosp. rolnych, w tym ok. 50% to gospodarstwa małe (do 5 ha).
Małe gospodarstwa nie gwarantują tego, że żywność będzie ekologiczna. Rolnik też człowiek (!), chce zarobić i "podsypuje". Sam jestem ze wsi i wiem jak to jest robione: "te na prawo to dla siebie", "te na lewo to na ryneczek".

Na szczęście i o dziwo tu państwo polskie wprowadziło restrykcje: gospodarstwa produkujące w sposób naturalny noszą nazwę ekologicznych, jest to specjalny status gospodarstw.

Tu definicje: www.minrol(*)osci-w-rolnictwie-ekologicznym

Tu trochę statystyk:
www.minrol(*)Rolnictwo-ekologiczne-w-Polsce

Liczba tzw ekologicznych gospodarstw wynosi ponad 25 tysiecy (grubo ponad 1% wszystkich).

Także idzie ku dobremu...

ale...

tu właśnie ponownie pojawiają się problemy skali produkcji. Małe gospodarstwa ekologiczne są faktycznie nieopłacalne (dlatego średnio to ok. 25 ha) i nic z tym nie zrobisz. Większość małych gospodarstw to tylko dodatek do normalnej działalnosci rolniczej lub ściema. Ściema polega na tym, że do produkcji ekologicznej są wyższe dopłaty (istotnie wyższe i mają duże znaczenie dla małych gospodarstw. Rzeczywistość jest zatem taka, że rolnicy mają takie gospodarstwa (uprawy), biorą dopłaty, a potem cała produkjca idzie jako "normalna" i tak jest sprzedawana do "normalnego" skupu, poniewż nie oopłaca się wieźć kilku ton 200 km do ekologicznej przetwórni, nie mówiąc już o marchewce na rynek do dużego miasta. Jest to pewna patologia polskich rozwiązań w tym zakresie.

Opłaca się to dużym gospodarstwom ekologicznym. Ekonomii nie oszukasz.

Jest na to pewne rozwiązanie: intensyfikacja wsparcia budowy ekologicznych przetwórni (aby były bliżej rolników), łączenie się w spółdzielnie lub własnie większe gospodarstwa.

Naturalny proces w Polsce wyglada tak, że duzi rolnicy robią spółki z innymi dużymi lub sami decydują się na budowę przetwórni ekologicznych. Trudno bowiem dogadac się wielu małym.

I jak to się skończy? Dalszą konsolidacją: powstaną duże gospodarstwa ekologiczne, a przy nich przetwórnie ekologiczne. Ceny dla małych rolników będa zawsze niższe. No, w określonych niszach lub przy bardzo wysokim popycie nie musi tak być, ale w długim okresie rynek się zrównoważy.

Ekonomii nie oszukasz.

Co nie oznacza, że małe gospodarstwa ekologiczne, nie wyżywią się, zwłaszcza przy dopłatach, a nawet gdyby ich nie było, to też: są ryneczki, festyny, internet, lojalność odbiorców, itp... ale szału nie będzie, raczej jako dodatek do "samowystarczalnego gospodarstwa rolnego". Dwójki dzieci z małej wsi pod Chełmem lub Ełkiem, na dobre studia do Warszawy, Lublina lub Białegostoku nie wyślesz.

Małe gospodarstwa są mniej korzystne zarówno ekonomicznie jaki i pod względem możliwości kontroli produkcji. Natomiast przydomowe ogródki polecam, nie ma to jak świeża żywność.

Mariusz przepraszam Cię ale czy Ty kiedykolwiek miałeś jakieś bliższe kontakty z polską wsią?
Trzeba odróżnić gospodarkę ekstensywną od ekologicznej.
Rozdrobnienie ziemi jest bardzo szkodliwe, bo nie masz szans ani na produkowanie czegoś konkretnego, ani konkurencję cenową.

Większość polskich gospodarstw to 10ha ekstensywne "businesy" socjalno-rodzinne, gdzie się na 2 krówki i 4 świnki, trochę kaczek i kur. Żyje się z dnia na dzień, na koszt podatnika. PSL sobie powymyślało mnóstwo pomocy socjalnych , takich jak: dopłaty z UE, czy wcześnijsze emerytury (tata ma 55 lat , przepisuje ziemię na synka i rodzina bierze emeryturę).

