 |
Początek życia ludzkiego i umysł jako pośrednik ze światem duchowym cd
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-12-2006 21:26 | Kontrast (1042 punktów) | Początek życia ludzkiego i umysł jako pośrednik ze światem duchowym cd | Witam! Z braku innego miejsca dla dyskusji z Thorvoy'em na dwa przeplatające się tematy o określeniu początku życia ludzkiego i koncepcji wg której umysł może być pośrednikiem pomiędzy rzeczywistością duchową, a materią (materią ożywioną), postanowiłem otworzyć nowy wątek właśnie w bazgrołach, bo tam, gdzie się rozpoczął, treść odbiegła całkiem od tematu, a dyskusja jest na tyle ciekawa i chyba jeszcze nie skończona, że zapewne i ten wątek wniesie coś nowego. Kontynuuję odpowiadając na post www.racjonalista.pl/forum.php/s,66619#w67961Chociaż, żeby zorientować się w temacie należałoby prześledzić i inne moje dyskusje z Torvoy'em. Streszczając w kwestii życia ludzkiego ja trwam przy stanowisku, że rozpoczyna siw ono w chwili gdy następuje połączenie jąder komórkowych i rozpoczyna się proces nowego życia. Ani przed tym wydarzeniem, ani po nie ma innego przełomowego punktu. Torvoy jednak podważa wartość tego momentu powołując się na żyjące przed komórki rozrodcze i przez to śmieszność takiego stanowiska. Ponadto uważa, że życie tak naprawdę zaczyna się, później. Myślę że należy dokładniej to sprecyzować, żeby nie przerzucać samych haseł. W kwestii nośnika jakim jest umysł, wiele wskazuje na to, że jest on tylko wypadkową procesów zachodzących w mózgu, a zatem sam w sobie jest niewidzialny materialnie. Przez taką właściwość teoretycznie może wykraczać poza ramy narzucone przez materię i jeśli rzeczywistość duchowa jest i ma charakter umysłowy istnieje możliwość komunikacji. Torvoy jednak upiera się, że materii przekroczyć się nie da. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Kontrast (1042 punktów) | Odp: Początek życia ludzkiego i umysł jako pośrednik ze światem duchow |
Witam! Teraz w kwestii początków życia kontynuacja www.racjonalista.pl/forum.php/s,66619#w67961> Tak, jak życiem ludzkim nie jest jeszcze zygota. Jak się jednak rzekło, ciężko ustalić prawdziwą granicę.Jeśli nie wiadomo, to nie podejmuje się decyzji ostatecznych. Każdy lekarz i mikrobiolog wie, że tym momentem przełomowym jest poczęcie. Wątpliwość można mieć co do momentu widocznej i wyraźnej manifestacji życia. Jeśli jednak żyje choć jedna komórka, to już jest życie. > Właśnie- umownie. Czyli co dla Ciebie oznacza życie, dla kogoś innego wcale jeszcze nie musi.> Tylko że to jest Twoja prywatna umowność. Nawiasem mówiąc: wszystko jest jedną wielką umownością, czasem słabszą, czasem mocniejszą.Jeśli ja się mylę, bronię zlepka komórek, jeśli ty zabijasz człowieka. W takim układzie wolałbym bronić zygoty niż mieć niewinną krew na rękach nawet gdybym miał wątpliwości. > Wolę delikatne zabójstwo nieświadomego płodu, niż darowanie świadomego życia w nędzy.Komfort ważniejszy od życia? Jeśli chodzi o ludzkie życie takie stawianie go na szali z komfortem bycia chcianym dzieckiem w pełnej, porządnej i bogatej rodzinie jest nieludzkie. Bogactwo jest rzeczą względną i kruchą, bo wystarczy wypadek, pożar, bankructwo albo kryzys ekonomiczny czy wojna i nawet takie chciane dziecko może znaleźć się w tragicznym położeniu. Porządna rodzina również może stać się patologiczną. Rozwiązywanie ludzkich problemów poprzez śmierć nie jest ludzkie. > Czy ludzie opłakują wczesne poronienia, albo obumarcia zygot (...) Czy wyprawiają im pogrzeby?Gdyby wiedzieli, kto wie?... Jakiś symboliczny grób dla wszystkich bezimiennych, nienarodzonych. Czasami w terapii syndromu poaborcyjnego proponuje się nadanie imienia dziecku i symboliczny pogrzeb, zdaje sie, że przy naturalnych poronieniach podobnie (słyszałem o czymś takim). Pozdrawiam.
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| Kontrast (1042 punktów) | Witam! W kwestii umysłu jako pośrednika: > O ile relację nazwiemy bytem, tak jak bytem próbujesz opisać "świat niematerialny". Na dobrą sprawę jest to abstrakcyjne pojęcie, stworzone przez samego człowieka w celu ułatwienia opisywania zdarzeń.Nie do końca rozumiesz albo raczej nie przyjmujesz pojęcia bytu. Zresztą z punktu widzenia materialisty bytem jest tylko coś, co ma zaczepienie w materii. Jeśli byt niematerialny nie należy bezpośrednio do materii to nie należy. Symbolizacja, czy inna próba reprezentacji to nie to samo. Przez porównanie (z braku lepszego) zdjęcie osoby nie jest osobą, chociaż gdyby było idealnym hologramem albo trójwymiarowym skanem w wirtualnej rzeczywistości mogłoby stwarzać taką iluzję. Nawet Gdy piszemy te posty nie jesteśmy zapisanymi literkami, czy dokładniej bitami albo ich materialnym nośmikiem itd. Poprzez wiele warstw pośredników łączą się nasze umysły i gdyby była taka możliwość (pomijając aspekt duszy), prawdopodobnie, gdyby udało się przenieść świadomość w inny nośnik (jakąś inną materię niż nasza - teoretycznie) nic by się nie zmieniło. Jednak rzeczywistość duchowa, a na pewno sam Bóg nie posiada tej czy innej materii (byłaby to sprzeczność) i umysł jeśli ta nazwa jest właściwym określeniem nie operuje na żadnym nośniku. Relacje pasują do tego typu rzeczywistości, aczkolwiek nie do końca, ponieważ ich występowanie się stwierdza, ale same bez operatorów są poza percepcją, pozostają w możności. Dlatego to określenie "byty relacyjne". Sięgnąłem ostatnio do św. Tomasza i ten w wywodzie o aniołach analizował wspomnianą kwestię świata duchowego wykazując, że są to byty umysłowe (na poziomie wiedzy jaką miał). Dzisiaj można by tu bardziej szczegółowo powiedzieć, że są to umysły, które zgodnie z powszechnym przekonaniem są umysłami nieopartymi na żadnym z nośników. Słowo umysł zresztą się nieco zdezaktualizowało i może należałoby stworzyć tu inne pojęcie, żeby wyraźnie oddzielić, umysł oparty na nośnikach materialnych, od "umysłu czystego". Gdyby udało się stworzyć umysł, który operuje na tych wypadkowych, a dzięki informatyce jest to częściowo możliwe, z materią łączyłaby go jedynie podstawa, może nawet jeden punkt odniesienia by wystarczył, podczas, gdy reszta byłaby siatką relacji i zależności logicznych. Pewnie nawet i ten bit nie byłby konieczny. > > Wiara jest więc raczej przekroczeniem progu świata materii i swego rodzaju wirtualnej rzeczywistości duchowej naszego umysłu.> Nawet wiara nie jest przekroczeniem progu materii, bowiem jest materiozależna, a jej efekty są nonsensowne, tak jak dzielona przez zero liczba. Inaczej mówiąc: potrafimy napisać "1/0=", ale wiemy że nie ma szans na żaden realny wynik.Napisałem o przekroczeniu na poziomie tego wirtualu, tu jest możliwe. Gdy podzielisz przez liczbę nieskończenie bliską zero będziesz się zbliżał do nieskończoności. Zresztą materia białkowa jest inną materią niż materia prosta. Każda komórka jest zbiorem niemożliwego do ogarnięcia zbioru relacji, o których nie mamy bladego pojęcia. Skąd pewność, że na wypadkowych tychże relacji nie dzieje się coś jeszcze? Jeden aliel może sprawić zmiany. Jaka ponadto pewność, że nasza materia jest jednorodna, a pomiędzy znanymi nam cząstkami nie występują inne oparte na innych prawach? > > Wierzący ufają, że w tym wirtualu przebywa realnie nasza dusza o naturze niematerialnej.> A niewierzący nie. Co więcej- mają k` temu podstawy.  Zakładając, że nie istnieje nic poza materią... bardzo naukowe podejście  . > Zgadzam się. O zaufanie do boga już ostatnio pytałem: nawet jeśli istnieje, skąd wiadomo że jego plany względem nas nie są przekorne?Właśnie to jest przedmiotem wiary. Nie tyle przecież chodzi o dowody na istnienie Boga, które większość wierzących przyjmuje a priori (w oparciu o intuicję i poszlaki - racja rozumu i serca), co raczej o wierność i zaufanie wobec Boga. Rozumowe rozważania pomagają sprecyzować i oczyścić pojęcie Boga, aczkolwiek jeśli jest On poza określeniami nie można nigdy powiedzieć, że te definicje teologiczne, czy filozoficzne są czymś więcej niż tylko pewnymi obrazami, które oddają ty część prawdy. Wszechmoc, wszechobecność, nieskończoność, pełnia doskonałości i inne podobne określenia abstrakcyjne próbują nazwać słowami Boga, ale już samo słowo "o-kres-lić" pokazuje niedoskonałość naszego pojmowania, bo chce widzieć Boga w kategoriach przestrzennych. Bóg jawi się więc jako Ktoś najdoskonalszy, a przez to godzien uwielbienia i czci. Oskarżenia ze strony malkontentów, którzy wyłapują błędy w interpretacji Pisma, czy inne niedoskonałości u wyznawców (wynikające z ignorancji i niedojrzałego pojmowania Boga), są zwykłym kłamstwem i podłym krzywdzeniem ludzi, którzy z naszej perspektywy mówili głupoty i czynili złe rzeczy, ale nie rozumieli, że postępują źle. Gdyby wiedzieli, że ich sposób myślenia i postępowania jest barbarzyński, zapewne wybieraliby postępowanie właściwe. To temat na inną okazję. Pozdrawiam.
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| Volrath (3440 punktów) | Co do problemu początków życia to przenosisz go tylko na krótszy okres zmian w czasie - z stawania się człowieka z pojedynczych komórek na stawanie się zygoty z 2 komórek. Czy jak jądra są połączone w 4/5 to już jest człowiek, czy jeszcze nie?  Praktycznie nie ma w naturze procesów, które nie trwają nic czasu, są nagłym skokiem takim, że w jednej chwili jest x, a w następnej już y. Tak jest tylko, gdy patrzy się z większych skal czasu, za dużych by przyjrzeć się procesowi stawania się. Gdy ktoś patrzy w skali wielu lat, to w jednym roku człowieka nie ma, a w następnym już jest człowiek. Jak ktoś patrzy w skali sekund to w jednej są 2 komórki, a w następnej już zygota (chociaż w zasadzie to nie wiem ile proces połączenia jąder trwa, należałoby spytać biologa). Czy tego chcemy czy nie praktycznie każdy proces jest stawaniem się. Czasem jest to nieistotne i możemy to pominąć (np. stawanie trwa tak krótko, że nie warto się przejmować i można założyć, że zmiana zaszła nagle). A czasem jest istotne. W przypadku powstawania nowego człowieka akurat jest to istotne, bo sam proces stawania się z pojedynczej pary komórek organizmu człowieka trwa 9 miesięcy. Sama zmiana 2 komórek w jedną poprzez połączenie jąder nie jest istotną zmianą. Czym istotnym tak zmieniony stan różni się od wcześniejszego? Tym że żyje? Nie, bo plemniki też żyją. Składem? Nie, to kombinacja składu sprzed połączenia. To tak, jakby powiedzieć, że dom zaczyna być domem od momentu połączenia piasku z cementem. Samo połączenie genów w jądrze nie jest istotą bycia człowiekiem. Nowotwór też ma geny człowieka, a czasem może być też hodowany poza człowiekiem (podobno jest taki szczep wykorzystywany do badań na całym świecie, który pochodzi od jednej pacjentki, która zmarła wiele wiele lat temu). Czy jest człowiekiem? Istotną zmianą jest to, co dzieje się podczas ciąży. Na początku, nie da się ukryć, że nie jest to człowiek (komórka jajowa + plemnik). Na końcu jest to już na pewno człowiek. A pomiędzy? Pomiędzy jest proces stawania się człowiekiem. Problematyczne jest jednak ustalenie momentu, w którym można powiedzieć, że to już jest człowiek, a także problematyczne jest określenie w jakim stopniu jest już człowiekiem płód, który człowiekiem się staje (a należy mówić tu niestety o stopniu - gdyż nie ma takiego momentu, że w jednej chwili nie ma człowieka, a w drugiej to już jest człowiek - chyba, że jakoś dziwnie definiujemy człowieka - po jego genach - ale wtedy ucięta ręka [w końcu na poziomie komórkowym ręka nie umiera od razu, dokonuje się już udanych przeszczepów odciętych kończyn o ile odpowiednio szybko się chirurgicznie przyszyje] czy komórki nowotworowe są człowiekiem).
|
|
 | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Na wspomniany temat wypowiadałem się już szczegółowo w dyskusji z Thorvoy'em. Po zgodności tych samych haseł sądzę, że tego typu poglądy na temat początków życia ludzkiego propagują jakieś ośrodki. Obrońcy życia czasem wskazują na konkretne źródła, ale mniejsza o to. Zagadnienie nie jest nowe, a na temat ustalania początków życia dyskutowano już tak długo, że aż dziwne jest podtrzymywanie tak zacofanych stanowisk. > Co do problemu początków życia to przenosisz go tylko na krótszy okres zmian w czasie - z stawania się człowieka z pojedynczych komórek na stawanie się zygoty z 2 komórek.> Czy jak jądra są połączone w 4/5 to już jest człowiek, czy jeszcze nie?Życie ludzkie (innych ssaków również) nie zależy od światopoglądu ludzi, ale ma swój początek w momencie połączenia się jąder komórkowych (ogólnie mówiąc). Wcześniej są dwie komórki rozrodcze, a po - proces rozwoju już poczętego życia. Można dyskutować w której sekundzie następuje ten punkt przełomowy, może to wniosłoby szczegółowe określenie punktu zero ludzkiego życia. Czy początek życia następuje już w momencie połączenia się jąder komórkowych, czy też w chwili skompletowania wszystkich genów i dopiero, gdy wszystkie "klocki" są na swoim miejscu następuje akt inicjacji nowego życia, to temat otwarty. Trudno się tu dogmatycznie wypowiedzieć, słabo znam temat i nie chcę sugerować jednoznacznej odpowiedzi. Intuicja mi mówi, że moment ten następuje z chwilą, gdy występuje połączenie tych składników, bez których nie może rozpocząć się życie i podział komórek (zmierzający do powstania człowieka). Aczkolwiek skoro nie mam absolutnej pewności, czy jednak nie jest to moment zetknięcia się pierwszego z tych elementów, za początek uznałbym moment połączenia się dwóch komórek rozrodczych. Dyskusja na temat, czy po rozpoczęciu procesu życia nowego człowieka mamy do czynienia z człowiekiem, czy z komórkami nie może być sprowadzona do mędrkowania, czy komórki początkowe są człowiekiem czy nie. Oczywistym jest, że zanim zobaczymy małego człowieka (to przychodzi dosyć szybko) i będziemy mogli go odróżnić, czy zbadać jego fale mózgowe, musi upłynąć pewien czas zanim w procesie podziału komórek wyłoni się wyraźnie widoczny ludzki kształt. Zresztą już po dwóch miesiącach to wyraźnie widać. Infantylne byłoby przyjęcie przez racjonalistę nagłego pojawienie się człowieka (w kapuście może?). Pierwsze komórki, które dzielą się według zapisanego w nich programu nie mogą być traktowane jak inne komórki (nazwijmy "pochodne") człowieka i deprecjonowane w ten sposób jako sam zlepek jakichś tam komórek. W tychże zawarty jest już kompletny człowiek, który się rozwinie (rozpakuje). > Czy tego chcemy czy nie praktycznie każdy proces jest stawaniem się. Czasem jest to nie istotne i możemy to pominąć (np. stawanie trwa tak krótko, że nie warto się przejmować i można założyć, że zmiana zaszła nagle). A czasem jest istotne. W przypadku powstawania nowego człowieka akurat jest to istotne, bo sam proces stawania się z pojedynczej pary komórek organizmu człowieka trwa 9 miesięcy.Nie do końca. Proces od poczęcia do przeciętnego rozwiązania trwa 9 miesięcy. Zdarzają się wcześniaki, a nawet udało się uratować 5 miesięcznego. Jest prawdopodobne, że ta granica będzie się przesuwać i kiedyś możemy stanąć przed problemem sztucznej ciąży. To tylko kwestia postępu. Można więc powiedzieć, że życie ludzkie powstaje w chwili poczęcia (bezpiecznie byłoby przyjąć, że jest to proces łaczenia się jąder komórkowych), a potem się kształtuje człowiek. > Sama zmiana 2 komórek w jedną poprzez połączenie jąder nie jest istotną zmianą. Czym istotnym tak zmieniony stan różni się od wcześniejszego? Tym że żyje? Nie, bo plemniki też żyją. Składem? Nie, to kombinacja składu z przed połączenia.Z takiego założenia, prześmiewcy mieliby rację, że należałoby zbudować zbiorowe groby dla każdej niewykorzystanej komórki rozrodczej. Byłaby to skrajność, której nikt tu nie popiera. W zasadzie należałoby też zastanowić się, czy w momencie poczęcia żyją jeszcze komórki rozrodcze, raczej pod każdym względem należałoby przyjąć, że oddają swoje życie dla tej nowej komórki. Już nie żyje plemnik, ani jajo, ale nowa początkowa komórka ludzka. > To tak, jakby powiedzieć, że dom zaczyna być domem od momentu połączenia piasku z cementem.Żeby porównanie było trafne musiałbyś napisać, że zwieziono na plac budowy wszystkie materiały, wykonano projekty itp. a brygada robotników czeka na realizację. Proces poczęcia to zbudowanie fundamentów, ścian i pokrycie dachem. Ciąża jest dokończeniem reszty prac, narodziny oddaniem klucza. > Samo połączenie genów w jądrze nie jest istotą bycia człowiekiem. Nowotwór też ma geny człowieka, a czasem może być też hodowany poza człowiekiem (podobno jest taki szczep wykorzystywany do badań na całym świecie, który pochodzi od jednej pacjentki, która zmarła wiele wiele lat temu). Czy jest człowiekiem?Geny raka są inne niż geny poczętej komórki. Z raka się dziecko nie urodzi  > Na końcu jest to już na pewno człowiek.> A pomiędzy? Pomiędzy jest proces stawania się człowiekiem.Proces stawania się niemowlęciem, to różnica. Człowiekiem już jest, tylko w konkretnej fazie rozwojowej. > Problematyczne jest jednak ustalenie momentu, w którym można powiedzieć, że to już jest człowiek, (...) jest już człowiekiem (...) człowiekiem się staje (a należy mówić tu niestety o stopniu - gdyż nie ma takiego momentu, że w jednej chwili nie ma człowieka, a w drugiej to już jest człowiek - chyba, że jakoś dziwnie definiujemy człowieka - po jego genachNie tylko po genach... > - ale wtedy ucięta ręka [w końcu na poziomie komórkowym ręka nie umiera od razu, dokonuje się już udanych przeszczepów odciętych kończyn o ile odpowiednio szybko się chirurgicznie przyszyje] czy komórki nowotworowe są człowiekiem).Komórki człowieka w tej fazie rozwojowej z całą pewnością są inne niż komórki ręki. Część z nich stanie się komórkami ręki, ale później. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | Volrath (3440 punktów) | > Życie ludzkie (innych ssaków również) nie zależy od światopoglądu ludzi, ale ma swój początek w momencie połączenia się jąder komórkowych (ogólnie mówiąc). Wcześniej są dwie komórki rozrodcze, a po - proces rozwoju już poczętego życia.Przed połączeniem są 2 żywe komórki, po połączeniu jest jedna żywa komórka z połączonym DNA. Ot - cała różnica. Życie jest ciągłe, z życia rodziców powstaje życie dziecka, nie ma po drodze żadnego nie-życia. > Intuicja mi mówi, że moment ten następuje z chwilą, gdy występuje połączenie tych składników, bez których nie może rozpocząć się życie i podział komórek (zmierzający do powstania człowieka).Formalnie rzecz biorąc to po drodze nie ma żadnego nie-życia, plemnik też jest żywy. Komórka jajowa także. Jak sam twierdzisz połączenie to jest początek zmierzający do powstania człowieka. Ale nie od razu to jest człowiek - tak jak sam plemnik nie jest człowiekiem. To znaczy genetycznie tak, genetycznie jest człowiekiem. Ucięta ręka też jest genetycznie człowiekiem. A niektórzy ludzie mają paru ludzi w sobie (przeszczepy). O byciu człowiekiem stanowi raczej nie jądro komórkowe, a umysł. Gdyby ciało umarło, a umysł udało się dalej podtrzymać (np. inny nośnik, zresztą mniejsza o technologię - to na razie nie możliwa i hipotetyczna sytuacja), to nadal byłby to ten sam człowiek. Potencjalna możliwość stania się człowiekiem moim zdaniem nie znaczy jeszcze, że już jest to człowiek - tak jak materiały zebrane pod budowę domu wraz z planami nie są jeszcze domem. > Dyskusja na temat, czy po rozpoczęciu procesu życia nowego człowieka mamy do czynienia z człowiekiem, czy z komórkami nie może być sprowadzona do mędrkowania, czy komórki początkowe są człowiekiem czy nie.Tak, to jest kwestia tego, co oznacza słowo "człowiek". > Pierwsze komórki, które dzielą się według zapisanego w nich programu nie mogą być traktowane jak inne komórki (nazwijmy "pochodne") człowieka i deprecjonowane w ten sposób jako sam zlepek jakichś tam komórek. W tychże zawarty jest już kompletny człowiek, który się rozwinie (rozpakuje).Nie, nie jest w nich zawarty kompletny człowiek. Bez organizmu matki nie będzie z tego człowieka - w procesie tworzenia nowego człowieka uczestniczą nie tylko geny, ale i środowisko organizmu matki. Same geny też nie wystarczą - nie wyjdzie z tego człowiek bez innych nie genetycznych elementów komórki jajowej ludzkiej. Mając geny człowieka i komórkę jajową żaby nie zrobisz człowieka. A komórki nie odtworzysz z samych genów (trzeba mieć co najmniej bardzo podobną komórkę - taką by była wystarczająco nieodróżnialna). No i wreszcie wykształcony człowiek jest znacznie bardziej złożony niż informacja zawarta w genach. Do opisania samej wykształconej sieci neuronowej mózgu za mało jest informacji w genach - i to o rzędy wielkości. Człowiek nie wykształci się bez odpowiedniego środowiska. To, co robi matka w ciąży, co je itd. także ma wpływ w procesie powstawania człowieka. Informacja służąca do stworzenia człowieka ma swoje źródło nie tylko w genach - także w niegenetycznych elementach komórki jajowej, w środowisku stworzonym przez organizm matki oraz w sygnałach z zewnętrza organizmu (świetlne, dźwiękowe, dotykowe, chemiczne, prawa fizyki naszego wszechświata etc.). > Nie do końca. Proces od poczęcia do przeciętnego rozwiązania trwa 9 miesięcy. Zdarzają się wcześniaki, a nawet udało się uratować 5 miesięcznego. Jest prawdopodobne, że ta granica będzie się przesuwać i kiedyś możemy stanąć przed problemem sztucznej ciąży. To tylko kwestia postępu.Odtworzenie warunków z łona matki rzeczywiście może wystarczyć. Tylko, że to trudne zadanie. Ale rzeczywiście - ten proces nie koniecznie trwa 9 miesięcy. Może trwać krócej. Ale jednak w sztucznej ciąży czy inkubatorze jest on po prostu kończony (lub być może będzie w całości przeprowadzany) na zewnątrz. Nie zmienia to faktu, że jest to stawanie się i trwa jakiś czas. Kilka miesięcy. > W zasadzie należałoby też zastanowić się, czy w momencie poczęcia żyją jeszcze komórki rozrodcze, raczej pod każdym względem należałoby przyjąć, że oddają swoje życie dla tej nowej komórki. Już nie żyje plemnik, ani jajo, ale nowa początkowa komórka ludzka.Życie w żadnym momencie nie jest przerywane. Komórka jajowa nie ginie by odrodzić się jak feniks w ogniu - po prostu 2 żywe komórki łączą się w jedną żywą komórkę. > Żeby porównanie było trafne musiałbyś napisać, że zwieziono na plac budowy wszystkie materiały, wykonano projekty itp. a brygada robotników czeka na realizację. Proces poczęcia to zbudowanie fundamentów, ścian i pokrycie dachem. Ciąża jest dokończeniem reszty prac, narodziny oddaniem klucza.Ok. Ale materiały, projekty itd. to jeszcze nie dom w którym ktoś mieszka. Pytanie jest - od kiedy jest to już dom i ktoś w nim mieszka (załóżmy, że wprowadza się jeszcze w trakcie budowy - żeby analogia była bliższa ). > Geny raka są inne niż geny poczętej komórki. Z raka się dziecko nie urodzi Są prawie takie same. Ale ok. Weźmy 2 oddzielne komórki - jajowa + plemnik - z nich może potencjalnie się narodzić dziecko. Są żywe i nawet zanim się połączą potencjalnie mogą rozwinąć się w dziecko (oczywiście by rozwinąć się w dziecko muszą się połączyć - ale to w zasadzie tylko potencjalna bariera). A połączona komórka potencjalnie może nie rozwinąć się w dziecko - wystarczy błąd przy łączeniu (często się zdarzają i wtedy zarodek się nie rozwija, jest naturalnie usuwany przez organizm matki, to jest poronienie - często na tak początkowym etapie, że nie odróżnialne praktycznie od miesiączki - gdy np. komórka powstała z połączenia zawiera błąd powodujący, że jest niezdolna do życia). > Komórki człowieka w tej fazie rozwojowej z całą pewnością są inne niż komórki ręki. Część z nich stanie się komórkami ręki, ale później.Z komórek ręki dałoby się sklonować człowieka - gdyby nie pewne ograniczenia techniczne (są trudności jak chodzi o klonowanie ludzi - ale to trudności technologiczne, nie coś z zasady niemożliwego).
|
|
| | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
>>Wcześniej są dwie komórki rozrodcze, a po - proces rozwoju już poczętego życia.
>Przed połączeniem są 2 żywe komórki, po połączeniu jest jedna żywa komórka z połączonym DNA. Ot - cała różnica.
>Życie jest ciągłe, z życia rodziców powstaje życie dziecka, nie ma po drodze żadnego nie-życia.
>Formalnie rzecz biorąc to po drodze nie ma żadnego nie-życia, plemnik też jest żywy. Komórka jajowa także.
Wcześniej jest życie komórek rozrodczych, dopóki żyją jako komórki rozrodcze są tylko nimi. Po połączeniu są nierozdzielne i już nie mają własnej struktury. Plemnik nie jest już plemnikiem, ani jajo jajem. Z samego jaja, czy plemnika, bez jakichś nadzwyczajnych ingerencji nie powstanie embrion. Gdyby taki powstał, momentem rozpoczęcia procesu ludzkiego życia będzie jakaś bliżej nieokreślona chwila, gdy nowa komórka nabierze właściwości ludzkiego embrionu, wg tych samych kryteriów jak przy dwóch komórkach rozrodczych. Klon ludzki utworzony z jakiejś przerobionej komórki nie będącej komórką rozrodczą, stanie się człowiekiem (jego życie się rozpocznie) na podstawie tego samego kryterium. Komórka, z której powstanie takie życie przed "sztucznym poczęciem", będzie tylko materiałem, pośrednikiem, a jej życie do "poczęcia" życiem samej komórki. Komórki rozrodcze są tylko potencjałem ludzkiego życia, przyroda tak to urządziła, że są one nośnikami materiału genetycznego i "pożywienia" dla nowego życia, które z nich powstanie.
Wracając do porównania z budową, komórka jajowa to plac budowlany z grupą robotników i urządzeniami oraz silosami z cementem i częścią materiałów oraz fragmentami dokumentacji, plemnik to pozostałe materiały sprzęt i robotnicy oraz kadra kierownicza i reszta dokumentacji, która przyjeżdża na plac po "wygraniu przetargu". Proces budowy rozpoczyna się w momencie wjazdu tej drugiej ekipy. Jeśli "przetarg" nie dochodzi do skutku inwestycja zostaje zaniechana.
Datę rozpoczęcia budowy należy przyjąć za jej początek. W tym przypadku projekt, ekipy , materiały i sprzęt są czymś początkowym, co jest tworzywem, a nas nie interesuje tu samo tworzywo, ale to co z niego powstanie. Dlatego, gdy interesuje nas produkt, tworzywo samo w sobie nie jest przedmiotem naszego zainteresowania. Tak jak dla czytelnika książki nie jest celem sam druk, czy papier, ale treść jaką niesie. Analizowanie procesu produkcji papieru, czy wydruku, choć są istotne od strony nośnika nie mają aż takiego znaczenia. W momencie wydrukowania wszystkie składniki stają się książką i nie są już tylko papierem i drukiem. Przykład z książką nie jest może najlepszy, ale chcę tu oddać wagę momentu przełomowego jakim jest połączenie jąder tych dwóch komórek rozrodczych. Książka niech wiec tu reprezentuje człowieka, a poszczególne strony jego życie.
>Jak sam twierdzisz połączenie to jest początek zmierzający do powstania człowieka. Ale nie od razu to jest człowiek - tak jak sam plemnik nie jest człowiekiem.
>O byciu człowiekiem stanowi raczej nie jądro komórkowe, a umysł.
Nie od razu jest kompletny, zdolny do myślenia. Tak naprawdę to można by powiedzieć albo, że człowiek jest zawsze, albo że go nigdy nie ma, bo zawsze można by powiedzieć, że mu czegoś brakuje. Do osiągnięcia dojrzałości brakuje mu cech osobnika dojrzałego, a potem bardzo szybko zaczyna mu ubywać sprawności, zdolności umysłowych i niektórzy pod koniec życia stają się niesprawni umysłowo. Ludzie głęboko upośledzeni, czy to od urodzenia, czy na skutek chorób, wypadków, też tracą tak rozumiane człowieczeństwo. Takie mierzenie linijką człowieka przypomina mi nazistowskie metody ustalania, kto jest człowiekiem, a kto nie zasługuje na to miano. Tutaj jest podobnie.
Jeśli praw do życia każdego człowieka niezależnie od rasy, wieku, czy przekonań nie respektuje się jako niezbywalnych od momentu poczęcia do naturalnej śmierci, zawsze może pojawić się jakiś -izm, który w imię jakichś ideologicznych racji, spróbuje pozbawić kogoś takiego prawa. Dlatego nawet, gdyby były to tylko zwykłe komórki rozpoczynającego się ludzkiego życia, to już sam fakt, że z nich ukształtuje się człowiek nadaje im wszelkie wspomniane prawa. Nie trzeba tego udowadniać. Człowieczeństwo nie musi być konkretną rzeczą, którą trzeba naukowo udowadniać. Człowieczeństwo jest wartością na którą żaden człowiek nie musi zasługiwać. Prawo do życia należy się bezwarunkowo każdej istocie ludzkiej.
>Gdyby ciało umarło, a umysł udało się dalej podtrzymać (np. inny nośnik, zresztą mniejsza o technologię - to na razie nie możliwa i hipotetyczna sytuacja), to nadal byłby to ten sam człowiek.
Nie byłby ten sam, proteza nawet wykonana idealnie nie jest oryginalną częścią. Jeśli byłoby to możliwe, byłby to sztuczny człowiek, a raczej ludzka świadomość w sztucznym ciele. Powiedzmy przez porównanie człowiek w ciele świni, czy będzie człowiekiem, czy świnią (przy założeniu, że tej świni doda się jakieś wzmacniacze i protezy mózgu, pozwalające przenieść ludzką świadomość? To jest pułapka myślowa rozwalająca nieco system materialistów. Dla mnie jednak w tym wypadku nie robi różnicy, czy będzie to świnia, komputer, czy super android. Czy zabójca takiej świni z ludzką świadomością powinien odpowiadać za zabicie świni, czy za zabicie człowieka? Albo odrąbanie głowy hibernatusa, którego mózg nie pracuje (teoretycznie) będzie zabójstwem człowieka, czy tylko odrąbaniem głowy ciału (przecież jego mózg nie pracuje)?
>Potencjalna możliwość stania się człowiekiem moim zdaniem nie znaczy jeszcze, że już jest to człowiek - tak jak materiały zebrane pod budowę domu wraz z planami nie są jeszcze domem.
To byłoby prawdą w odniesieniu do komórek rozrodczych przed połączeniem.
cdn.
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | Kontrast (1042 punktów) | dokończenie...
>(...)
>Bez organizmu matki nie będzie z tego człowieka - w procesie tworzenia nowego człowieka uczestniczą nie tylko geny, ale i środowisko organizmu matki.
Środowisko organizmu matki dostarcza pokarmu, jest jak ziemia dla rośliny. Jedynym bezwiednym istotnym udziałem matki w tym procesie jest dostarczanie pokarmu niezbędnego do wzrostu rozwijającego się dziecka (ogólnie mówiąc). Później jeszcze nawet do 3 roku życia karmi piersią dziecko (ok. pół roku dziecko karmi się wyłącznie mlekiem), zmienia się zatem jedynie źródło poboru pokarmu z pępowiny na pierś. Nikt jednak nie postuluje, żeby uśmiercać dziecko, ponieważ matka w ramach prochoice ma prawo nie karmić go własną piersią. Taką argumentację uznalibyśmy za chorą. Jednak identyczną przyjmuje się jako argument za aborcją.
Na pozostałe kwestie odpowiedziałem wcześniej w tym wątku innym, żeby się nie powtarzać polecam przeczytanie odpowiedzi na takie same pytania. Wcześniej wypowiadałem się w dyskusji z Torvoyem i innymi w wątku "Antyklerykał" (ten wątek jest kontynuacją) oraz wielokrotnie podczas podobnych dyskusji. Chociaż tutaj chyba najbardziej szczegółowo.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | Volrath (3440 punktów) | Akurat zwolennikiem bezwzględnej aborcji nie jestem.
Moim zdaniem błędem jest narzucanie matce zarówno decyzji o aborcji (czasem otoczenie lub partner naciskają w tym kierunku), jak i decyzji o braku możliwości aborcji.
Przy czym dopuszczanie lub nie aborcji moim zdaniem powinno być oparte o faktyczny stan rzeczy, jakim jest to, że człowiek nie powstaje od razu - nie jest tak, że przed połączeniem jąder to są 2 nic nie znaczące komórki, a po połączeniu to już jest człowiek zasługujący na pełnię praw mimo tego, że człowiekiem jest czysto potencjalnie, nie ma żadnego umysłu, żadnego odczuć, żadnej woli, faktycznie jest pojedynczą komórką, która człowiekiem może się dopiero stać - jeśli będzie miała szczęście - ma szanse jak jeden do kilku (dużo większe niż większość oddzielnych par plemnik+komórka jajowa, ale nadal to potencjalne szanse, a nie pewność).
Moim zdaniem ochrona należy się człowiekowi od momentu, w którym zaczyna coś czuć (dotyk, ból itp. - nieważne, że samoświadomości i innych wyższych elementów psychiki jeszcze nie ma), zaczyna mieć świadomość odczuwającą. Wcześniej jest, faktycznie rzecz biorąc, częścią organizmu matki, która człowiekiem może się stać (i staje się w coraz większym stopniu).
I ochrona powinna być dostosowana do stopnia zaawansowania procesu stawania się człowiekiem.
Czyli moim zdaniem zastosowanie środka wczesnoporonnego w ciągu tygodnia czy dwu od zapłodnienia - który spowoduje poronienie jeśli doszło do zapłodnienia i w naturalny sposób nie nastąpiłoby poronienie - powinno być dozwolone - bo faktycznie ginie tylko kilka komórek, bez własnego umysłu, bez czucia, będący potencjalnie człowiekiem (potencjalnie - bo z naturalnych powodów często rozwijające się już embriony ulegają poronieniu na tym etapie - w więcej niż połowie przypadków).
Gdy ośrodek nerwowy zaczyna funkcjonować, to aborcja moim zdaniem powinna być dozwolona tylko w takich okolicznościach, w jakich zagrożone jest życie lub zdrowie matki.
Czym bardziej rozwinięty płód tym - moim zdaniem - bardziej poważny musiałby być powód by na aborcję przyzwolić. Przy czym zagrożenie życia matki powinno być wystarczającym powodem by pozwolić w dowolnym momencie na usunięcie ciąży (nie powinno się sprowadzać dorosłej, czującej, myślącej i świadomej kobiety do roli pojemnika, który jest mniej ważny, niż nie mające jeszcze myśli ani świadomości nienarodzone dziecko - mniej ważne, że należy narazić jej życie by była szansa, że dziecko przeżyje albo zdrowie by była szansa, że powstanie człowiek [jeśli sama zdecyduje że narazi życie/zdrowie - to ok, ale nie powinno się tego wymagać]) - ale oczywiście pozwolić, a nie wymusić, ostatecznie decyzję zawsze powinna podejmować matka.