Gospodarstwo ekologiczne to wyższa szkoła jazdy. Takie gospodarstwo prowadzą naprawdę ludzie świadomi tego co robią i BARDZO WYKSZTAŁCENI.
To jest przykład, znajoma mojej znajomej to prowadzi:
lawendowepole.pl/agroturystyka-lawendowe-pole/

>Mariusz przepraszam Cię ale czy Ty kiedykolwiek miałeś jakieś bliższe kontakty z polską wsią?
>Trzeba odróżnić gospodarkę ekstensywną od ekologicznej.
Tak, odróżnić należy, ale Panu Mariuszowi chodzi chyba o coś innego. Pytanie czy polskie małe gospodarstwa rodzinne mogą normalnie funkcjonować i można z tego normalnie, a nie biednie żyć jest ważne. I pytanie dotyczy po prostu gospodarstw bez określania czy są to ekologiczne, ekstensywne czy intensywne. Na to pytanie mogę, jako wieloletni wieśniak, odpowiedzieć stanowczo - TAK. 10 - 20 ha wystarczy.
>Rozdrobnienie ziemi jest bardzo szkodliwe, bo nie masz szans ani na produkowanie czegoś konkretnego, ani konkurencję cenową.
To jest jasne, że im większe gospodarstwo tym wyższa konkurencjność ogólna.
>Większość polskich gospodarstw to 10ha ekstensywne "businesy" socjalno-rodzinne, gdzie się na 2 krówki i 4 świnki, trochę kaczek i kur. Żyje się z dnia na dzień, na koszt podatnika. PSL sobie powymyślało mnóstwo pomocy socjalnych , takich jak: dopłaty z UE, czy wcześnijsze emerytury (tata ma 55 lat , przepisuje ziemię na synka i rodzina bierze emeryturę).
A dlaczego czynisz z tego zarzut? Takie 10 ha gospodarstwo jest o wiele lepsze niż wynajmowanie przez 10 lat mieszkania w mieście lub płacenie przez 40 lat kredytu, zarabianie 3,5 tys. brutto miesięcznie i życie w strachu, że jak straci się tę robotę to i mieszkanie. Przynajmniej jestes u siebie i możesz się podrapać kidy zechcesz. Skąd przekonanie, że rolnictwo to ma być jakis super biznes? To może być po prostu praca jak każda inna. I właśnie w idei tzw rodzinnych gospodarstw oto chodzi, podobnie jak w idei małych rodzinnych firm (czym się różni gospodarstwo na wsi prowadzone przez 4 członków rodziny od małego sklepiku w mieście prowadzonego przez 4 członków rodziny?).
>Gospodarstwo ekologiczne to wyższa szkoła jazdy. Takie gospodarstwo prowadzą naprawdę ludzie świadomi tego co robią i BARDZO WYKSZTAŁCENI.
Przesadzasz. Jest pewien zauważalny trend - ludzie wracają na wieś (kończą kariery lub mają dość roboty w korporacjach, lub spełniają marzenia), tacy są często wykształceni. Większość jednak gospodarstw ekologicznych prowadzą rasowe wieśniaki, dlatego, że po prostu znają się na tym, bo mają np 30 lat doświadczenia w rolnictwie, a jak to mało to ODRy wszystko powiedzą.
>To jest przykład, znajoma mojej znajomej to prowadzi:
>lawendowepole.pl/agroturystyka-lawendowe-pole/
skoro już znajomi znajomych, to proszę bardzo:
ziolowyzakatek.pl

Szanowny mieszczuchu, bardzo mi przykro, ale nie wiesz o czym piszesz. Nawet gdybyś jeszcze obejrzał sto podobnych filmów i tak byś z tego nic nie zrozumiał. Podobnie jest gdy oglądamy filmy o głodujących murzynkach - też z tego nic nie rozumiemy, a nasza empatia jest pusta w środku. Mam to średnie szczęście, że wywodzę się z rolnictwa, co prawda nie zagonowego, ale przez wiele lat w tym środowisku żyłem. Widzisz, gdybyś chciał zjeść prawdziwe ekologiczne jajko, musiałbyś za nie zapłacić tak cyrka ze 3-4 zł, aby jego producent mógł żyć na mniej więcej twoim poziomie. Podobny skok cenowy dotyczyłby wszystkich produktów.
Jaka jest cena trwania na malutkich gospodarstwach rodzinnych? Nielimitowany czas pracy, zero urlopu, brak dostępu do kultury, rozrywki i wszystkiego co tak lubią mieszczuchy. Wyautowanie swych dzieci z edukacji i awansu społecznego, fatalny dostęp do opieki zdrowotnej, fatalne warunki sanitarne i bytowe. Oczywiście nasza wieś się zmienia, modernizuje, ale na to potrzeba pieniędzy. Mieszczuchy nie mają ochoty przepłacać, więc w sklepach ze zdrową żywnością też się nieźle kombinuje. Jestem ciekaw czy Ty uprawiasz swój 200 metrowy warzywniak, bo gdyby tak było mielibyśmy jakiś wspólny punkt zaczepienia. Czuje jednak, że masz tylko dobre rady dla innych. Jeśli się mylę - zwracam honor do kieszeni.