P.S. Według myśli, że od zapłodnienia jest to już zupełnie człowiek z pełnią praw należałoby sądzić matki, które poroniły, za nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka.
Czyli w sumie większość matek, bo zwykle zanim dojdzie do ciąży co najmniej kilka razy dochodzi do tego, że zapłodniona komórka nie zagnieżdża się w macicy i jest wydalana tak, jak nie zapłodniona podczas miesiączki.
Dlatego średnio około 6 miesięcy zajmuje zajście w ciąże - przy regularnych "staraniach", także w czasie owulacji.
Złożyć tego na karb niedochodzących plemników nie można - bo po stosunku w okresie płodnym zwykle dochodzi ich sporo więcej niż 1 i więcej niż do zapłodnienia potrzeba, a jeden się dostaje do środka - gdy wniknie, to droga dla pozostałych jest zamykana - który pierwszy ten lepszy.
Uważa się że ponad połowa połączonych ze sobą komórek jajowych i plemników zawiera błędy powodujące, że następuje poronienie zanim kobieta zorientuje się, że jest w ciąży - w ciągu pierwszych tygodni. Według badań około 1/3 do 1/2 zarodków obumiera podczas drugiego tygodnia ciąży, a poza tym samo zagnieżdżenie następujące w 6-7 dniu ciąży, kiedy zarodek ma 8 lub więcej komórek, często kończy się fiaskiem.
|
|
| | | | | Volrath (3440 punktów) | > Wcześniej jest życie komórek rozrodczych, dopóki żyją jako komórki rozrodcze są tylko nimi. Po połączeniu są nierozdzielne i już nie mają własnej struktury.Po połączeniu struktura jest kombinacją tych dwóch struktur. Nie znika - by pojawiła się jakaś inna struktura. > Plemnik nie jest już plemnikiem, ani jajo jajem. Z samego jaja, czy plemnika, bez jakichś nadzwyczajnych ingerencji nie powstanie embrion.Ale z pary plemnik+jajo może powstać. Nawet jeszcze nie połączonej. > Gdyby taki powstał, momentem rozpoczęcia procesu ludzkiego życia będzie jakaś bliżej nieokreślona chwila, gdy nowa komórka nabierze właściwości ludzkiego embrionu, wg tych samych kryteriów jak przy dwóch komórkach rozrodczych.W takim razie strasznie dużo ludzi umiera przed urodzeniem, znaczna większość. Bo większość zapłodnionych komórek obumiera, nie zagnieżdża się w macicy. > Komórki rozrodcze są tylko potencjałem ludzkiego życia, przyroda tak to urządziła, że są one nośnikami materiału genetycznego i "pożywienia" dla nowego życia, które z nich powstanie.Ich połączeniem jest też potencjałem ludzkiego życia. > Datę rozpoczęcia budowy należy przyjąć za jej początek. W tym przypadku projekt, ekipy , materiały i sprzęt są czymś początkowym, co jest tworzywem, a nas nie interesuje tu samo tworzywo, ale to co z niego powstanie.Jak już wspominałem - samo tworzywo to jeszcze nie to, co z niego powstanie. > Tak jak dla czytelnika książki nie jest celem sam druk, czy papier, ale treść jaką niesie.Tak, ale dopiero po napisaniu. Książka nie jest jeszcze książką gdy autor wziął kartkę i maszynę do pisania i zaczął pisać. Szczególnie w sytuacji, w której w większości przypadków autor nie kończy, tworzy jedną stronę i do kosza (większość połączonych komórek się nie zagnieżdża w macicy). > >Jak sam twierdzisz połączenie to jest początek zmierzający do powstania człowieka. Ale nie od razu to jest człowiek - tak jak sam plemnik nie jest człowiekiem.> >O byciu człowiekiem stanowi raczej nie jądro komórkowe, a umysł.> Nie od razu jest kompletny, zdolny do myślenia. Tak naprawdę to można by powiedzieć albo, że człowiek jest zawsze, albo że go nigdy nie ma, bo zawsze można by powiedzieć, że mu czegoś brakuje.Po co operować kategoriami "jest" i "nie ma", nieciągłymi i mało odpowiednimi do rzeczywistości? Wtedy należałoby wyznaczyć moment do którego człowieka nie ma, a po którym jest. I z każdym tak wyznaczonym punktem związane są jakieś problemy. Np. wyznaczenie go w tak wczesnym punkcie jak połączenie jąder komórek płciowych powoduje, że w konsekwencji należałoby stwierdzić, że większość ludzi ginie przed narodzeniem z powodów naturalnych. Moim zdaniem należy pogodzić się z tym, że najpierw człowieka wcale nie ma, potem powstaje, a potem jest. Żeby mówić, że "jest" nie trzeba koniecznie sytuacji w której "niczego nie brakuje". > Do osiągnięcia dojrzałości brakuje mu cech osobnika dojrzałego, a potem bardzo szybko zaczyna mu ubywać sprawności, zdolności umysłowych i niektórzy pod koniec życia stają się niesprawni umysłowo. Ludzie głęboko upośledzeni, czy to od urodzenia, czy na skutek chorób, wypadków, też tracą tak rozumiane człowieczeństwo.Nie koniecznie. Nigdzie nie napisałem (nie miałem tego na myśli), że człowiek to tylko w pełni ukształtowany dorosły ludzki organizm w pełni władz umysłowych. Miałem na myśli to, że na początku samą komórkę czy zlepek kilku komórek jeszcze nie jest człowiekiem, a dziecko już jest człowiekiem. Nienarodzone dziecko przez pewien czas staje się człowiekiem, chociaż dyskusyjne jest jak długi jest ten czas. > Takie mierzenie linijką człowieka przypomina mi nazistowskie metody ustalania, kto jest człowiekiem, a kto nie zasługuje na to miano. Tutaj jest podobnie.Tobie nie podoba się "mierzenie linijką", a mi nie podoba się dawanie tych samych praw kilku komórkom co dorosłej kobiecie (co w pewnych przypadkach jest równoznaczne z narażeniem zdrowia/życia kobiety po to by embrion mógł rozwinąć się w dziecko - zamiast możliwości decydowania o tym dać kobiecie). > Jeśli praw do życia każdego człowieka niezależnie od rasy, wieku, czy przekonań nie respektuje się jako niezbywalnych od momentu poczęcia do naturalnej śmierci, zawsze może pojawić się jakiś -izm, który w imię jakichś ideologicznych racji, spróbuje pozbawić kogoś takiego prawa. Dlatego nawet, gdyby były to tylko zwykłe komórki rozpoczynającego się ludzkiego życia, to już sam fakt, że z nich ukształtuje się człowiek nadaje im wszelkie wspomniane prawa.To rozumowanie zaburza prosty fakt, że z większości połączonych ze sobą komórek nie ukształtuje się człowiek. To dlatego przy regularnym współżyciu szanse na ciąże w ciągu miesiąca nie są równe 1, ale u młodej płodnej pary około 1 do 4, a przeciętnie około 1 do 6. > Jeśli byłoby to możliwe, byłby to sztuczny człowiek, a raczej ludzka świadomość w sztucznym ciele.Miałby te same myśli, wspomnienia, świadomość będącą kontynuacją świadomości z oryginalnego ciała człowieka. Jak dla mnie byłby człowiekiem, nie ważne jaki budulec byłby podstawą jego funkcjonowania. > Powiedzmy przez porównanie człowiek w ciele świni, czy będzie człowiekiem, czy świnią (przy założeniu, że tej świni doda się jakieś wzmacniacze i protezy mózgu, pozwalające przenieść ludzką świadomość?Moim zdaniem będzie człowiekiem. > Czy zabójca takiej świni z ludzką świadomością powinien odpowiadać za zabicie świni, czy za zabicie człowieka?Za zabicie człowieka moim zdaniem. > Albo odrąbanie głowy hibernatusa, którego mózg nie pracuje (teoretycznie) będzie zabójstwem człowieka, czy tylko odrąbaniem głowy ciału (przecież jego mózg nie pracuje)?Odrąbanie raczej w niczym mu nie zaszkodzi - jak będzie technologia do obudzenia hibernowanego człowieka do życia, to coś takiego, jak przyszycie głowy to będzie prościutka rutynowa operacja.
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
Proponuję drogi Kontraście, abyś na problem spojrzał z nieco szerszej perspektywy.
Z chwilą powstania zygota ludzka obdarzana jest nieśmiertelną duszą, obciążoną niestety piętnem grzechu pierworodnego. Dzieli się następnie na dwa, potem na cztery i osiem blastomerów tworząc morulę. Jeśli w ciągu ośmiu, dziesięciu dni od momentu poczęcia morula nie zagnieździ się w ściankach macicy, zostaje w sposób naturalny wydalona z organizmu kobiety. Nieśmiertelna dusza opuszcza ją wtedy i udaje się do otchłani. Tam oczekuje na powtórne przyjście Chrystusa, aby gdy to nastąpi, połączyć się powtórnie ze zmartwychwstałą morulą i stawić się przed obliczem Pana na Sądzie Ostatecznym. Na Sądzie zaś Chrystus objawi ukryte zamiary serc i odda każdemu człowiekowi (w tym przypadku moruli połączonej ze swą nieśmiertelną duszą) w zależności od jego uczynków oraz jego przyjęcia lub odrzucenia łaski.
Czy tak to sobie wyobrażasz?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Zastanawiam się, czy jest sens pisać odpowiedzi na takie posty. Z konieczności muszę powtarzać te same zdania na takie same zarzuty, chociaż słowo zarzut jest nie do końca adekwatne. Im bardziej się zagłębiam w temat, wyprzedzając nawet innych prolife'rów, upewniam się (mocniej niż przed tym) co do swoich przekonań. Argumenty strony przeciwnej są coraz bardziej dziwaczne, żeby nie powiedzieć tego słowa jakie się nasuwa.
> Proponuję drogi Kontraście, abyś na problem spojrzał z nieco szerszej perspektywy.
> Z chwilą powstania zygota ludzka obdarzana jest nieśmiertelną duszą, obciążoną niestety piętnem grzechu pierworodnego.
W mojej argumentacji świadomie unikam odnoszenia się do duszy i staram się pisać językiem jak najbardziej racjonalnym i w oparciu o powszechną wiedzę naukową. W szczegółach może ktoś znać zagadnienie lepiej, wiedząc dokładniej, które aliele są najważniejsze. Genetyka pomimo kilku prób nauczenia się tego zagadnienia jest za trudna, żebym mógł czuć się tu ekspertem. Jednakże sprawą prolife zajmuję się mocniej lub słabiej od dawna i opieram na dostępnych opracowaniach. Niestety nie jestem biologiem i moja wiedza szczegółowa w wielu kwestiach nie wykracza zbytnio poza ogólną. Leży przede mną książka, do której się zabieram od kilku lat, ale niestety wciąż są rzeczy ważniejsze.
>Dzieli się następnie na dwa, potem na cztery i osiem blastomerów tworząc morulę. Jeśli w ciągu ośmiu, dziesięciu dni od momentu poczęcia morula nie zagnieździ się w ściankach macicy, zostaje w sposób naturalny wydalona z organizmu kobiety.
Może w takim przypadku w ogóle nie następuje rozpoczęcie ludzkiego życia? To jest kwestia dyskusyjna, czy w przypadku radykalnego błędu genetycznego (który sprawia, że komórka nie ma cech właściwej ludzkiej komórki, dającej początek życiu ludzkiemu), takie życie jest życiem ludzkim, czy tylko życiem pewnej uszkodzonej komórki ludzkiej. Coś jak nowotwór itp. Nie potrafię na to z całą pewnością odpowiedzieć. Dlatego też lepiej zakładać, że życie ludzkie tam jest niż pomylić się. Kiedy natura odrzuca taki zarodek, a nie jest to działaniem świadomie wywołanym (przez niektóre środki antykoncepcyjne), wtedy nie musimy się nad problemem zbytnio zastanawiać. Jeśli są to ludzkie życia, możemy się tylko pocieszyć, że nie cierpią, bo jeszcze nie mogą cierpieć. Jednak takie pocieszanie się, gdy świadomie pozbawia się życia nieświadomego zarodka, czy płodu ludzkiego, wg wrodzonego prawa naturalnego, niezależnego od przekonań należy ocenić jednoznacznie.
Gorączkowa obrona prawa do aborcji i już dawno obalane argumenty zamieniane są na kolejne próby deprecjonowania wartości ludzkiego życia (w imię prochoice, eugeniki, filozofii takiej, czy innej, ekonomii itd.). Ten wyścig trwa choć wynik jest już dawno przesądzony, zostały jeszcze tylko 3 miesiące, życia ludzkiego, którym już coraz mniejsza grupa znających temat ludzi odmawia prawa obrony.
Ostateczne rozwiązywanie problemów poprzez zabijanie tych, co je stwarzają, powinno już dawno odejść do lamusa historii i odstraszać ludzi.
______________________________________________________________
Oddzielam tę część, żeby argumentów za życiem nie łączyć z takim deprecjonowaniem poglądów teologicznych. Wiara w stworzenie duszy w chwili poczęcia jest dodatkową interpretacją i niewątpliwie silną motywacją dla wielu obrońców życia, ale nie tylko wierzący opowiadają się za życiem i z konieczności tylko ci niewierzący opowiadający się za życiem, mogą jeszcze przekonać swoich pobratymców.
>Nieśmiertelna dusza opuszcza ją wtedy i udaje się do otchłani.
To i niżej napisane jest jakąś pokraczne, żeby nie powiedzieć infantylnie rozumianą wizją teologii w tym temacie. Ale trudno wymagać od szydzących, żeby nie szydzili.
Nikt nie wie, jaka jest ta dusza człowieka w początkowym okresie. Co do otchłani (ani piekło ani niebo) lub innego miejsca przebywania takich dusz istnieje przekonanie, że dzieci, które zostały pozbawione życia w ten sposób, to męczennicy. Kontekst wskazuje, że jest to faktem, bo aborcja jest grzechem przeciw przykazaniu "Nie zabijaj", a zatem to potencjalni męczennicy za wiarę. Męczeństwo za wiarę, to jedna z trzech form chrztu, więc otchłań nie jest miejscem przeznaczenia takich istnień. Choć dawniej niektórzy radykalni teolodzy mówili nawet o piekle.
>Tam oczekuje na powtórne przyjście Chrystusa, aby gdy to nastąpi, połączyć się powtórnie ze zmartwychwstałą morulą i stawić się przed obliczem Pana na Sądzie Ostatecznym.
Co do formy ciała przy zmartwychwstaniu, z cała pewnością nie będzie to "morula", czy "blastula" (brakowało mi słówka).
W jakiej fazie rozwojowej będą ciała po zmartwychwstaniu nie wiadomo, prawdopodobnie dorosłych ludzi (w najdoskonalszym z możliwych momencie) i raczej nie będzie to w formie takiej fizjologii jak obecna. To pozostaje tylko w domysłach.
Po co ja w ogóle to piszę...
>Na Sądzie zaś Chrystus objawi ukryte zamiary serc i odda każdemu człowiekowi (w tym przypadku moruli połączonej ze swą nieśmiertelną duszą) w zależności od jego uczynków oraz jego przyjęcia lub odrzucenia łaski.
Słyszałem takie opowiadanie i może być to hipotezą teologiczną, że dzieci te dorastają w równoległym półdoczesnym świecie, czymś w rodzaju sierocińca zwanego eschatonem. Prawdopodobnie mają tam możliwość ostatecznego zdecydowania. To jest temat, który warto poddać refleksji, ale na ateistów bym nie liczył.
W każdym razie zmartwychwstaną w takim ciele jak inni.
> Czy tak to sobie wyobrażasz?
To aborterzy stwarzają problem, na który trzeba wymyślać argumenty. Sam fakt, iż trzeba w ogóle wysilać się do przekonywania ludzi, że przerywanie życia ludzkiego jest złe jest czymś porażającym. Konieczność zagłębiania się w takie szczegóły jak procesy łączenia się jąder komórkowych i inne podobne, żeby nie zostać zignorowanym, to już szczyt perwersji. Łatwiej byłoby zrozumieć motywy prostych kobiet, które robią to w nieświadomości zła, ale tutaj nie ma usprawiedliwień.
Pozdrawiam
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
>Oddzielam tę część, żeby argumentów za życiem nie łączyć z takim deprecjonowaniem poglądów teologicznych.
W czym dostrzegasz deprecjację tych poglądów?
>Wiara w stworzenie duszy w chwili poczęcia jest dodatkową interpretacją i niewątpliwie silną motywacją dla wielu obrońców życia, ale nie tylko wierzący opowiadają się za życiem
Wiem o tym. Mnie jednak interesują poglądy wierzących.
>Nikt nie wie, jaka jest ta dusza człowieka w początkowym okresie.
Nie pisałem ani słowa na temat tego, jaka jest ta dusza człowieka.
>Co do otchłani (ani piekło ani niebo) lub innego miejsca przebywania takich dusz istnieje przekonanie, że dzieci, które zostały pozbawione życia w ten sposób, to męczennicy.
W ten sposób, to znaczy w jaki? Przecież pisałem o naturalnym poronieniu.
>>Tam oczekuje na powtórne przyjście Chrystusa, aby gdy to nastąpi, połączyć się powtórnie ze zmartwychwstałą morulą i stawić się przed obliczem Pana na Sądzie Ostatecznym.
>Co do formy ciała przy zmartwychwstaniu, z cała pewnością nie będzie to "morula", czy "blastula" (brakowało mi słówka).
Skąd czerpiesz tę pewność?
>W jakiej fazie rozwojowej będą ciała po zmartwychwstaniu nie wiadomo, prawdopodobnie dorosłych ludzi (w najdoskonalszym z możliwych momencie) i raczej nie będzie to w formie takiej fizjologii jak obecna. To pozostaje tylko w domysłach.
Pole do domysłów jest dosyć szerokie... Na przykład co rozumieć przez fazę rozwojową w najdoskonalszym z możliwych momencie w przypadku omawianej tutaj moruli. Na marginesie rodzi się pytanie czy domyślanie się jest działalnością licencjonowaną? Czy ja, na przykład, też mogę się domyślać, czy też odmawiasz mi tego prawa?
>>Na Sądzie zaś Chrystus objawi ukryte zamiary serc i odda każdemu człowiekowi (w tym przypadku moruli połączonej ze swą nieśmiertelną duszą) w zależności od jego uczynków oraz jego przyjęcia lub odrzucenia łaski.
>Słyszałem takie opowiadanie i może być to hipotezą teologiczną, że dzieci te dorastają w równoległym półdoczesnym świecie, czymś w rodzaju sierocińca zwanego eschatonem. >Prawdopodobnie mają tam możliwość ostatecznego zdecydowania. To jest temat, który warto poddać refleksji, ale na ateistów bym nie liczył.
A to dlaczego? Ateista może się okazać bardzo pomocny. Może na przykład przypomnieć Ci, że mówimy w tym przypadku nie o dzieciach, lecz o bezcielesnych duszach. A czy bezcielesne dusze mogą dorastać? Co niby ma je kształtować? Kto lub co ma na nie wpływać?
>W każdym razie zmartwychwstaną w takim ciele jak inni.
To już pewność, czy nadal tylko domysły?
Godzenie wiary z nauką, jak widzisz, nie jest proste. Nauka nie wypowiada się na temat człowieczeństwa zygoty. Dostarcza tylko suchych informacji o jej rozwoju w łonie matki. Przez wieki wyznawcy doktryny o nieśmiertelnej duszy, i nie tylko oni, obywali się jakoś bez tej informacji. Dzisiaj posiąść ją może każdy w miarę rozgarnięty licealista. I mówiąc o nieśmiertelnej duszy, czy się tego chce czy nie, trzeba się do tej informacji jakoś odnieść. Samodzielnie, bo Ojcowie Kościoła, siłą rzeczy, milczą na ten temat.
Skomplikujmy nieco sytuację. Otóż zygota (przypomnę, że obdarzona już nieśmiertelną duszą) w trakcie swego pierwszego podziału może podzielić się "do końca". Po pewnym czasie powstają wtedy dwie morule. Dostrzegasz problem?
Z prawdziwym zainteresowaniem oczekuję na kolejną porcję Twych domysłów.
>Po co w ogóle to piszę...
Jestem przekonany, że jakieś korzyści z tego pisania jednak czerpiesz. Nie twierdzisz już przecież z niezachwianym przekonaniem, że zygota to człowiek. Napisałeś przecie:
>Może w takim przypadku w ogóle nie następuje rozpoczęcie ludzkiego życia?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Siedziałem wczoraj nad odpowiedzią, ale zostałem zasypany postami, praktycznie tej samej treści i zastanawiam się czy jest jakikolwiek sens prowadzić dyskusje, w których druga strona pomimo wyłożonych racji wraca do tego samego. Odpowiedzi są parafrazą poprzednika i w zasadzie nie ma w nich żadnej mocy dowodowej poza jakimiś racjonalizacjami uzasadniającymi własne lub cudze postępowanie. Unikałem odwoływania się do teologii i na podstawie dostępnej wiedzy pokazywałem, gdzie jest moment rozpoczęcia ludzkiego życia. Dostałem za to odpowiedzi pseudonaukowe z pogranicza nazistowskiej ideologii. Mówiąc o życiu ludzkim mam na myśli biologicznie uzasadniony moment, gdy to się rozpoczyna a nie filozoficzne dywagacje, kiedy mózg ludzki jest zdolny do odbierania sygnałów. Gdybym mówił o ustaleniu daty kiedy na etapie życia ludzkiego kształtuje się mózg, wtedy można by podać jakąś konkretną datę, życie jednak zaczyna się w momencie połączenia komórek rozrodczych i powstania nowej struktury. Jak ktoś chce uznawać, że komórki rozrodcze przed połaczeniem są ludzkim, życiem bo wcześniej żyją i nie umierają przed połączeniem, to nie mam już siły tłumaczyć sprawy oczywistej dla mnie i chyba każdego znającego zagadnienie. W ten sposób jednak nie dałoby się w ogóle ustalić kiedy zaczyna się życie i chyba o taką dezorientację chodzi oponentom. No bo kiedy nie wiadomo, to oni wiedzą lepiej. Podobnie w kwestii śmierci. Odrzucanie oczywistych faktów po to aby zamydlić oczy... W takim układzie teologiczne uzasadnienie jest tak samo uprawnione i większościowe głosowanie powinno przesądzić sprawę. Zresztą przy każdym głosowaniu, gdy jedna strona jest pewna, że jakaś czynność jest zabójstwem człowieka (czy przerwaniem ludzkiego życia), druga powinna ustąpić, z działaniami, skoro poza przesłankami filozoficznymi nie ma dowodów przemawiających za swoją racją. > Mnie jednak interesują poglądy wierzących.Polecam Evangelium Vitae Jana Pawła II, tam jest po kolei wyłożone stanowisko Kościoła. Nic więcej nie wymyślę, co najwyżej jakieś szczegółowe kwestie z teologii moralnej. W sprawie tego, co pisałem o sytuacji realnego zagrożenia życia matki i dziecka, gdy nie ma szansy na przeżycie dziecka raczej jest to sprawa przestarzała, bo przy dzisiejszej wiedzy i technikach, praktycznie każdą matkę i dziecko można uratować. Już 10 lat temu słyszałem taką opinie od znanych autorytetów medycznych. > >Co do otchłani (...)> W ten sposób, to znaczy w jaki? Przecież pisałem o naturalnym poronieniu.Jest kilka fragmentów biblijnych w temacie, ale w Piśmie św. poroniony płód w zasadzie jest tylko dzieckiem, które nie widziało światła słonecznego, żyje w mroku i niczego nie wie i prawdopodobnie cierpi z powodu niezaspokojonej szansy doświadczenia życia ziemskiego. W Nowym testamencie jedynie św. Paweł porównuje siebie do takiego płodu. Trudno coś więcej powiedzieć. Jest to sprawa chyba nieobjawiona i trudno się doszukać jakiejkolwiek informacji stąd można się opierać jedynie na domysłach. Opinii w sprawie jest kilka, ale nie bedę o tym pisał na forum. Co do powszechnego zmartwychwstania ciał odsyłam do źródeł katolickich. Poza ogólnym nauczaniem w temacie również nie można zbyt dużo powiedzieć. > Skąd czerpiesz tę pewność?Wierzę, że Bóg się Objawił w Izraelu, mówił przez Proroków, przygotował ludzi na przyjście Zbawiciela. Widziałem co się dzieje, gdy się uwierzy. Poznałem z grubsza naukę Kościoła, Pismo św. i Tradycję. Na podstawie tego, co poznałem wierzę, że Bóg naprawdę się Objawił ludziom i w Chrystusie jest zbawienie dla ludzi. Na zewnątrz są wieczni malkontenci, którzy co trochę zmieniają tylko sztandary i zarozumiale obnoszą się ze swoją wiedzą, kiedyś tajemną, dziś naukową. Kiedyś panteiści i politeiści, dzisiaj materialiści. > Na marginesie rodzi się pytanie czy domyślanie się jest działalnością licencjonowaną? Czy ja, na przykład, też mogę się domyślać, czy też odmawiasz mi tego prawa?> Ateista może się okazać bardzo pomocny. Może na przykład przypomnieć Ci, że mówimy w tym przypadku nie o dzieciach, lecz o bezcielesnych duszach. A czy bezcielesne dusze mogą dorastać? Co niby ma je kształtować? Kto lub co ma na nie wpływać?Pytania ciekawe, warto pomyśleć, ale nie będę tego pisał na forum ateistycznym. Może w prywatnej rozmowie, ze współwyznawcami. Wątpię, czy ktoś niewierzący w ogóle chciałby znaleźć rozwiązanie. > Godzenie wiary z nauką, jak widzisz, nie jest proste. Nauka nie wypowiada się na temat człowieczeństwa zygoty. Dostarcza tylko suchych informacji o jej rozwoju w łonie matki.> Przez wieki wyznawcy doktryny o nieśmiertelnej duszy, i nie tylko oni, obywali się jakoś bez tej informacji. Dzisiaj posiąść ją może każdy w miarę rozgarnięty licealista. I mówiąc o nieśmiertelnej duszy, czy się tego chce czy nie, trzeba się do tej informacji jakoś odnieść. Samodzielnie, bo> Ojcowie Kościoła, siłą rzeczy, milczą na ten temat.Ojcowie nie milczą, Pismo św. też nie milczy. Aborcja była zakazana. Nie wiedzieli tylko jak wygląda cały proces, stąd błędy w szczegółach, ale i tak sporo wiedzieli. Akwinata się trochę zapędził z tymi interpretacjami odnośnie płodów żeńskich, ale opierał się na dostępnej wtedy wiedzy. Dzisiaj głosiłby aktualne wyniki. cdn.
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Dokończenie
> Z prawdziwym zainteresowaniem oczekuję na kolejną porcję Twych domysłów.
Nie chcę na poczekaniu wymyślać odpowiedzi na jakieś paradoksy... Szukaj w internecie może ktoś, coś wymyślił. Wolę opierać się na nauce Kościoła, a ta czasem jest ogólna, więc trzeba czekać, albo powiedzieć, że Bóg ma na to sposób, w końcu to Jego dzieło.
>>Po co w ogóle to piszę...
> Jestem przekonany, że jakieś korzyści z tego pisania jednak czerpiesz. Nie twierdzisz już przecież z niezachwianym przekonaniem, że zygota to człowiek. Napisałeś przecie:
>>Może w takim przypadku w ogóle nie następuje rozpoczęcie ludzkiego życia?
To tylko przypuszczenie, gdyby z połączenia uszkodzonych komórek powstał jakiś nowotwór, a nie ludzkie życie, może wtedy w ogóle nie doszłoby do poczęcia się życia. Myślę, że wyznaczany aktualnie moment rozpoczęcia życia ludzkiego może kiedyś w miarę postępu nauki się uszczegółowić. Dzisiaj mówimy o połączeniu sie jąder komórkowych, a za 30 lat może dzieci będą sie uczyć, że na podstawie badań połączenie konkretnych alieli jest tą datą. Jeżeli więc na podstawie takich przyszłych odkryć naukowcy by udowodnili, że odrzucane przez organizm zdrowej kobiety uszkodzone genetycznie zarodki są nowotworami, to może uległoby korekcie aktualne przekonanie, co do tego, że każde połączenie jąder komórkowych komórek rozrodczych uruchamia proces życia nowego człowieka. Póki co, problem dotyczy tych zarodków, które nie zostały odrzucone, a co do nich nie ma wątpliwości. W przypadku stosowania środków działających wczesnoporonnie i uniemożliwiających zagnieżdzenie się w narządach rodnych kobiety już zapłodnionych zarodków, czy embrionów nie można zakładać, że odrzucone w ten sposób embriony nie są ludzkim życiem.
Już podczas pisania widzę, że wyłania się mnóstwo kwestii, które należałoby wyspecyfikować od strony etycznej.
Powaga z jaką należy podejść do kwestii życia ludzkiego i odpowiedzialności moralnej i później za dziecko jakie przez praktycznie całe życie rodziców pozostaje z nimi związane (w tej czy innej formie) domaga się poważnej refleksji nad odpowiedzialnością potencjalnych rodziców. Zastanowienia wymaga podejście do własnej seksualności. Prawa seksualne nie mogą być prawem do nieodpowiedzialności generującej problem niechcianych poczęć. Kompromisem byłaby kultura, w której odpowiedzialne rodzicielstwo, trwała i stabilna rodzina stanowiłyby jedyne godne miejsce, gdzie w atmosferze wzajemnego poszanowania i miłości małżonkowie dalwaliby życie dzieciom. Inne formy realizacji popędu seksualnego są mówiąc otwarcie dzikie i ich owocem są ludzkie nieszczęścia nie tylko związane z niechcianą ciążą.
W zasadzie zamiast dyskutować z tymi, którzy próbują rozwiązać problem przez jego uśmiercenie, należałoby uderzyć w ideologię promotorów rozwiązłości seksualnej, pornografii i tych, którzy czerpią zyski z rozpalania nieuporządkowanych form popędu seksualnego. To właśnie konsumenci takich produktów generują problemy. To w telegraficznym skrócie.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
Twoja obszerna odpowiedź jest niestety nie na temat. Za dotyczący tematu można by uznać jedynie ten fragment:
>>A czy bezcielesne dusze mogą dorastać? Co niby ma je kształtować? Kto lub co ma na nie wpływać?
>Pytania ciekawe, warto pomyśleć, ale nie będę tego pisał na forum ateistycznym.
No właśnie. Warto pomyśleć. Gorąco zachęcam.
Twoje stanowisko wydaje się jasne. O istocie człowieczeństwa stanowi nieśmiertelna dusza, którą Bóg obdarza człowieka. Pytanie kiedy to czyni. Twierdzisz, że dzieje się to w momencie poczęcia, czyli powstania zygoty, która tym samym jest człowiekiem. Takie stanowisko pociąga za sobą szereg wątpliwości. Jedną z nich uznałeś właśnie za ciekawe pytanie. Ale jest ich więcej.
Co dzieje się z duszą, jeśli zygota ulegnie podziałowi na dwie nowe zygoty (bliźnięta jednojajowe). Czy również się dzieli? A może "dodawana" jest nowa dusza? Jeśli tak, to do której z dwóch zygot?
Bardzo rzadko, ale jednak zdarza się tak, że jedno z bliźniąt (niekoniecznie jednojajowych), na bardzo wczesnym stadium rozwoju wchłania, żeby nie rzec pożera, drugie. Tworzy się tzw. chimera. Co dzieje się z duszą (duszami?)
Poczytaj sobie trochę o teologicznej koncepcji opóźnionego uczłowieczenia - Św. Augustyn, Św. Tomasz i nie tylko. I nie upieraj się bezrozumnie, że zygota jest człowiekiem.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Znowu mi wcięło wszystko co napisałem, zapomniałem, że tylko dla zalogowanych i mnie w czasie pisania wylogowało... Ciągle się zapominam i nie piszę w edytorze. Spróbuję sobie przypomnieć.
>>>A czy bezcielesne dusze mogą dorastać? Co niby ma je kształtować? Kto lub co ma na nie wpływać?
>>Pytania ciekawe, warto pomyśleć, ale nie będę tego pisał na forum ateistycznym.
> No właśnie. Warto pomyśleć. Gorąco zachęcam.
Dorastanie dusz, to raczej coś na zasadzie dorastania tej części cielesnej. Ponieważ ciało z powodu aborcji, czy innej formy przerwania jego życia utraciło możliwość naturalnego fizycznego rozwoju przypuszczam, że podobnie jak w czyśćcu (uważanym za doczesny czas przebywania dusz, prawdopodobnie w czymś na kształt ciała)w hipotetycznym eschatonie takie dusze w zastępczych ciałach dorastają, do wieku, kiedy mogą podjąć decyzję, co do swojego przeznaczenia wiecznego. Taka opcja wydaje się być najbardziej sprawiedliwa. Choć mogą od razu otrzymać świadomość i wlaną wiedzę jak aniołowie. Tu również musiałbym poszukać, co na ten temat mówią inni teolodzy, przemyśleć i wypracować stanowisko. Teraz rzucam tylko pewne wymyślone na szybko rozwiązania.
> Twoje stanowisko wydaje się jasne. O istocie człowieczeństwa stanowi nieśmiertelna dusza, którą Bóg obdarza człowieka. Pytanie kiedy to czyni. Twierdzisz, że dzieje się to w momencie poczęcia, czyli powstania zygoty, która tym samym jest człowiekiem. Takie stanowisko pociąga za sobą szereg wątpliwości. Jedną z nich uznałeś właśnie za ciekawe pytanie. Ale jest ich więcej.
> Co dzieje się z duszą, jeśli zygota ulegnie podziałowi na dwie nowe zygoty (bliźnięta jednojajowe). Czy również się dzieli? A może "dodawana" jest nowa dusza? Jeśli tak, to do której z dwóch zygot?
Raczej obie są stwarzane przy poczęciu, a potem rozdzielają się i dzieje sie tak niezależnie, czy podział jest naturalny, czy sztuczny (zakładam, że Bóg wie, że do podziału dojdzie). Samo stworzenie może nie być punktowe, ale Bóg mógł dokonać stworzenia człowieka jako nierozdzielną całość w czasie i przestrzeni. Wtedy zygota i wszystkie inne etapy ludzkiego życia w momencie poczęcia mają początek, bez zakończenia czasowego. Może jesteśmy zapisani tak, jak ścieżka na kompakcie, gdzie poczęcie to tylko jeden kadr z całego filmu?
> Bardzo rzadko, ale jednak zdarza się tak, że jedno z bliźniąt (niekoniecznie jednojajowych), na bardzo wczesnym stadium rozwoju wchłania, żeby nie rzec pożera, drugie. Tworzy się tzw. chimera. Co dzieje się z duszą (duszami?)
To samo co z bliźniętami zdrowymi, ten wchłonięty traci życie. Podobnie jest z innymi embrionami i poronionymi płodami, dziećmi i ludźmi urodzonymi, którzy umierają na choroby, giną w wypadkach albo w inny sposób. Można mieć tylko nadzieję, że nie wszystkie z tych ginących komórek to ludzkie życia, choć raczej nie ma podstaw do tego. Czy uszkodzona do tego stopnia komórka zygoty, że już do człowieka niepodobna, będzie życiem ludzkim, trudno powiedzieć, ale nie nam sądzić, być może natura to rozsądza odrzucając takie zmutowane komórki. Nam tego czynić nie wolno. Wolno tylko i trzeba usunąć martwy płód, ale to nie jest aborcja, tylko niezbędny zabieg.
> Poczytaj sobie trochę o teologicznej koncepcji opóźnionego uczłowieczenia - Św. Augustyn, Św. Tomasz i nie tylko. I nie upieraj się bezrozumnie, że zygota jest człowiekiem.
Dawniej sądzono, że dziecko powstaje z męskiego nasienia w łonie matki, które było przyrównywane do ziemi. To, co my nazywamy poczęciem było dla nich tchnieniem duszy w utkane z tego nasienia ciało (strukturę, nie żywy płód). Stąd dziwne dla nas twierdzenia jeszcze obecne u św. Tomasza. Gdy nauka rozjaśniła, co rzeczywiście sie dokonuje, tamte koncepcje stały się nieaktualne. Ponieważ życie biologiczne człowieka zaczyna się w chwili poczęcia nie można uznać innego momentu za stworzenie człowieka i danie mu duszy. Inny moment zaprzeczałby prawdzie o jedności duszy i ciała ludzkiego.
Co do kwestii duszy w tym okresie przed uzyskaniem świadomości, uważam że nie jest problemem przestrzeń, gdyż dusza nie jest przestrzenna, więc w grę wchodzi tylko kwestia stopnia integracji z ciałem. Im większa cielesna świadomość zmysłowa, tym zapewne większa integracja duszy z ciałem, czy może bardziej większa percepcja cielesna tejże duszy. Jako zygota, dusza jest zintegrowana tylko z jedną komórką, więc czy niczego nie doświadcza, czy też czeka na doświadczenie na takiej zasadzie jak człowiek nieprzytomny na przebudzenie? Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Skoro jest połączona ściśle z ciałem, to chyba nie może mieć świadomości tak jak dusze po odłączeniu od ciała, więc dopóki ciało nie zacznie czuć, słyszeć, widzieć prawdopodobnie nie doświadcza niczego ani cieleśnie ani duchowo. Co do doświadczenia duchowego nie mam pewności, bo trzeba by rozważyć, czy zjednoczenie jest całkowite już na etapie zygoty, czy też wzrasta wraz z rozwojem ciała.
To takie wnioski na szybko. Jak znajdę więcej czasu, to poddam to głębszej analizie w stylu św. Tomasza. Z takich analiz prawie geometrycznie można wykreślić i wyspecyfikować najbardziej prawdopodobne możliwości. Ponieważ nie ma na ten temat zbyt wiele informacji ani w Biblii, ani w Tradycji, wnioski są tylko prawdopodobieństwem, hipotezą teologiczną.
Więcej jak na razie jest tu pytań niż odpowiedzi, a temat mógłby być przedmiotem jakiejś rozprawy naukowej dla wyższego stopniem zaawansowania teologa.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>>Co dzieje się z duszą, jeśli zygota ulegnie podziałowi na dwie nowe zygoty (bliźnięta jednojajowe). Czy również się dzieli? A może "dodawana" jest nowa dusza? Jeśli tak, to do której z dwóch zygot?
>Raczej obie są stwarzane przy poczęciu, a potem rozdzielają się i dzieje sie tak niezależnie, czy podział jest naturalny, czy sztuczny (zakładam, że Bóg wie, że do podziału dojdzie).
To założenie wydaje mi się rozsądne. No bo niby dlaczego nie miałby tego wiedzieć? Wie też zapewne, kiedy do takiego podziału nie dojdzie. Kiedy jednak zacznie się spekulować na temat zakresu boskiej wiedzy, to trudno się zatrzymać. Bo czy widzisz jakieś sensowne powody dla których Bóg nie miałby wiedzieć, że zygota obdarzona przez niego duszą, już za parę dni, w sposób naturalny, opuści łono niedoszłej matki?
Oczekuję krótkiej i w miarę jednoznacznej odpowiedzi.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
>Kiedy jednak zacznie się spekulować na temat zakresu boskiej wiedzy, to trudno się zatrzymać.
Jeśli do Boga podchodzi się jak do jakiegoś martwego mechanizmu, czyli zgoła materialnie, to pewne rzeczy wydają się niemożliwe. Potem tworzą niektórzy jakieś głupie paradoksy, na które nie wiadomo jak odpowiedzieć. Bóg jest jednak Osobą, a przynajmniej tak intuicyjnie czują ludzie. Ci co przyjęli Objawienie są tago pewni. Zresztą są pewne przesłanki, które dają podstawę do takich przypuszczeń, ale sobie to daruję. Skoro jest Osobą, to nie zdeterminowanym mechanizmem i może dokonywać wyborów. Jeśli ktoś jest dobry, to choć mógłby uczynić coś złego nie czyni tego, bo jego opcja fundamentalną jest dobro. Dla człowieka uważanego za dobrego, dobroć jest przypadłością, ale nie do końca tożsamą z jego naturą (może stać się zły, bo jest tylko zmiennym człowiekiem). Bóg jednak jest Dobry w swej istocie a czynienie zła jest nieadekwatne do Jego natury. Podobnie z innymi atrybutami może być Wszechmogący, bo wszechmożność jest Jego naturą, nie oznacza to, że zawsze musi realizować te atrybuty. Tak jak mocarz nie musi zawsze pokazywać całej swojej siły itd. Bóg "nie może" być zaprzeczeniem siebie nie dlatego, że nie mógłby tego zrobić, ale z powodu własnej natury. Tak jak ktoś dobry, święty i miłosierny nie jest okrutny dla tych, których miłuje, choć mógłby, bo go nic nie ogranicza, tak Bóg nie objawi całej swojej wszechmożności, choć istnieje taka możliwość. Stąd głupie paradoksy, które próbują obalić racjonalność Boga, w zasadzie są pośrednim dowodem, że jeśli On jest, to jest Osobą, a nie mechanistycznym, bezwzględnym Absolutem. Stąd o naturze Boga mówimy absolutystycznie, bo nie posiada ograniczeń, a absolutność leży w Jego możności, jednocześnie jednak jako Osoba świadoma i wolna ma właściwą sobie osobowość Boską. Są to wnioski rozumowe, a Objawienie Biblijne pokazując takiego właśnie Boga uwiarygadnia się. Oczywiście można w to wierzyć, albo nie. Moje stanowisko znasz. Powstają zatem dwie drogi i dwa światopoglądy. Jedni wierzą, że tenże Bóg jest i wyjaśniają świat według takiego przekonania, drudzy próbują ten sam świat tłumaczyć tak jakby Boga nie było. W tej dialektycznej walce przeciwieństw jest ukryty jakiś zamysł, a owoce widzimy wzyscy.
Napisałem to, żeby przygotować grunt pod odpowiedź na zadane pytanie.
>Bo czy widzisz jakieś sensowne powody dla których Bóg nie miałby wiedzieć, że zygota obdarzona przez niego duszą, już za parę dni, w sposób naturalny, opuści łono niedoszłej matki?
Zadałeś pytanie, ale chyba coś innego miałeś na myśli. To nie jest moje pytanie, ale najwyraźniej Twoje. Dla mnie oczywistym jest, że Bóg wiedział o tym. Stworzył to życie, ponieważ dał rodzicom dar współpracy w tym dziele poprzez seksualność. To poprzez ich akt i proces jaki zachodzi, Stwórca wypełnia swoje dzieło stworzenia. On jest Budowniczym. Jeśli to Jego dzieło jest przerwane, czy to w wyniku celowego działania, czy też błędów w samej naturze nie zmienia to faktu, że każde poczęte życie jest już w Bożym planie człowiekiem, który jest w akcie, a nie tylko możności. W zygocie jest ów człowiek niejako skondensowany i nie chodzi tu tylko o strukturę DNA. Trudno to zrozumieć komuś, kto widzi tylko fenomeny. To się dzieje na poziomie prawdopodobnie tych wypadkowych pomiędzy procesami jakie zachodzą w tych niezwykle skomplikowanych strukturach, być może nie tylko w DNA.
CDN.
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) |
Ciąg dalszy
> Oczekuję krótkiej i w miarę jednoznacznej odpowiedzi.
Krótkiej odpowiedzi nie ma. Odpowiadając najkrócej jak się da już widzę mnóstwo pytań na każde użyte zdanie. Wczoraj próbowałem rozważyć kilka kwestii jakie jak przewiduję, będą kolejnymi Twoimi pytaniami.
Zapewne dziwi dlaczego, Bóg dopuszcza do marnowania się życia, skoro wie, że ono się zmarnuje. Spróbuję odpowiedzieć, ale zastrzegam, że są to rozważania, których nie konsultowałem.
Bóg przewidujący śmierć zygoty, czy embrionu, mógłby nie obdarzać go duszą, aby nie zmarnowało się to życie (tak byśmy zapewne chcieli).
A jednak z wielu powodów nie można przyjąć takiej możliwości.
Po pierwsze, takie stworzenie niespełnionego embrionu bez duszy byłoby niekonsekwentne. Człowiek jako jedność psychofizyczna (choćby o tej jedności stanowiła tylko jedna komórka zygoty), nie może żyć bez duszy. Jedność duszy z ciałem jest tożsama z życiem biologicznym człowieka jako całości. Zygota i embrion jest związany z duszą poprzez więź życia biologicznego. Ani samo życie, ani zaawansowany zbiór uporządkowanej materii i jej potencjał, ani też życie rozpatrywane oddzielnie, nie są samodzielnie człowiekiem. Dopiero jako integralna całość struktury fizycznej i związanej z nią duszy możemy mówić o człowieku. Dusza jest tu zasadą jednoczącą strukturę cielesną i to ona konstytuuje człowieka. Człowiek jest duszą, która stanowi formę ciała.
Po drugie, jeżeli Bóg miałby stwarzać bezduszne embriony, byłoby to sprzeczne nie tylko z zasadą jedności duszy z ciałem, ale z Bożą wiedzą. Raczej nie stworzyłby wcale, niżby stwarzał, puste i nieludzkie życie. Byłby to jakiś dysonans, bo należałoby się wtedy zastanawiać jak to możliwe, że z ludzkich komórek rozrodczych, w ciele kobiety rozwija się nieludzkie życie, a ludzkim staje się dopiero jak mu urośnie mózg itd. Gdyby nie stworzył jednak życia, bo wiedziałby, że zginie, złamałby zasadę współpracy w stwarzaniu.
Po trzecie, życie biologiczne człowieka datuje się od poczęcia, więc zygota, embrion, płód, to żywe ciało ludzkie. Tchnienie życia w żywą już istotę stwarzałoby jakąś sprzeczność podwójnego życia biologicznego, a to jest absurd. Życiem właściwym jest życie duszy, a życie biologiczne i wszystkie inne atrybuty fizjologiczne to przejaw unii pomiędzy duszą, a ciałem. "Dusza" jako produkt materii jaką materialiści tu lansują, to nie to samo o czym mówi chrześcijaństwo. Choć zapewne psyche fizyczna z duszą łączy się w jedność i w niej najpełniej wyraża. Czy zatem ciało dorasta do duszy, czy też jest tylko jej narzędziem, to temat do głębszych poszukiwań, ale nie na takie krótkie dyskusje jak tu.
Mam rozpisane jeszcze kilka innych kwestii, ale muszę to dopracować. Tutaj zwykle wypisuję już same wnioski z o wiele dłuższej analizy implikacyjnej. Taką metodą można dojść do ciekawych powiązań i przy wielu tropach dochodzi się do węzłów, które weryfikują poprawność wnioskowania. Można też odkryć pośrednio pewne kryteria pozwalające na szybsze dochodzenie do celu.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
A więc, Twoi zdaniem - będącym wynikiem dość szczegółowych rozważań za i przeciw, wie.
Rysuje się zatem następujący obraz. Każdą powstającą zygotę Bóg obdarza duszą, niektóre nawet dwiema, mając przy tym świadomość, że olbrzymia większość tych zygot, o czym pisał już Volrath w jednym ze swych postów, zostanie w sposób naturalny wydalona z organizmu kobiety i zginie. Tym duszom zapewnia (bez żadnego ich udziału, bo choć są obdarzone wolną wolą, to w niezwykle krótkim okresie zespolenia z fizyczną zygotą, nie mają one żadnej okazji, aby z tej wolnej woli zrobić jakikolwiek użytek) dorastanie w zastępczych ciałach do wieku kiedy mogą podjąć decyzję co do swego przeznaczenia wiecznego. Rzecz cała ma miejsce w hipotetycznym Eschatonie.
Czy to, co napisałem powyżej, trafnie oddaje Twoje poglądy?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Tak przypuszczałem, że była to kolejna podpucha, żeby potem uprościć moje wypowiedzi w ośmieszającej formie. Tak to widzę. Dlatego nie lubie tłumaczyć takich rzeczy publicznie. > A więc, Twoi zdaniem - będącym wynikiem dość szczegółowych rozważań za i przeciw, wie.> Rysuje się zatem następujący obraz. Każdą powstającą zygotę Bóg obdarza duszą, niektóre nawet dwiema, mając przy tym świadomość, że olbrzymia większość tych zygot, o czym pisał już Volrath w jednym ze swych postów, zostanie w sposób naturalny wydalona z organizmu kobiety i zginie.Co do proporcji Volratha nie mam pewności, nie podał żadnych dowodów, a "na gębę" nie wierzę, sceptyk ze mnie  Musiałbym się skonsultować z fachowcami. Interesuję się tematem i nie słyszałem o tak wielkich proporcjach, chyba że są to wyniki skuteczności środków wczesnoporonnych... > Tym duszom zapewnia (bez żadnego ich udziału, bo choć są obdarzone wolną wolą, to w niezwykle krótkim okresie zespolenia z fizyczną zygotą, nie mają one żadnej okazji, aby z tej wolnej woli zrobić jakikolwiek użytek) dorastanie w zastępczych ciałach do wieku kiedy mogą podjąć decyzję co do swego przeznaczenia wiecznego. Rzecz cała ma miejsce w hipotetycznym Eschatonie.To przypuszczenia i taki wyłania się obraz po odrzuceniu mniej prawdopodobnych opcji. Co do Eschatonu nie przeanalizowałem tej opcji. Dusza, aby móc decydować, być może nie potrzebuje całego uformowanego ciała fizycznego. Wtedy właściwie dopiero dzieci po osiągnięciu wieku rozumu (ok 6-7 rok po urodzeniu) mogłyby decydować za siebie. Co wtedy z upośledzonymi umysłowo, czy innymi niezdolnymi do decyzji? Wielu nigdy nie osiągnie takiego stanu własnowolności. Dusza tych upośledzonych nie jest upośledzona, podobnie jak człowiek, który na skutek wypadku został sparaliżowany, nie jest sparaliżowany duchowo. Jeśli więc ów Eschaton istnieje to raczej po to, aby takie dziecko, doświadczyło namiastki, życia ziemskiego w jakiejś formie zmysłowości. W grę może jednak wchodzić decyzja duszy, która ma wszystkie władze umysłowe człowieka (na sposób duchowy - pełny ogląd), ale nie posiada jeszcze pełni cielesnej. I wtedy decyzja o wyborze Boga mogłaby być podjęta przez duszę na podobnej zasadzie jak przyjmuje się decyzję człowieka, który może się nawrócić w chwili śmierci. Dusza człowieka jest najprawdopodobniej pozarozwojowa, a jedynie ciało podlega prawidłom czasowym. Spróbuję to kiedyś przeanalizować, ale najpierw muszę wyspecyfikować wszystkie możliwe rozwiązania i na ich bazie metodą typowania najbardziej prawdopodobnych rozwiązań być może wyłoni się jakieś sensowne rozwiązanie. Oczywiście są to rozwiązania zakładające wiarę w Boga i nieśmiertelność duszy ludzkiej. To daje kilka przesłanek, które eliminują dowolność wnioskowania. Same przekonania o istnieniu Boga i nieśmiertelności duszy, również można w jakiś sposób wydedukować (czy raczej wyindukować). Kryminalistyczne metody sprawdzają się tu bardzo dobrze, więc skoro pozwalają wykryć sprawców na podstawie analizy śladów (widzialnych i pamięciowych) i profilowania, to kiedy mam profil i ślady, a tropy doprowadzają do określonych miejsc nie mam powodów, aby odrzucać, to co widzę. Jeśli tymi samymi metodami po nitce do kłębka znajduję różne rzeczy i one doprowadzają mnie do kolejnych, to nie widzę powodu, aby odrzucać wyniki dochodzenia w sprawach duchowych. Można to rozpisać tak, że każdy kto przeprowadzi takie samo dochodzenie dojdzie do podobnych wniosków. Z tego powodu oraz na podstawie analizy implikacji jakie wynikają z ateizmu i materializmu wniosek jest jednoznaczny, po prostu koń jaki jest każdy widzi, poza koniem oczywiście > Czy to, co napisałem powyżej, trafnie oddaje Twoje poglądy?Nie mam ani materialistycznego, ani czysto fideistycznego poglądu na świat. To co jest doświadczalne bezpośrednio i można zweryfikować empirycznie, przyjmuje takim jakie jest. Generalnie w kwestii rzeczy materialnych dopóki sprawa dotyczy tylko opisu zjawisk i praw, a nie próbuje wyjaśniać w sposób wykraczający poza zwykłe badania, przyjmuję opinię naukowców. W zasadzie nie kwestionuję nauki dopóki jest nauką. Jeśli jednak naukowcy służą jakiejś ideologii i interpretują wyniki w taki sposób, aby uwiarygodnić założenia jakiegoś paradygmatu, mam wątpliwości i jeśli są inni niezależni porównuję wnioski. Naiwne interpretacje pseudonaukowe i teistyczne również budzą nieufność. Na dniach po sugestii Pana Bogusławskiego przejrzałem podręczniki i przeczytałem kilka artykułów na temat neodarwinizmu i odsłoniło mi się coś, czego nie dostrzegałem przez lata. Dostrzegłem wielką ściemę, bo nie podejrzewam siebie o taki geniusz, abym znalazł złotą zasadę, pozwalającą na rozpracowanie systemu. Odrzucam więc póki co znaczną część nadinterpretacji jaką narzucił Darwin i współcześni naśladowcy i z braku lepszego rozwiązania zbliżam się do lamarckizmu, choć w obliczu tych wątpliwości zająłem postawę skrajnie sceptyczną i jeśli tylko czas mi pozwoli będę zgłębiał temat, aby wyrobić sobie stanowisko. Zapisałem kilka stron wniosków i na razie robię analizy, żeby chociaż wypracować sobie własny pogląd roboczy. Potrzebuję też nauczyć się na nowo chemii (zdawałem maturę, ale już nic nie pamiętam) i biologii, a zwłaszcza genetyki. Co z tego wyniknie, jeszcze nie wiem... Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Tak przypuszczałem, że była to kolejna podpucha, żeby potem uprościć moje wypowiedzi w ośmieszającej formie.
Co takiego uprościłem? I dlaczego uważasz, że to Cię ośmiesza? Staram się maksymalnie rzetelnie referować Twoje poglądy, tak jak je rozumiem, i proszę Cię o potwierdzenie czy się z tym zgadzasz. Zamiast takiego potwierdzenia, lub korekty, jeśli coś Twoim zdaniem przekręciłem zalewasz mnie potokiem słów. Mnożysz uboczne wątki i dygresje. Nie pisałem o aborcji, nie pisałem o środkach wczesnoporonnych, nie pisałem o ewolucji, nie pisałem Darwinie, nie pisałem o upośledzonych umysłowo. Czy naprawdę nie możesz skoncentrować się na jednym?
>Co do proporcji Volratha nie mam pewności, nie podał żadnych dowodów, a "na gębę" nie wierzę, sceptyk ze mnie.
Brawo. Przyjąłem informację Volratha na wiarę, gdyż gdzieś już o tym czytałem. Nie jest to w sumie dla mnie aż tak istotne, poprzestańmy więc na tym co udało mi się znaleźć:
Trudno jednak dokładnie określić, ile zarodków obumiera we wczesnym okresie rozwoju, ponieważ bądź się po prostu nie implantują, bądź też są resorbowane bez żadnych objawów zewnętrznych, pozostawiając również i wewnątrz niewiele. Zakłada się, że u człowieka śmiertelność zarodków w tym wczesnym okresie wynosi około 30%
Rozród ssaków. 2. Zarodek, płód, poród. Praca zbiorowa pod redakcją C.R.Austin i R. V. Short. Wiedza Powszechna, Warszawa 1978
Po poprawkach Twoje poglądy jawią mi się w ten sposób:
Każdą powstającą zygotę Bóg obdarza duszą, niektóre nawet dwiema, mając przy tym świadomość, że prawie co trzecia z tych zygot, z przyczyn naturalnych zginie w przeciągu kolejnych 14 dni. Tym duszom zapewnia (bez żadnego ich udziału, bo choć są obdarzone wolną wolą, to w niezwykle krótkim okresie zespolenia z fizyczną zygotą, nie mają one żadnej okazji, aby z tej wolnej woli zrobić jakikolwiek użytek) dorastanie w zastępczych ciałach do wieku kiedy mogą podjąć decyzję co do swego przeznaczenia wiecznego. Rzecz cała ma miejsce w hipotetycznym Eschatonie, który istnieje po to, aby taka zygota doświadczyła namiastki życia ziemskiego w jakiejś formie zmysłowości.
Czy uważasz, że taka prezentacja Twoich poglądów Cię ośmiesza? Proszę o konkretne poprawki, korekty, sprostowania, uściślenia.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
>>Tak przypuszczałem, że była to kolejna podpucha, żeby potem uprościć moje wypowiedzi w ośmieszającej formie.
> Co takiego uprościłem? I dlaczego uważasz, że to Cię ośmiesza? Staram się maksymalnie rzetelnie referować Twoje poglądy, tak jak je rozumiem, i proszę Cię o potwierdzenie czy się z tym zgadzasz.
Mam nadzieję. Jednak swoje przypuszczenia (nie sąd) opierałem na wcześniejszych, podobnych metodach jakie stosowałeś, czy świadomie, to już inna rzecz. Samo zreferowanie trącało przekąsem, a że wystarczająco poznałem retorykę ludzi z Racjonalisty, takie przesłanki narzucały wspomniane przypuszczenia. Jeśli jest inaczej to się cieszę. Wolę się mylić w takich sytuacjach i nie osądzam na wyrost.
>Zamiast takiego potwierdzenia, lub korekty, jeśli coś Twoim zdaniem przekręciłem zalewasz mnie potokiem słów. Mnożysz uboczne wątki i dygresje.
Niestety to konieczność, bo jeśli nie odpowiem z naświetleniem w miarę dokładnego kontekstu, otrzymuję później egzegezę mojego tekstu, niemalże sowo po słowie, a to męczące i doprowadza do rozwodnienia tematu. Stąd wolę uprzedzić takie działania. Wątki pozornie uboczne raczej są celowe.
>Nie pisałem o aborcji, nie pisałem o środkach wczesnoporonnych, nie pisałem o ewolucji, nie pisałem Darwinie, nie pisałem o upośledzonych umysłowo. Czy naprawdę nie możesz skoncentrować się na jednym?
Koncentruję się na jednym. Jeśli wczytasz się, zrozumiesz dlaczego używam tych dopowiedzeń. Niekiedy trzeba przeprowadzić dedukcję lub indukcję, żeby zobaczyć, dlaczego jedno ma związek z drugim. Zakładam, że czytelnik jest inteligentny i nie trzeba za niego myśleć. Chociaż może rzeczywiście ten Darwin to z rozpędu, pewnie dlatego, że równocześnie myślę o kilku rzeczach i rozmawiam z różnymi ludźmi.
>>Co do proporcji Volratha nie mam pewności, nie podał żadnych dowodów, a "na gębę" nie wierzę, sceptyk ze mnie.
> Rozród ssaków. 2. Zarodek, płód, poród. Praca zbiorowa pod redakcją C.R.Austin i R. V. Short. Wiedza Powszechna, Warszawa 1978
Książka sprzed 30-stu (albo jeszcze starsza) lat to trochę mało, ale z braku lepszej...
> Po poprawkach Twoje poglądy jawią mi się w ten sposób:
> Każdą powstającą zygotę Bóg obdarza duszą, niektóre nawet dwiema, mając przy tym świadomość, że prawie co trzecia z tych zygot, z przyczyn naturalnych zginie w przeciągu kolejnych 14 dni.
Nie jestem do końca przekonany co do liczby, ale jest to prawdopodobne.
Analizowałem wszystkie za i przeciw. Wynik rozważań jest jednoznaczny, nie ma żadnych wyjątków, nawet te zniekształcone zarodki są obdarzone duszą. Przykre to, ale inaczej się nie da.
Oczywiście za wyjątkiem głupich eksperymentów na jakie ktoś może wpaść (psi embrion, czy coś takiego).
>Tym duszom zapewnia (bez żadnego ich udziału, bo choć są obdarzone wolną wolą, to w niezwykle krótkim okresie zespolenia z fizyczną zygotą, nie mają one żadnej okazji, aby z tej wolnej woli zrobić jakikolwiek użytek)
Faktycznie nie mają okazji, ale nie jest to ich winą, więc doświadczają jakiejś niesprawiedlliwości. Załapały się jednak na grzech pierworodny, choć nie mogły zgrzeszyć osobiście. Eschaton, w którym zrekompensowano by im niesprawiedliwość i dano szansę na podjęcie wyboru wydaje się jakimś rozwiązaniem. Jednak podczas analiz jakie właśnie prowadzę wyłoniło się kilka wątpliwości i niezgodności, dlatego potrzebuję trochę czasu, żeby ocenić stopień prawdopodobieństwa tego rozwiązania i ewentualnej jego formy.
>dorastanie w zastępczych ciałach do wieku kiedy mogą podjąć decyzję, co do swego przeznaczenia wiecznego.
Właśnie ta kwestia jest kłopotliwa i coraz więcej jest tu różnych "ALE". To temat na dłuższe rozważania, a może nawet książkę. Sam jestem ciekaw do czego doprowadzą te analizy.
>Rzecz cała ma miejsce w hipotetycznym Eschatonie, który istnieje po to, aby taka zygota doświadczyła namiastki życia ziemskiego w jakiejś formie zmysłowości.
To nie zygota miałaby doświadczać, ale dusza, raczej w pełni rozwojowej (dorosła osoba bez doświadczenia cielesnego), ale niekompletna jako człowiek. Bo to taki zmarły, który żył krótko nie doświadczając życia. Profil duchowy i status takich osób jest specyficzny i naprawdę potrzeba wielu rozważań, aby najpierw naświetlić sytuację, a potem wytypować prawdopodobne rozwiązania.
> Czy uważasz, że taka prezentacja Twoich poglądów Cię ośmiesza? Proszę o konkretne poprawki, korekty, sprostowania, uściślenia.
Nie mam wpływu na emocje jakie budzą się w umysłach czytelników, ale domyślam się jak reagują na takie uproszczenia i wszystkie podobne streszczenia wyjaśnień teologicznych. Zresztą nie wiadomo jakim językiem pisać, żeby nie drwili, ale wiem, że takie streszczenia to woda na młyn. Jakbym napisał o pasterzach i owcach, to już na samo hasło jest taka reakcja. Techniczny język jednak nie nadaje się, bo jest zbyt precyzyjny a przez to kanciaty. Rzeczy materialne można bezpośrednio, albo przy pomocy urządzeń zobaczyć, a duchowe sprawy widzimy tylko wzrokiem rozumu oraz intuicji w sposób niejasny. Dlatego też do opisu przestrzeni duchowej z konieczności musimy używać mniej precyzyjnych pojęć i niemal jak niewidomy obmacywać rozumowo to, co przeczuwamy, albo wsłuchiwać się długo, aby z hałasu wyłowić "dźwięki muzyki".
Najłatwiej jednak z powodu błędów jakie popełniali i nadal to robią niektórzy eksploratorzy tamtej przestrzeni, uznać ich za oszołomów, a za realne uznać tylko to, co widać. Jednak to nie daje odpowiedzi na wiele istotnych pytań i wtedy naprawdę trzeba wymyślać jakieś idee, aby ludzie nie powariowali. Tworzy się więc wurtualną rzeczywistość duchową, a tę realną odrzuca.
Znowu mi zarzucisz dygresję, ale nie mogłem się powstrzymać, chociaż wydaje mi się, że jest tu związek.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | Volrath (3440 punktów) | > Kiedy natura odrzuca taki zarodek, a nie jest to działaniem świadomie wywołanym (przez niektóre środki antykoncepcyjne), wtedy nie musimy się nad problemem zbytnio zastanawiać. Jeśli są to ludzkie życia, możemy się tylko pocieszyć, że nie cierpią, bo jeszcze nie mogą cierpieć.
Tak, nie mogą cierpieć. Nie mają świadomości, umysłu, lub choćby nawet pojedynczych komórek nerwowych, o pojedynczych impulsach nerwowych już nie wspominając.
> Jednak takie pocieszanie się, gdy świadomie pozbawia się życia nieświadomego zarodka, czy płodu ludzkiego, wg wrodzonego prawa naturalnego, niezależnego od przekonań należy ocenić jednoznacznie.
Czemu należy?
Pewnie to nas różni, ale nie mam takiego podejścia do natury jak Ty - że jest czymś niemal świętym, a wszystko, co naturalne należy pozostawić takim jakim jest i zdać się na wyroki natury, tak jakby była wyrocznią lub bogiem.
Natura zabija większość takich zarodków.
Większość ginie przed końcem drugiego tygodnia ciąży.
Owszem - nie jest to powód, że powinniśmy w tym naturę naśladować i je zabijać. Ani nie oznacza to też, że zastany stan rzeczy koniecznie należy zostawić jakim jest.
Bo dlaczego tak - jeśli uważamy, że stan nam nie odpowiada?
Stosowanie środków antykoncepcyjnych wczesnoporonnych ma coś na celu, nie robi się tego żeby zrobić naturze psikusa.
Widocznie osoby, które taki środek stosują mają jakiś powód by nie chcieć mieć dziecka.
Czemu odmówić im wyboru? Z powodu tego, że to "nienaturalne"? To jest moim zdaniem równoważne z stwierdzeniem "bo nie", a nie jest sensownym uzasadnieniem.
Z definicji "nienaturalne" to jest ingerencja człowieka w normalnie toczący się w naturze proces. A więc stwierdzenie "nie należy tego robić, bo to nienaturalne" jest równoważne "człowiek nie powinien ingerować, bo to jest ingerencja człowieka" - żadne z tego uzasadnienie, masło maślane.
Jedynym powodem by zabronić antykoncepcji, który dla mnie byłby sensowny to sytuacja w której z tego powodu jakiejś odczuwającej istocie działaby się krzywda.
Wtedy to byłoby uzasadnienie, a nie tylko "bo to nie naturalne" - a więc takie ukryte pod porywającą nazwą "bo nie". Dlatego jestem przeciwny aborcji w okresie, w którym nienarodzone dziecko już coś odczuwa - jeśli nie ma odpowiednio mocnych ku aborcji powodów (np. zdrowie/życie matki czy nieuleczalna choroba genetyczna dziecka, która spowoduje, że pożyje krótko i w cierpieniu).
Jak sam stwierdziłeś, te kilka czy kilkadziesiąt komórek nie cierpi.
I nie można powiedzieć, że ucierpiał na tym człowiek, bo się nie narodził, a tak być może by się narodził. Człowiek albo powstanie, albo nie. Zanim powstanie nie można powiedzieć, że już powstał. Połączenie komórki jajowej i plemnika nie przesądza o tym, że powstanie z tego człowiek. Zwiększa tylko szanse - do jeden do kilku (żeby dać duży margines bezpieczeństwa oszacowania powiedziałbym, że gdzieś między 1 do 2 a 1 do 6).
|
|
| | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
W ostatniej odpowiedzi dla Placownika napisałem kilka uzupełnień do omawianej kwestii. Nie mogę się zgodzić z tymi uzasadnieniami jakie podajesz. Są one nieproporcjonalne. Życie ludzkie, biorąc pod uwagę aspekt biologiczny, żaczyna się z chwilą poczęcia (umownie, bo nikt nie wie dziś dokładnie, który aliel przesądza). W żywych komórek rozrodczych, które przekazują własny materiał genetyczny i w efekcie tego połączenia powstaje zygota ludzka. Nie jest to już ani plemnik, ani jajo, dlatego przyjmujemy tę pierwszą komórkę nowego ludzkiego życia jako startową, bo od niej liczymy start tego życia. Dalej, przebiega już nieprzerwanie proces kształtowania się ludzkiego ciała. Na pewnym etapie tego rozwoju wyłoni się ludzki kształt i inne organy, w tym mózg. Nie ma jakiegoś magicznego momentu, w którym zjawia się człowiek. Proces rozwoju człowieka zaczyna się od poczęcia się tego życia, a zawiazanie układu nerwowego i mózgu, to tylko kolejny etap.
Nie można zatem mówić, że przed zawiązaniem się mózgu, życia ludzkiego nie było, było ono tylko w innej formie.
To, że życie człowieka w początkowej formie jest ledwie dostrzegalne i kruche nie daje nikomu prawa, aby odbierać je. Wiadomo, że od czegoś musi to życie się rozpocząć, kategoria ilościowa i jakościowa nie może być kryterium wyznaczania prawa do życia.
>Tak, nie mogą cierpieć. Nie mają świadomości, umysłu, lub choćby nawet pojedynczych komórek nerwowych, o pojedynczych impulsach nerwowych już nie wspominając.
Do tego etapu dochodzą.
>Pewnie to nas różni, ale nie mam takiego podejścia do natury jak Ty - że jest czymś niemal świętym, a wszystko, co naturalne należy pozostawić takim jakim jest i zdać się na wyroki natury, tak jakby była wyrocznią lub bogiem.
>Natura zabija większość takich zarodków.
>Większość ginie przed końcem drugiego tygodnia ciąży.
>Owszem - nie jest to powód, że powinniśmy w tym naturę naśladować i je zabijać.
Jesteśmy ludźmi i wartość ludzkiego życia nie człowieka jako jakiegoś inwiduum, ale życia jako wartości niezbywalnej i bezwarunkowej. To nie kult natury, ale szacunek do człowieka obejmujący również jego ciało, a delikatne ciało kształtującego się człowieka w szczególności.
>Ani nie oznacza to też, że zastany stan rzeczy koniecznie należy zostawić jakim jest.
>Bo dlaczego tak - jeśli uważamy, że stan nam nie odpowiada?
>Stosowanie środków antykoncepcyjnych wczesnoporonnych ma coś na celu, nie robi się tego żeby zrobić naturze psikusa.
>Widocznie osoby, które taki środek stosują mają jakiś powód by nie chcieć mieć dziecka.
Gdyby te środki nie powodowały przerwania powstałego przecież z woli rodziców życia (wiedzieli przecież, że są płodni), może obrońcy życia mówiliby tylko o psychologicznej szkodliwości takich nieaborcyjnych środków. Grzech onanizmu we dwoje to nie to samo, co powodowanie śmierci człowieka.
Jako teolog katolicki nie mogę polecać żadnych środków antykoncepcyjnych, a tylko i wyłacznie naturalne metody regulacji płodności (warto się zapoznać z publikacjami Dr Med. Josefa Rotzera przez umlau, metoda objawowotermiczna, chociaż dzisiaj pewnie wspomagana innymi metodami). Każda para powinna te metody znać, bo można dużo zrozumieć a często rozpoznać w porę zaburzenia i choroby, które nawet mogą uratować zdrowie i życie. Skuteczność współczesnych metod naturalnych jest porównywalna z tym, co oferuje antykoncepcja i raczej tylko głupota może doprowadzić do poczęcia wtedy, gdy nie jest to zamierzone. Oczywiście mowa jest o ludziach odpowiedzialnych. Świadomość cyklu i dyscyplina małżonków ma również swoje plusy dla relacji, które można zorganizować w zgodzie z naturalnym rytmem płodności kobiety. Metody (a raczej styl życia) nie są szkodliwe dla zdrowia, są tanie. Wpływają korzystnie na relacje i trwałość związku.
>Czemu odmówić im wyboru? Z powodu tego, że to "nienaturalne"? To jest moim zdaniem równoważne z stwierdzeniem "bo nie", a nie jest sensownym uzasadnieniem.
Gdyby były środki o 100% skuteczności, które nie powodują uśmiercania embrionów, ani nie szkodzą zdrowiu, to może należałoby machnąć ręką i powiedzieć "róbta co chceta", ale póki co, realnie giną poczęte ludzkie życia i byłoby wielkim zaniedbaniem przyzwolenie na to.
>Jedynym powodem by zabronić antykoncepcji, który dla mnie byłby sensowny to sytuacja w której z tego powodu jakiejś odczuwającej istocie działaby się krzywda.
Dzieje się krzywda. Zabójstwo jest krzywdą z samej definicji. Matce, ojcu, rodzeństwiu (starszemiu i młodszemu), dalszej rodzinie, tym którzy cierpią przez świadomość, że tyle istnień ludzkich tak kończy. Syndrom postaborcyjny dotyka wszystkich, a to jest krzywda. Nie każdy go rozpoznaje, ale jest, bo natura nie daje się oszukać, a podświadomość prędzej czy później w jakiejś formie to wyrzuci.
>Wtedy to byłoby uzasadnienie, a nie tylko "bo to nie naturalne" - a więc takie ukryte pod porywającą nazwą "bo nie". Dlatego jestem przeciwny aborcji w okresie, w którym nienarodzone dziecko już coś odczuwa - jeśli nie ma odpowiednio mocnych ku aborcji powodów (np. zdrowie/życie matki czy nieuleczalna choroba genetyczna dziecka, która spowoduje, że pożyje krótko i w cierpieniu).
Nie mamy prawa decydować za kogoś, czy powinien żyć, nawet jeśli miałby żyć przez chwilę i cierpieć.
>Jak sam stwierdziłeś, te kilka czy kilkadziesiąt komórek nie cierpi.
>I nie można powiedzieć, że ucierpiał na tym człowiek, bo się nie narodził, a tak być może by się narodził. Człowiek albo powstanie, albo nie. Zanim powstanie nie można powiedzieć, że już powstał. (...)
CZŁOWIEK TO NIE ETAP JEGO ROZWOJU!!!! Nie dociera? Ty mówisz o jakimś przedziale wiekowym, który nazywasz człowiekiem. Człowiek jest pojęciem, definicją a nie rzeczą. Dla mnie to początek i koniec. Życie jest od poczęcia do śmierci, potem pozostaje jego ciało, prochy. Dalej w zależności od przekonań.
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >Życie ludzkie, biorąc pod uwagę aspekt biologiczny, żaczyna się z chwilą poczęcia (umownie, bo nikt nie wie dziś dokładnie, który aliel przesądza). ... Nie ma jakiegoś magicznego momentu, w którym zjawia się człowiek. Proces rozwoju człowieka zaczyna się od poczęcia się tego życia, a zawiazanie układu nerwowego i mózgu, to tylko kolejny etap.
Ok, to kwestia definicji - powiedzmy, że przyjmę Twoją definicję i założę, że o człowieku możemy mówić od zapłodnienia do śmierci (najczęściej wczesnej w pierwszych 2 tygodniach życia człowieka).