>Jaka jest cena trwania na malutkich gospodarstwach rodzinnych? Nielimitowany czas pracy, zero urlopu, brak dostępu do kultury, rozrywki i wszystkiego co tak lubią mieszczuchy. Wyautowanie swych dzieci z edukacji i awansu społecznego, fatalny dostęp do opieki zdrowotnej, fatalne warunki sanitarne i bytowe. Oczywiście nasza wieś się zmienia, modernizuje, ale na to potrzeba pieniędzy...
Co to znaczy malutkie? Jest oczywiste, że z 2 ha rodziny nie wyżywisz, ale 2 ha to żadne gospodarstwo. 10 ha już zupełnie wystarczy. Poza tym wieś zmienia się, te zupełnie malutkie (np do 5ha) utrzymują się ze źródeł dodatkowych (to też żaden problem, bo przy małym gospodarstwie jest istotnie mniej roboty niż przy duzym).

Zero urlopu? Ty na pewno ze wsi jesteś? Co Wy tam u siebię zimą robiliście? Dzisiejsza wieś jest zupełnie inna, owszem starzy ludzie "dożywający" na wsi, mają drewniane chatki, gdzieś tam w świętokrzyskiem, podlskiem, lubelskiem, itd... Każde jednak normalna rodzina (baba + chłop + 2 dzieci lub więcej) rozwija się na wsi zupełnie normalnie. Większość gospodarstw rolnych od 10 ha w górę stać na normalne życie, na urlop, wycieczkę. Dzisiejsza wieś to: wiejskie domy kultury, świetlice wyposażone (tylko dzieci mało), asfalt i chodniki (nie wszędzie). Dostęp do kultury? Wyautowanie z edukacji? Czy kolega nie zatrzymał się na oglądaniu filmu "Daleko od szosy"?

Są problemy: brak kanalizacji, dobrych dróg gdzieniegdzie, ale to dotyczy bardzo trudnych terenów (jakieś puszcze, parku narodowe, góry). Dzisiejsza technologia radzi sobie z szambami, i nie są to śmierdzące wychodki..

Dostęp do dóbr kulury dzisiaj to tylko kwestia ochoty... nawet w zabitej dechami wsi.

I wiem co piszę, mieszkam prawie na wsi, jeżdzę po wsiach, mam tam przyjaciół, rodzinę, na całej tzw ścianie wschodniej. Do Lublina lub Białegostoku jeżdzą sobie ludzie do teatru, kina, filharmonii, w tamtym tygodniu wieśniaki spod Siemiatycz wybrali się do Białegostoku na mecz Jagiellonii z jakims cypryjskim czymś, a w wakacje zjeżdzają się z calej Europy różni dziwacy na eventy "wieśniacze" na wsie wschodniej polski, to i możemy tu spotkać i Brytyjczyków i Gruzinów. Stare baby z lubelskich i podlaskich wsi przychodzą na wykłady Uniwersytetów III wieku, czasem przyjedzie nawet jakiś prof. z UJ, albo UW, SGH, czy inny celebryta (tylko tych trans nie chcą). Cała ściana wschdnia ma dostep do szerokopasmowego internetu, to nawet 15 letni syn wieśniaka spod Białej Podlaskiej może zostać Zuckerbergiem, bo nawet jak biedny: kompa ma w szkole, potem w świetlicy, a i wójt dla najzdolniejszych grosza nie poskąpi, a i kuratorium da...

Aby tylko chęci były tych ludzi...

Jeżeli chodzi o dostęp do wiedzy, to Internet komórkowy jest już w całej Polsce. Można zamówić kilkadziesiąt GB/miesiąc za rozsądną kwotę.

>Tymczasem gospodarstwa rodzinne to źródło najzdrowszej, najmniej zasyfionej żywności.

Nawet gdyby tak faktycznie było, to niewiele z tego wynika dla ogółu.

>Polecam obejrzenie niezwykle interesującego filmu ... o tym jak wygląda produkcja żywności przemysłowej, jak ją kupujemy i spożywamy oraz jakie są tego efekty. Wspaniały film...

Mam zgoła odmienne wrażenia dotyczące tego filmiku. W moim odbiorze jest to kiepska propagandówka. Najpierw autorzy raczą nas obrazkami biednych zwierzątek, z których wytwarzana jest żywność dla niczego nieświadomych konsumentów supermarketów - tę nieświadomość sugeruje się przez przyspieszenie tempa akcji wszędzie tam, gdzie ukazywana jest konsumpcja; nie jest przyspieszona scena z dwoma bobasami w wózku, ale to dlatego, że one jeszcze nie są świadome, przez co twórcy tej propagandówki w ten sposób chcieli wyrazić, że świadomość małych dzieci nie różni się od świadomości tych wszystkich "przyspieszonych". Przyspieszone (a więc nieświadome) są też grubasy konsumujące fast foody, przyspieszenie znika (a więc pojawia się świadomość) dopiero u lekarza.
Całe to filmidło jest totalnym syfem jadącym na emocjach (współczucie dla zwierząt, pogarda dla konsumentów) i wciskającym widzom ciemnotę, jakoby chorobliwa otyłość brała się z konsumpcyjnego trybu życia, co jest kłamstwem, bo przyczyną otyłości jest tylko i wyłącznie brak umiaru. Na podobnej zasadzie można by dowodzić, że ofiary wypadków drogowych są następstwem masowej produkcji samochodów i że ofiar tych byłoby mniej, gdybyśmy zaczęli wytwarzać auta w jakichś przydomowych warsztatach.