>Nie można zatem mówić, że przed zawiązaniem się mózgu, życia ludzkiego nie było, było ono tylko w innej formie.
Ok.
>To, że życie człowieka w początkowej formie jest ledwie dostrzegalne i kruche nie daje nikomu prawa, aby odbierać je.
>Wiadomo, że od czegoś musi to życie się rozpocząć, kategoria ilościowa i jakościowa nie może być kryterium wyznaczania prawa do życia.
Tutaj właśnie tkwi między naszymi (to znaczy moimi i Twoimi) poglądami różnica.
Ty uważasz, że równorzędne prawo do życia ma człowiek nie zależnie od tego, czy jest jedną komórką, czy też jest go więcej, a także nie zależnie od tego czy w sensie psychicznym żyje, czy nie.
Ja natomiast uważam, że jednak można to prawo stopniować.
Taki jednokomórkowy człowiek tylko potencjalnie może rozwinąć się w człowieka posiadającego myśli, świadomość, odczucia, a faktycznie i materialnie jest na etapie nie wiele odległym od innych jednokomórkowych stworzeń.
Nie rozumiem czemu miałby mieć te same prawa co byt czujący, myślący, odczuwający, samoświadomy.
I nie, nie prowadzi to koniecznie do nazizmu czy wyznaczania, że jedni "lepsi" mają prawo żyć, a inni "gorsi" nie mają.
Nie ma tu miejsca na jakieś bardzo dowolne podziały i na dowolne stopniowanie bycia człowiekiem i prawa do życia. Jest to dosyć ścisłe określenie, że pełnię praw człowiek uzyskuje wtedy, gdy zaczyna być odczuwającym bytem - czyli gdy pojawiają się zaczątki bycia człowiekiem w sensie psychicznym, a nie tylko czysto materialnym.
Wyklucza to spod pełni praw tylko tych ludzi, którzy (z ich własnego psychicznego punktu widzenia) jeszcze nie zaistnieli, bo nie mają żadnego czucia (o elementach wyższej psychiki i samoświadomości już nie wspominając) oraz ludzi, którzy już z ich własnego punktu widzenia już nie istnieją (abstrahując od ewentualnej możliwości lub braku możliwości życia po śmierci w innym świecie), bo ich umysł jest martwy (czyli "warzywa" jak to czasem lekarze mówią - mózg od dawna nie działa i jest zbyt uszkodzony by zadziałał, ale ciało jest sztucznie podtrzymywane).
Natomiast nie wyklucza nikogo innego - bez względu na zdolności umysłowe, choroby psychiczne lub ich brak, niepełnosprawność lub jej brak, rasę itd.
>>Tak, nie mogą cierpieć. Nie mają świadomości, umysłu, lub choćby nawet pojedynczych komórek nerwowych, o pojedynczych impulsach nerwowych już nie wspominając.
>Do tego etapu dochodzą.
Najczęściej nie.
>Jesteśmy ludźmi i wartość ludzkiego życia nie człowieka jako jakiegoś inwiduum, ale życia jako wartości niezbywalnej i bezwarunkowej.
Dla mnie życie ludzkie ma wartość - ale życie umysłu człowieka.
Tu się różnimy, ale życie człowieka gdy jest jeszcze jedną lub kilkoma nic nie czującymi komórkami ma dla mnie znacznie mniejszą wartość niż życie czy chociażby prawa i wolność ludzi, którzy już są na etapie bycia czującymi bytami (mającymi duszę powiedziałbym, gdybym wierzył w jakąś niematerialną duszę).
>Gdyby te środki nie powodowały przerwania powstałego przecież z woli rodziców życia ...
Moim zdaniem jeśli mają prawo zacząć i począć życie, to powinni mieć prawo z tej decyzji zrezygnować - ale tylko do czasu, gdy to życie nic jeszcze nie odczuwa.
>Grzech onanizmu we dwoje to nie to samo, co powodowanie śmierci człowieka.
> ...
Jak dla mnie "onanizm we dwoje" nie jest niczym złym - jest to grzech z religijnego punktu widzenia.
Wspominasz o metodach naturalnych - ale faktycznie to jest tylko zmiana rodzaju zapobiegania. Zamiast zapobiegania przestrzennego (które jest be) mamy zapobieganie czasowe (które jest ok). Formalnie rzecz biorąc żadna różnica - jedno i drugie jest tak samo zapobieganiem. Nawet plemników i komórek jajowych umiera mniej więcej tyle samo w obu przypadkach.
>Dzieje się krzywda. Zabójstwo jest krzywdą z samej definicji. ...
To czemu za poronienie nie skazuje się za nieumyślne zabicie człowieka?
Co do szkody dla matki - sama decyduje o aborcji, zostaje poinformowana o ewentualnych efektach psychologicznych.
Jak walnę głową w ścianę to dzieje mi się szkoda. Ale sam sobie wybrałem walnięcie głową w ścianę, powinienem mieć do tego prawo. I prawo ponieść konsekwencję własnego wyboru.
>Nie mamy prawa decydować za kogoś, czy powinien żyć, nawet jeśli miałby żyć przez chwilę i cierpieć.
Tu się zgodzę o tyle, że nie powinniśmy, gdy życie psychiczne już się zaczęło, gdy jest to człowiek obdarzony świadomym umysłem (choćby to nie była jeszcze samoświadomość, ale sama świadomość odczuwająca).
Ale jeśli nie jest - to chyba lepiej pozwolić umrzeć nic nie czującym komórkom niż pozwolić, by wykształcił się z nich czujący i świadomy byt, który pożyje krótko tylko po to, by pocierpieć i umrzeć.
Dla mnie dużo bardziej ważny jest umysł niż ciało.
Nawet gdyby ciało to był metalowy robot, a umysł był człowieka, to byłby to człowiek.
>CZŁOWIEK TO NIE ETAP JEGO ROZWOJU!!!! Nie dociera?
Ale to tylko definicja. Jeśli przejdziemy na Twoją - to zmieni po prostu będę musiał inaczej opisywać dokładnie to samo - że jak dla mnie umysł jest ważny, czucie jest ważne, życie komórkowe nie jest ważne (jest jedynie jako nośnik, budulec).
To jak z domem.
Cegły dla mnie nie są ważne. Materiały pod budowę nie są ważne. Projekty nie są ważne. To że na fundamentach powstanie dom nie jest ważne.
Ważne jest istniejące na wyższym poziomie abstrakcji to, że dom nadaje się do mieszkania i że ktoś w nim mieszka.
|
|
| | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | Poza tym kiedy w medycynie uznaje się człowieka za nieżywego?
Otóż wtedy, gdy umysł umiera - gdy mózg przestaje działać.
A nie wtedy gdy wszystkie komórki umrą. Lub chociażby połowa.
Jeszcze nie mającemu nawet zaczątków umysłu człowiekowi już dawać prawa, które odbiera się, gdy już nie ma umysłu, ale komórki nadal w znacznej części żyją? Ciekawa asymetria.
|
|
| | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > Poza tym kiedy w medycynie uznaje się człowieka za nieżywego?> Otóż wtedy, gdy umysł umiera - gdy mózg przestaje działać.> A nie wtedy gdy wszystkie komórki umrą. Lub chociażby połowa.To jest umowna data zakończenia istotnych funkcji życiowych. Nie wszyscy się z tą datą zgadzają, ale przyjmuje się ją jako moment kulminacyjny. Bynajmniej nie zanik świadomości jest tym kryterium, ale to, że podczas śmierci mózgu ustaje proces podtrzymywania życia (jeżeli orzeczenie lekarskie nie jest obarczone błędem, to już kwestia etyki lekarskiej) w sposób nieodwracalny. Gdyby się okazało, że jednak życie można przywrócić a nie jedynie podtrzymywać sztucznie pracę organów, to śmierć mózgu nie mogłaby zostać uznana jako koniec życia. Temat jest trudny i czasami kontrowersyjny od strony etycznej. Kłania tu się też antropologia. Początek życia jest odwrotną proporcją i ma inną wagę. Z pierwszych komórek rozwija się i narasta życie i z nich powstaje struktura ludzkiego ciała, komórki zmarłego człowieka kończą życie. Życie zmarłego człowieka można powiedzieć, że kończy się w sposób istotny w momencie, gdy zanikają (przestają działać) złożone funkcje podtrzymujące jego ciało przy życiu. Skoro mózg zawiaduje tymi funkcjami to jego śmierć kończy funkcje życiowe. Obumieranie pozostałych komórek ludzkiego ciała jest już tylko nieuniknioną konsekwencją tego procesu. Żeby zatem było jasne po śmierci mózgu pozostaje już tylko obumierająca reszta ciała ludzkiego. Jako całość to nadal jest człowiek, tylko mówimy, że jest martwy (w domyśle nie da się przywrócić mu funkcji życiowej). Ingerencja w ciało zmarłego nie zmieni już sytuacji i nie wpłynie na przebieg jego życia, zaś świadome uszkodzenie i niszczenie komórek powstającego ciała ludzkiego niszczy integralność fizyczną albo życie. Materialiści, którzy postrzegają tylko fenomeny mają tu naprawdę trudności. Widzą jedynie to co jest "tu i teraz" nie dostrzegając zależności i oczywistych implikacji. Jeżeli jest zygota, to będzie płód; jeżeli jest płód, to będzie niemowlę; jeżeli jest niemowlę, to będzie przedszkolak; jeżeli jest przedszkolak, to będzie uczniak; jeżeli jest... to będzie...; W stronę wzrostową jest możliwa alternatywa przerywająca łąńcuch zależności i wtedy ostatnie ogniwo brzmi: "jeżeli nie ma... , to nie będzie...". Proste wnioskowanie powinno pokazać, że konsekwencją przerwania życia na jakimkolwiek z etapów jest uniemożliwienie życia na kolejnych etapach. Zatem przerwanie życia zygoty spowoduje, że nie będzie życia, embrionu, więc nie będzie życia płodu, więc nie będzie, życia niemowlęcia, dziecka, młodzieńca, dorosłego, starca itd. Z takich samych powodów ściganie zbrodni jest już w zasadzie szukaniem czegoś nieistniejącego w naszej teraźniejszości, czyli przyjmując konsekwentnie tę filozofię nie powinniśmy ścigać jednorazowych przestępców, bo oni już nie są przestępcami. Ku refleksji > Jeszcze nie mającemu nawet zaczątków umysłu człowiekowi już dawać prawa, które odbiera się, gdy już nie ma umysłu, ale komórki nadal w znacznej części żyją? Ciekawa asymetria.Już rozwinąłem myśl wyżej. Powtórzę tylko oczywistą konsekwencję: Jeżeli uśmierci się zygotę - nie będzie embrionu; Jeżeli uśmierci się embrion - nie będzie płodu; Jeżeli uśmierci się płód - nie będzie niemowlęcia; Jeżeli uśmierci się ... - nie będzie ... Można skrócić łańcóch i wtedy: Jeżeli uśmierci się zygotę - nie będzie dorosłego człowieka, któremu nikt przecież nie ośmieli się odebrać praw. Z punktu widzenia konsekwencji działań można dodać jeszcze szczegóły: Jeżeli uśmierci się nieświadomy embrion, to pozbawi się życia świadomego płodu np. w 6 m-cu życia wewnątrzłonowego, który po cesarce, albo przyspieszonym porodzie będzie żył. Jeżeli kiler zamorduje pięcioletnie dziecko, to pozbawi życia dorosłego, jego potencjalne potomstwo itd., a może nawet całe pokolenia ludzi, którzy przez przerwanie tego życia nie zaistnieją. Co do kwestii krzywdy. Jeżeli kiler bezboleśnie i we śnie w fazie nieprzytomności (chloroform i zastrzyk) zabije wspomniane dziecko, to czy brak cierpienia dziecka sprawia, że nie dokonano krzywdy? Krzywdą jest przerwanie jego życia, to że już nie będzie mogło żyć dalej i realizować swoich życiowych planów itd. I naprawdę przy ocenie moralnej kilera nikt nie brałby pod uwagę faktu, że to dziecko na drugi dzień i tak mogłoby zginąć pod kołami samochodu. Wracając więc do embrionu, zabójca przeświadczony, że niszczy tylko komórki, pozbawia jakiegoś przyszłego Jana Kowalskiego szansy na to, aby osiągnął stan świadomego doświadczania wrażeń, by się narodził, stał dzieckiem, nastolatkiem, dorosłym, miał możliwość samorealizacji. Czy to, że ów Jan Kowalski - ofiara, w chwili popełnienia przestępstwa przez sprawcę nie osiągnął jeszcze stadium świadomości, które pozwoliłoby doświadczyć krzywdę jaką zadał mu sprawca, zmienia coś w jego położeniu (że nie będzie mógł zrealizować swojego życia)? Czy to usprawiedliwia popełnienie czynu? Na podstawie takiej analizy widać, że człowieka nie możemy postrzegać jako wykadrowany z części jego życia wycinek lub przedział czasowy. Nie zjawiamy się nagle jako kompletne osoby, ale potrzeba na to jakiegoś wycinka w czasie, bez którego cała reszta jest niemożliwa. Zatem człowieka należy postrzegać jako swoistą czterowymiarową "bryłę". Wtedy stanie się jasne, że komórki zarodka są integralną częścią tej bryły, bez których nie zaistnieje reszta. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >Żeby zatem było jasne po śmierci mózgu pozostaje już tylko obumierająca reszta ciała ludzkiego. Jako całość to nadal jest człowiek, tylko mówimy, że jest martwy (w domyśle nie da się przywrócić mu funkcji życiowej).
No tak, ale czemu ma wtedy mniej praw? Jest w mniejszym stopniu człowiekiem? Czemu nie podtrzymywać przy życiu jego pozostałych komórek - skoro można?
W końcu ludzi, których organizmy same nie potrafią dalej podtrzymywać funkcji życiowych, ale którzy są świadomi, podtrzymuje się przy życiu.
>Widzą jedynie to co jest "tu i teraz" nie dostrzegając zależności i oczywistych implikacji.
Widzą, widzą.
Ale widzą też to, że nigdy nie są to zupełne implikacje.
Sprawienie, że człowiek nie powstanie to nie jest to samo co zabicie człowieka - tak jak nie pozwolenie na budowę domu (nawet gdy fundamenty już postawiono) to nie to samo co wypędzenie ludzi ludzi z ich domu i zburzenie go.
>Jeżeli jest zygota, to będzie płód; jeżeli jest płód, to będzie niemowlę; jeżeli jest niemowlę, to będzie przedszkolak; jeżeli jest przedszkolak, to będzie uczniak; jeżeli jest... to będzie...;
Nie do końca.
Jeśli jest zygota to są pewne szanse (jeden do kilku), że będzie płód.
Jeśli jest płód to są duże szanse, że będzie niemowlę.
Jeśli jest niemowlę, to jest bardzo prawdopodobne, że będzie przedszkolak. itd.
Z drugiej strony jak mamy plemniki i komórkę jajową to są duże szanse, że będzie zygota (większe niż te przy przejściu od zygoty do płodu).
>W stronę wzrostową jest możliwa alternatywa przerywająca łąńcuch zależności i wtedy ostatnie ogniwo brzmi: "jeżeli nie ma... , to nie będzie...".
Tak, ale czym istotnym różni się przerwanie ciągu przyczynowo-skutkowego po połączeniu się 2 komórek płciowych od przerwania go przed?
Zapłodnienie jest (najczęściej) skutkiem stosunku płciowego między kobietą a mężczyzną.
Takim samym przerwaniem ciągu przyczynowo skutkowego prowadzącego do powstania dziecka jest decyzja o tym by nie uprawiać seksu w dni płodne.
>Proste wnioskowanie powinno pokazać, że konsekwencją przerwania życia na jakimkolwiek z etapów jest uniemożliwienie życia na kolejnych etapach.
Zgadza się.
Co nie znaczy, że skutkiem jest zabicie tego życia z kolejnych etapów. To jest spowodowanie, że ono nie powstanie, że te etapy nie nadejdą - a nie zniszczenie życia na tych kolejnych etapach. Takim samym spowodowaniem, że nie powstanie, jest zaniechanie uprawiania seksu w dni płodne.
>Zatem przerwanie życia zygoty spowoduje, że nie będzie życia, embrionu, więc nie będzie życia płodu, więc nie będzie, życia niemowlęcia, dziecka, młodzieńca, dorosłego, starca itd.
Tak.
Ale zaniechanie uprawiania seksu w dni płodne (albo też np. zaniechanie gwałcenia kobiet) również powoduje, że nie będzie zygoty, a więc nie będzie życia embrionu, a więc nie będzie życia płodu, a więc nie będzie życia dziecka.
I nie jest tak, że jak jest zygota to musi z tego być człowiek, więc jest całkowita implikacja, a z uprawiania seksu w dni płodne lub z gwałtu być nie musi, więc jest tylko szansa. Jak jest zygota to także jest tylko lub aż szansa. Większa, ale nadal szansa - nadal nawet nie pół na pół.
>Z takich samych powodów ściganie zbrodni jest już w zasadzie szukaniem czegoś nieistniejącego w naszej teraźniejszości, czyli przyjmując konsekwentnie tę filozofię nie powinniśmy ścigać jednorazowych przestępców, bo oni już nie są przestępcami.
Przeszłość można badać, przyszłości nie bardzo.
Przyszłość można zmienić, przeszłości nie bardzo.
>Jeżeli uśmierci się zygotę - nie będzie embrionu;
>Jeżeli uśmierci się embrion - nie będzie płodu;
>Jeżeli uśmierci się płód - nie będzie niemowlęcia;
>Jeżeli uśmierci się ... - nie będzie ...
Należałoby jeszcze na początku dodać - jeśli nie uprawia się seksu, nie będzie zygoty.
Faktem jest, że ciąg przyczynowo skutkowy zaczyna się tu wcześniej niż na zygocie.
>Jeżeli uśmierci się zygotę - nie będzie dorosłego człowieka, któremu nikt przecież nie ośmieli się odebrać praw.
Jeżeli nie będzie seksu - nie będzie dorosłego człowieka.
>Jeżeli uśmierci się nieświadomy embrion, to pozbawi się życia świadomego płodu np. w 6 m-cu życia wewnątrzłonowego, który po cesarce, albo przyspieszonym porodzie będzie żył.
Na tej samej zasadzie należałoby uznać, że jeśli się nie zgwałci kobiety, to pozbawi się życia świadomego płodu.
(oczywiście pomija się tutaj, że większość embrionów umiera samoistnie w ciągu 2 pierwszych tygodni ciąży, a więc nie ma tu na początku implikacji, a prawdopodobieństwa)
>Co do kwestii krzywdy. Jeżeli kiler bezboleśnie i we śnie w fazie nieprzytomności (chloroform i zastrzyk) zabije wspomniane dziecko, to czy brak cierpienia dziecka sprawia, że nie dokonano krzywdy?
Myślę, że odebranie świadomego życia jest krzywdą.
Ale ciężko mówić o odebraniu świadomego życia komuś, kto tego jeszcze nie dostał.
To tak jakby oskarżyć o kradzież kogoś, bo widziało się, jak ta osoba pakuje coś w ładną ozdobną torebkę, ale nic się od tej osoby nie dostało.
Nie dał prezentu - to tak jakby ukradł, nie?
Tak to wygląda.
>Wracając więc do embrionu, zabójca przeświadczony, że niszczy tylko komórki, pozbawia jakiegoś przyszłego Jana Kowalskiego szansy na to, aby osiągnął stan świadomego doświadczania wrażeń, by się narodził, stał dzieckiem, nastolatkiem, dorosłym, miał możliwość samorealizacji.
W sytuacji wyboru czy zgwałcić przechodzącą ulicą kobietę czy nie, to należałoby według takiego rozumowania - dla dobra przyszłego Jana Kowalskiego - poświęcić się i to zrobić. Inaczej jest szansa, że pozbawiasz jakiegoś przyszłego Jana Kowalskiego (albo nawet razem, z nim tysięcy jego potomków) szansy na życie.
> Czy to, że ów Jan Kowalski ... nie osiągnął jeszcze stadium świadomości, które pozwoliłoby doświadczyć krzywdę jaką zadał mu sprawca, zmienia coś w jego położeniu?
Tak, zmienia.
Jeśli ktoś ukradnie mi telewizor to nie jest to samo, co jak ktoś nie da mi telewizora.
|
|
| | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Jeśli ty w taki sposób argumentujesz jak to, że zaniechanie uprawiania seksu w dni płodne jest tym samym, co pozbawienie życia embrionu, czy płodu, to naprawdę porażające albo takie kwiatki: > zaniechanie gwałcenia kobiet) również powoduje, że nie będzie zygoty, a więc nie będzie życia embrionu, a więc nie będzie życia płodu, a więc nie będzie życia dziecka.> W sytuacji wyboru czy zgwałcić przechodzącą ulicą kobietę czy nie, to należałoby według takiego rozumowania - dla dobra przyszłego Jana Kowalskiego - poświęcić się i to zrobić.Ośmieszasz się takimi hasłami. Już u kilku czytałem tu podobne hasła, więc sądzę, że ktoś propaguje takie wymysły na poczekaniu, żeby w coraz głupszy sposób bronić swoich postaw. Czy w ogóle powinienem na takie coś odpowiadać? Hmmm....  Prawdopodobieństwo, że ten jeden konkretny plemnik, który da swoje jądro komórkowe trafi jest znikome jak losowanie w totolotka, chociaż może największe szanse mają najlepsi. Dlatego to kryterium prawdopodobieństwa jakie stosowałeś do przetrwania embrionów, czyni niemalże nieprawdopodobnym wybór plemnika. Typowy u ciebie wybieg skoro jest wiele możliwości, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe. O co tu chodzi, zapłodnienie konkretnego jaja(jednego z wielu tysięcy możliwych) przez jednego z kilku miliardów plemników, gdy każda z tych komórek ma inny zestaw genów, które mogą się jeszcze wymieszać i ustawić w innej kombinacji przy samym połączeniu jąder daje tak nieprawdopodobną liczbę, że szansa na wybranie zestawu właściwego dla przyszłego Jana Kowalskiego jest w praktyce żadna. To za każdym razem będzie inny człowiek, nawet, gdyby zdarzyło się powtórzenie składu genetycznego, taki bliźniak genetyczny z wielu innych powodów stałby się kimś innym. Stąd jeśli giną jakieś embriony poczęte, to choćby ich liczba była porażająca, każdy jest kimś innym. Może więc powstać miewyobrażalna liczba ludzi. Jakiż zatem wpływ mogą mieć rodzice na przebieg tego procesu? Jeśli tylko niewielka grupa wyprodukowanych plemników i jaj zostanie wybranych... Mając świadomość tak wielkiej losowości w doborze komórek rozrodczych, z których powstanie zygota oczywistym jest, że każdy wylosowany w tej loterii człowiek jest kimś jedynym i niepowtarzalnym. Rodzice mogą dać jedynie materiał, a wynik jest niezależny. Jak to się ma do dni płodnych. Otóż skoro wybór, konkretnego Iksa Igrekowskiego, czy Iksy, Igrekowskiej jest całkowicie niezależny od rodziców, to czy wybiorą ten cykl płodny, czy inny nie ma więc znaczenia. Jakikolwiek wybiorą i tak nie mają wpływu na to, która komórka rozrodcza wyprodukowana w ich ciałach, połączy sie z komórką osoby płci przeciwnej i dopraowadzi do powstania nowego ludzkiego życia tego, a nie innego człowieka. Nie ma takiej powinności moralnej, aby wykorzystywać możliwość dania życia przez komórki rozrodcze za każdym razem, gdy taka szansa występuje. Jednak, gdy takiego wyboru się dokonało i wzięło udział w losowaniu, którego efektem jest powstanie nowego życia ludzkiego, kończy się losowanie, bo oto jego wynik przyszedł na świat. Gdy nowy człowiek rozpoczyna życie należałoby powiedzieć, że w tym momencie przyszedł na świat, bo już nie będzie nic losowane, a proces przygotowania do narodzin ruszył pełną parą. Stąd moja argumentacja, że życie człowieka zaczyna się od poczęcia. Człowiek przychodzi na świat jako jedna komórka z losowo dobranego połączenia jąder komórkowych pary ludzkich komórek rozrodczych jaja i plenmika. > >Żeby zatem było jasne po śmierci mózgu pozostaje już tylko obumierająca reszta ciała ludzkiego. Jako całość to nadal jest człowiek, tylko mówimy, że jest martwy (w domyśle nie da się przywrócić mu funkcji życiowej).> No tak, ale czemu ma wtedy mniej praw? Jest w mniejszym stopniu człowiekiem? Czemu nie podtrzymywać przy życiu jego pozostałych komórek - skoro można?Podtrzymywanie po to, aby podtrzymywać? Już pisałem o różnicy, wyraziłem się jasno. > Sprawienie, że człowiek nie powstanie to nie jest to samo co zabicie człowieka - tak jak nie pozwolenie na budowę domu (nawet gdy fundamenty już postawiono) to nie to samo co wypędzenie ludzi ludzi z ich domu i zburzenie go.W przypadku zabicia życia ludzkiego, to ten drugi przypadek. > Z drugiej strony jak mamy plemniki i komórkę jajową to są duże szanse, że będzie zygota (większe niż te przy przejściu od zygoty do płodu).Dla wybranego losowo z grupy - minimalne, mniejsze niż w Totku. > Takim samym przerwaniem ciągu przyczynowo skutkowego prowadzącego do powstania dziecka jest decyzja o tym by nie uprawiać seksu w dni płodne.Napisałem wyżej odpowiedź. To samo powtarzasz w kółko. Policz prawdopodobieństwo. > Co nie znaczy, że skutkiem jest zabicie tego życia z kolejnych etapów. To jest spowodowanie, że ono nie powstanie, że te etapy nie nadejdą - a nie zniszczenie życia na tych kolejnych etapach.Jeśli ktoś świadomie zabrałby zapas żywności polarnikom, to ich śmierć z wycieńczenia i głodu za kilka tygodni, byłaby tylko, czymś potencjalnym, bo może nie umarliby z głodu tylko np. wpadli do przepaści, albo zginęli od pazurów niedźwiedzia polarnego? > Przeszłość można badać, przyszłości nie bardzo.> Przyszłość można zmienić, przeszłości nie bardzo.Można przewidzieć skutki działań, w przypadku spraw oczywistych prawdopodobieństwo jest duże. > Należałoby jeszcze na początku dodać - jeśli nie uprawia się seksu, nie będzie zygoty.Czyli jeśli nie chce się począć dzieci nie należy uprawiać seksu wtedy (w czasie płodnym), gdy w jego wyniku może powstać zygota. > Myślę, że odebranie świadomego życia jest krzywdą.> Ale ciężko mówić o odebraniu świadomego życia komuś, kto tego jeszcze nie dostał.Ja mówię o życiu a nie świadomości, to różnica. > Jeśli ktoś ukradnie mi telewizor to nie jest to samo, co jak ktoś nie da mi telewizora.Co ma piernik do wiatraka... Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >Jeśli ty w taki sposób argumentujesz jak to, że zaniechanie uprawiania seksu w dni płodne jest tym samym, co pozbawienie życia embrionu, czy płodu, to naprawdę porażające albo takie kwiatki:
Embrionu w wczesnym stadium - moim zdaniem tak, może nie tym samym ale podobnym.
>>W sytuacji wyboru czy zgwałcić przechodzącą ulicą kobietę czy nie, to należałoby według takiego rozumowania - dla dobra przyszłego Jana Kowalskiego - poświęcić się i to zrobić.
>Ośmieszasz się takimi hasłami. Już u kilku czytałem tu podobne hasła, więc sądzę, że ktoś propaguje takie wymysły na poczekaniu, żeby w coraz głupszy sposób bronić swoich postaw.
Ja tylko pokazuje bezsens konsekwencji takiego rozumowania - dążenia do ochrony ewentualnej możliwości że kiedyś powstanie człowiek.
>Prawdopodobieństwo, że ten jeden konkretny plemnik, który da swoje jądro komórkowe trafi jest znikome jak losowanie w totolotka, chociaż może największe szanse mają najlepsi. Dlatego to kryterium prawdopodobieństwa jakie stosowałeś do przetrwania embrionów, czyni niemalże nieprawdopodobnym wybór plemnika. Typowy u ciebie wybieg skoro jest wiele możliwości, to znaczy, że coś jest nieprawdziwe.
Tak, ale co to zmienia?
>O co tu chodzi, zapłodnienie konkretnego jaja(jednego z wielu tysięcy możliwych) przez jednego z kilku miliardów plemników, gdy każda z tych komórek ma inny zestaw genów, które mogą się jeszcze wymieszać i ustawić w innej kombinacji przy samym połączeniu jąder daje tak nieprawdopodobną liczbę, że szansa na wybranie zestawu właściwego dla przyszłego Jana Kowalskiego jest w praktyce żadna. To za każdym razem będzie inny człowiek, nawet, gdyby zdarzyło się powtórzenie składu genetycznego, taki bliźniak genetyczny z wielu innych powodów stałby się kimś innym.
Tak, ale nie zmienia to faktu że powstałby jakiś człowiek, który tak nie powstanie.
Jeśli zamachowiec podłoży bombę w metrze to jest to taką samą próbą zabójstwa jak każda inna - niezależnie od tego, że nie planuje, że zabije jakichś konkretnych ludzi (planuje że zabije dowolnych).
Tutaj jest tak samo.
Jeśli mówisz o ochronie przyszłego życia, które powstałoby, a tak nie powstanie z jakiegoś powodu, to jednocześnie by być konsekwentnym należałoby dążyć do eliminowania takich powodów każdego rodzaju - a więc nie tylko aborcji, ale także np. zakazu wszelkich także "naturalnych" metod zapobiegania.
Czemu powód, że nie powstanie Kowalski bo usunięto embrion jest jakoś inny niż powód, że użyto prezerwatywy, a powód że użyto prezerwatywy inny niż powód, że nie było seksu w dni płodne?
W końcu ciąg przyczyn aż do narodzin Kowalskiego jest długi. Czemu przerwanie go w jednym miejscu jest inne niż w miejscu innym? Rozumiem to, że innym jest przerwanie go gdy Kowalski ma zaczątki psychicznego istnienia umysłu, a innym gdy jeszcze ich nie ma - to jest jakościowa różnica, z mojego punktu widzenia bardzo ważna.
Nie rozumiem dlaczego jedna metoda zapobiegania pojawianiu się Kowalskiego zanim jeszcze psychicznie on istnieje ma być różna od innej.
>Jeśli tylko niewielka grupa wyprodukowanych plemników i jaj zostanie wybranych...
>Mając świadomość tak wielkiej losowości w doborze komórek rozrodczych, z których powstanie zygota oczywistym jest, że każdy wylosowany w tej loterii człowiek jest kimś jedynym i niepowtarzalnym. Rodzice mogą dać jedynie materiał, a wynik jest niezależny.
Rodzice mogą zaplanować to, że jakiś ich potomek powstanie lub nie. Jeśli nie zdecydują się na współżycie, to nie ma takiej możliwości, by mieli potomka. Z drugiej strony decydując się na nie (bez środków antykoncepcyjnych i decydowania się na aborcję) w końcu wcześniej lub później najprawdopodobniej będą mieli dziecko.
Nie jest tak, że powstanie dziecka to proces niezależny od tego, co zrobią rodzice. Dzieci nie przynosi bocian.
>Jak to się ma do dni płodnych. Otóż skoro wybór, konkretnego Iksa Igrekowskiego, czy Iksy, Igrekowskiej jest całkowicie niezależny od rodziców, to czy wybiorą ten cykl płodny, czy inny nie ma więc znaczenia.
Skoro tak, to czemu nie mogliby przerwać powstawanie tego określonego Kowalskiego (np. środkiem wczesnoporonnym), a wybór i zrobienie innego Kowalskiego zostawić na później?
>Jakikolwiek wybiorą i tak nie mają wpływu na to, która komórka rozrodcza wyprodukowana w ich ciałach, połączy sie z komórką osoby płci przeciwnej i dopraowadzi do powstania nowego ludzkiego życia tego, a nie innego człowieka. ...
Zgadza się.
Ale to nie zmienia faktu, że jeśli będą uprawiać seks w dni płodne to są szanse, że dziecko powstanie.
Czemu mają prawo odebrać mu (nie zależnie od tego z jakiego połączenia plemnika i komórki jajowej powstanie i którym z wielu możliwych ludzi będzie) tą szansę przed losowaniem, a nie mają prawa odebrać tej szansy po losowaniu?
Co zmienia fakt zakończenia losowania?
To tak jakby powiedzieć, że terrorysta podkładając bombę w metrze (załóżmy, że znaleziono ją zanim ktoś zginął) nie planował zabójstwa, bo nie wiedział kogo zabije - a zabójstwo to by było dopiero po losowaniu, wcześniej nie jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Przeczytałem to później, więc tylko kilka uzupełnień.
>Czemu mają prawo odebrać mu (nie zależnie od tego z jakiego połączenia plemnika i komórki jajowej powstanie i którym z wielu możliwych ludzi będzie) tą szansę, a nie mają prawa odebrać tej szansy po losowaniu?
Niżej (w drugiej części) napisałem jaka jest różnica. Dać życia nie muszą, a odebrać nie mają prawa.
Życie ludzkie zaczyna się w chwili poczęcia wcześniej jest życie samych komórek rozrodczych, które są innym życiem niż życie człowieka. Tak jak życie komórek skóry w jakiejś hodowli do przeszczepu nie jest życiem ludzkim, tylko samych ludzkich komórek. Z połączonych komórek plemnika i jaja ludzkiego rozwinie się tylko człowiek, ale wcześniej jest to tylko życie samych komórek rozrodczych, z których może powstać życie ludzkie, ale nie musi jeśli nie dojdzie do połączenia.
Po połączeniu mamy już do czynienia z życiem człowieka. Świadomość wykształci się dopiero po pewnym czasie, gdy rozwinie się mózg. Mózg jednak nie rozwinie się bez życia. Dlatego też przerwanie życia uniemożliwia powstanie świadomości, która potrzebuje życia. Dlatego nawet przy twojej definicji życia człowieka, musi być spełniony warunek życia samego ciała, ktore też nie powstanie, bez wcześniejszej zygoty.
Zygotę możnaby porównać do pierwszego fraktala, z którego według niektórych powstał świat. Zniszczenie tego fraktala nie byłoby zniszczeniem tylko jego jednego, ale całego świata, który z niego powstanie.
>Ja tylko pokazuje bezsens konsekwencji takiego rozumowania - dążenia do ochrony ewentualnej możliwości że kiedyś powstanie człowiek.
Kiedy powstaje zygota już się rozpoczyna życie ludzkie, wcześniej jest możliwość jego powstania. Do powstania - możemy dyskutować o możliwości powstania, po - już zaistniało życie.
>Tak, ale nie zmienia to faktu że powstałby jakiś człowiek, który tak nie powstanie.
Jeden z wielu kombinacji możliwych do powstania ludzi.
Słowa "wiusyki" i "pusyjo" są przypadkowo wymyślonym słowami dwoma z wielu możliwych do wybrania, prawdopodobnie nie występuje w żadnym języku. Niech to reprezentuje jądra komórek:
"Pusyjo" - plemnik, "Wiusyki" - jajo. Przed połaczeniem funkcjonują jako samodzielne słowa o różnych znaczeniach. Po połaczeniu będzie już Wiusykiposyjo jako zupełnie nowe słowo reprezentujące nowe ludzkie życie. Wiusykiposyjo nie będzie już miał cech ani Posujo ani Wiusyki, ale swoje Wiusykiposyjo.
Mógł jednak w tym samym losowaniu zamiast "Posyjo" wygrać Kojhah, albo Dwytfa i wtedy na świat przyszedłby np. Wiusykikojhah.
Zabicie Wiusykiposyjo, to morderstwo tego konkretnego życia ludzkiego, które zaistniało. Rodzice mogą jedynie stworzyć warunki do powstania kilku miliardów możliwych połączeń. Aborcja jest przerwaniem konkretnego, a nie tylko możliwego.
>Jeśli zamachowiec podłoży bombę w metrze to jest to taką samą próbą zabójstwa jak każda inna - nie zależnie od tego, że nie planuje, że zabije jakichś konkretnych ludzi (planuje że zabije dowolnych).
>Tutaj jest tak samo.
Nie jest to samo. Zamachowiec wie, że zabije jakichś nie znanych mu osobiście, ale konkretnych ludzi, którzy żyją. Kiler może zabić przypadkową istniejącą osobę, ale danie szansy na zaistnienie jakiegoś nieistniejącego wcześniej życia to nie to samo co, zabicie istniejącego.
Losowo wybrana liczba a hasło do konta konkretnej osoby, to różnica. Losowa liczba może zostać czyimś hasłem, ale nie musi.
>W końcu ciąg przyczyn aż do narodzin Kowalskiego jest długi. Czemu przerwanie go w jednym miejscu jest inne niż w miejscu innym? Rozumiem to, że innym jest przerwanie go gdy Kowalski ma zaczątki psychicznego istnienia umysłu, a innym gdy jeszcze ich nie ma - to jest jakościowa różnica, z mojego punktu widzenia bardzo ważna.
Przed powstaniem zygoty mogło powstać kilka miliardów ludzi, z jaja i dostępnych plemników, każdy był tylko możliwością spośród tych możliwości wygrał Jan Kowalski, a prawdopodobieństwo, że on powstanie było znikome. Być może tenże kowalski mógłby przyjść na świat w jakimś innym miejscu, przy sprzyjających okolicznościach, ale prawdopodobieństwo na to, że przyszedłby właśnie on jest jeszcze mniejsze. Dlatego też nie musimy sie aż tak bardzo przejmować, że nie zaistnieją wszyscy potencjalnie możliwi ludzie, zaistnieją tylko ci, którzy stana się zygotą i kiedy już są, to zabicie ich nie jest tym samym.
>Nie rozumiem dlaczego jedna metoda zapobiegania pojawianiu się Kowalskiego zanim jeszcze psychicznie on istnieje ma być różna od innej.
Przed poczęciem jest multum możliwości, po tylko jedna.
>Nie jest tak, że powstanie dziecka to proces niezależny od tego, co zrobią rodzice. Dzieci nie przynosi bocian.
Oni nie wybierają, które będzie dziecko, o to mi chodzi.
>Skoro tak, to czemu nie mogliby przerwać powstawanie tego określonego Kowalskiego (np. środkiem wczesnoporonnym), a wybór i zrobienie innego Kowalskiego zostawić na później?
To już nie będzie ten sam człowiek. Tamtego zabili.
>Ale to nie zmienia faktu, że jeśli będą uprawiać seks w dni płodne to są szanse, że dziecko powstanie.
>Czemu mają prawo odebrać mu (nie zależnie od tego z jakiego połączenia plemnika i komórki jajowej powstanie i którym z wielu możliwych ludzi będzie) tą szansę przed losowaniem, a nie mają prawa odebrać tej szansy po losowaniu?
Przed losowaniem jeszcze nie zaczęło się życie. Po losowaniu już żyje wybrany.
>Co zmienia fakt zakończenia losowania?
>To tak jakby powiedzieć, że terrorysta podkładając bombę w metrze (załóżmy, że znaleziono ją zanim ktoś zginął) nie planował zabójstwa, bo nie wiedział kogo zabije - a zabójstwo to by było dopiero po losowaniu, wcześniej nie jest.
Gdyby planował zabójstwo młodzieży 30 lat wcześniej, planowałby zabicie bliżej nieokreślonych ludzi, którzy w planowanym miejscu zamachu będą przebywać. Ludzie już wybrani i żyjący.
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >Życie ludzkie zaczyna się w chwili poczęcia wcześniej jest życie samych komórek rozrodczych, które są innym życiem niż życie człowieka.
Życie człowieka to kontynuacja życia komórek rozrodczych.
One nie giną przecież - łączą się w jedną komórkę.
>Z połączonych komórek plemnika i jaja ludzkiego rozwinie się tylko człowiek (...)
Po połączeniu też nie musi jeśli nie dojdzie do podziału lub nie dojdzie do zagnieżdżenia lub plan budowy nowego człowieka okaże się uszkodzony i embrion zginie (badania pokazują, że około połowa zapłodnionych komórek nie przeżywa pierwszych 2 tygodni, a 1/4 z tych, które się zagnieżdżą nie przeżywa okresu pierwszych 6 tygodni po zagnieżdżeniu).
>Mózg jednak nie rozwinie się bez życia. Dlatego też przerwanie życia uniemożliwia powstanie świadomości, która potrzebuje życia.
Zgadza się.
Ale to taka sama decyzja o uniemożliwieniu powstania życia, jak decyzja o nie uprawianiu seksu w dni płodne.
>Kiedy powstaje zygota już się rozpoczyna życie ludzkie, wcześniej jest możliwość jego powstania. Do powstania - możemy dyskutować o możliwości powstania, po - już zaistniało życie.
Po też jest niestety nadal tylko możliwość.
I to wcale nie dużo bardziej prawdopodobna - bo to, że dojdzie do zapłodnienia jest bardzo prawdopodobne jeśli stosunek jest w dni płodne.
>Jeden z wielu kombinacji możliwych do powstania ludzi.
>Słowa (...)
Z ludźmi jest nieco inaczej niż ze słowami - dziecko ma kombinację cech rodziców + pewne zmiany losowe wynikające z błędów przy kopiowaniu DNA.
Na pewno ma kombinację genów komórki jajowej i plemnika.
I jego życie jest kontynuacją życia komórki jajowej i plemnika .
>Mógł jednak w tym samym losowaniu zamiast "Posyjo" wygrać Kojhah, albo Dwytfa i wtedy na świat przyszedłby np. Wiusykikojhah.
>Zabicie Wiusykiposyjo, to morderstwo tego konkretnego życia ludzkiego (...)
W takim razie brak seksu w dni płodne jest zabiciem losowego.
Nie wiadomo którego, ale wiadomo, że tego, który by powstał, gdyby decyzja była inna.
Wszystkie możliwości z losowania giną. A gdyby decyzja była inna, to uratowana by została jedna losowa możliwość.
>Nie jest to samo. Zamachowiec wie, że zabije jakichś nie znanych mu osobiście, ale konkretnych ludzi, którzy żyją. Kiler może zabić przypadkową istniejącą osobę, ale danie szansy na zaistnienie jakiegoś nieistniejącego wcześniej życia to nie to samo co, zabicie istniejącego.
Moim zdaniem raczej nie danie szansy na zaistnienie jakiegoś nieistniejącego wcześniej życia to nie to samo co, zabicie istniejącego.
Ale w sensie umysłowym, jako człowiek - byt czujący, świadomy itd. - embrion jeszcze nie istnieje.
Jeśli chronić życie z tego powodu, że jest żywe - to należałoby chronić też rośliny (i najlepiej nic nie jeść, a przynajmniej nie to, co wymaga by umarło coś, co jest żywe).
A jeśli z tego powodu, że może z niego powstać człowiek - to Monty Python i piosenka "Every Sperm is Sacred" się kłania.
>Losowo wybrana liczba a hasło do konta konkretnej osoby, to różnica. Losowa liczba może zostać czyimś hasłem, ale nie musi.
Tak. Ale tutaj jest inny rodzaj losowania. Po seksie w dni płodne masz niemalże pewność (a przynajmniej szanse większe niż w przypadku przejścia od zygoty do płodu) że jakiś numer konta dostaniesz. Tylko nie wiesz przed zapłodnieniem jaki.
>Przed powstaniem zygoty mogło powstać kilka miliardów ludzi, z jaja i dostępnych plemników, każdy był tylko możliwością spośród tych możliwości wygrał Jan Kowalski, a prawdopodobieństwo, że on powstanie było znikome. Być może tenże kowalski mógłby przyjść na świat w jakimś innym miejscu, przy sprzyjających okolicznościach, ale prawdopodobieństwo na to, że przyszedłby właśnie on jest jeszcze mniejsze.
Jeszcze nie wygrał, jeszcze musi przetrwać - ma szanse jak jeden do kilku.
>Dlatego też nie musimy sie aż tak bardzo przejmować, że nie zaistnieją wszyscy potencjalnie możliwi ludzie, zaistnieją tylko ci, którzy stana się zygotą i kiedy już są, to zabicie ich nie jest tym samym.
Skoro nie musimy się przejmować, to czemu się przejmować, że nie zaistnieje już wylosowany Jan Kowalski?
On przecież jeszcze nie wie, że wygrał cokolwiek, bo go jeszcze nie ma - w sensie psychicznym.
>Przed poczęciem jest multum możliwości, po tylko jedna.
Tak. Ale po seksie w dni płodne jest niemalże pewność, że będzie jakaś jedna. Tylko jeszcze nie wiadomo jaka. To, że nie wiadomo jaka to będzie pozwala zrezygnować z ochrony jej praw do przyszłego życia?
>Oni nie wybierają, które będzie dziecko, o to mi chodzi.
Nie wybierają - ale wybierają, że jakieś będzie lub nie.
>To już nie będzie ten sam człowiek. Tamtego zabili.
Jak odłożą seks na później to też jakiegoś zabili.
Różnica jest taka, że nie wiadomo jakiego - bo bez losowania kto ma żyć żaden z potencjalnych ludzi nie powstanie.
A tak powstał by jeden losowy.
Tyle, że nie powstanie - bo go zabili.
Nie rozumiem co zmienia fakt losowania.
Tak czy inaczej nie powstanie ten, który by powstał.
Po losowaniu tylko wiemy, który to by był tym, który by powstał.
Różnica jest w informacji, a nie w tym, czy pozbawiono kogoś szansy na życie, czy nie.
>Przed losowaniem jeszcze nie zaczęło się życie. Po losowaniu już żyje wybrany.
Wszystkie plemniki jajowe żyją przed losowaniem.
Plemniki żyją lub powstają z innych żywych komórek.
Nigdzie po drodze do nowego życia nie ma nie-życia, o czym już wcześniej wspominałem.
>Gdyby planował zabójstwo młodzieży 30 lat wcześniej, planowałby zabicie bliżej nieokreślonych ludzi, którzy w planowanym miejscu zamachu będą przebywać. Ludzie już wybrani i żyjący.
Tak,ale różnica jest taka, że w przypadku usunięcia embrionu pozbawiasz przyszłego życia określonego człowieka,a w przypadku zaprzestania seksu w dni płodne bliżej nie określonego człowieka (w końcu jakiś człowiek by żył) - jeśli być konsekwentnym w Twojej koncepcji.
|
|
| | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) |
>Gdy nowy człowiek rozpoczyna życie należałoby powiedzieć, że w tym momencie przyszedł na świat, bo już nie będzie nic losowane, a proces przygotowania do narodzin ruszył pełną parą.
Oj wiele będzie losowane - ilość informacji zawartych w genach jest o rzędy wielkości mniejsza niż ilość informacji w człowieku. Geny określają tylko ogólny kształt. Bracia Kaczyńscy są bardzo podobni, ale są między nimi różnice i są różnymi ludźmi - mimo, że mają te same geny. Pochodzą z jednej zapłodnionej komórki jajowej (po prostu embrion gdzieś we wczesnym stadium, być może nawet po pierwszym podziale, rozdzielił się na 2 części i obie się zagnieździły i rozwinęły się w 2 ludzi).
>Człowiek przychodzi na świat jako jedna komórka z losowo dobranego połączenia jąder komórkowych pary ludzkich komórek rozrodczych jaja i plenmika.
Czasem 2 ludzi przychodzi jako jedna komórka. Tak jest w przypadku braci jednojajowych.
>Podtrzymywanie po to, aby podtrzymywać?
Nie, po to by chronić życie.
>>Sprawienie, że człowiek nie powstanie to nie jest to samo co zabicie człowieka - tak jak nie pozwolenie na budowę domu (nawet gdy fundamenty już postawiono) to nie to samo co wypędzenie ludzi ludzi z ich domu i zburzenie go.
>W przypadku zabicia życia ludzkiego, to ten drugi przypadek.
Czemu - przy założeniu że nie bierzemy pod uwagę pojawiania się wraz z zapłodnieniem jakiejś metafizycznej duszy (bo w takową nie wierzę)?
>>Z drugiej strony jak mamy plemniki i komórkę jajową to są duże szanse, że będzie zygota (większe niż te przy przejściu od zygoty do płodu).
>Dla wybranego losowo z grupy - minimalne, mniejsze niż w Totku.
Nie chodzi o wybranego losowo z grupy, ale o całą grupę.
Jest grupa - całkiem możliwe, że będzie jakiś Jan Kowalski.
Nie ma grupy - Jana Kowalskiego nie będzie.
Rodzice decydują, czy grupa jest, czy nie jest.
>>Takim samym przerwaniem ciągu przyczynowo skutkowego prowadzącego do powstania dziecka jest decyzja o tym by nie uprawiać seksu w dni płodne.
>Napisałem wyżej odpowiedź. To samo powtarzasz w kółko. Policz prawdopodobieństwo.
To, że losowy plemnik ma minimalne szanse nie ma znaczenia.
Poza tym nie jest tak, że tam są tysiące komórek jajowych czekających na plemniki - co około miesiąc (w każdym cyklu) wypuszczona jest jedna komórka jajowa i to właśnie ona jest zapładniana jeśli ma kontakt z plemnikami.
Miliony (albo raczej setki lub tysiące, bo większość nie dociera) plemników + komórka jajowa = zapłodnienie z b. dużym prawdopodobieństwem.
Jeśli rodzice decydują się na seks w dni płodne to niemalże pewną konsekwencją tego jest zapłodnienie.
Za to niemalże pewną konsekwencją braku takiej decyzji jest brak zapłodnienia.
Problem w tym, że nawet u młodych zdrowych rodziców połączenie tylko w średnio 1 na 4 przypadkach przeżywa i staje się płodem, a więc średnio trzeba 4 miesięcy starań.
To, czy ciąg przerwany zostanie później, po połączeniu (poprzez środek wczesnoporonny), czy wcześniej (poprzez brak uprawiania seksu w dni płodne) - to żadna różnica.
Jedno i drugie jest takim samym przerwaniem ciągu przyczynowo skutkowego, który normalnie mógłby prowadzić do powstania dziecka (szanse na jego powstanie w momencie decydowania się na dziecko i uprawianie seksu w dni płodne są podobne jak szanse na jego powstanie po tym, jak już nastąpi zapłodnienie - może nie takie same, ale rząd wielkości jest ten sam, jest to jeden do kilku).
>Jeśli ktoś świadomie zabrałby zapas żywności polarnikom, to ich śmierć z wycieńczenia i głodu za kilka tygodni, byłaby tylko, czymś potencjalnym, bo może nie umarliby z głodu tylko np. wpadli do przepaści, albo zginęli od pazurów niedźwiedzia polarnego?
Nie, ale to nie jest dobre porównanie.
Jest to zaplanowane działanie, którego efekt jest opóźniony.
Dobrą analogią byłoby zmodyfikowanie embrionu (np. genetycznie) tak, że dziecko umarłoby w rok po urodzeniu.
To nie jest to samo co nie pozwolenie na to, by powstał.
>Czyli jeśli nie chce się począć dzieci nie należy uprawiać seksu wtedy (w czasie płodnym), gdy w jego wyniku może powstać zygota.
Tak.
Albo można zastosować środek antykoncepcyjny.
Albo jeśli już się trafiło, że nie przemyślanie (lub z wymuszenia - gwałt) uprawiało się seks bez zabezpieczeń w okresie płodnym, to można zastosować środek wczesnoporonny w krótkim czasie od stosunku.
>>Jeśli ktoś ukradnie mi telewizor to nie jest to samo, co jak ktoś nie da mi telewizora.
>Co ma piernik do wiatraka...
Taka analogia.
Nie dopuszczenie do tego by powstał świadomy i czujący człowiek to nie to samo, (nie danie mu tego świadomego życia), to nie to samo, co odebranie życia komuś żyjącemu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Widzę, że nic nie rozumiesz, albo odwracasz kota ogonem. I raczej jestem przekonany, że twoja argumentacja jest pokrętna, ma tylko pozory logiczności, a wręcz sprzeczności. Wszystko po to aby bronić stanowiska prochoicerów. Gdyby chodziło i inną kwestię nie kręciłbyć tak. Zmęczyłem się tym i jeszcze na dodatek zaszkodził mi antybiotyk, stąd bardziej myślę o bolącym brzuchu niż o temacie...
1. Pisząc o losowaniach genów nie powiedziałem o każdym przypadku, choć o bliźniętach pośrednio wspomniałem. Nie mówimy zresztą o duszy, tylko życiu, a sprawa bliźniąt nie zmienia sytuacji, bo dzieli się już poczęta komórka. Nie ma pewności (nie wiem), czy ten podział nie jest już zapisany gdzieś w tej pierwszej komórce.
Po poczęciu już nie ma losowania, które miałoby wpływ na powstanie nowego życia. Jeśli w ogóle jeszcze coś się zmienia, są to zmiany należące do procesu.
>Jest grupa - całkiem możliwe, że będzie jakiś Jan Kowalski.
>Nie ma grupy - Jana Kowalskiego nie będzie.
>Rodzice decydują, czy grupa jest, czy nie jest.
2. Nie tak. Może miałbyś rację, gdyby wszystkie komórki były identyczne, nie byłoby losowania. Poza tym uparcie trzymasz się ciągu, że plemniki i jajo przed połączeniem są tym samym, co po połączeniu i z tej przesłanki deprecjonujesz powstałe życie, żeby przeforsować swoją filozoficzną świadomościową koncepcję początku życia, niezależną od życia ciała.
W ten sposób możnaby przenieść świadomość każdego człowieka do androida i zabić go bez poczucia winy, bo niczym się to nie różni. Przecież świadomość ludzka by przetrwała w maszynie.
3. Różnica między dać życie a odebrać życie jest chyba wyraźna. Tak jak z tym telewizorem. Rodzice mogą, ale nie muszą dać życie człowiekowi. Czyli w zasadzie patrząc przyczynowo mogą przyczynić się lub nie do poczęcia. Jednak kiedy do poczęcia już dojdzie nie mogą przerwać nowego życia, tak jakby to było to samo.
Rezygnacja z kupna losu jest czymś innym niż spalenie wygranej. Niby skutek jest taki sam, ale rożnica wyraźna. Gdy nie kupią losu też nie będą mieli nagrody, ale kiedy zaistniał skutek zniszczenie go będzie zniszczeniem również tego wszystkiego, co wyniknęłoby z faktu przyjęcia i zachowania wygranej.
>>>Takim samym przerwaniem ciągu przyczynowo skutkowego prowadzącego do powstania dziecka jest decyzja o tym by nie uprawiać seksu w dni płodne.
>Jeśli rodzice decydują się na seks w dni płodne to niemalże pewną konsekwencją tego jest zapłodnienie.
>Za to niemalże pewną konsekwencją braku takiej decyzji jest brak zapłodnienia.
3. To jest to samo co losowanie. Można wtedy coś wygrać, mając dużą pulę losów albo zrezygnować z losowania całkowicie (zaniechać zupełnie współżycia), albo pozwolić, aby jakiś mały losik jednak brał udział w loterii (metody naturalne) lub przystąpić do loterii i podrzeć większość losów przed wysłaniem (antykoncepcja nieaborcyjna). Można również podrzeć kilka losów, a niechcianą nagrodę jeszcze przed wypakowaniem wrzucić do pieca (środki wczesnoporonne).
To zasadniczo losowanie decyduje o tym, czy dziecko się pocznie, czy też nie. Nasze podejście do losowania ma znaczenie. Nie ma obowiązku brać udziału w każdym losowaniu (uprawiać seksu), ale jeśli podejmuje się działania w tym kierunku (uprawianie seksu) to zawsze trzeba mieć świadomość, że jakiś los może wygrać. Niszczenie losu jest więc pośrednio przerwaniem prawdopodobieństwa wylosowania konkretnej wygranej.
Metody naturalne choć podobne można by porównać do pozwolenia na unieważnienie się większości losów jednak przyjęcie, nagrody z przypadkowego losu jaki niepostrzeżenie weźmie udział w losowaniu.
>Poza tym nie jest tak, że tam są tysiące komórek jajowych czekających na plemniki - co około miesiąc (w każdym cyklu) wypuszczona jest jedna komórka jajowa i to właśnie ona jest zapładniana jeśli ma kontakt z plemnikami.
Jedna z wielu tysięcy dojrzewających.
>To, czy ciąg przerwany zostanie później, po połączeniu (poprzez środek wczesnoporonny), czy wcześniej (poprzez brak uprawiania seksu w dni płodne) - to żadna różnica.
>Jedno i drugie jest takim samym przerwaniem ciągu przyczynowo skutkowego,
5. Jak z porównania do losowania wynika, rezygnacja z losowania jest przerwaniem możliwości dania życia, jest działaniem, które można podjąć przed zaistnieniem przyczyn jego powstania. Pokazuje, że przy każdym współżyciu jest pewna możliwość, że dane życie się pocznie, możliwość a nie pewność. Jeszcze skutek nie zaistniał i na pewno mniejszą wagę będzie miało niedopuszczenie do skutku jakim jest poczęcie, a przerwanie skutku, kirdy on już nastąpił.
Wysłać los na telewizor, wygrać telewizor, odebrać telewizor i rozwalić telewizor, to cztery inne kategorie.
Rozwalenie tego telewizora jeszcze na etapie produkcyjnym (zakładając, że tylko ten telewizor mielibyśmy dostać), będzie miało te same skutki, co rozwalenie dużego telewizora, który już działa.
Niewysłanie losu nie będzie tym samym co zniszczenie telewizora. Bo nie wiemy jeszcze czy wygramy, a rezygnując z losowania powodujemy, że telewizor nie będzie dla nas wyprodukowany.
>Dobrą analogią byłoby zmodyfikowanie embrionu (np. genetycznie) tak, że dziecko umarłoby w rok po urodzeniu.
Można wymienić jakiś element w telewizorku i za rok się spali.
>Albo jeśli już się trafiło, że nie przemyślanie (lub z wymuszenia - gwałt) uprawiało się seks bez zabezpieczeń w okresie płodnym, to można zastosować środek wczesnoporonny w krótkim czasie od stosunku.
Nie. Dopuszczalne byłoby jedynie zniszczenie komórek rozrodczych przed poczęciem i niedopuszczenie do zapłodnienia.
6. Życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, świadomość później. Życie bez świadomości TAK - może być, świadomość bez wcześniejszego życia - NIE.
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >Nie ma pewności (nie wiem), czy ten podział nie jest już zapisany gdzieś w tej pierwszej komórce.
Nie jest zapisany.
To przypadkowy proces - nie genetyczny.
>Po poczęciu już nie ma losowania, które miałoby wpływ na powstanie nowego życia. Jeśli w ogóle jeszcze coś się zmienia, są to zmiany należące do procesu.
Np. to, czy to będzie hetero czy homoseksualny warunkowane jest w trakcie dalszego procesu - w trakcie kształtowania płodu i oddziaływania z hormonami pochodzącymi od matki - w momencie zapłodnienia nie jest to określone (jedynie prawdopodobieństwo jest określone).
Tak samo jak z tym, czy będzie go jeden czy więcej (czyli czy będą bliźniaki jednojajowe).
Z drugiej strony zmiana polegająca na połączeniu plemnika i komórki jajowej też jest jednym z elementów procesu powstawania życia.
Stosunek seksualny rodziców także jest elementem procesu, bez niego nie będzie potomka (abstrahując od zapłodnienia in-vitro).
>2. Nie tak. Może miałbyś rację, gdyby wszystkie komórki były identyczne, nie byłoby losowania. Poza tym uparcie trzymasz się ciągu, że plemniki i jajo przed połączeniem są tym samym, co po połączeniu i z tej przesłanki deprecjonujesz powstałe życie, żeby przeforsować swoją filozoficzną świadomościową koncepcję początku życia, niezależną od życia ciała.
A co zmienia losowanie - to, że Jan Kowalski będzie jednym z wielu możliwych, więc nie wiadomo którym będzie?
Jak strzelisz w tłum by zabić losowo kogokolwiek to nie będzie to samo jakbyś zabił wybraną, zaplanowaną osobę?
Moim zdaniem fakt losowania nic nie zmienia.
>W ten sposób możnaby przenieść świadomość każdego człowieka do androida i zabić go bez poczucia winy, bo niczym się to nie różni. Przecież świadomość ludzka by przetrwała w maszynie.
Ciało jest własnością człowieka.
Wartościową własnością.
Byłoby to pozbawienie go tej własności, a więc na pewno krzywda. Ale nie taka sama, jak zabicie człowieka razem z jego świadomością.
Na pewno gdyby zechciał się przenieść do ciała androida i postanowił, że ciało jest mu już nie potrzebne, więc można się go pozbyć, to moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie by to umożliwić (obecnie nie ma takich możliwości technicznych - to znaczy żeby się przenieść, a nie żeby się pozbyć).
>3. Różnica między dać życie a odebrać życie jest chyba wyraźna. Tak jak z tym telewizorem.
Kontynuując analogię z telewizorem - zapłodnienie to raczej zapakowanie tego telewizora jako prezentu w ładne, kolorowe pudełko i położenie pod choinką. Wszystko jest już ustawione w kierunku odebrania prezentu. Prezent jest wybrany (wylosowany) i w odpowiednim miejscu.
Ale dopóki ten, co miał dostać, prezentu pod choinką nie zobaczy, dopóty można zmienić zdanie i zabrać prezent spod choinki.
Szczególnie, że pod choinką jest zapakowany zestaw tworzący prezent na podstawie planu - w trakcie gdy leży i czeka na wypakowanie. I dopiero po pewnym czasie jest to gotowy prezent.
>Rezygnacja z kupna losu jest czymś innym niż spalenie wygranej.
Tak.
Tylko że w losowaniu dostajemy nie gotowego już człowieka, ale raczej przepis na przygotowanie w początkowej pierwszej komórce. Potem człowiek jest tworzony. Można powiedzieć, że od razu jest człowiekiem, ale to nie zmienia faktu, że fizycznie nie jest równoważna jest ta pierwsza komórka czującemu i myślącemu człowiekowi. Z niej dopiero może powstać czujący człowiek.
Zanim powstanie, to nic nie czuje, nie robi mu żadnej różnicy czy rozwinie się, czy nie - bo mentalnie jeszcze go nie ma.
Własne życie ma wartość dla człowieka, który już żyje i czuje.
>Niby skutek jest taki sam, ale rożnica wyraźna. Gdy nie kupią losu też nie będą mieli nagrody, ale kiedy zaistniał skutek zniszczenie go będzie zniszczeniem również tego wszystkiego, co wyniknęłoby z faktu przyjęcia i zachowania wygranej.
Uniknięcie seksu w dni płodne też jest - w takim sensie - zniszczeniem tego wszystkiego, co wyniknęłoby z faktu uprawiania seksu w dni płodne.
>3. To jest to samo co losowanie. Można wtedy coś wygrać, mając dużą pulę losów albo zrezygnować z losowania całkowicie (zaniechać zupełnie współżycia), albo pozwolić, aby jakiś mały losik jednak brał udział w loterii (metody naturalne) lub przystąpić do loterii i podrzeć większość losów przed wysłaniem (antykoncepcja nieaborcyjna). Można również podrzeć kilka losów, a niechcianą nagrodę jeszcze przed wypakowaniem wrzucić do pieca (środki wczesnoporonne).
Analogia do losowania w loterii ma tą lukę, że w loterii wygrywa się raczej kompletne nagrody, a nie kilka podstawowych części, automat do robienia nagrody na podstawie planu (początkowa komórka) i plan "zrób-sobie-sam-nagrodę" (DNA).
Nie tyle spalamy samą nagrodę, ale plan jej zrobienia i automat, który miał ją zrobić.
Tak czy inaczej powoduje, to, że nagrody nie będzie - ale spalenie wylosowanego planu zrobienia nagrody znacznie mniej różni się od spalenia losu w loterii niż spalenie gotowej nagrody (szczególnie jeśli różnica jest tu głębsza niż przy utracie mienia - bo gotowa nagroda jest życiem czującego, autonomicznego bytu).
>To zasadniczo losowanie decyduje o tym, czy dziecko się pocznie, czy też nie.
Zasadniczo to uprawianie stosunku (lub wielu) decyduje o tym, czy będzie dziecko, czy nie. To również konieczny (pomijając in-vitro) krok.
>Nasze podejście do losowania ma znaczenie. Nie ma obowiązku brać udziału w każdym losowaniu (uprawiać seksu), ale jeśli podejmuje się działania w tym kierunku (uprawianie seksu) to zawsze trzeba mieć świadomość, że jakiś los może wygrać.
>Niszczenie losu jest więc pośrednio przerwaniem prawdopodobieństwa wylosowania konkretnej wygranej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Życie po poczęciu nie jest zestawem do złożenia. Ono już jest kompletne, tylko się rozwija. W prezencie przez porównanie jest kupon na odbiór telewizora po 9 miesiącach, chociaż po 6-ciu już wszystko działa, ale jeszcze nie ma paru drobiazgów.
Nie rozumiem jak można bronić procederu aborcji...
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >Życie po poczęciu nie jest zestawem do złożenia. Ono już jest kompletne, tylko się rozwija. W prezencie przez porównanie jest kupon na odbiór telewizora po 9 miesiącach, chociaż po 6-ciu już wszystko działa, ale jeszcze nie ma paru drobiazgów.
Nie jest kompletne. Ilość informacji jest rzędy wielkości mniejsza niż w człowieku ukształtowanym. Co do masy tak samo.
Komórka zawiera plan jak zrobić człowieka i plan ten realizuje.
Gdyby wstawić jej plan małpy, to pewnie byłaby z tego małpa.
Gdyby wstawić plan żaby, to pewnie nic by z tego nie wyszło - tylko plany i komórki rozrodcze b. blisko spokrewnionych stworzeń są kompatybilne (dlatego jak sądzę nawet gdyby udało się zebrać DNA dinozaura, to raczej nie byłoby metody by dinozaura poprawnie odtworzyć).
Przy realizacji planu duża ilość materiałów i informacji dociera z zewnątrz i jest wbudowywana w powstającą strukturę. Np. połączenia w mózgu są zapisane w genach tylko jak chodzi o ogólną strukturę i sposób tworzenia przy oddziaływaniu z otoczeniem. Szczegóły każdy ma inne i nie pochodzące z genów - tak jak linie papilarne, układ naczyń włoskowatych krwionośnych, układ połączeń neuronów w mózgu i inne cechy.
Co to jest plan? Plan jest to ogólny opis struktury wraz z opisem niezbędnych elementów szczegółowych.
I komórka początkowa to właśnie ma - plan, a nie miniaturowego człowieczka-homunculusa.
>Nie rozumiem jak można bronić procederu aborcji...
Żebyśmy się dobrze rozumieli to nie bronię tego procederu w sposób bezwzględny. To znaczy uważam, że czym bliżej powstający człowiek jest do bycia już ukształtowanym, niezależnym bytem tym znaczniejszej wagi musiałby być powód by dokonać aborcji.
Na pewno bronię metod wczesnoporonnych - czyli niszczenia embrionów na b. wczesnym etapie.
Na pewno bronię prawa matki do decyzji, w sytuacji, której ciąża była z gwałtu, a płód jeszcze nic nie czuje.
I na pewno bronię prawa do życia matki - czyli prawa do usunięcia ciąży jeśli ta zagraża życiu matki i matka wyraża taką wolę.
Podobnie z prawem matki do zdrowia, ale raczej tylko do momentu, w którym dziecko zaczyna mieć świadomość odczuwającą. Gdy zaczyna mieć własny autonomiczny umysł, to jednocześnie moim zdaniem ma takie same prawa do życia, jak dowolny posiadający umysł człowiek (nie zależnie od poziomu zaawansowania, tego czy ma myśli, czy rozumuje itp.).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Zasypałeś mnie tyloma odpowiedziami, że już straciłem kontrolę. Późno więc muszę szybko kończyć.
Jeszcze raz:
1. Współżycie w okresie płodnym jest w dużym stopniu prawdopodobieństwa przyczyną, że pocznie się jakiś człowiek. Prawdopodobieństwo jest małe, gdy jest to czas niepłodny. Żadne, gdy się nie współżyje.
Wniosek:
-Jeśli absolutnie nie chce się począć dziecka trzeba zrezygnować ze współżycia.
-Jeśli chce sie wyrażać miłość poprzez współżycie, ale nie planuje się w tym czasie poczęcia dziecka, choć nie odrzuca się możliwości poczęcia - współżycie w okresie niepłodnym metody naturalne.
-Jeśli planuje sie bezpośrednio poczęcie dziecka - wsp. w okr. płodnym.
2. Ciąg przyczynowy od współżycia do poczęcia, dotyczy komórek rozrodczych rodziców.
Komórki te biorąc jako grupę dają życie jakiemuś człowiekowi. Jednak same są tylko materiałem (pomimo ich życia jako komórki) z którego powstanie życie nowego człowieka odmienne od tych komórek.
3. Rodzice są odpowiedzialni tylko za to życie, które powstanie w wyniku zapłodnienia.
a) niedopuszczenie do poczęcia jest przerwaniem przyczyny powstania życia ludzkiego ale ma różną wagę:
- jeżeli przerwą naturalny proces do poczęcia, pozbawiają jakiegoś nieokreślonego człowieka, który mógłby się począć, gdyby nie zaistniała przeszkoda (jeśli świadomie przeszkodzono)szansy na poczęcie się i życie. Jest to, życie w możności, czyli takie, które mogłoby się zacząć, gdyby nie przeszkoda.
Można by tu powiedzieć, że wina rodziców jest w uniemożliwieniu realizacji prawdopodobnego życia, ale ponieważ skutkiem nie będzie poczęcie nie mogą odpowiadać za pozbawienie życia, bo byłby to czyn którego nie popełnili.
- jeżeli nie będą współżyć w dni płodne, naturalne poczęcie jest mało prawdopodobne, może się począć jakiś człowiek, ale jest na to małe prawdopodobieństwo. Rodzice nie szukają sposobu aby przerwać ciąg przyczynowoskutkowy, zmniejszają tylko szansę na poczęcie, a ich bezpośrednim celem jest co innego.
Nie ponoszą winy za to, że nie pocznie się w danym cyklu jakiś człowiek, który mógłby się począć, ponieważ świadomie wybierają taki czas, kiedy to jest prawie niemożliwe. Z całą jednak pewnością nie można im przypisać intencji, że z powodu takiego wyboru nie pocznie się jakiś człowiek, bo to jest tylko potencjalnie możliwe.
b) przerwanie życia po poczęciu jest bezpośrednim przerwaniem zaistniałego życia. Tutaj już nie istnieje ono w możności (prawdopodobieństwie) takiej jak przed poczęciem, ale już jest realnie istniejące. Przerwanie tego życia, choć istnieje prawdopodobieństwo, że może zginąć samoistnie, jest przerwaniem ludzkiego życia, z którego w kolejnych etapach wyłoni się dziecko.
4. Życie ludzkie, a świadomość to dwie różne kategorie. Świadomość nie jest życiem ale stanem, zależnym bezpośrednio od życia komórkowego. Twierdzenie, że życie ludzkie zaczyna się, gdy człowiek osiąga świadomość odczuwającą jest nieadekwatne. Mowa jest o życiu ludzkim a nie o świadomości. Przed osiągnięciem progu świadomości, życie już jest i nic radykalnego się w nim nie zmienia.
5. Porównanie stwierdzenia początku życia do jego zakończenia jest nieuprawnione, bo proces przebiega inaczej. Przed powstaniem wykrywalnych fal mózgowych organizm ludzki żyje i się rozwija, a po śmierci mózgu dorosłego osobnika złożone funkcje organizmu zależne od mózgu przestają podtrzymywać organizm przy życiu i następuje zgon. Skutkiem jest obumarcie pozostałych komórek.
>Komórka zawiera plan jak zrobić człowieka i plan ten realizuje.
I go realizuje, tak to jest ustawione.
>Gdyby wstawić jej plan małpy, to pewnie byłaby z tego małpa.
Ale z ludzkich komórek będzie zawsze człowiek, małpa mnie nie obchodzi.
>Co to jest plan? Plan jest to ogólny opis struktury wraz z opisem niezbędnych elementów szczegółowych.
>I komórka początkowa to właśnie ma - plan, a nie miniaturowego człowieczka-homunculusa.
Ty się dobrze czujesz? Tak jest to urządzone, że musi się rozwinąć. Już po miesiącu widać małego człowieczka, chociaż dopiero po dwóch wyraźnie. W trzecim jest już jak malutki niemowlak. To idzie bardzo szybko.
>Na pewno bronię metod wczesnoporonnych - czyli niszczenia embrionów na b. wczesnym etapie.
Zabijanie życia już zaistniałego, to ni to samo, co niedopuszczenie do poczęcia.
>Na pewno bronię prawa matki do decyzji, w sytuacji, której ciąża była z gwałtu, a płód jeszcze nic nie czuje.
Matce należy się pomoc i wszelkie wsparcie oraz duże odszkodowanie takie, żeby jej zrekompensować wszystkie straty, a gwałcicieli skutecznie odstraszała perspektywa łożenia gwałtowych alimentów (oprócz innych kar). Dziecko nie ponosi winy za głupotę ojca, to on jest winny. Mniejszą szkodą jest dla matki urodzenie dziecka, a nie musi go wychowywać. Aborcja dodaje jeszcze tylko krzywdę do krzywdy, zwalnia gwałciciela z alimentów i odbiera życie niewinnemu dziecku.
>I na pewno bronię prawa do życia matki - czyli prawa do usunięcia ciąży jeśli ta zagraża życiu matki i matka wyraża taką wolę.
To archaiczny argument...
Żadna ustawa tego nie blokuje...
>Podobnie z prawem matki do zdrowia, ale raczej tylko do momentu, w którym dziecko zaczyna mieć świadomość odczuwającą. Gdy zaczyna mieć własny autonomiczny umysł, to jednocześnie moim zdaniem ma takie same prawa do życia, jak dowolny posiadający umysł człowiek (nie zależnie od poziomu zaawansowania, tego czy ma myśli, czy rozumuje itp.).
Jeżeli kobieta jest aż tak chora, że jej życiu zagraża tak małe dziecko, to zwykle o tym wie wcześniej i nie powinna dopuścić do poczęcia dziecka.