>Komentarz kampanii Protest Rolników: "Gospodarstwa rodzinne mogą być konkurencyjne na rynku. Musimy jednak przekonać Polaków, że przemysłowy kierunek rozwoju prowadzi prosto do przedwczesnego zgonu."

To już brzmi jak kabaret. Oto link do hasła "Lista państw świata według oczekiwanej długości życia":
pl.wikiped(*)_długości_życia

Widać tu doskonale, że państwa z uprzemysłowioną produkcją żywności mają dobre wskaźniki. Polecam też listę u dołu "Wzrost długości życia na świecie", z której wynika, że na przestrzeni XX w. (wraz z uprzemysłowieniem produkcji żywności) wzrastała też długość życia.

>Od siebie dodałbym: Drodzy rolnicy, nie sprzedawajcie swoich małych poletek, być może Wasze dzieci zrozumieją, że ich racja nie tkwi jedynie w konkurencyjności cenowej do żywności przemysłowej z hipermarketu, lecz w kwestiach zdrowotnych...

Drogi autorze! A może zamiast nawoływania innych do zachowania swoich poletek (niekorzystnego dla nich, bo inaczej agitacja nie byłaby potrzebna) sam dałbyś przykład swoim postępowaniem i zamiast wypisywać elaboraty na forach, sprawił sobie poletko i wytwarzał tam zdrową żywność. Może jeśli nie Twoje dzieci, to chociaż wnuki docenią kiedyś doniosłość tego kroku.

>Polecam książkę Farmageddon: The True Cost of Cheap Meat. Absurd polega również na tym, że produkcja masowa zwierząt na jedzenie pochłania więcej żywności niż produkuje....

Dla ścisłości przypominam, że Philip Lymbery, współautor książki, nie jest bezstronny w opisywaniu tych zjawisk, gdyż działa w organizacji Compassion in World Farming.
Od siebie polecam recenzję tej książki napisaną przez Rossa Clarka dla "The Times":
www.thetim(*)non-fiction/article3990883.ece lub bitsofbooks.com/farmageddon.html

Oto najciekawszy fragment:

"Farmageddon does add to the debate on food and farming... But there is one big thing missing: any consideration of the costs, especially on the poor, if mankind were to give up industrialised farming. Much as Lymbery tries to convince us that Western consumers are enjoying their cheap meat on the backs of the world's poor, there is much evidence to suggest that industrialised farming is helping to improve nutrition worldwide.

According to the World Food Programme, the number of people in the world without enough to eat â€" 842 million â€" has fallen 17 per cent since 1990, a period over which the world's population has grown by two billion. In Britain, the era that preceded postwar factory farming was one in which poultry was a rare treat, salmon was only for the well-off and many working-class people survived on bread and margarine. If some people have unhealthier, fattier diets than they did then, the opportunities to eat well have increased immeasurably. As for the charge that factory farming is churning out poor quality food that is killing us, it is a bit difficult to square with rising life expectancy around the world."

>W ogóle głównym argumentem za zwalczaniem sklepów wielkopowierzchniowych jest nie to, że nie płacą podatków, lecz to, że sprzyjają koncentracji w produkcji żywności.

Mądrości dotyczące płacenia podatków przez supermarkety przypominają mi przysłowiowe pogaduchy u cioci na imieninach. Poniżej pierwsze z brzegu trafienia odnoszące się do tego tematu:

"Mit o hipermarketach niepłacących podatków"
www.instyt(*)arketach-nieplacacych-podatkow

"Odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów - z upoważnienia ministra - na interpelację nr 14264 w sprawie wpływów do budżetu państwa z tytułu podatków odprowadzanych przez sieci sklepów wielkopowierzchniowych"
sejm.gov.p(*)rpelacjaTresc.xsp?key=0836811B

"W obronie sklepów wielkopowierzchniowych"
mises.pl/b(*)klepow-wielkopowierzchniowych/

>Przemysłowa produkcja żywności ... zorganizowana jest tak skrajnie nieracjonalnie, że połowa żywności wyprodukowanej nie zostaje zjedzona, lecz wyrzucona. Wyrzuca się znacznie więcej niż potrzeba by było do nakarmienia całego głodującego świata.

A można precyzyjniej? Co się wyrzuca? Plus dane, please!

"Najpierw autorzy raczą nas obrazkami biednych zwierzątek, z których wytwarzana jest żywność dla niczego nieświadomych konsumentów supermarketów".

Masowa produkcja zwierząt na mieso w wielkich kombinatach - fermach jest dla tychże zwierzą horrendum, z wielorakich powodów. Jest rzeczą oczywistą, iż hodowla zwierząt w warunkach tradycyjnych jest z punktu widzenia dobrostanu tychże zwierząt o niebo lepsza. Jest na ten temat mnóstwo materiałów - proszę więc sobie znaleźć w sieci, bo mi Pan być może nie uwierzy.