To również archaiczny przypadek.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >1. Współżycie w okresie płodnym jest w dużym stopniu prawdopodobieństwa przyczyną, że pocznie się jakiś człowiek. Prawdopodobieństwo jest małe, gdy jest to czas niepłodny. Żadne, gdy się nie współżyje.
Zgadza się.
>Wniosek:
>-Jeśli absolutnie nie chce się począć dziecka trzeba zrezygnować ze współżycia.
Niekoniecznie trzeba, to jedna z możliwości.
>2. Ciąg przyczynowy od współżycia do poczęcia, dotyczy komórek rozrodczych rodziców.
>Komórki te biorąc jako grupę dają życie jakiemuś człowiekowi. Jednak same są tylko materiałem (pomimo ich życia jako komórki) z którego powstanie życie nowego człowieka odmienne od tych komórek.
Coś, co jest prawie w całości pewną kombinacją i kontynuacją nie może być całkiem odmienne.
A nawet jeśli jest - to czemu odmienność sama w sobie miałby być powodem do ochrony?
>3. Rodzice są odpowiedzialni tylko za to życie, które powstanie w wyniku zapłodnienia.
>a) niedopuszczenie do poczęcia jest przerwaniem przyczyny powstania życia ludzkiego ale ma różną wagę:
>- jeżeli przerwą naturalny proces do poczęcia, pozbawiają jakiegoś nieokreślonego człowieka, który mógłby się począć, gdyby nie zaistniała przeszkoda (jeśli świadomie przeszkodzono)szansy na poczęcie się i życie. Jest to, życie w możności, czyli takie, które mogłoby się zacząć, gdyby nie przeszkoda.
Tak, jest to życie, które mogłoby powstać.
>Można by tu powiedzieć, że wina rodziców jest w uniemożliwieniu realizacji prawdopodobnego życia, ale ponieważ skutkiem nie będzie poczęcie nie mogą odpowiadać za pozbawienie życia, bo byłby to czyn którego nie popełnili.
Ok.
>- jeżeli nie będą współżyć w dni płodne, naturalne poczęcie jest mało prawdopodobne, może się począć jakiś człowiek, ale jest na to małe prawdopodobieństwo.
To, że nastąpi poczęcie (czyli połączenie komórki jajowej i plemnika) jest niemal pewne.
Niepewne jest to, czy to połączenie przeżyje.
>Rodzice nie szukają sposobu aby przerwać ciąg przyczynowoskutkowy, zmniejszają tylko szansę na poczęcie, a ich bezpośrednim celem jest co innego.
Bezpośrednim celem tak czy inaczej jest uniknięcie urodzenia dziecka, a bezpośrednim skutkiem tak czy inaczej przerwanie ciągu przyczynowo-skutkowego - niezależnie od tego jak to się nazwie.
>Nie ponoszą winy za to, że nie pocznie się w danym cyklu jakiś człowiek, który mógłby się począć, ponieważ świadomie wybierają taki czas, kiedy to jest prawie niemożliwe.
>Z całą jednak pewnością nie można im przypisać intencji, że z powodu takiego wyboru nie pocznie się jakiś człowiek, bo to jest tylko potencjalnie możliwe.
Przy użyciu środka wczesnoporonnego przerywa się także gdy jest to tylko nadal potencjalnie możliwe.
>b) przerwanie życia po poczęciu jest bezpośrednim przerwaniem zaistniałego życia. Tutaj już nie istnieje ono w możności (prawdopodobieństwie) takiej jak przed poczęciem, ale już jest realnie istniejące.
Które tylko potencjalnie ma poprawne DNA i rozwinie się w płód.
>Przerwanie tego życia, choć istnieje prawdopodobieństwo, że może zginąć samoistnie, jest przerwaniem ludzkiego życia, z którego w kolejnych etapach wyłoni się dziecko.
Różnica moim zdaniem czysto semantyczna (między przerwaniem a niedopuszczeniem). Oba są takimi samymi przerwaniami ciągu przyczynowo-skutkowego, który skończyłby się powstaniem dziecka.
Mnie unikalność połączenia (po losowaniu) nie przekonuje jako powód do ochrony. Inne potencjalne unikalne możliwości nie są chronione - tylko ta, która zaczęła się realizować. Czemu?
>4. Życie ludzkie, a świadomość to dwie różne kategorie. Świadomość nie jest życiem ale stanem, zależnym bezpośrednio od życia komórkowego.
Owszem. Ale świadomość nie jest życiem komórkowym - tak jak bycie domem nie jest cegłami go budującymi. Sterta cegieł nie jest domem.
>Twierdzenie, że życie ludzkie zaczyna się, gdy człowiek osiąga świadomość odczuwającą jest nieadekwatne. Mowa jest o życiu ludzkim a nie o świadomości. Przed osiągnięciem progu świadomości, życie już jest i nic radykalnego się w nim nie zmienia.
Na poziomie komórkowym nic radykalnego. Na wyższym poziomie wszystko się zmienia.
To tak jakby się upierać, że nieociosany blok kamienia jest już taką samą rzeźbą jak stworzony przez Michała Anioła posąg Dawida.
Niby tworzywo już jest, niby na poziomie atomów nic ciekawego w rzeźbie się nie zmieni - ale jednak rzeźba jest inna niż nieociosany blok kamienia lub bryła metalu.
>>Komórka zawiera plan jak zrobić człowieka i plan ten realizuje.
>I go realizuje, tak to jest ustawione.
Ale ogólne plany domu na rysunku to co innego niż postawiony dom z meblami i mieszkańcami.
>Ty się dobrze czujesz? Tak jest to urządzone, że musi się rozwinąć. Już po miesiącu widać małego człowieczka, chociaż dopiero po dwóch wyraźnie. W trzecim jest już jak malutki niemowlak. To idzie bardzo szybko.
Po pierwsze nie musi. Zwykle w jednej na kilka prób się rozwija (przy czym jak ginie to zazwyczaj w pierwszych dniach lub tygodniach - zwykle śmiertelne defekty w planie to takie, które wpływają na metabolizm komórkowy i zwykle wystarcza krótki czas by te defekty zabiły embrion - zwykle albo komórki są niezdolne do podziału albo nie funkcjonują poprawnie i giną ).
Po drugie to, że idzie szybko, nie jest równoważne z nagłym przejściem. To nie jest nagły proces, nie ma człowieka, pstryk i już jest.
>>Na pewno bronię metod wczesnoporonnych - czyli niszczenia embrionów na b. wczesnym etapie.
>Zabijanie życia już zaistniałego, to ni to samo, co niedopuszczenie do poczęcia.
Jeśli jest na bardzo wczesnym etapie to prawie to samo. Czym się różni?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Trochę od końca zacząłem odpowiadać. > >Wniosek:> >-Jeśli absolutnie nie chce się począć dziecka trzeba zrezygnować ze współżycia.> Niekoniecznie trzeba, to jedna z możliwości.Gdyby był 100% środek, to może, póki co nie ma innej możliwości. > >2. Ciąg przyczynowy od współżycia do poczęcia, dotyczy komórek rozrodczych rodziców.> >Komórki te biorąc jako grupę dają życie jakiemuś człowiekowi. Jednak same są tylko materiałem (pomimo ich życia jako komórki) z którego powstanie życie nowego człowieka odmienne od tych komórek.> Coś, co jest prawie w całości pewną kombinacją i kontynuacją nie może być całkiem odmienne.> A nawet jeśli jest - to czemu odmienność sama w sobie miałby być powodem do ochrony?Komórki które mogą dać życie to nie to samo co zapoczątkowane z nich życie, to wyrażna różnica. Gdyby zamiast plemników i jaja były same jądra komórkowe to nie miałbyś takich wątpliwości. Przed zapłodnieniem jajo i plemnik żyją jako takie a nie inne komórki. Co do pierwszych dni mogę polecić artykuł na temat rozwoju płodowego jak również problemu środków wczesnoporonnych pro-life.pl/?a=articles&id=25> >- jeżeli nie będą współżyć w dni płodne, naturalne poczęcie jest mało prawdopodobne, może się począć jakiś człowiek, ale jest na to małe prawdopodobieństwo.> To, że nastąpi poczęcie (czyli połączenie komórki jajowej i plemnika) jest niemal pewne.> Niepewne jest to, czy to połączenie przeżyje.Jeśli dokona tego sama natura bez żadnej manipulacji, to nie możemy nikogo obwiniać, ale gdy robią to ludzie wina jest ewidentna i nie można się usprawiedliwiać potem, że natura i tak by zniszczyła jakiś embrion. > >Rodzice nie szukają sposobu aby przerwać ciąg przyczynowoskutkowy, zmniejszają tylko szansę na poczęcie, a ich bezpośrednim celem jest co innego.> Bezpośrednim celem tak czy inaczej jest uniknięcie urodzenia dziecka, a bezpośrednim skutkiem tak czy inaczej przerwanie ciągu przyczynowo-skutkowego - niezależnie od tego jak to się nazwie.Przerwania przyczyny która może doprowadzić do powstania życia, które jeszcze nie zaistniało - nie nastąpiło realne poczęcie - nie można porównywać z przerwaniem życia, która już jest. Nie wiem jak można tego nie rozróżniać. Mógłbym napaść na bank i za pieniądze kupić samochód, którym bym przejechał jakiegoś potencjalnego ojca pięciorga dzieci, których jeszcze nie spłodził, to nie oznacza, że sam fakt, że mogę coś zrobić, powoduje, że potencjalnie odpowiadam za możliwość śmierci całego pokolenia ludzi, którzy jeszcze nie istnieją. Odpowiadałbym za to, gdybym napadł na bank i realnie przejechał tego faceta. Jednak te jego dzieci byłyby tylko w możności, bo nie mógłbym wiedzieć, że nie zaistniały przeze mnie. W przypadku aborcji jest już człowiek i tylko nie wiem jaki byłby, gdyby mógł żyć odpowiada sie za zabójstwo tego konkretnego, bo on już żyje. > Przy użyciu środka wczesnoporonnego przerywa się także gdy jest to tylko nadal potencjalnie możliwe.> Które tylko potencjalnie ma poprawne DNA i rozwinie się w płód.Życie już się zaczęło i nie wiesz, które zginie. > >Przerwanie tego życia, choć istnieje prawdopodobieństwo, że może zginąć samoistnie, jest przerwaniem ludzkiego życia, z którego w kolejnych etapach wyłoni się dziecko.> Różnica moim zdaniem czysto semantyczna (między przerwaniem a niedopuszczeniem). Oba są takimi samymi przerwaniami ciągu przyczynowo-skutkowego, który skończyłby się powstaniem dziecka.Ręce opadają... > Mnie unikalność połączenia (po losowaniu) nie przekonuje jako powód do ochrony. Inne potencjalne unikalne możliwości nie są chronione - tylko ta, która zaczęła się realizować. Czemu?Potencjalne nie zaistniały. > Owszem. Ale świadomość nie jest życiem komórkowym - tak jak bycie domem nie jest cegłami go budującymi. Sterta cegieł nie jest domem.O życiu mówię. > Na poziomie komórkowym nic radykalnego. Na wyższym poziomie wszystko się zmienia.> To tak jakby się upierać, że nieociosany blok kamienia jest już taką samą rzeźbą jak stworzony przez Michała Anioła posąg Dawida.W powietrzu nie wyrzeźbił... > Niby tworzywo już jest, niby na poziomie atomów nic ciekawego w rzeźbie się nie zmieni - ale jednak rzeźba jest inna niż nieociosany blok kamienia lub bryła metalu.Bez materiału byłaby tylko w możności. Wstawienie innego materiału nie wchodzi w grę. Nie ma bloku z kamienia, nie ma i rzeźby. > >>Komórka zawiera plan jak zrobić człowieka i plan ten realizuje.> >I go realizuje, tak to jest ustawione.> Ale ogólne plany domu na rysunku to co innego niż postawiony dom z meblami i mieszkańcami.Bez planu nie będzie domu, bez pierwszej komórki nie będzie reszty. > Zwykle w jednej na kilka prób się rozwija (...).> Po drugie to, że idzie szybko, nie jest równoważne z nagłym przejściem. To nie jest nagły proces, nie ma człowieka, pstryk i już jest.Cały czas mówię o ludzkim życiu nie o definicjach filozoficznych, kiedy jest człowiek. > Jeśli jest na bardzo wczesnym etapie to prawie to samo. Czym się różni?Tym, że zabijasz ludzkie rozpoczęte już życie. Nawet, gdyby był to jeden atom, ale był życiem ludzkim nie mamy do tego prawa. Przerwanie tego życia uniemożliwia rozwinięcie się do postaci płodu, dziecka itd. Świadomość odczuwająca nie może być kryterium dla weryfikacji, kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, a kiedy nie. Albo uznajemy, że jest to poczęcie, albo nie wiemy i nic nie robimy, przeciw życiu. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >Gdyby był 100% środek, to może, póki co nie ma innej możliwości.
Są środki, które jeśli są poprawnie i regularnie stosowane to mają niemal 100% skuteczność.
Znam osoby płodne (mające dzieci), od kilkunastu lat stosujące środki antykoncepcyjne (tabletki/globulki) i nie mające od tamtej pory nowych dzieci.
Nie korzystają z kalendarzyków.
>Komórki które mogą dać życie to nie to samo co zapoczątkowane z nich życie, to wyrażna różnica. Gdyby zamiast plemników i jaja były same jądra komórkowe to nie miałbyś takich wątpliwości. Przed zapłodnieniem jajo i plemnik żyją jako takie a nie inne komórki.
To to samo - bo to życie jest kontynuacją życia tych 2 komórek płciowych. One nie giną ani nie przekształcają się znacznie. To nie jest A+B=C, ale A+B=AB.
>>Niepewne jest to, czy to połączenie przeżyje.
>Jeśli dokona tego sama natura bez żadnej manipulacji, to nie możemy nikogo obwiniać, ale gdy robią to ludzie wina jest ewidentna i nie można się usprawiedliwiać potem, że natura i tak by zniszczyła jakiś embrion.
Moim zdaniem kilku komórkowy człowiek nie posiadający zaczątków umysłu to nie to samo co czujący już byt. A więc zabicie go to nie to samo, co zabicie czującego człowieka.
Ale myślę, że w tym się nie zgodzimy - przynajmniej dopóty, dopóki podstawy światopoglądowe mamy rożne.
Dla Ciebie to jest zabicie człowieka, a dla mnie zlikwidowanie nic nie czujących komórek - dopóki jeszcze nic nie czują.
Dla Ciebie jest ważne, że te komórki żyją i może z nich powstać człowiek.
Dla mnie jest ważne, że te komórki jeszcze nic nie czują, nie są czującym i posiadającym umysł człowiekiem.
>Przerwania przyczyny która może doprowadzić do powstania życia, które jeszcze nie zaistniało - nie nastąpiło realne poczęcie - nie można porównywać z przerwaniem życia, która już jest. Nie wiem jak można tego nie rozróżniać.
Widać można.
Może nie tyle całkiem nie rozróżniać, co nie widzieć w tym rozróżnieniu nic b. ważnego.
Bo co się w sumie stało? Życie i DNA z 2 komórek się połączyło i powstała z tego jedna żywa komórka. Jeśli te pierwsze nie mają prawa do życia - to czemu połączenie już je ma?
Bo jest wybrane, wylosowane i nie należy tego zmieniać?
A czemu nie należy (właśnie powodu, dla którego nie należy nie widzę - poza dogmatem)?
>Odpowiadałbym za to, gdybym napadł na bank i realnie przejechał tego faceta.
>Jednak te jego dzieci byłyby tylko w możności, bo nie mógłbym wiedzieć, że nie zaistniały przeze mnie.
Akurat z nieuprawianiem seksu w dni płodne jest tak, że wiesz, że ktoś na pewno właśnie przez Twój wybór nie zaistnieje.
>W przypadku aborcji jest już człowiek i tylko nie wiem jaki byłby, gdyby mógł żyć odpowiada sie za zabójstwo tego konkretnego, bo on już żyje.
A jak nie jest konkretny, tylko jakiś tam (ale na pewno jakiś), to już odpowiedzialności nie ma?
Ja uważam, że nie należy zabijać ludzi nie dlatego, że "bo tak" lub "bo tak nakazuje dogmat" czy "bo takie jest prawo i trzeba się dostosować", ale z kilku powodów - natury zarówno emocjonalnej (empatia) jak i obiektywnej.
Po prostu nie widzę odniesienia tych powodów do wczesnego stadium embrionu.
Empatii wobec kilku komórek niestety nie czuję. Głównie dlatego, że one nic nie czują.
Praktycznie rzecz biorąc takiemu człowiekowi nie dzieje się krzywda w tym sensie, że nie może jej odczuć - bo po prostu po takiej decyzji go nie będzie, ani nic nie traci (normalnie zabity człowiek też najprawdopodobniej po śmierci nic nie poczuje, ale różnica jest taka, że tutaj coś traci i to coś ważnego, dla niego najprawdopodobniej jedną z najważniejszych rzeczy - natomiast embrion do pewnego momentu nic nie rozróżnia) - bo jeszcze nic nie dostał (przy czym dla mnie wartością jest życie umysłowe, życie komórkowe znacznie mniej, życie samych komórek jest jeszcze mocno nie pełne).
Z punktu widzenia takiego człowieka nie ma żadnej różnicy między sytuacjami:
- jego kombinacja nie wypadła w losowaniu (czyli nie trafiły na siebie odpowiedni plemnik i komórka jajowa)
- zmarł w ciągu pierwszych tygodni od zapłodnienia
- użyto środka wczesnoporonnego
I w każdej tej sytuacji nic nie poczuje, nie dowie się, że miał być, a go nie ma.
>Życie już się zaczęło i nie wiesz, które zginie.
Ale czy to ważne?
W przypadku zaprzestania seksu nie wiesz które nie powstanie.
Sytuacja podobna.
>>Mnie unikalność połączenia (po losowaniu) nie przekonuje jako powód do ochrony. Inne potencjalne unikalne możliwości nie są chronione - tylko ta, która zaczęła się realizować. Czemu?
>Potencjalne nie zaistniały.
Jedna z potencjalnych zaistniałaby gdyby uprawiać seks w dni płodne, a tak nie zaistnieje.
Czy to nie jest takie same zabójstwo?
>Bez materiału byłaby tylko w możności. Wstawienie innego materiału nie wchodzi w grę. Nie ma bloku z kamienia, nie ma i rzeźby.
Rzeźbę można stworzyć w programie komputerowym do tworzenia wirtualnych obiektów 3D (np. jakimś do grafiki 3D).
Całkiem prawdopodobne, że kiedyś ktoś stworzy też taki umysł - w oparciu o elektronikę i oprogramowanie.
Rzeźba nie jest materiałem, jest w pewnym stopniu niezależna.
>Cały czas mówię o ludzkim życiu nie o definicjach filozoficznych, kiedy jest człowiek.
Życie przechodzi nieprzerwanie od rodziców na dzieci.
>Tym, że zabijasz ludzkie rozpoczęte już życie.
>Nawet, gdyby był to jeden atom, ale był życiem ludzkim nie mamy do tego prawa.
Czemu?
Bo ktoś kiedyś określił że od tego momentu to jest już życie ludzkie (moment mógł zostać wybrać inny niż połączenie jąder - może pierwszy skuteczny podział, może implantacja itp.), a jest zasada by chronić ludzkie życie, więc należy je chronić?
>Świadomość odczuwająca nie może być kryterium dla weryfikacji, kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, a kiedy nie.
Czemu nie może być kryterium do weryfikacji jaki poziom ochrony należy stosować?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Nie odniosę się do wszystkiego, tylko do nieomówionych kwestii. Ewentualne szczegółowe dyskusje na wybrane kwestie proponuję przeprowadzić na GG. Tu się robi mało czytelnie. > >Gdyby był 100% środek, to może, póki co nie ma innej możliwości.> Są środki, które jeśli są poprawnie i regularnie stosowane to mają niemal 100% skuteczność.> Znam osoby płodne (mające dzieci), od kilkunastu lat stosujące środki antykoncepcyjne(...)> Nie korzystają z kalendarzyków.Ja znam takich co mają czwórkę dzieci, chcianych i od 8 lat stosując metody naturalne nie mają więcej dzieci, a nawet gdyby się zdarzyło, to przyjmą je tak samo jak te, co już są. Jeśli jednak ktoś chce prowadzić życie na wzór króliczków Playboya i traktuje swoją seksualność infantylnie pod płaszczykiem wolności (do głupoty chyba), a potem z wielkim zdziwieniem stwierdza, że się poczęło dziecka, to dla takich nie mam skrupułów ich prochoice to właśnie taki styl życia i należałoby im powiedzieć cierp ciało, cóżeś chciało". Czy mam pochwalać głupotę, a potem bronić niszczenia owoców tej głupoty? Zwłaszcza, gdy tym owocem jest dziecko? Środki 100% skuteczne... bajki dla naiwnych, powiedzmy, że możliwe,choć moralnie niegodziwe, czyniące z aktu seksualnego onanizm, czy masturbację, bo wtedy nawet brat z siostrą itd. ... Z drugiej strony pozwolić na używanie takich metod pomimo wspomnianej uwagi, to uchronienie ewentualnego dziecka przed niechybną śmiercią, gdyby się poczęło... Jeśliby się taki środek znalazł, może proliferzy wzięliby go na ostatni ogień, samej krytyki ze wspomnianego powodu, pod warunkiem, że wszystkie inne środki poronne zostałyby bezwzględnie zakazane. > >Komórki które mogą dać życie to nie to samo co zapoczątkowane z nich życie, to wyrażna różnica.> To to samo - bo to życie jest kontynuacją życia tych 2 komórek płciowych. One nie giną ani nie przekształcają się znacznie. To nie jest A+B=C, ale A+B=AB.Panie, coś pan?:O Dwie połówki tworzą całość to A+B to nie A*B jak napisałeś, A+B=C, gdzie C jest złożniem tych części, ale to bardziej można porównać do puzli które dopasowują się do brakujących miejsc. A i B są zmieszane tak, że tworzą C C=p wtedy, gdy A=p i B=p a p jest prawdziwe. H {jeżeli C to E jeżeli E to P jeżeli P to N; itd.} H-human, człowiek C-Zygota E-Embrion P-Płód N-Niemowlę > Dla Ciebie to jest zabicie człowieka, a dla mnie zlikwidowanie nic nie czujących komórek - dopóki jeszcze nic nie czują.Ani świadomość, ani odczuwanie nie są kryteriami człowieczeństwa. > Dla Ciebie jest ważne, że te komórki żyją i może z nich powstać człowiek.Już jest, tylko na etapie komórkowym. > Bo co się w sumie stało? Życie i DNA z 2 komórek się połączyło i powstała z tego jedna żywa komórka. Jeśli te pierwsze nie mają prawa do życia - to czemu połączenie już je ma?Bez połączenia umrą, po połączeniu już przeszły w inny stan. Stały się ludzkim życiem. > Bo jest wybrane, wylosowane i nie należy tego zmieniać?> A czemu nie należy (właśnie powodu, dla którego nie należy nie widzę - poza dogmatem)?Bo to ludzkie życie... O psich komórkach bym nie dyskutował. Jeśli nie dogmat to prawo zachowania gatunku, prawo do życia itd. > Empatii wobec kilku komórek niestety nie czuję. Głównie dlatego, że one nic nie czują.Seryjny morderca też może nie czuć nic, a nieprzytomna ofiara również, to nie argument. > Praktycznie rzecz biorąc takiemu człowiekowi nie dzieje się krzywda w tym sensie, że nie może jej odczuć - bo po prostu po takiej decyzji go nie będzie, ani nic nie traci (...).W ten sposób uśpienie głęboko upośledzonego dziecka, byłoby dla niego bezstratne, bo on mało co kojarzy i nawet nie będzie widział co traci, bo niczego nie kuma. To jest zbrodnicza ideologia, bez dwóch zdań... Życie to wartość bezwzgledna i wątpię, że gdyby zapytać zdrowego człowieka, czy chciałby być na miejscu tego nieczującego embrionu i nie przeżyć niczego. To jest domniemane pragnienie życia, które należy założyć jako pewnik i uszanować, nie ma tu furtki. Jak kogoś zamordujesz, to trudno, żeby miał pretensję, że został zamordowany, to mentalność seryjnych morderców. > Bo ktoś kiedyś określił że od tego momentu to jest już życie ludzkie (moment mógł zostać wybrać inny niż połączenie jąder - może pierwszy skuteczny podział, może implantacja itp.), a jest zasada by chronić ludzkie życie, więc należy je chronić?Ty nie czytasz tego co ja piszę, albo masz jakiś "RESET" Mieszasz wszystko ze wszystkim, informatykę, świadomość. Nie odróżniasz życia komórek rozrodczych od różnego od nich życia. Wątpię, czy orientujesz się w genetyce, bo to, co piszesz wskazuje, że musiałeś zapomnieć. > >Świadomość odczuwająca nie może być kryterium dla weryfikacji, kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, a kiedy nie.> Czemu nie może być kryterium do weryfikacji jaki poziom ochrony należy stosować?Już to 100 razy powtarzam... Muszę ten temat opracować, bo widzę, że tu ktoś niezły brainwashing zrobił. Na warsztat trzeba wziąć te kryteria świadomości i odczuwania, to czubek jakiejś prawdziwej góry lodowej... Kto i gdzie propaguje takie wymysły, wiem, że to zewnętrzne źródło? Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | > Ewentualne szczegółowe dyskusje na wybrane kwestie proponuję przeprowadzić na GG. Tu się robi mało czytelnie.Tak, robi się mało czytelnie. Mam powody sądzić, że jednak żaden z nas nie przekona drugiego. Głownie dlatego, że Ty uznajesz stałe i bezwzględne zasady głównie z źródła zewnętrznego (zasady społeczne, religijne, prawo naturalne), a ja uznaję nie bezpośrednio same zasady, ale raczej powody sporej części tych zasad (religijne zasady odpadają) i "głos własnego sumienia". Co w większości wypadków - tam gdzie mamy wspólne zasady - na jedno wychodzi. Tyle, że nie zawsze widzę je w sposób dwubiegunowy - czarne i białe, tak i nie. > Jeśli jednak ktoś chce prowadzić życie na wzór króliczków Playboya ..., to dla takich nie mam skrupułów ... i należałoby im powiedzieć cierp ciało, cóżeś chciało".Czyli dziecko jako kara za "nie odpowiednie prowadzenie życia"? To, co kto robi z swoją seksualnością i jak prowadzi życie, to jego prywatna sprawa. > Czy mam pochwalać głupotę, a potem bronić niszczenia owoców tej głupoty? Zwłaszcza, gdy tym owocem jest dziecko?Dla mnie głupota innych jest albo irytująca albo obojętna (w zależności czy ma związek z czymś mnie dotyczącym i dla mnie ważnym, czy nie). Głupota polityków jest dla mnie denerwująca. Głupota człowieka, który naprawia antenę na dachu wysokiego budynku podczas burzy - obojętna (co najwyżej z czystego współczucia spróbowałbym poinformować go o ewentualnych możliwych negatywnych skutkach). Co do niszczenia owoców - to nie zawsze są to owoce głupoty. Nawet jeśli jest to owoc głupoty, to wystarcza to, by pozbawić "za karę za głupotę" prawa do decyzji? > Środki 100% skuteczne... bajki dla naiwnych, powiedzmy, że możliwe,choć moralnie niegodziwe, czyniące z aktu seksualnego onanizm, czy masturbację, bo wtedy nawet brat z siostrą itd.Bez przesady - z tym "bratem z siostrą". Poza tym zwykle brat z siostrą nie czują do siebie seksualnego pociągu. Tak to już jest - takie zabezpieczenie w psychice. Poza tym co jest moralnie niegodziwego w akcie seksualnym bez elementu możliwości zapłodnienia (zresztą jak sam twierdzisz kalendarzyk równie skutecznie eliminuje element prokreacyjny)? > Panie, coś pan?:O > Dwie połówki tworzą całość to A+B to nie A*B jak napisałeś,> ...Napisałem AB, a nie A*B. Nie matematyczne pomnożenie, ale połączenie, sczepienie ze sobą. A do ciągu dołożyłbym "jeśli A i B to C" i jeśli "O to A i B" i jeśli "M+T+S to O". O - orgazm w odpowiednim miejscu i czasie (czyli czas płodny, plemniki wprowadzone tam gdzie trzeba)  M - przyszła mama T - przyszły tata S - regularny seks bez zabezpieczeń i ograniczeń czasowych > >Empatii wobec kilku komórek niestety nie czuję. Głównie dlatego, że one nic nie czują.> Seryjny morderca też może nie czuć nic,To nie argument, ale jeden z moich subiektywnych powodów. > a nieprzytomna ofiara również, to nie argument.Nieprzytomna ofiara chwilowo nic nie czuje, ale ma ogólnie zdolność odczuwania i coś wcześniej już czuła. A więc odbiera jej się kontynuację tego czucia, nawet jeśli chwilowo nie jest ono kontynuowane. To tak jak kradzież TV jednocześnie odbiera możliwość oglądania filmów - nawet jeśli złodziej kradnie chwilowo wyłączony telewizor. > W ten sposób uśpienie głęboko upośledzonego dziecka, byłoby dla niego bezstratne, bo on mało co kojarzy i nawet nie będzie widział co traci, bo niczego nie kuma.Mało, ale jednak coś kojarzy i coś czuje. Tu jest różnica. Odłączenie od aparatury podtrzymującej życie człowieka, którego umysł przestał już działać, który jest "warzywem" - to jest przypadek porównywalny. > Życie to wartość bezwzgledna i wątpię, że gdyby zapytać zdrowego człowieka, czy chciałby być na miejscu tego nieczującego embrionu i nie przeżyć niczego.Problem w tym, że na miejscu tego nieczującego embrionu, który nie przeżyje niczego, nikogo nie ma. Nikt nie może być na "jego miejscu". Bo nie można nie istnieć i jednocześnie coś odczuwać. Wewnętrzna sprzeczność. > Jak kogoś zamordujesz, to trudno, żeby miał pretensję, że został zamordowany, to mentalność seryjnych morderców.Pretensji już mieć nie będzie, ale jest faktem, że wtedy zostaje mu (jako czującemu bytowi) coś odebrane. > Mieszasz wszystko ze wszystkim, informatykę, świadomość.Wolę określenie, że staram się spojrzeć z szerszej perspektywy . > Nie odróżniasz życia komórek rozrodczych od różnego od nich życia. Wątpię, czy orientujesz się w genetyce, bo to, co piszesz wskazuje, że musiałeś zapomnieć.Orientuję się. Życie ludzkie biologicznie zaczyna się od zapłodnienia bo wtedy następuje określenie DNA organizmu. Nie twierdzę, że to głupio lub źle wybrany moment na określenie tego, kiedy biologicznie zaczyna się komórkowe życie organizmu. Twierdzę, że mógł być inny. Choć ten jest najbardziej oczywisty i od razu się nasuwa. Ale tak czy inaczej to jest pewna biologiczna definicja. Wnioskowanie: biologiczna definicja życia człowieka + zasada etyczna "nie zabijaj ludzi" = zupełna ochrona od momentu poczęcia i zero ochrony przed jest poprawne logicznie i technicznie rzecz biorąc. Problem leży w podstawach - ja nie opieram się na bezwzględnych zasadach tylko na bardziej podstawowych powodach istnienia tych zasad + własne sumienie, empatia, odczucia. Czy to lepiej czy gorzej - trudno powiedzieć. Na pewno staram się głębiej zrozumieć zasady - także własne - i czasem to je zmienia, powoduje że z poziomu uznawania zasady przechodzę na poziom uznawania powodów jej istnienia. Co może zmienić nieco jej charakter. Owszem, nie zabijaj ludzi jest dla mnie ważną zasadą, ale tylko - w moim własnym systemie zasad - dotyczy ludzi odczuwających coś lub potencjalnie zdolnych już do odczuwania. Ludzi, których umysł jeszcze nie powstał nawet w zalążku oraz ludzi, których umysł już nie istnieje nawet w niewielkim stopniu - nie. > Kto i gdzie propaguje takie wymysły, wiem, że to zewnętrzne źródło?Nie wiem, ja do tego sam doszedłem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > Mam powody sądzić, że jednak żaden z nas nie przekona drugiego.> Głownie dlatego, że Ty uznajesz stałe i bezwzględne zasady głównie z źródła zewnętrznego (zasady społeczne, religijne, prawo naturalne), a ja uznaję nie bezpośrednio same zasady, ale raczej powody sporej części tych zasad (religijne zasady odpadają) i "głos własnego sumienia".Tu prezentujesz skrajny liberalizm i zbyt daleko posunięte wolnomyślicielstwo. Ale to temat na dłuższe rozważania, na które nie jestem dobrze przygotowany. Pewne rzeczy są tak oczywiste, że trudno nawet je udowodnić... Niektóre, a może i wszystkie zasady daje się ustalić rozumowo i jedni nazwą to prawem naturalnym, drudzy sięgają wyżej. Prawo do życia jest domniemanym prawem należnym każdemu i nie musi on udowadniać, że jest człowiekiem, bo ktoś sobie wydumał, że jest nim dopiero jak urośnie mu odpowiednio sprawny mózg. Nie trzeba być wierzącym, aby do takich wniosków dojść. > Co w większości wypadków - tam gdzie mamy wspólne zasady - na jedno wychodzi. Tyle, że nie zawsze widzę je w sposób dwubiegunowy - czarne i białe, tak i nie.Nigdy nie są czarnobiałe, ale należy wybierać te które są możliwie najbielsze, a unikać tych, które są wyraźnie szare i czarne. To etycy i moraliści na podstawie doświadczenia i analiz ustalają kiedy, jakieś działanie staje się niegodne, a kiedy jeszcze dopuszczalne warunkowo. Z całą jednak pewnością życie ludzkie należy do najwyższych wartości i w konflikcie z niższej wagi wartościami nie może być stawiane jako mniej znaczące. Te świadomościowe filozofie, próbują zamydlić oczy zdrowego sumienia. Gdyby akt seksualny nie był tak pożądany ze względu na doznania jakich dostarcza, zapewne nikt nie szukałby tu usprawiedliwienia dla przerywania niepożądanych skutków. Jako porównanie proponuję rozważyć postawy moralne wobec innych przyjemności,choćby obżarstwo. Kiedyś napisałem takie opowiadanie futurystyczne (leży na dnie szuflady), w którym otyłość wynikająca z obżarstwa była monitorowana przez policję medyczną (oprócz innych zaburzeń). Delikwenci, którzy przytyli ponad normę musieli przymusowo zrzucać nadwagę Wszelkie działania szkodzące zdrowiu podlegały pod ustawy, a każdy obywatel był stale monitorowany medycznie i powiadamiany o zmianach i ewentualnych zaleceniach. Może kiedyś napiszę z tego coś większego... > Czyli dziecko jako kara za "nie odpowiednie prowadzenie życia"?Konsekwencja naturalna, a nie kara. Dlaczego za głupotę ma być karane dziecko a nie głupcy, którzy przez swoją nieodpowiedzialność poczęli je? > To, co kto robi z swoją seksualnością i jak prowadzi życie, to jego prywatna sprawa.Gdyby się obżerał, czy zajmował innymi pasjami, dopóki nie byłoby to szkodliwe dla innych i dla niego samego, to można by przymknąć oko, ale głupoty i nieodpowiedzialności nie można traktować obojętnie. Seksualność to nie zabawka i ponieważ z niej powstaje nowe ludzkie życie domaga się wielokrotnie większej rozwagi, szacunku i odpowiedzialności niż jakiekolwiek inna sfera życia. Dlatego wszystkie dojrzałe społeczności dostrzegając to otaczają seksualizm wieloma warunkami. Erotomani, którzy widzą w tych obwarowaniach zniewolenie, są zwykłymi głupcami i nie zamierzam popierać ich dążeń. > >Czy mam pochwalać głupotę, a potem bronić niszczenia owoców tej głupoty? Zwłaszcza, gdy tym owocem jest dziecko?> Dla mnie głupota innych jest albo irytująca albo obojętna (w zależności czy ma związek z czymś mnie dotyczącym i dla mnie ważnym, czy nie).Intelektualna głupota nie zawsze jest taka szkodliwa, a często wynika z niewiedzy. Jednak głupota erotomanów to świadomy wybór nieodpowiedzialnego sposobu życia z konsekwencjami, o jakich tu dyskutujemy. > Głupota człowieka, który naprawia antenę na dachu wysokiego budynku podczas burzy - obojętna (co najwyżej z czystego współczucia spróbowałbym poinformować go o ewentualnych możliwych negatywnych skutkach).Jeślibyś tego nie zrobił poniósłbyś odpowiedzialność, gdyby ten człowiek zginął porażony piorunem, bo widzisz zagrożenie. > Co do niszczenia owoców - to nie zawsze są to owoce głupoty.> Nawet jeśli jest to owoc głupoty, to wystarcza to, by pozbawić "za karę za głupotę" prawa do decyzji?Prawo do decyzji mieli przed momentem poczęcia, a może mówiąc radykalniej do samego aktu seksualnego. Bo jak sam słusznie zauważyłeś jeśliby nie przeszkodzili naturze jakieś dziecko by się mogło począć. Każdy akt seksualny, którego celem jest wyłącznie przyjemność, gdzie ubezpładnia się go celowo, staje się niegodziwy i nieodpowiedzialny. To ubezpłodnienie jest tu celem, a płodność traktowana jako zło. Nawet metody naturalne jeśli ich stosowanie będzie miało wyłącznie antykoncepcyjny cel będą tu niegodziwe. > >Środki 100% skuteczne... >Bez przesady - z tym "bratem z siostrą".> Poza tym zwykle brat z siostrą nie czują do siebie seksualnego pociągu.>Tak to już jest - takie zabezpieczenie w psychice.Zwykle nie czują. A jeśli znajdą się tacy, co czują (adoptowani z naturalnymi)? Bez takich środków się jednak zdarzają. > Poza tym co jest moralnie niegodziwego w akcie seksualnym bez elementu możliwości zapłodnienia (zresztą jak sam twierdzisz kalendarzyk równie skutecznie eliminuje element prokreacyjny)?Już napisałem. Ci co stosują metody naturalne (nie tylko kalendarzyk) choć przy odpowiednim stosowaniu jest prawie 100% pewność w okresie poowulacyjnym i trochę mniejsza przed. Kobieta jest płodna zaledwie dobę w jednym cyklu, jednak plemniki mogą czekać nawet 7 dni, a rekordowo do 10. Więc przy dużej ostrożności i tak pozostaje pewne ok 16 dni. > Bo nie można nie istnieć i jednocześnie coś odczuwać. Wewnętrzna sprzeczność.Dla mnie to to samo co mordrstwo, gdyby do niego nie doszło, dziecko po kilku miesiącach by już wszystko czuło. > Ludzi, których umysł jeszcze nie powstał nawet w zalążku oraz ludzi, których umysł już nie istnieje nawet w niewielkim stopniu - nie.Dla mnie to porażające... Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >Tu prezentujesz skrajny liberalizm i zbyt daleko posunięte wolnomyślicielstwo.