>>Najpierw autorzy raczą nas obrazkami biednych zwierzątek, z których wytwarzana jest żywność dla niczego nieświadomych konsumentów supermarketów.
>Masowa produkcja zwierząt na mieso w wielkich kombinatach - fermach jest dla tychże zwierzą horrendum, z wielorakich powodów. Jest rzeczą oczywistą, iż hodowla zwierząt w warunkach tradycyjnych jest z punktu widzenia dobrostanu tychże zwierząt o niebo lepsza. Jest na ten temat mnóstwo materiałów - proszę więc sobie znaleźć w sieci, bo mi Pan być może nie uwierzy.

Proszę nie przeinaczać sensu moich słów.
W przywołanym fragmencie pisałem o środkach wyrazu, jakimi posłużyli się autorzy filmiku w celu zmanipulowania odbiorców i zasugerowania im nieprawdziwego związku przyczynowo-skutkowego. Nie napisałem, że to, co się dzieje w zakładach produkujących żywność, jest dobre dla przebywających tam zwierząt.

"Nie napisałem, że to, co się dzieje w zakładach produkujących żywność, jest dobre dla przebywających tam zwierząt".

Nie tylko chodzi o świat zwierząt. Chodzi o całą przyrodę jako taką. Nowoczesne wielkoobszarowe rolnictwo eksterminuje różnorodność biologiczną. Przykładem są wielkie połacie amerykańskich prerii, których flora ( i fauna też) zostały poprzez wieloletnią działalność rolniczą całkowicie zmienione - to jest zubożone. W chwili obecnej odtwarza się florę prerii amerykańskich w opraciu o jej zachowane reliktowe szczatki - typu cmentarze - które są swoistymi refugiami ekologicznymi.
Małe gospodarstwa, z miedzami, zadrzewieniami śródpolnymi, z różnoraką produkcją rolniczą a nie monokulturą, sprzyjają zdecydowanie bardziej biodywersyfikacji. Czy Pan wie, iż jednym z powodów masowego wymierania pszczół w USA jest jednostajnność ich diety? Jak nie ma nic innego wkoło na dziesiątki mil tylko żółte zagony rzepaku - to ma to właśnie taki uboczny i bardzo negatywny skutek.

>>>Najpierw autorzy raczą nas obrazkami biednych zwierzątek...
>>W przywołanym fragmencie pisałem o środkach wyrazu, jakimi posłużyli się autorzy filmiku w celu zmanipulowania odbiorców i zasugerowania im nieprawdziwego związku przyczynowo-skutkowego. Nie napisałem, że to, co się dzieje w zakładach produkujących żywność, jest dobre dla przebywających tam zwierząt.
>Nie tylko chodzi o świat zwierząt. Chodzi o całą przyrodę jako taką. Nowoczesne wielkoobszarowe rolnictwo eksterminuje różnorodność biologiczną. Przykładem są wielkie połacie amerykańskich prerii...

Proszę pisać na temat! Przypominam, że ciągle odnosi się Pan do fragmentu mówiącego o sposobie, w jaki w filmie zaprezentowano zagadnienie produkcji mięsa i masowej konsumpcji, a prerie i pszczoły nie mają nic wspólnego ze środkami wyrazu artystycznego użytymi przez filmowców.

"Proszę pisać na temat! Przypominam, że ciągle odnosi się Pan do fragmentu mówiącego o sposobie, w jaki w filmie zaprezentowano zagadnienie produkcji mięsa..."

Ustalmy więc - aby nie było nieporozumienia - iż moje komentarze mają charakter obszerniejszy i nie odnoszą się li tylko i wyłącznie do fragmentu filmu.
W moich komentarzach twierdzę, iż 1. los zwierząt w masowej, na skalę przemysłową czynionej - produkcji zwierzęcej jest daleko gorszy, niż tych które są hodowane w małych gospodarstwach;
2. małe gospodarstwa są strażnikiem biodywersyfikacji - co jest trudne do przecenienia.

Co do tej drugiej kwesti - założyłem -ze względu na jej znaczenie, odrębny wątek i zapraszam do debaty.

> Polecam też listę u dołu "Wzrost długości życia na świecie", z której wynika, że na przestrzeni XX w. (wraz z uprzemysłowieniem produkcji żywności) wzrastała też długość życia.