Prawie - niekoniecznie "skrajny".
Oraz nie uważam, że "zbyt daleko posunięte" - moim zdaniem wolna myśl powinna być z definicji wolna, a więc nie może być nigdy "zbyt daleko posunięta".
A Ty prezentujesz prawie skrajny konserwatyzm (prawie - bo ten skrajny to również antykoncepcję nienaturalną, inną niż kalendarzyk, traktuje na równi z morderstwem i nazizmem).
>Pewne rzeczy są tak oczywiste, że trudno nawet je udowodnić...
Niektóre rzeczy tylko intuicyjnie wydają się oczywiste.
>Prawo do życia jest domniemanym prawem należnym każdemu i nie musi on udowadniać, że jest człowiekiem, bo ktoś sobie wydumał, że jest nim dopiero jak urośnie mu odpowiednio sprawny mózg.
No, udowadniać embrion nawet nie ma jak - bo w sensie psychicznym i umysłowym jeszcze nie zaistniał.
Prawo do życia obowiązuje w takim zakresie, w jakim dana społeczność lub raczej u nas społeczeństwo je definiuje.
Jeśli definiowane jest "od urodzenia" i tego uczeni są ludzie żyjący w społeczeństwie to obowiązuje od urodzenia i prawie każdy członek takiego społeczeństwa będzie bronił tak rozumianej zasady moralnej.
Jeśli definiowane jest "od poczęcia", to chronione jest od poczęcia.
Jeśli ktoś jest z niego wykluczany (tak zdarza się lub częściej zdarzało się kiedyś w plemionach) - np. obcy z poza plemienia lub osoby o innym kolorze skóry itp. - to w danej społeczności obowiązuje prawo do życia z wyjątkami (zwykle tacy wykluczeni ludzie nie są uważani wtedy za ludzi).
To zależy od norm społecznych i wychowywania w danej kulturze, a nie bezpośrednio od genów.
Owszem, większość kultur ma bardzo podobne zakresy obowiązywania prawa do życia (różnice są zwykle jak chodzi o traktowanie obcych oraz o traktowanie nienarodzonych ludzi).
Moim zdaniem zamiast ślepo powielać wzorce z własnej społeczności lepiej jest je dokładniej zanalizować i przemyśleć. I lepiej jest wiedzieć czemu uważa się, że podejście do zabijania w współczesnym zachodnim społeczeństwie jest lepsze od podejścia plemienia kanibali (i nie na zasadzie "bo tak" czy "bo tak mówią autorytety", ale głębiej kwestię analizując - zadając sobie pytanie dlaczego tak na prawdę nie należy zabijać ludzi). Jednak takie przemyślenie może doprowadzić do wniosków, że nie do końca się zgadzam z modelem (np. z tym, że życie ludzkie należy chronić od poczęcia).
I wtedy można albo konformistycznie zachować model uznany w społeczeństwie albo mieć własny nieco zmodyfikowany (owszem żeby żyć w społeczeństwie trzeba respektować jego zasady - ale nie znaczy to, że nie można mówić, że wolałoby się inne i popiera się inne, a poza tym nie wszystkie kwestie są powszechnie skrystalizowane i określone, niektóre mają spore grupy zarówno zwolenników jak i przeciwników - np. aborcja, eutanazja itp.).
>Nigdy nie są czarnobiałe, ale należy wybierać te które są możliwie najbielsze, a unikać tych, które są wyraźnie szare i czarne.
Problem w tym, że raczej ciężko o obiektywny model pozwalający określić co jest bardziej a co mniej szare. każdy ma własny system wartości i własną ich hierarchię, a także własne przemyślenia - i je stosuje jako "linijkę" do mierzenia stopnia szarości. Przy czym każdy ma ją nieco inną. Może nie bardzo różną - żyjemy w jednym społeczeństwie w którym przekazywane z pokolenia na pokolenie zasady są w miarę podobne i jednolite przynajmniej w głównych kwestiach - ale trochę różną.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! W tym ciągu już nie da się pisać, nawet wierszem > Oraz nie uważam, że "zbyt daleko posunięte" - moim zdaniem wolna myśl powinna być z definicji wolna, a więc nie może być nigdy "zbyt daleko posunięta".Jeśli jest tylko w głowie autora po to, aby coś zbadać, to OK, ale kiedy staje się poglądem na życie, to już sprawa się komplikuje. > A Ty prezentujesz prawie skrajny konserwatyzm (prawie - bo ten skrajny to również antykoncepcję nienaturalną, inną niż kalendarzyk, traktuje na równi z morderstwem i nazizmem).Nie znasz stanowiska proliferów skoro piszesz takie rzeczy. Za ekstremę nie odpowiadam. Bronimy życia, więc środki, które działają wczesnoporonnie, to nie to samo co jakieś środki nie dopuszczające sztucznie do poczęcia. Te są zbrodnicze, tamte niemoralne, to różnica. Chyba dostrzegasz różnicę pomiędzy zwykłym złodziejem włamywaczem, a bandziorem, który dla łupu gotowy jest zabić. Jeden i drugi czyn zasługuje na potępienie, ale nie takie samo. Przez porównanie ten pierwszy to złodziej samego tylko doznania i jeśli w domu, który okrada ktoś się zjawi, nie zabije go, aby uniknąć konsekwencji. Drugi tak bardzo pragnie doznania, że dla niego jest gotów nawet zabić i przygotowuje się do ewentualnego zabójstwa niepożądanej przeszkody. Jakież więc może mieć dla Sędziego jego racjonalizacja usprawiedliwiająca występek? > Niektóre rzeczy tylko intuicyjnie wydają się oczywiste.Jeśli wnioski rozumowe bronią zbrodni, to coś nie tak z tym rozumem i wtedy wolę intuicję sumienia. > No, udowadniać embrion nawet nie ma jak - bo w sensie psychicznym i umysłowym jeszcze nie zaistniał.> Prawo do życia obowiązuje w takim zakresie, w jakim dana społeczność lub raczej u nas społeczeństwo je definiuje.(...)> To zależy od norm społecznych i wychowywania w danej kulturze, a nie bezpośrednio od genów.> Owszem, większość kultur ma bardzo podobne zakresy obowiązywania prawa do życia (różnice są zwykle jak chodzi o traktowanie obcych oraz o traktowanie nienarodzonych ludzi).W kwestii życia lepiej bronić opcji rozszerzonej, czyli bez wyjątków. Nikogo nie można zabijać... Embrion ludzki jest życiem ludzkim a nie zwierzęcym. Człowiek jest zawsze człowiekem, a jego życie zawsze ludzkim. W ciele kobiety (człowieka) jest życie ludzkie jako coś oczywistego. Kiedy to wreszcie złapiesz? Świadomość nie jest życiem, tylko przypadłością. > Moim zdaniem zamiast ślepo powielać wzorce z własnej społeczności lepiej jest je dokładniej zanalizować i przemyśleć. (...). Jednak takie przemyślenie może doprowadzić do wniosków, że nie do końca się zgadzam z modelem (np. z tym, że życie ludzkie należy chronić od poczęcia).Lepiej jest się mylić chroniąc życie niż popełnić błąd. To ja raczej reprezentuję opcję "pod prąd". Wiara w świadomość definiującą człowieka to jakaś scjentystyczna religia i wg mnie to przypomina właśnie tych "dzikich". Z punktu materializmu to właśnie życie powinno być najbardziej obiektywnym wyznacznikiem. Od innych zwierząt różnimy się jako gatunek i nigdy nie jesteśmy nieludźmi (w sensie gatunku). Zabijanie embrionów własnego gatunku jest głęboko sprzeczne ze zdrową logiką. To ma również implikacje w ogólnej postawie wobec człowieczeństwa. > I wtedy można albo konformistycznie zachować model uznany w społeczeństwie albo mieć własny nieco zmodyfikowany (...).Niedawno czytałem o takich, co chcieli mieć taki "własny model" polecam porównać sobie osobowości niektórych killerów, a szczególnie ogólny rys psychologiczny np na: killer.rad(*)rd/zbrodnia.php?dzial=mordercyTo ku przestrodze, do czego prowadzi tworzenie własnych norm moralnych. Wielu z tych facetów, to dobrze zorganizowani i nieprzeciętnie inteligentni ludzie. > Problem w tym, że raczej ciężko o obiektywny model pozwalający określić co jest bardziej a co mniej szare. każdy ma własny system wartości i własną ich hierarchię, a także własne przemyślenia - i je stosuje jako "linijkę" do mierzenia stopnia szarości. Przy czym każdy ma ją nieco inną. Może nie bardzo różną - żyjemy w jednym społeczeństwie w którym przekazywane z pokolenia na pokolenie zasady są w miarę podobne i jednolite przynajmniej w głównych kwestiach - ale trochę różną.Jeśli się różnią to zwykle dla takich, co kombinują przy nich. Nie każdy zna etykę i niektórzy różnie pojmują szczegóły, ale ogólne zasady są wspólne. Prawo do życia i zdrowia to pryncypia. Kto je podważa, ten odsłania swoją ignorancję moralną i bardzo szybko staje się to widoczne dla wszystkich. Gdyby to dotyczyło innych rzeczy nie pisałbym tak ostro... Nie ma sensu ciągnąć tu dłużej, bo chyba będzie widać pasek po dwa słowa... Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >Jeśli jest tylko w głowie autora po to, aby coś zbadać, to OK, ale kiedy staje się poglądem na życie, to już sprawa się komplikuje.
Czy uważasz, że jest tylko jeden pogląd na życie i wolno tylko ten Jedyny Słuszny Pogląd wyrażać?
Jeśli tak, to niestety, ale nie mogę się z Tobą zgodzić.
>Nie znasz stanowiska proliferów skoro piszesz takie rzeczy. Za ekstremę nie odpowiadam. Bronimy życia, więc środki, które działają wczesnoporonnie, to nie to samo co jakieś środki nie dopuszczające sztucznie do poczęcia.
>Te są zbrodnicze, tamte niemoralne, to różnica.
Dla mnie akurat "te" są co najwyżej lekko niemoralne, a "tamte" moralnie obojętne (a w niektórych sytuacjach wręcz zbawienne - np. jak chodzi o walkę z HIV)
> Człowiek jest zawsze człowiekem, a jego życie zawsze ludzkim.
Życie plemników jest niewątpliwie życiem ludzkim. Bo jakim innym? Zwierzęcym?
> W ciele kobiety (człowieka) jest życie ludzkie jako coś oczywistego. Kiedy to wreszcie złapiesz? Świadomość nie jest życiem, tylko przypadłością.
Możliwe.
Ale akurat np. mam gdzieś co zrobią z moim ciałem (mimo tego, że będzie w nim większość komórek żywych) gdy już umrze moja świadomość.
>Lepiej jest się mylić chroniąc życie niż popełnić błąd.
Może komórki jajowe i plemniki też należałoby chronić?
A jeśli się mylisz pod tym względem (że nie nazywasz tego życiem ludzkim i nie chronisz), to co?
>Wiara w świadomość definiującą człowieka to jakaś scjentystyczna religia i wg mnie to przypomina właśnie tych "dzikich".
>Z punktu materializmu to właśnie życie powinno być najbardziej obiektywnym wyznacznikiem.
Nie wiem, przedstawiam swój światopogląd, a nie jakiś "ideał światopoglądu materialistycznego", cokolwiek miałoby to znaczyć.
>Od innych zwierząt różnimy się jako gatunek i nigdy nie jesteśmy nieludźmi (w sensie gatunku).
Człowiek od zwierząt (tych wyższych) różni się głównie tym, że posiada:
- złożony język posługujący się symbolami
- złożone abstrakcyjne myślenie oparte o symbole i słowa
- wyobraźnię (potrafimy myśleć o rzeczach, które nie mają związku z sytuacją, która dzieje się tu i teraz i potrafimy sobie je wyobrażać - także w konfiguracjach cech i obiektów nie występujących w rzeczywistości)
- umiejętność znacznie większego kontrolowania własnych instynktów
Tak poza tym to oczywistym jest, że w biologicznym sensie jesteśmy zwierzętami.
>Zabijanie embrionów własnego gatunku jest głęboko sprzeczne ze zdrową logiką.
Czemu?
Człowiek podejmuje decyzje w swoim życiu i ponosi ich konsekwencje. Decyzja o użyciu środka wczesnoporonnego to jedna z nich - nie można powiedzieć, że w każdej sytuacji musi to być sprzeczne ze zdrową logiką (poza tym nie wiem czemu w ogóle miałoby być).
>Niedawno czytałem o takich, co chcieli mieć taki "własny model" polecam porównać sobie osobowości niektórych killerów, a szczególnie ogólny rys psychologiczny np na:
To jest oczywiste, że mordercy muszą mieć własne psychiczne (i w przypadku co inteligentniejszych może nawet światopoglądowe) wyjaśnienie tego, że zabijają.
Co nie jest równoznaczne z tym, że każdy, kto myśli samodzielnie i ma własne poglądy na wiele spraw (także etycznych i moralnych) jest jednocześnie taki jak morderca.
>To ku przestrodze, do czego prowadzi tworzenie własnych norm moralnych.
Nie "do czego prowadzi", ale "do czego może prowadzić".
Do tego samego może prowadzić przestrzeganie narzuconych społecznie norm moralnym.
Krucjaty pamiętamy? Terroryzm? Wojny?
>Jeśli się różnią to zwykle dla takich, co kombinują przy nich.
No tak, jak wszyscy wezmą jedną normę za własną, to nie będzie różnic. Co nie gwarantuje tego, że wtedy nie będzie sytuacji, że wszyscy się mylą.
Krucjaty pamiętamy? Terroryzm? A wojny?
>Nie każdy zna etykę i niektórzy różnie pojmują szczegóły, ale ogólne zasady są wspólne.
Z tym się zgadzam.
>Prawo do życia i zdrowia to pryncypia. Kto je podważa, ten odsłania swoją ignorancję moralną i bardzo szybko staje się to widoczne dla wszystkich.
Tak, tylko prawo do życia nie jest czymś do końca dookreślonym. Ten, kto je wymyślił (a raczej zapisał słowami to, co normalnie występuje w praktycznie każdej społeczności, jeśli pominąć zbiorowość wielokrotnych morderców) nie dookreślił go do końca, wiele problemów etycznych z nim związanych nie było znanych w czasach, gdy ludzie w społecznościach już stosowali to prawo (zresztą zwierzęta tworzące społeczności również go przestrzegają).
Podejścia są dwa: prostsze - zastosować prawo na mocy dogmatu do biologicznej definicji życia ludzkiego i chronić od poczęcia i trudniejsze - przemyśleć w zgodzie z własnym sumieniem problemy szczegółowe (typu eutanazja, aborcja, problem ludzi-warzyw u których umysłu już nie ma itp.).
>Nie ma sensu ciągnąć tu dłużej, bo chyba będzie widać pasek po dwa słowa...
Zawsze można przenieść się do nowego wątku...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | > To etycy i moraliści na podstawie doświadczenia i analiz ustalają kiedy, jakieś działanie staje się niegodne, a kiedy jeszcze dopuszczalne warunkowo.
Ja cenię swój własny system wartości i wolę go budować sam w oparciu o doświadczenie (a moralistów i autorytetów słuchając na zasadzie rad, a nie nakazów).
Wtedy też sam ponoszę odpowiedzialność, nie mogę jej zrzucić na to, że "przykazanie tak każe" czy "tak powiedział Papież".
>Gdyby akt seksualny nie był tak pożądany ze względu na doznania jakich dostarcza, zapewne nikt nie szukałby tu usprawiedliwienia dla przerywania niepożądanych skutków.
Tak, bo nikt by tego nie robił z powodów innych niż prokreacja.
>Jako porównanie proponuję rozważyć postawy moralne wobec innych przyjemności,choćby obżarstwo. ...
To ciekawe - ale to byłby przykład ograniczania możliwości przez państwo (czyli analogia do zakazów).
Moim zdaniem obżerać powinien móc się każdy, kto ma ochotę. Co najwyżej należy go poinformować o skutkach. Jeśli stwierdzi, że ma to gdzieś i woli się obżerać - to czemu nie?
>Konsekwencja naturalna, a nie kara. Dlaczego za głupotę ma być karane dziecko a nie głupcy, którzy przez swoją nieodpowiedzialność poczęli je?
Kara jest karą dopiero wtedy, gdy coś komuś (przy czym to "komuś" sugeruje posiadanie umysłu, nie koniecznie dotyczy to tylko ludzi, choć zwierzęta zwykle określamy zwyczajowo mianem "coś" - które mi osobiście się nie podoba) się odbierze lub zada się mu ból lub cierpienie (nie koniecznie ból fizyczny).
Trudno mówić o karze wobec kilku nic nie czujących komórek.
>Gdyby się obżerał, ...
Obżarstwo też nie świadczy o wielkiej odpowiedzialności.
>Seksualność to nie zabawka i ponieważ z niej powstaje nowe ludzkie życie ...
Raczej może powstać.
Gdyby za każdym razem powstawało i tylko temu by to służyło, to i owszem - zgodziłbym się z tym.
>Erotomani, którzy widzą w tych obwarowaniach zniewolenie, są zwykłymi głupcami i nie zamierzam popierać ich dążeń.
Ja z kolei nie zamierzam przeszkadzać w ich dążeniach - ich sprawa.
>Każdy akt seksualny, którego celem jest wyłącznie przyjemność, gdzie ubezpładnia się go celowo, staje się niegodziwy i nieodpowiedzialny.
No to akty wykonywane w okresie niepłodnym (kalendarzyk) także takie są.
>Zwykle nie czują. A jeśli znajdą się tacy, co czują (adoptowani z naturalnymi)?
Powód tego, że brat z siostrą nie powinni jest czysto biologiczny - dziecko zazwyczaj wychodzi z tego kalekie z słabą odpornością i wieloma szkodliwymi zmianami w genach.
Adoptowani z naturalnymi? Czemu nie?
>Dla mnie to to samo co mordrstwo, gdyby do niego nie doszło, dziecko po kilku miesiącach by już wszystko czuło.
Gdyby nie użyto kalendarzyka, to po średnio roku i kwartale byłoby dziecko, które by już wszystko czuło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) |
>Matce należy się pomoc i wszelkie wsparcie oraz duże o
odszkodowanie takie, żeby jej zrekompensować wszystkie straty,
Zgadza się.
>a gwałcicieli skutecznie odstraszała perspektywa łożenia gwałtowych alimentów (oprócz innych kar).
Jakie prawo mamy zmuszać matkę do posiadania dziecka?
W dodatku takiego, które będzie jej ciągle przypominać o tym, czego doznała.
Moim zdaniem to powinien być wybór matki, czy takie dziecko posiadać.
I niezależnie od tego czy uważa się czy nie, że nie powinno się zabijać embrionów po zapłodnieniu - to jednak faktem jest, że taki nienarodzony człowiek na początku nic nie czuje, nie ma jego świadomości, nie ma jego umysłu, nie ma "duszy". Więc nie będzie dla niego krzywdą to, że nie przeżyje i się nie rozwinie - bo tego nie odczuje w żaden sposób. A więc decyzja powinna należeć do matki - skoro niezależnie od tego jaka będzie, to nikogo faktycznie rzecz biorąc nie krzywdzi (jedynie może spowodować, że ktoś nie powstanie - ale ten "ktoś" tego nie odczuje, bo nie istnieje).
>>I na pewno bronię prawa do życia matki - czyli prawa do usunięcia ciąży jeśli ta zagraża życiu matki i matka wyraża taką wolę.
>To archaiczny argument...
>Żadna ustawa tego nie blokuje...
Nie blokuje, ale podejrzewam, że przeciwnicy chcieliby by blokowała bezwzględnie aborcję w każdym wypadku.
>>Podobnie z prawem matki do zdrowia, ale raczej tylko do momentu, w którym dziecko zaczyna mieć świadomość odczuwającą.
>Jeżeli kobieta jest aż tak chora, że jej życiu zagraża tak małe dziecko, to zwykle o tym wie wcześniej i nie powinna dopuścić do poczęcia dziecka.
Po pierwsze może dopuścić przypadkiem lub przez własną głupotę.
Po drugie jednak nie musiała wiedzieć.
Po trzecie stan zagrożenia może zostać wywołany ciążą - w końcu to znaczna zmiana w funkcjonowaniu organizmu (np. hormony itd.).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
>>a gwałcicieli skutecznie odstraszała perspektywa łożenia gwałtowych alimentów (oprócz innych kar).
>Jakie prawo mamy zmuszać matkę do posiadania dziecka?
Dziecka się nie posiada. To nie rzecz, tylko człowiek. Kobieta nie musi wychowywać tego dziecka, tylko oddać do adopcji. Z adopcją niemowląt jeśli matka się zrzecze praw nie ma problemu. Z adopcją starszych dzieci jest gorzej. Tu są jeszcze tylko pewne problemy prawne, które należałoby przezwyciężyć, bo zostawia się furtki, które generują trudności. Powinno się również zachęcać do adopcji dzieci gdzie tylko można. To kwestia mentalności.
>W dodatku takiego, które będzie jej ciągle przypominać o tym, czego doznała.
Oczywiste jest, że przy braku odpowiedniej terapii, która powinna należeć się bezwzględnie każdej zgwałconej i skrzywdzonej kobiecie, doświadczenie takiej niechcianej ciąży byłoby traumą. Jednak dziecko jest w połowie (genetycznie)dzieckiem tej kobiety, a poprzez gwałt ojciec odbiera sobie wszelkie prawa rodzicielskie. Więc matka ma wyłączną pełnię praw rodzicielskich do dziecka. Należałoby więc spojrzeć na to jak na każdą inną niechcianą ciążę.
Gwałty dokonane przez windziarzy i innych ulicznych zboczeńców to rzadkość i ciąże zdarzają się tu rzadko. Niektóre gwałty dokonane przez niedojrzałych mężczyzn bliskich kobietom, w sytuacjach upojenia alkoholowego, czy pod wpływem narkotyków, są mniejszą, dającą się przezwyciężyć w terapii traumą. Szczególnym zjawiskiem są gwałty za pośrednictwem tabletki gwałtu. Każdy z tych czynów zasługuje na potępienie i poważną karę.
Należałoby zmienić też mentalność, która sprawia, że samotna kobieta z dzieckiem nieznanego ojca, czuje się napiętnowana.
Jakkolwiek by jednak patrzeć, urodzenie takiego dziecka, jest mniejszą szkodą dla kobiety niż aborcja, bo do i tak dużego poczucia krzywdy nie dochodzi dodatkowo syndrom poaborcyjny.
Syndrom poaborcyjny dotyka większości kobiet i może trwać do końca życia. W połączeniu z traumą wynikającą z gwałtu, przy braku fachowej terapii, zwiększa tylko cierpienia kobiety. Uwalnia ją od niechcianego dziecka jednak za cenę wielokrotnie wyższą. Urodzenie takiego dziecka pomimo niewątpliwego cierpienia, nawet przy wsparciu terapeuty z psychologicznego punktu widzenia jest lepsze. Pozwala ukierunkować żal na sprawcę czynu, a nie na niewinne dziecko, a ewentualne zrzeczenie się dziecka na rzecz rodziny, która je przyjmie i otoczy opieką, nie będzie obarczone wiecznym wspomnieniem o popełnionej aborcji i samym gwałcie.
Jest to bardzo trudna i bolesna sprawa, ale obrońcy życia nie mogą czynić wyjątku i takie rozwiązania, choć niestety doraźne, są chyba jedyną możliwą opcją jaką można zaproponować. Aborcja - pomimo ewidentnej krzywdy jakiej doświadczają zgwałcone kobiety i naturalnej chęci ucieczki od dodatkowych konsekwencji tego haniebnego czynu jakim jest niezamierzona ciąża - nie może być proponowana jako godziwe rozwiązanie problemu.
>Moim zdaniem to powinien być wybór matki, czy takie dziecko posiadać.
Jeszcze raz powtarzam dziecko nie jest rzeczą. Prawo do zrzeczenia się dziecka po urodzeniu w takim przypadku powinno przysługiwać bezwzględnie. Zrzeczenie powinno być również postanowione wstępnie na kilka miesięcy przed porodem, aby można przeprowadzić natychmiastową adopcję po urodzeniu dziecka.
Oczywiście jak wspomniałem poprzednio gwałciciel musiałby ponieść wszystkie wspomniane koszty. Jeśli nie posiadałby środków w grę wchodziłaby nawet konfiskata mienia i przymusowe prace. Należałoby również powołać specjalny fundusz, który wypłaciłby kobiecie te odszkodowania, a winowajca miałby obowiązek zwrócić równowartość.
>I niezależnie od tego czy uważa się czy nie, że nie powinno się zabijać embrionów po zapłodnieniu - to jednak faktem jest, że taki nienarodzony człowiek na początku nic nie czuje, nie ma jego świadomości, nie ma jego umysłu, nie ma "duszy".
Co do duszy nie powinieneś się w zasadzie wypowiadać, bo wg nauczania Kościoła właśnie dusza jest. Jednak tu chodzi przede wszystkim o biologiczne życie, a to już niezaprzeczalnie jest i właśnie tego życia bronimy w pierwszej linii, bo dla wszystkich jest obiektywnie widoczne. Czy jest już dusza, świadomość, czy inny desygnat człowieczeństwa, to już inna sprawa.
>Więc nie będzie dla niego krzywdą to, że nie przeżyje i się nie rozwinie - bo tego nie odczuje w żaden sposób.
To jest barbarzyńskie podejście. To, że nie będzie cierpiał nie daje prawa do zabicia. Przy eutanazji takie stanowisko może stwarzać jakieś trudności dla tych, co chcieliby uwolnić od nieuniknionego cierpienia umierającego, ale tu jest sytuacja odwrotna, zabijanie istoty jeszcze nie odczuwającej cierpienia, aby ją pozbawić przyszłego świadomego życia.
>>>I na pewno bronię prawa do życia matki - czyli prawa do usunięcia ciąży jeśli ta zagraża życiu matki i matka wyraża taką wolę.
>>To archaiczny argument...
>>Żadna ustawa tego nie blokuje...
>Nie blokuje, ale podejrzewam, że przeciwnicy chcieliby by blokowała bezwzględnie aborcję w każdym wypadku.
Nawet jeśli ustawa będzie blokowała, zapewne przypadki, gdzie trzeba rzeczywiście dokonać tak dramatycznej decyzji, będą zwolnione z odpowiedzialności karnej. Przy obecnym stanie medycyny już raczej nie ma do tego podstaw.
>>>Podobnie z prawem matki do zdrowia, ale raczej tylko do momentu, w którym dziecko zaczyna mieć świadomość odczuwającą.
>>Jeżeli kobieta jest aż tak chora, że jej życiu zagraża tak małe dziecko, to zwykle o tym wie wcześniej i nie powinna dopuścić do poczęcia dziecka.
>Po pierwsze może dopuścić przypadkiem lub przez własną głupotę.
>Po drugie jednak nie musiała wiedzieć.
>Po trzecie stan zagrożenia może zostać wywołany ciążą - w końcu to znaczna zmiana w funkcjonowaniu organizmu (np. hormony itd.).
Trzeba by ocenić jak wielkie jest ryzyko, nie jestem położnikiem, musiałbym zapytać lekarzy...
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | >Dziecka się nie posiada. To nie rzecz, tylko człowiek. Kobieta nie musi wychowywać tego dziecka, tylko oddać do adopcji. Z adopcją niemowląt jeśli matka się zrzecze praw nie ma problemu. Z adopcją starszych dzieci jest gorzej. Tu są jeszcze tylko pewne problemy prawne, które należałoby przezwyciężyć, bo zostawia się furtki, które generują trudności. Powinno się również zachęcać do adopcji dzieci gdzie tylko można. To kwestia mentalności.
Ok, tu się akurat zgodzę.
Przy czym pozostaje jeszcze kwestia tego, że jest zmuszona do bycia w ciąży i urodzenia dziecka.
Moim zdaniem decyzja jednak powinna należeć do niej.
> Więc matka ma wyłączną pełnię praw rodzicielskich do dziecka. Należałoby więc spojrzeć na to jak na każdą inną niechcianą ciążę.
Pełnię praw - owszem.
Ale to nie jest typowa niechciana ciąża - gdyż jest to nie ciąża z braku myślenia i własnej winy, ale wymuszona.
>Należałoby zmienić też mentalność, która sprawia, że samotna kobieta z dzieckiem nieznanego ojca, czuje się napiętnowana.
Tak, należałoby.
>Jakkolwiek by jednak patrzeć, urodzenie takiego dziecka, jest mniejszą szkodą dla kobiety niż aborcja, bo do i tak dużego poczucia krzywdy nie dochodzi dodatkowo syndrom poaborcyjny.
Aborcja to w takich wypadkach byłaby jej i tylko jej decyzja.
Jest to dla niektórych kobiet cena wysoka, dla innych nieco niższa, ale to kobieta w takiej sytuacji sama decyduje się ją ponieść.
To wszystko o czym piszesz oczywiście pomogłoby (gdyby należycie zostało wprowadzone) zminimalizować ilość takich decyzji - aborcji.
>Aborcja ... - nie może być proponowana jako godziwe rozwiązanie problemu.
Jest dawana jedynie taka możliwość, możliwość podjęcia takiej decyzji, a nie "proponowana aborcja".
To, czy kobieta ją podejmie zależy tylko od niej, jej zasad moralnych, pomocy psychologa, wsparcia rodziny etc.
Jeśli jest katoliczką to teoretycznie nie powinna podjąć takiej decyzji. Chyba że jest katoliczką nie szczerze.
>>Moim zdaniem to powinien być wybór matki, czy takie dziecko posiadać.
>Jeszcze raz powtarzam dziecko nie jest rzeczą.
Nie jest rzeczą, ale dopóki nie jest w żadnym stopniu autonomiczne, dopóty faktycznie nie różni się prawie niczym (poza DNA) od bycia częścią organizmu matki.
Faktycznie rzecz biorąc pod względem biologicznym nie widzę wielkiej różnicy między aborcją (tylko we wczesnej fazie oczywiście) a odcięciem sobie palca - tylko skutki nieco inne.
>Prawo do zrzeczenia się dziecka po urodzeniu w takim przypadku powinno przysługiwać bezwzględnie. Zrzeczenie powinno być również postanowione wstępnie na kilka miesięcy przed porodem, aby można przeprowadzić natychmiastową adopcję po urodzeniu dziecka.
Tak, moim zdaniem tak być powinno.
>Oczywiście jak wspomniałem poprzednio gwałciciel musiałby ponieść wszystkie wspomniane koszty. Jeśli nie posiadałby środków w grę wchodziłaby nawet konfiskata mienia i przymusowe prace. Należałoby również powołać specjalny fundusz, który wypłaciłby kobiecie te odszkodowania, a winowajca miałby obowiązek zwrócić równowartość.
To też jest niezły pomysł.
>Co do duszy nie powinieneś się w zasadzie wypowiadać, bo wg nauczania Kościoła właśnie dusza jest.
Kaczyńscy mają jedną czy dwie?
Najpierw byli jedną zygotą przez pewien czas. Potem rozdzielili się na dwa embriony - co było zdarzeniem przypadkowym. Czy w pierwszej komórce były dwie dusze, czy też jedna dusza rozdzieliła się na dwie?
Poza tym wypowiadam się o "duszy" w sensie nie jakiegoś niematerialnego bytu, ale w sensie świadomości, umysłu, czucia, bycia sobą itd.
Nie wierzę w istnienie nieśmiertelnej duszy ani to, że jakąś duszę człowiek już ma w momencie zapłodnienia lub nie długo po.
> Jednak tu chodzi przede wszystkim o biologiczne życie, a to już niezaprzeczalnie jest i właśnie tego życia bronimy w pierwszej linii, bo dla wszystkich jest obiektywnie widoczne.
Dla mnie chodzi przede wszystkim o umysłowe życie.
Biologicznie, jak między innymi rośliny, trawa, bakterie etc. jest z mojego punktu widzenia mniej ważne.
Ważne jest w sensie że jest potrzebne dla funkcjonowania świata, dla ekosystemu. I ważne jako życie samo w sobie - ale znacznie mniej ważne niż życie bytów czujących.
Różnica między nami bierze się zapewne z pochodzenia i uzasadnienia własnych zasad etycznych/moralnych.
Moje biorą się głównie z współczucia i empatii wobec innych czujących bytów i prostej zasady "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe".
Zgadzam się, że lepiej by było gdyby było mniej - także tych wczesnych - aborcji.
Ale nie zgadzam się by odebrać możliwość decyzji o tym kobiecie (przynajmniej jak chodzi o wczesne stadium).
Dlatego zwierzęta są dla mnie ważne (w planach mam przejście na wegetarianizm) jako istoty czujące, a rośliny już nie tak bardzo - mimo, że jedno i drugie to życie.
>>Więc nie będzie dla niego krzywdą to, że nie przeżyje i się nie rozwinie - bo tego nie odczuje w żaden sposób.
>To jest barbarzyńskie podejście. To, że nie będzie cierpiał nie daje prawa do zabicia.
>... aby ją pozbawić przyszłego świadomego życia.
Raczej nie dać przyszłego świadomego życia.
Nie można stracić czegoś, czego się jeszcze nie dostało.
>Nawet jeśli ustawa będzie blokowała, zapewne przypadki, gdzie trzeba rzeczywiście dokonać tak dramatycznej decyzji, będą zwolnione z odpowiedzialności karnej. Przy obecnym stanie medycyny już raczej nie ma do tego podstaw.
Myślę, że o tym powinien decydować ktoś, kto lepiej zna się ode mnie i od Ciebie - np. lekarz (albo komisja lekarzy).
>>Po pierwsze może dopuścić przypadkiem lub przez własną głupotę.
>>Po drugie jednak nie musiała wiedzieć.
>>Po trzecie stan zagrożenia może zostać wywołany ciążą - w końcu to znaczna zmiana w funkcjonowaniu organizmu (np. hormony itd.).
>Trzeba by ocenić jak wielkie jest ryzyko, nie jestem położnikiem, musiałbym zapytać lekarzy...