Konsumenci żywności uprzemysłowionej w ostatnich latach swojego życia żyją na chemioterapii, albo na bypassach, albo na hordzie leków łagodzących objawy przemysłowego jedzenia. Takie sztuczne naciąganie liczby lat drogą nowoczesną medycyną. Przykładowo pan Rockefeller osiągnął 100 lat dzięki 6 przeszczepom serca.

www.wykop.(*)szedl-szosty-przeszczep-serca/

Zdrowe i długie życie mają raczej mieszkańcy żyjących tradycyjnie miejsc, które jeszcze mają tradycyjny styl życia i już mają dostęp do osiągnięć higieny, medycyny i techniki. Ostatnio popularyzowane są informacje o tzw. Blue Zones (np. Sardynia, Ikaria, Okinawa, Lomalinda (u mieszkają religijni!)), gdzie jest szczególnie dużo 100-latków. I życie tam nie ma nic wspólnego z żywnością przemysłową.

www.bluezonesproject.com/originals

>>... państwa z uprzemysłowioną produkcją żywności mają dobre wskaźniki.
>Konsumenci żywności uprzemysłowionej w ostatnich latach swojego życia żyją na chemioterapii, albo na bypassach, albo na hordzie leków łagodzących objawy przemysłowego jedzenia.

Proszę jeszcze raz uważnie spojrzeć na tabelę "Wzrost długości życia na świecie". Wynika z niej, że między rokiem 1900 a 2011 wielkość ta wzrosła z 46 lat do 68,87 lat. Ponieważ w roku 1900 uprzemysłowienie produkcji żywności było z pewnością znacznie mniejsze niż dziś, wyżej zacytowana wypowiedź sugeruje, że konsumenci żywności uprzemysłowionej właśnie tę nadwyżkę (ponad 22 lat) spędzają przykuci do szpitalnych łóżek.

>Zdrowe i długie życie mają raczej mieszkańcy żyjących tradycyjnie miejsc, które jeszcze mają tradycyjny styl życia i już mają dostęp do osiągnięć higieny, medycyny i techniki. Ostatnio popularyzowane są informacje o tzw. Blue Zones (np. Sardynia, Ikaria, Okinawa, Lomalinda (u mieszkają religijni!)), gdzie jest szczególnie dużo 100-latków. I życie tam nie ma nic wspólnego z żywnością przemysłową.

Prawdziwie tradycyjny styl życia zazwyczaj nie idzie w parze z dostępem do osiągnięć higieny, medycyny i techniki.
Warto też zauważyć, że wszystkie Blue Zones (oprócz Nicoya Peninsula w Kostaryce) znajdują się w państwach postrzeganych jako zaawansowane cywilizacyjnie, a więc wytwarzające żywność w sposób przemysłowy. Liczby podane w przywołanej przeze mnie tabeli "Lista państw świata według oczekiwanej długości życia" odnoszą się do średniej długości życia, co oznacza, że w państwach tych muszą występować obszary odbiegające od tych wartości tak w dół, jak i w górę (tak jak w tym wypadku).
A na marginesie mam pytanie: Czy stulatkowie z tych cudownych miejsc nie spędzają ostatnich lat życia "na chemioterapii, albo na bypassach, albo na hordzie leków łagodzących objawy" dotychczasowego trybu życia? Czyżby zachodziło tu: "Takie sztuczne naciąganie liczby lat drogą nowoczesną medycyną"? Bo jeśli nie, to trudno zrozumieć, w jaki sposób dostęp "do osiągnięć higieny, medycyny i techniki" przyczynia się do uzyskanego przez nich wyniku.

Połączenie tradycyjnego stylu życia i diety z nowoczesną techniką, medycyną i higieną jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ pierwsze z nich zmniejsza ryzyko tzw. chorób cywilizacyjnych: cukrzycy, raka, chorób krążenia, otyłości itp.; natomiast drugie zmniejsza ryzyko śmierci z powodu chorób zakaźnych (jedną z głównych przyczyn śmieci w przeszłości), podczas porodu, czy w związku z wypadkiem.

Nie trzeba dokonywać "wymiany" chorób zakaźnych na raka, cukrzycę itp. jak to zrobili niektórzy korzystając równocześnie z nowoczesnej medycyny i z żywności przemysłowej. Coś takiego jak Blue Zones gdzie równocześnie masz zachowane dobry, sprawdzony styl życia plus dostęp do osiągnięć współczesnych w tych dziedzinach, w których z niej warto korzystać jest znacznie lepszym rozwiązaniem. Zarówno zdrowotnie jak i finansowo.

Proszę zrozumieć, że przemysł to nie jest łączony pakiet, który trzeba albo wziąć w całości, albo odrzucić w całości; ale można z niego korzystać częściowo - wybierając to co jest jego osiągnięciem, a odrzucając porażki. Np. możesz postawić nowoczesny komputer na jakiś meblach retro robionych przez stolarza.

>Połączenie tradycyjnego stylu życia i diety z nowoczesną techniką, medycyną i higieną jest dobrym rozwiązaniem...

To utopia! Ucieczka przed cywilizacją (z zachowaniem jej dobrodziejstw) jest fikcją. Mogą sobie na to pozwolić co najwyżej najzamożniejsi, co nie zmienia faktu, że takie przedsięwzięcie pozostaje w sferze dziwactw.

>...ponieważ pierwsze z nich zmniejsza ryzyko tzw. chorób cywilizacyjnych: cukrzycy, raka, chorób krążenia, otyłości itp.; natomiast drugie zmniejsza ryzyko śmierci z powodu chorób zakaźnych (jedną z głównych przyczyn śmieci w przeszłości), podczas porodu, czy w związku z wypadkiem.

Warto pamiętać, że przyczyny tzw. chorób cywilizacyjnych nie są tak oczywiste, jak sądzisz, i wcale nie muszą być natury cywilizacyjnej. Społeczeństwa zaawansowane cywilizacyjnie umierają na nowotwory i choroby krążenia nie dlatego, że jest to skutek uprzemysłowienia, lecz dlatego, że po prostu dożywają wieku, w którym organizm ludzki jest podatniejszy właśnie na takie przypadłości. W czasach, gdy ludzie przeciętnie nie dożywali pięćdziesiątego roku życia, chorób tych było mniej, bo są to choroby właściwe dla starszego wieku.

>Coś takiego jak Blue Zones gdzie równocześnie masz zachowane dobry, sprawdzony styl życia plus dostęp do osiągnięć współczesnych w tych dziedzinach, w których z niej warto korzystać jest znacznie lepszym rozwiązaniem. Zarówno zdrowotnie jak i finansowo.

Proszę o rzetelne i niezależne dane na ten temat (przesłany przez Ciebie link odsyła jedynie do strony reklamującej Blue Zones, co nie brzmi przekonująco).

>Proszę zrozumieć, że przemysł to nie jest łączony pakiet, który trzeba albo wziąć w całości, albo odrzucić w całości; ale można z niego korzystać częściowo - wybierając to co jest jego osiągnięciem, a odrzucając porażki. Np. możesz postawić nowoczesny komputer na jakiś meblach retro robionych przez stolarza.

Trafnie spointowałeś swoje dotychczasowe wywody. Możesz postawić komputer na meblach retro robionych przez stolarza (tak więc powstałych niby z pominięciem przemysłu), jeśli Cię na to stać. Na skalę masową to jednak nie zadziała, bo ogółu nie stać na takie meble. No cóż, jak już pisałem - utopia!

I na koniec jeszcze jedna uwaga. Zupełnie przemilczałeś moje argumenty odnoszące się do Twojej poprzedniej wypowiedzi (odniosłem się tam do powszechnie dostępnych danych statystycznych, a na koniec zapytałem o sprzeczności w głoszonych przez Ciebie poglądach). Rozumiem, że nie masz na ten temat nic sensownego do powiedzenia. Jeśli tak, to mogłeś sobie darować swoją ostatnią wypowiedź, bo niepoparta jakimkolwiek weryfikowalnym materiałem sprawia ona jedynie wrażenie wyznania wiary.

"Ucieczka przed cywilizacją" - to wygląd na jakiś slogan turystyczny. W dodatku wycieczka do utopii. Nie wiem ile taki urlop kosztuje, ale w last minute zazwyczaj wszystko jest tanio.

Natomiast nie ma to wiele wspólnego z tym o czym ja wspominałem - czyli selektywnego wybierania z nowoczesności tego co jest w niej OK, oraz unikania tego co się akurat nie udało. W drugim przypadku można stosować metody tradycyjne, sprawdzone zamiast nowoczesnych nieudanych, albo poczekać na nowe udane.

Blue Zones są przykładem gdzie właściwe połączenie tego co udane w nowoczesności z tym co udane w tradycji, z uniknięciem tego co nieudane w nowoczesności zadziałało.

Natomiast przykładem wykorzystania nowoczesności dla długowieczności są różnego rodzaju techniki anti-aging, czyli świadomego dążenia do poprawy zdrowia. To bardzo popularne na Zachodzie. Dotychczas chyba najdłużej żyjącą osobą stosującą aktywnie anti-aging był Aleksander Imicz (zmarł w wieku 111+ lat).

en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Imich

Tutaj artykuł co stosował:
www.lifeex(*)008/10/Alexander-Imich/Page-01

Co do wpływu zanieczyszczeń na choroby to jest on oczywisty w wielu przypadkach, np. dioksyn, zanieczyszczeń radioaktywnych (np. z elektrowni węglowych), albo zanieczyszczeń z diesla. Ogólnie w środowisku jest kilkadziesiąt tysięcy różnych substancji chemicznych i one mają na nie wpływ. Ciekawy eksperyment odbył się podczas igrzysk olimpijskich w Pekinie, gdy na czas igrzysk wyłączyli lub ograniczyli przemysł - wskaźniki zdrowotne się poprawiły.

www.cbc.ca(*)s-eased-heart-burden-1.1202306

Całe to Twoje pierdu-pierdu znów nie zawiera ani jednego konkretu.
Prosiłem Cię o rzetelne i niezależne dane dotyczące Blue Zones, a Ty mi przesyłasz link do strony z "Life Extension Magazine" wydawanego przez Foundation for Longer Life, fundacji utrzymującej, że prowadzi działalność, której celem jest wydłużenie ludzkiego życia, a faktycznie przede wszystkim zajmującej się sprzedażą witamin i suplementów diety.

Kolejna ściema dla naiwniaków to informacja o Aleksandrze Imiczu, którego Ty przywołujesz jako autorytet w zakresie długowieczności, a który nawet w Wikipedii określany jest jako parapsycholog, czyli przedstawiciel pseudonauki.
Ciekawostka: wiesz, że jego żona przeżyła tylko 72 lata? Czyżby nie stosowała się do zaleceń zdrowotnych męża?

Do moich argumentów znów się nie odniosłeś, mimo że ich przemilczenie przez Ciebie sygnalizowałem już w moim ostatnim poście.
Myślę, że dalszą dyskusję możemy sobie odpuścić jako bezprzedmiotową.
Życzę 200 lat w zdrowiu.

>Całe to Twoje pierdu-pierdu znów nie zawiera ani jednego konkretu.
>Prosiłem Cię o rzetelne i niezależne dane dotyczące Blue Zones, a Ty mi przesyłasz link do strony z "Life Extension Magazine" wydawanego przez Foundation for Longer Life, fundacji utrzymującej, że prowadzi działalność, której celem jest wydłużenie ludzkiego życia, a faktycznie przede wszystkim zajmującej się sprzedażą witamin i suplementów diety.
>Kolejna ściema dla naiwniaków to informacja o Aleksandrze Imiczu, którego Ty przywołujesz jako autorytet w zakresie długowieczności, a który nawet w Wikipedii określany jest jako parapsycholog, czyli przedstawiciel pseudonauki.
>Ciekawostka: wiesz, że jego żona przeżyła tylko 72 lata? Czyżby nie stosowała się do zaleceń zdrowotnych męża?
>Do moich argumentów znów się nie odniosłeś, mimo że ich przemilczenie przez Ciebie sygnalizowałem już w moim ostatnim poście.
>Myślę, że dalszą dyskusję możemy sobie odpuścić jako bezprzedmiotową.
>Życzę 200 lat w zdrowiu.
>

Proszę sobie zdać sprawę z ograniczeń tego forum. To nie jest miejsce, gdzie ktoś będzie dla ciebie wykonywał darmową pracę typu zbieranie i publikacja danych. Za tego typu pracę oczekuje się kasy - tak robią zarówno naukowcy (pensja), jak i dziennikarze, jak i zawodowi dyskutanci (kasa za debaty), a nawet blogerzy zarabiający pośrednio - np. na reklamach z bloga.

Dodatkowo Racjonalista to nie jest portal specjalistyczny z dziedziny zdrowia, lecz ogólny, zajmujący się wszystkim w mało szczegółowym stopniu. Tutaj raczej znajdziesz tematykę wiadomościowo/opiniową na poziomie podstawowym. Jeżeli interesuje cię analiza tematu długowieczności, to raczej szukaj jej w miejscach specjalizowanych i u źródeł:

Kontak do specjalistów od Blue Zones:
www.bluezones.com/contact/

Kontakt do Life Extension Foundation:
www.lifeextension.com/quest-com

Dalsze zgłębianie tematu może także wymagać od ciebie pewnych wydatków np. zakupu książki o Blue Zones i poświecenia czasu na przeczytanie jej. Może tam właśnie znajdziesz informacje, których oczekujesz?

Jeżeli chodzi o wartość tego podwątku, to dzięki niemu czytelnicy mogli się dowiedzieć:
1) O istnieniu tradycji sprzyjających długowieczności: np. Blue Zones.
2) O istnienieu nowoczesnych metod zwiększania długowieczności: Life Extension.
3) O tym ze zarówno 1 jak i 2 są po przeciwnej stronie barykady niż to co powszechnie nazywamy żywnością przemysłową.
4) (Istotne!) Że nie ma konieczności, obowiązku traktowania nowoczesności jako całościowego pakietu, który by wymagał akceptacji wszystkiego co w nim jest naraz, albo odrzuceniu w całości. Można bez problemu brać to co najlepsze: np. komputery, AGD; a odrzucić to co się nie udało np. żywność przemysłową.

Jako bonus związany z tematem łączne do ciekawych artykułów o tym, jak dodawane do produktów przetworzonych żelazo (w USA, UK, Kanadzie - obowiązkowo, w Polsce dobrowolnie) przyczyniło się do chorób cywilizacyjych:

Najnowsze:
freetheani(*)ment-diabetic-chronically.html
freetheani(*)ichment-theory-everything.html
freetheani(*)chment-hypothesis-obesity.html

Sprzed ponad 10-ciu lat:
www.lewroc(*)/02/bill-sardi/blood-and-iron/
www.chiro.(*)Too_Much_of_a_Good_Thing.shtml

Dodatkowo jedne z najwyższych statystyk długowieczności są w takich małych, zapyziałych miejscach, żyjących wg sprawdzonych tradycji, ale już z dostępem do nowoczesnej higieny i medycyny.

Blue zones Np. Sardynia.