Ja też nie. I niestety nie mam znajomych lekarzy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > >Dziecka się nie posiada. (...)> Ok, tu się akurat zgodzę.> Przy czym pozostaje jeszcze kwestia tego, że jest zmuszona do bycia w ciąży i urodzenia dziecka.Widzę to inaczej. Ciąża jest naturalną konsekwencją poczęcia i gdyby nie było to możliwe technicznie poprzez przerwanie poczętego życia, gwałciciel odpowiadałby za gwałt i poczęcie dziecka, którego nie planowała z nim ta kobieta. Na poziomie fizjologicznym, ciaża chciana i nichciana są identyczne. Ingerencja w ten proces w celu przerwania go, zwłaszcza, gdy życie kobiety nie jest zagrożone jest zawsze niegodziwe. Wartość życia ludzkiego jest nieporównanie wyższa niż słuszne pretensje kobiety i zrozumiała niechęć do znoszenia uciążliwości ciąży i połogu. To jest powód dylematu, gdzie na szali postawione jest prawo kobiety i prawo do życia. Gdyby zgodzić się na prawo kobiety, należałoby przerwać ludzkie życie po to, aby uwolnić ją od 9 miesięcy uciążliwości, na które zgodziłaby się w innych okolicznościach. Ustawowe zmuszenie kobiety do donoszenia ciąży, przynajmniej do czasu, kiedy dziecko będzie mogło samodzielnie funkcjonować (6-7 miesiąc), spowoduje naruszenie jej praw osobistych, ale pozwoli żyć dziecku. W tym przypadku poszkodowana jest sama kobieta dla wyższego celu jakim było życie dziecka. W związku z tym, z racji wyższych poniosła ona szkodę, za którą powinna mieć prawo do odszkodowania. O odszkodowaniu w przypadku gwałtu pisałem. Nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie, ale moim zdaniem byłoby najbardziej kompromisowe dla obrońców i dla samej kobiety. Oprócz tego należałoby zmienić mentalność tak, aby żadna ciąża nie była niechcianą, a w przypadku gwałtu, aby nie przerzucać winy na dziecko. > >Jeszcze raz powtarzam dziecko nie jest rzeczą.> Nie jest rzeczą, ale dopóki nie jest w żadnym stopniu autonomiczne, dopóty faktycznie nie różni się prawie niczym (poza DNA) od bycia częścią organizmu matki.> Faktycznie rzecz biorąc pod względem biologicznym nie widzę wielkiej różnicy między aborcją (tylko we wczesnej fazie oczywiście) a odcięciem sobie palca - tylko skutki nieco inne.Dziecko nie jest organem matki( w tym sensie raczej nowotworem), tylko jedna jej komórka, a właściwie połowa DNA nowego życia ma swój udział, co po "losowaniu" stało się już zaczątkiem innego ciała. Jej ciało poprzez krew i hormony dostarcza niezbędnego pożywienia dla nowego człowieka. Gdyby było to technicznie możliwe, stworzenie identycznych warunków pozwoliłoby na sztuczną ciążę. Czy wtedy zamiast aborcji, przeszczepienie płodu do takiej sztucznej macicy byłoby rozwiązaniem na niechcianą ciażę? Czego te kobiety nie chcą, ciąży, czy dziecka? Naciągane ideologiczne hasła mydlą tylko oczy. > >Co do duszy nie powinieneś się w zasadzie wypowiadać, bo wg nauczania Kościoła właśnie dusza jest.> Kaczyńscy mają jedną czy dwie?Już kilka razy pisałem, Palacownikowi. Dwie w jednym, a potem oddzielnie (Bóg wie co będzie, a czas jest jeden). > Poza tym wypowiadam się o "duszy" w sensie nie jakiegoś niematerialnego bytu, ale w sensie świadomości, umysłu, czucia, bycia sobą itd.To ok 1,5 - 2 roku życia, bycie sobą jeszcze później. Mylisz samoświadomość cielesną z duszą, a to mogą być różne rzeczy, wiele przemawia za tym, że to, co ateiści chcą nazywać psyche jest materią, a prawdziwa dusza przenika to i w tym się przejawia. Niedawno zacząłem ten temat rozważać i jak znajdę czas to przemyślę lepiej, trzeba też poszperać u teologów. Bóg możliwe, że dał duszę ludziom dopiero, gdy ich psychika była do tego zdolna i osiągnęła to, co się nazywa progiem hominizacji. > Nie wierzę w istnienie nieśmiertelnej duszy ani to, że jakąś duszę człowiek już ma w momencie zapłodnienia lub nie długo po.Skoro psyche jest materialna, to żadnym argumentem jest przedkładanie jej nad życie organiczne. Człowiek, albo nigdy nim nie jest, albo jest od poczęcia. > Dla mnie chodzi przede wszystkim o umysłowe życie.> Biologicznie, jak między innymi rośliny, trawa, bakterie etc. jest z mojego punktu widzenia mniej ważne.Ty jakiś Robokop jesteś, czy co Swoją drogą ciekawe, że po nitce do kłębka dochodzimy do hinduizmu i panteizmu. > Różnica między nami bierze się zapewne z pochodzenia i uzasadnienia własnych zasad etycznych/moralnych.Zasady etyczne są wrodzone, tylko koncepcja Boga się może różnić. Prawo naturalne jest wspólne: Nie zabijać swojego gatunku... Nie odbierać własności bliźnim Nie krzywdzić bliźniego, oszczerstwami, kłamstwem, zdradą itd. Większość nakazów moralnych jest czymś oczywistym, dla spójnego życia społeczności ludzkiej. > Dlatego zwierzęta są dla mnie ważne (w planach mam przejście na wegetarianizm) jako istoty czujące, a rośliny już nie tak bardzo - mimo, że jedno i drugie to życie.Niestety nasze organizmy potrzebują białka zwierzęcego... > Raczej nie dać przyszłego świadomego życia.> Nie można stracić czegoś, czego się jeszcze nie dostało.Życie się już rozpoczęło, więc strata jest realna, to że ofiara nie czuje nie usprawiedliwia sprawcy. Na inne kwestie odpowiedziałem w postach do Placownika i w innych. Przejrzę inne odpowiedzi, to ewentualnie coś dopowiem, tu robi się zbyt wąska szpalta. Spróbuj na GG wtedy będzie można jakiś konkretny temat omówić do końca, nie wszystkim chcę się dzielić na forum, zwłaszcza aspektem teologicznym. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | > Na poziomie fizjologicznym, ciaża chciana i nichciana są identyczne.Są identyczne, ale nie o fizjologię się rozchodzi, ale o prawo matki. Jak ktoś samemu wali głową w ścianę to jego sprawa - co najwyżej można powiedzieć, ze jest głupi albo mu odbiło. Ale sam sobie winien. Jeśli ktoś kogoś zmusza do tego - to już sprawa jest nieco inna. Naruszone zostają pewne prawa tej osoby. Zresztą sam to dalej zauważyłeś. > Ingerencja w ten proces w celu przerwania go, zwłaszcza, gdy życie kobiety nie jest zagrożone jest zawsze niegodziwe.Moim zdaniem jeśli ingerencja jest b. wczesna, to nie jest to tak bardzo niegodziwe - jednak będę nadal się przy tym upierał. > Wartość życia ludzkiego jest nieporównanie wyższa niż słuszne pretensje kobiety i zrozumiała niechęć do znoszenia uciążliwości ciąży i połogu.Moim zdaniem odczuwającego życia ludzkiego - tak. Nic nie czujących kilku, kilkudziesięciu czy góra kilkuset komórek - nie. > To jest powód dylematu, gdzie na szali postawione jest prawo kobiety i prawo do życia.> Gdyby zgodzić się na prawo kobiety, należałoby przerwać ludzkie życie po to, aby uwolnić ją od 9 miesięcy uciążliwości, na które zgodziłaby się w innych okolicznościach.Moim zdaniem nie należałoby jej "uszczęśliwiać" na siłę i przerwać, ale dać jej wybór. > Ustawowe zmuszenie kobiety do donoszenia ciąży, przynajmniej do czasu, kiedy dziecko będzie mogło samodzielnie funkcjonować (6-7 miesiąc), spowoduje naruszenie jej praw osobistych, ale pozwoli żyć dziecku.Pozwoli w pierwszej kolejności powstać, a potem żyć. > W tym przypadku poszkodowana jest sama kobieta dla wyższego celu jakim było życie dziecka. W związku z tym, z racji wyższych poniosła ona szkodę, za którą powinna mieć prawo do odszkodowania. O odszkodowaniu w przypadku gwałtu pisałem.Tak - tyle, że jak dla mnie wyższym celem jest dopiero po pewnym czasie. Po przynajmniej około 4-5 tygodniach od zapłodnienia. > Dziecko nie jest organem matki( w tym sensie raczej nowotworem), tylko jedna jej komórka, a właściwie połowa DNA nowego życia ma swój udział, co po "losowaniu" stało się już zaczątkiem innego ciała. Jej ciało poprzez krew i hormony dostarcza niezbędnego pożywienia dla nowego człowieka.> Gdyby było to technicznie możliwe, stworzenie identycznych warunków pozwoliłoby na sztuczną ciążę.Gdyby było to technicznie możliwe (jeszcze nie jest), stworzenie identycznych procesów jak w ciele człowieka pozwoliłoby na powstanie sztucznego człowieka. > Czy wtedy zamiast aborcji, przeszczepienie płodu do takiej sztucznej macicy byłoby rozwiązaniem na niechcianą ciażę?Możliwe, że tak, to jedna z możliwości - przy czym takie dziecko trafiałoby do adopcji lub w gorszym przypadku do domu dziecka, no i poza tym kto za to (sztuczną ciążę) miałby płacić? Chyba że gwałciciel... Poza tym to jeszcze długo nie będzie technicznie wykonalne. > Czego te kobiety nie chcą, ciąży, czy dziecka? Naciągane ideologiczne hasła mydlą tylko oczy.Nie jestem kobietą w takiej sytuacji, nie wiem. Prawdopodobnie jednego i drugiego. > ... wiele przemawia za tym, że to, co ateiści chcą nazywać psyche jest materią, a prawdziwa dusza przenika to i w tym się przejawia.Jak na razie nie ma żadnych dowodów, że coś niematerialnego tam się przenika i przejawia. > >Nie wierzę w istnienie nieśmiertelnej duszy ani to, że jakąś duszę człowiek już ma w momencie zapłodnienia lub nie długo po.> Skoro psyche jest materialna, to żadnym argumentem jest przedkładanie jej nad życie organiczne. Człowiek, albo nigdy nim nie jest, albo jest od poczęcia.Psyche jest materialna w takim sensie, jak program komputerowy jest materialny lub kształt rzeźby jest materialny itp. Jest sposobem ułożenia i funkcjonowania materii na wyższym poziomie niż atomy. Jeśli to samo ułożenie i funkcjonowanie odwzoruje się w innym materiale (na innej materialnej podstawie) z wystarczającą dokładnością, to będzie to de facto psyche. > Ty jakiś Robokop jesteś, czy co Hehe, nie koniecznie Po prostu mam podstawy sądzić, że psyche może istnieć na dowolnej bazie pozwalających na odtworzenie podstawowych działań wystarczających do symulowania z wystarczającą dokładnością praw fizyki. A zgodnie z twierdzeniem Turinga wystarczy do tego dowolny komputer + wystarczające zasoby czasu i pamięci (obecnie takiego nie ma). Obecnie superkomputer musi pracować tygodnie by zasymulować wystarczająco dokładnie zachowanie atomów zawieszonego w drobinie cieczy wirusa. Przy czym są powody by sądzić, że nie trzeba z dokładnością do atomów symulować działania mózgu. Wystarczą procesy na poziomie neuronów. Tyle, że jest ich za dużo, a modele zarówno topologii sieci jak i działania pojedynczych neuronów są zbyt niedokładne. > Zasady etyczne są wrodzone, tylko koncepcja Boga się może różnić. Prawo naturalne jest wspólne:Zasady etyczne nie są wrodzone - są wyuczone. Wrodzona jest zdolność i łatwość ich nabywania w środowisku społecznym. Ludzie wychowani przez zwierzęta tych zasad nie mają. Poza tym ja wolę wiedzieć skąd biorą się moje zasady, wiedzieć czemu chcę lub powinienem postępować w dany sposób. > Większość nakazów moralnych jest czymś oczywistym, dla spójnego życia społeczności ludzkiej.Tak. Przy czym społeczność tworzą raczej narodzeni ludzie. Powód dla którego jestem przeciwny aborcji gdy płód już coś czuje nie wynika w żaden sposób z zasad życia społecznego ani z dobra społeczności jakim jest posiadanie nowego jej członka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > > Gdyby zgodzić się na prawo kobiety, należałoby przerwać ludzkie życie po to, aby uwolnić ją od 9 miesięcy uciążliwości, na które zgodziłaby się w innych okolicznościach.> Moim zdaniem nie należałoby jej "uszczęśliwiać" na siłę i przerwać, ale dać jej wybór.Gdyby na szali nie było życie ludzkie, to nie byłoby tej dyskusji. Chociaż przy anoreksji, czy bulimii, podłączenie wycieńczonej kobiety do kroplówki i terapia pomimo jej sprzeciwu, nie budziłaby takich protestów. Albo zamknięcie w psychiatryku kogoś niebezpiecznego dla siebie, pomimo protestów, byłoby usprawiedliwione. Podobnie z przymusową kwarantanną osób zarażonych jakimś groźnym wirusem itp. > Pozwoli w pierwszej kolejności powstać, a potem żyć.Powstaje i żyje w momencie poczęcia, potem się rozwija i rodzi. Każdy z nas powinien dodać sobie do wieku kalendarzowego czas prenatalny, zwykle 9 mesięcy. Narodziny to nie początek życia. > Tak - tyle, że jak dla mnie wyższym celem jest dopiero po pewnym czasie. Po przynajmniej około 4-5 tygodniach od zapłodnienia.Niektórzy dopiero wtedy dowiadują się, że to ciąża, czyli jst już nawet dla Ciebie za późno. > > ... wiele przemawia za tym, że to, co ateiści chcą nazywać psyche jest materią, a prawdziwa dusza przenika to i w tym się przejawia.> Jak na razie nie ma żadnych dowodów, że coś niematerialnego tam się przenika i przejawia.Jak mogą być, jeśli sie takie wytłumaczenie odrzuca z założenia? Materialiści nie potrafią sobie wyobrazić, czegoś niematerialnego, opartego na innych zasadach. Nawet to, co duchowe próbują określać miarami, kątami itp. > >Ty jakiś Robokop jesteś, czy co > Hehe, nie koniecznie > Przy czym są powody by sądzić, że nie trzeba z dokładnością do atomów symulować działania mózgu. Wystarczą procesy na poziomie neuronów. Tyle, że jest ich za dużo, a modele zarówno topologii sieci jak i działania pojedynczych neuronów są zbyt niedokładne.Co do tych świadomości, to rozważ sytuację, w której by skopiowano cały Twój garnitur memowy i behawioralnie w takim androidzie, czy komputerze byłbyś niby Ty sam, a jednak nie Ty, bo przecież żyjesz we własnym ciele. Ten android jednak rościłby sobie prawo do bycia Tobą i wszelkimi możliwymi argumentami przekonałby jakąś komisję, że on jest Tobą, a Ty jesteś tylko czymś bezwartościowym, zapisanym w nietrwałym biologicznym mózgu i ponieważ on wzbogacony o jakieś wspomagacze umysłu jest lepszy, należałoby Ciebie poddać utylizacji. To mniej więcej podobne przełożenie. > >Zasady etyczne są wrodzone, tylko koncepcja Boga się może różnić. Prawo naturalne jest wspólne:> Zasady etyczne nie są wrodzone - są wyuczone.Wrodzone, tylko aktywizowane poprzez społeczeństwo. > Poza tym ja wolę wiedzieć skąd biorą się moje zasady, wiedzieć czemu chcę lub powinienem postępować w dany sposób.To trzeba poznać. Dzieci przyjmują zasady od rodziców, potem uznają je za swoje. Można je zrozumieć, a nawet należy, żeby były dorosłe. > Przy czym społeczność tworzą raczej narodzeni ludzie.> Powód dla którego jestem przeciwny aborcji gdy płód już coś czuje nie wynika w żaden sposób z zasad życia społecznego ani z dobra społeczności jakim jest posiadanie nowego jej członka.Prawo do życia. Jest to coś oczywistego, jednak dzisiaj trzeba udowadniać oczywiste rzeczy tym, którzy wszystko wywracają do góry nogami. Kiedyś nazwanoby ich psycholami, a dzisiaj musimy wszystko wyjaśniać i udowadniać, bo jak nie widzą to dla nich nie istnieją. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | > Chociaż przy anoreksji, czy bulimii, podłączenie wycieńczonej kobiety do kroplówki i terapia pomimo jej sprzeciwu, nie budziłaby takich protestów.> Albo zamknięcie w psychiatryku kogoś niebezpiecznego dla siebie, pomimo protestów, byłoby usprawiedliwione. Podobnie z przymusową kwarantanną osób zarażonych jakimś groźnym wirusem itp.Różnica jest taka, że to jest choroba - a choroba może zmienić zachowania człowieka na inne i może stanowić zagrożenie dla innych ludzi. W pierwszym wypadku można sądzić, że wbrew woli człowieka choroba go zmieniła (także jego wolę), więc najlepszym podejściem jest przywrócenie go normalnemu stanowi. Z tym jest tylko taki problem, że jest to jednak uszczęśliwianie na siłę oraz sprzeciw woli człowieka... Ale można sądzić, że nie jest to jego wolna wola - gdyż jest ona zmodyfikowana wbrew jego woli przez chorobę. Poza tym ja np. wolałbym (i chyba każdy normalny człowiek też), by gdyby przytrafiła mi się choroba psychiczna albo fizyczna, to by mnie wyleczono i przywrócono do normalnego stanu (nawet jeśli wtedy bym protestował). To tak jak z budzeniem - można kogoś poprosić by Cię obudził nawet jeśli w trakcie budzenia będziesz protestował. Z drugiej strony jednak jest to kwestia warta głębszego przemyślenia... Szczególnie że słyszy się o ludziach, którzy trafiają wbrew swej woli do psychiatryków kiedy tak naprawdę są zdrowi psychicznie na tyle, by normalnie żyć. Co do drugiego przypadku - to poświęca się wolność jednego lub grupy ludzi by ratować znacznie większą ilość ludzi. > Niektórzy dopiero wtedy dowiadują się, że to ciąża, czyli jst już nawet dla Ciebie za późno.Jak nie zorientowali się odpowiednio wcześnie - to trudno. > Materialiści nie potrafią sobie wyobrazić, czegoś niematerialnego, opartego na innych zasadach. Nawet to, co duchowe próbują określać miarami, kątami itp.Przepraszam bardzo, jakich zasadach? Jeśli określisz te zasady (czyli powiesz o czym mowa) - to będzie to coś materialistycznego (nie ważne czy dodasz określenia powodujące, że nie będzie to składało się z materii, że będzie istniało poza naszymi wymiarami itd.). Jeśli nie określisz - to będzie to NIC nie znaczące słowo. > Co do tych świadomości, to rozważ sytuację, w której by skopiowano cały Twój garnitur memowy i behawioralnie w takim androidzie, czy komputerze byłbyś niby Ty sam, a jednak nie Ty, bo przecież żyjesz we własnym ciele.Rozważyłem. To nie będę ja z jednego głównego powodu - brak ciągłości procesów umysłowych. To będzie raczej kopia myśląca, że jest mną. > Ten android jednak rościłby sobie prawo do bycia Tobą i wszelkimi możliwymi argumentami przekonałby jakąś komisję, że on jest Tobą, a Ty jesteś tylko czymś bezwartościowym, zapisanym w nietrwałym biologicznym mózgu i ponieważ on wzbogacony o jakieś wspomagacze umysłu jest lepszy, należałoby Ciebie poddać utylizacji.Nie udowodniłby, że zachodzi ciągłość między moim umysłem sprzed kopiowania, a jego umysłem. To proces jest ważny i jego ciągłość, nie materialny układ. Kopia rzeźby nie jest tą samą rzeźbą. Gdyby zachowano ciągłość to raczej byłoby tak, że z jednego umysłu powstałyby dwa. Ale trudno to sobie raczej wyobrazić będąc pojedynczym zachowującym jedność umysłem. > >Zasady etyczne nie są wrodzone - są wyuczone.> Wrodzone, tylko aktywizowane poprzez społeczeństwo.W różnych społecznościach i u ludzi czerpiących z różnych źródeł potrafią być różne (inaczej nie byłoby tej rozmowy). A więc nie są wrodzone - wrodzona jest zdolność do ich nabywania. > Prawo do życia. Jest to coś oczywistego, jednak dzisiaj trzeba udowadniać oczywiste rzeczy tym, którzy wszystko wywracają do góry nogami.Dla mnie jest to oczywiste jak chodzi o posiadających umysł ludzi. Jak chodzi o embriony - nie jest już oczywiste. > Kiedyś nazwanoby ich psycholami, a dzisiaj musimy wszystko wyjaśniać i udowadniać, bo jak nie widzą to dla nich nie istnieją.No a jeszcze wcześniej spalono by na stosie. Kiedyś było lepiej? Ciekawa teza - niestety polemizowałbym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > Co do drugiego przypadku - to poświęca się wolność jednego lub grupy ludzi by ratować znacznie większą ilość ludzi.Tu motywacja jest podobna, dla ratowania życia. Aborcja jest nadzwyczajną ingerencją w naturalny proces, którego przerwanie jest czymś szkodliwym również dla zdrowia kobiety. Ciąża nie jest chorobą, wiec to interwencja domaga się uzasadnienia. Prawo do decyzji miała kobieta, albo facet przed współżyciem. Potem jest już ingerencja w poczęte życie. Łatwy dostęp do takich metod nie usprawiedliwia ich stosowania. Dopóki jednak nie zerwiesz z tym świadomościowo-cybernetycznym myśleniem o człowieku, moje gadanie to jak grochem o ścianę. Za słabo znam założenia tego myślenia, ale już na podstawie tych kilku haseł sądzę, że dałoby się łatwo wykazać jakie są w tym dziury. To póki co sciene fiction, a życie - życiem. > >Materialiści nie potrafią sobie wyobrazić, czegoś niematerialnego, opartego na innych zasadach. Nawet to, co duchowe próbują określać miarami, kątami itp.> Przepraszam bardzo, jakich zasadach?> Jeśli określisz te zasady (czyli powiesz o czym mowa) - to będzie to coś materialistycznego (nie ważne czy dodasz określenia powodujące, że nie będzie to składało się z materii, że będzie istniało poza naszymi wymiarami itd.).Teologia wyraźnie określa na podstawie analiz logicznych i świadectw Objawienia, konkretne rzeczy, więc skoro takie coś uważasz za materialne, to jestem zaskoczony. W takim układzie "rzeczy" niewidzialne (niebo, piekło, czyściec dusze ludzkie itd.) to coś materialnego. Z tym, że możemy to jedynie obmacywać rozumowo. Jednak nie jest to Matrix, w którym jakieś byty egzystują na prawach materii, ale one posiadają raczej spójną, niezatomizowaną naturę, co dla ockhamowskiego sposobu myślenia jest czymś niepojmowalnym. Coś po prostu jest tym, czym jest, a nie zbiorem połączonych elementów. To trochę taka różnica jak pomiędzy analogowym zapisem, a cyfrowym. Choć bardziej w ogólnym pojęciu. > Jeśli nie określisz - to będzie to NIC nie znaczące słowo.Niektórych rzeczy nie da się określić, bo nie mają kresu. Określenie to zamknięcie w klamry, od - do. Nieskończoności nie da się określić, nazywamy ją tylko. Zresztą z perspektywy świata przestrzennego każdy istniejący byt spoza tej przestrzeni, będzie nieskończony. Nasz świat materii może być w rzeczywistości siecią wzajemnych relacji i praw, bez żadnej konkretnej podstawy i przyrządami, ani obliczeniami do tego nie dojdziemy, bo one nie mogą tego przekroczyć. Chociaż może obliczenia coś by dały. Dla mnie rzeczywistość duchowa jest tak samo możliwa i pewnie nawet bardziej realna niż ten namacalny świat, a dziury w światopoglądzie materialistycznym są tak wielkie, że nie ma szansy ich załatać. Przy zbiorowym wysiłku tylu inteligentnych ludzi się to jak dotąd nie udało. Zresztą trudno nazwać materializm światopoglądem, bo on niczego nie wyjaśnia > >Co do tych świadomości, to rozważ sytuację, w której by skopiowano cały Twój garnitur memowy i behawioralnie w takim androidzie, czy komputerze byłbyś niby Ty sam, a jednak nie Ty, bo przecież żyjesz we własnym ciele.> Rozważyłem.> To nie będę ja z jednego głównego powodu - brak ciągłości procesów umysłowych.> To będzie raczej kopia myśląca, że jest mną.No nie wiem, gdyby ci podłączyli chipa i była ciągłość, że miałbyś rozszerzoną świadomość, a potem wyłączyli by połączenie. Ty byś nie odczuł dużej różnicy, a ten android miałby podstawy. Nie wierzę, że póki żyje człowiek może dojść do transferu jego jaźni (świadomości zmysłowej może - widzenie w podczerwieni jakimś dodatkowym urządzeniem, lepsza pamięć, inteligencja itp.), a po śmierci przejść do maszyny. Raczej będzie to kopia i ewentualnie behawior żyjącego człowieka, ale już nie on. Taki robot będzie zachowywał się być może jak tamten człowiek i subiektywnie może nawet myśleć, że jest nim, ale to już ktoś inny. To rodzi wiele wątpliwości moralnych, bo ten behawior mógłby naprawdę wierzyć, że jest człowiekiem, a byłby tylko maszyną żyjącą osobowością ludzkiego dawcy. > Gdyby zachowano ciągłość to raczej byłoby tak, że z jednego umysłu powstałyby dwa. Ale trudno to sobie raczej wyobrazić będąc pojedynczym zachowującym jedność umysłem.Nasze życie jest tożsame z życiem cielesnym i raczej nie jest możliwe przeniesienie indywidualnego ja do maszyny. Ruszało by się tylko to coś jak kopia osobowości, ale już nie byłoby człowiekiem. Może miałoby ludzką psychikę, ale duszy i prawdziwego "ja" już raczej nie. Gdyby odtworzono idealnie ciało (jednak nie przez klon) i wprowadzono do mózgu to samo, to nie wiem, ale chyba nie można by tego traktować jak wskrzeszenie. To trudne, bo do końca nie wiadomo, w którym momencie nastąpiłoby zerwanie jedności ciała i duszy. To temat na długie analizy dla etyków i teologów w przyszłości. Na pewno mózg jest ostatnim organem i raczej nie można już tu czegoś wymieniać. Chociaż wielu ludzi przeżyło ciężkie operacje na mózgu i gdyby te części, które wycięto zastąpiono implantami, może jeszcze byłby to ten sam człowiek, do jakiego momentu można się jednak posunąć? Czy dusza mogłaby łączyć się ze sztucznym ciałem? Dużo tu pytań. Jak znajdę więcej czasu to się nad tym zastanowię, póki co i tak wybiegam daleko poza szereg, bo wielu teologów zastanawia się jeszcze nad tym, czy klony mają dusze. Wszystko przez takich eksperymentatorów. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Witaj, Kontraście. Przeczytałem wszystko i... powiem króciutko. Całą polemikę, którą prowadzisz tu z takim zapałem (zwłaszcza z Volrath'em, placownikiem i Andrzejem Bogusławskim) można sprowadzić do jednego napisanego przez Ciebie zdania: > Wszystko przez takich eksperymentatorów.Dowodzisz tym samym, że nauka i eksperiencja wyprzedzają teologię już o całe stulecia! W/wym. Panowie podali Ci kilka prostych przykładów "z życia wziętych". Ty zaś - opierając się na sztywnych dogmatach swojej wiary (bo nie wiedzy) stworzonych w jakiejś "prehistorii" (z dzisiejszego punktu wizenia) usiłujesz dorobić do tego (mniej lub barziej udolnie) jakąś ideologię (doktrynę). A może trzeba wreszcie zweryfikować dogmaty?I sam przyznajesz, że współczesna teologia dopiero czeka na swojego "św. Tomasza". Może będziesz nim Ty - szczerze Ci tego życzę. Ale, póki co... serdecznie pozdrawiam. >
Doskonała miłość usuwa lękBibilia uczy nas kochać - Kamasutra uczy jak. 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > Przeczytałem wszystko i... powiem króciutko. Całą polemikę, którą prowadzisz tu z takim zapałem (zwłaszcza z Volrath'em, placownikiem i Andrzejem Bogusławskim) można sprowadzić do jednego napisanego przez Ciebie zdania:> >Wszystko przez takich eksperymentatorów.> Dowodzisz tym samym, że nauka i eksperiencja wyprzedzają teologię już o całe stulecia!Hmmm... Cóż mam powiedzieć. Jak zwykle punkt widzenia zależy od wyskości stołka. Nauka empiryczna zajmuje się tym, co empiryczne i niech się zajmuje. Gorzej jak naukowcy stają się scjentystami, którzy miarą paru darwinowskich, albo raczej marksistowskich wniosków chcą oceniać cały świat. Trochę ochłonąłem po irytującym niestety podejściu Pana Bogusławskiego, zarzucającemu mi kompletną ignorancję i poświęciłem kilka dni na odświeżenie sobie wiedzy z dziedziny ewolucjonizmu. Dzisiaj siedziałem 3 godziny w bibliotece, bo nie chcieli mi dać do domu proponowanego numeru z National Geographic. Przeczytałem bardzo dokładnie i z notatkami, ale na podstawie artykułu ani tego, co (na razie) znalazłem w Racjonaliście w zasadzie nie znalazłem nic, czego bym już nie wiedział. Poza drobnymi szczegółami, terminami i nazwiskami. Mnie ewolucja nie przeszkadza, a jedynie mam uwagi, co do szczegółów i filozoficznych implikacji jakie dorobili niektórzy. Kto jak kto, ale socjolog, powinien to zauważyć. Te przedrostki "samo-" i takie samoprzypadki, godzące chaos z determinizmem. Nie trzeba być bardzo bystrym, żeby złapać, co jest na rzeczy. Nazwałbym to filozofią "samoprzypadku", która w zadziwiający sposób tworzy system, który średnio inteligentny człowiek jest w stanie rozpracować w niedługim czasie w szczegółach. Jeśli więc naukowcy z pewnej szkoły mówią mi, że coś, co mogę wymyślić na poczekaniu jest naukowe, to proszę wybaczyć, ale jestem sceptykiem. Jeśli jacyś badacze muszek octówek (Wiliam R. Rice i George W. Salt), wyhodowali sobie rasę nowych muszek i później to podaje się jako dowody naukowe na ewolucję, to staje się zabawne. Drobnoustroje uodparniające się na leki, to również taki sobie dowód. Najbardziej przekonują tzw. narządy homologiczne i cechy szczątkowe, ale i to dla krytyków jest do obalenia. Wiele z tych przesłanek, to sugestie, ale niestety tylko z analogii, choć akurat może kogoś takiego jak ja przekonują, bardziej intuicyjnie niż empirycznie. Jednak nie mogę zgodzić się na filozofię samoprzypadku. To właśnie z tej filozofii wywodzi się niebezpieczne poglądy, a później z nieuprawnionych wniosków, orzeka, że płód jest zwierzęciem i dopiero świadomy, staje się człowiekiem. Z tej samej filozofii pewne kręgi przyjmują tylko takie interptetacje świata, w których rządzi samoprzypadkowość itd. itp. Wniosek więc jest taki, że nie tyle teologia jest opóźniona do świata nauki, co raczej część naukowców próbuje wykorzystać naukę, aby przekonać do swojej wizji rzeczywistości ludzi, którzy z braku możliwości weryfikacji wyników, przyjmują na wiarę pewne filozoficzne wnioski tej grupy naukowców. Te same zaobserwowane fenomeny, można interpretować na różne sposoby i nie jeden zdziwiłby się jak bardzo mogą się różnić. > W/wym. Panowie podali Ci kilka prostych przykładów "z życia wziętych". Ty zaś - opierając się na sztywnych dogmatach swojej wiary (bo nie wiedzy) stworzonych w jakiejś "prehistorii" (z dzisiejszego punktu wizenia) usiłujesz dorobić do tego (mniej lub barziej udolnie) jakąś ideologię (doktrynę).Jeżeli są to nowe rzeczy, takie jak współczesne problemy etyczne, to trzeba dokonać analizy. Choćby w tę hipotezę Eschatonu, którą referowałem Placownikowi, dzięki analizom argumentów i kontrargumentów, właśnie jestem skłonny odrzucić jako błędną, ponieważ analiza wykazała pewne sprzeczności z innymi kwestiami. Z dogmatami jest podobnie jak z prawami naukowymi. Mają kilka stopni. Nie jest prawdą, że są sztywne. My wierzymy, że Objawienie jest prawdziwe i upływ czasu nie ma tu znaczenia, to tylko kontekst epok domaga się korekt i przekładu sensu zawartego w Piśmie św. na język i sposób myślenia danej epoki. Dzisiaj niektóre dogmaty ogłoszone w średniowieczu i później należałoby przełożyć na język współczesnego świata. Mało jest jednak teologów, którzy byliby w stanie ogarnąć to wszystko, a wiedza i jej rozdrobnienie nie pozwala na tak proste jak kiedyś zsumowanie wszystkiego. Dialog z filozofią samoprzypadku jest trudny, bo chrześcijaństwo raczej wyznaje filozofię "nieprzypadkowości". Nic nie dzieje się przypadkowo, ani samo, więc te dwa systemy to łączenie ognia z wodą. I nie jest to kwestia nauki, ale filozofii. Wiary w samoprzypadkowość lub wiary w Boga. Mało któremu teologowi chce się dyskutować, z głuchymi, a naprawdę brakuje czasu, żeby mówić do tych, co słuchają... > A może trzeba wreszcie zweryfikować dogmaty?I sam przyznajesz, że współczesna teologia dopiero czeka na swojego "św. Tomasza". Może będziesz nim Ty - szczerze Ci tego życzę.Nie przeczę, wiele rzeczy przydałoby się przełożyć na współczesność. Zwłaszcza kwestia zaangażowania człowieka w świecie i większego wyakcentowania chrześcijańskiej pełni człowieczeństwa w Chrystusie, która została przygaszona przez niektóre przechyły skrupulantyzmu średniowiecznej ascetyki. To jednak szczęśliwie zanika i depresyjni chrześcijanie uwalniają się od zafałszowanej miłości warunkowej, która jak biblijna Izebel zatruwa ludzkość swoją przewrotnością. Dogmaty właściwie rozumiane są jak kolumny podtrzymujące budynek. > Bibilia uczy nas kochać - Kamasutra uczy jak. (...) hmm... Dopóki nie zrozumiesz, czym jest duchowa miłość bezwarunkowa, takie bałwochwalcze kulty będziesz uważać, za dobre... Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | > Tu motywacja jest podobna, dla ratowania życia.Byłaby, tak rozumiem to. Problem w tym, że kwestionuję ocenę moralną tego czynu (zastosowanie środka wczesnoporonnego) jako bardzo niemoralne (zbrodnia). Dla mnie zbrodnią jest tylko skrzywdzenie kogoś. Nie można skrzywdzić kogoś, jeśli tego kogoś jeszcze nie ma. > Aborcja jest nadzwyczajną ingerencją w naturalny proces, którego przerwanie jest czymś szkodliwym również dla zdrowia kobiety.Jeśli się na to zdecyduje - to będzie jej decyzja, każdy dorosły człowiek ma prawo ponosić konsekwencje własnych decyzji. > Ciąża nie jest chorobą, wiec to interwencja domaga się uzasadnienia.Tak, na wczesnym etapie jak już wspominałem powód może być moim zdaniem drobny. Po prostu wola matki. Potem czym później tym musiałby być większy powód. > Dopóki jednak nie zerwiesz z tym świadomościowo-cybernetycznym myśleniem o człowieku, moje gadanie to jak grochem o ścianę.Pewnie tak. Nie przedstawiłeś powodu, który by mnie przekonywał. > Za słabo znam założenia tego myślenia, ale już na podstawie tych kilku haseł sądzę, że dałoby się łatwo wykazać jakie są w tym dziury.Jak wyjaśnisz to, że rośliny nie mają takich praw jak zwierzęta, a zwierzęta takich jak ludzie? Wszystko to jest życie. A jednak zwierzęta różnią się tym od roślin, że mają świadomość odczuwającą, posiadają emocje, czują ból. Ludzie różnią się od zwierząt stopniem świadomości, samoświadomością, myśleniem symbolicznym, wyobraźnią. > Teologia wyraźnie określa na podstawie analiz logicznych i świadectw Objawienia, konkretne rzeczy, więc skoro takie coś uważasz za materialne, to jestem zaskoczony.> W takim układzie "rzeczy" niewidzialne (niebo, piekło, czyściec dusze ludzkie itd.) to coś materialnego.Materialistycznego, nie materialnego. Czy czas jest materialny? Przestrzeń? Istotą materializmu nie jest to, że tylko to, co materialne, to istnieje (jeśli tak, może się nie znam, to nie jestem materialistą i większość racjonalistów raczej nie jest). Istotą jest to, że rzeczy, które istnieją, dają się obserwować. Potencjalnie niebo, czyściec i dusza dadzą się obserwować (obecnie ich nie obserwujemy, więc stwierdzamy, że prawdopodobnie nie istnieją). Mają pewne cechy, które je określają - więc jeśli zaobserwujemy coś, co posiada te cechy, to znajdziemy owe dusze, czyśćce itp. > ... niezatomizowaną naturę, co dla ockhamowskiego sposobu myślenia jest czymś niepojmowalnym.A czy czas składa się z atomów? > Niektórych rzeczy nie da się określić, bo nie mają kresu.> Określenie to zamknięcie w klamry, od - do. Nieskończoności nie da się określić, nazywamy ją tylko.Jeśli czegoś się nie określa i "tylko nazywa" to nazwa jest pusta. Nie oznacza nic (jeśli coś oznacza "nie wiadomo co, cokolwiek" to nic nie znaczy). > Zresztą z perspektywy świata przestrzennego każdy istniejący byt spoza tej przestrzeni, będzie nieskończony.Czemu? > Dla mnie rzeczywistość duchowa jest tak samo możliwa i pewnie nawet bardziej realna niż ten namacalny świat, a dziury w światopoglądzie materialistycznym są tak wielkie, że nie ma szansy ich załatać.Ciekawe. Przedstawisz kilka tych dziur? > Zresztą trudno nazwać materializm światopoglądem, bo on niczego nie wyjaśnia Wiesz, nie jestem pewny na ile jestem blisko ideału materialistycznego myślenia. Nie lubię dogmatów. Więc nie uznaję materializmu na mocy dogmatu. > No nie wiem, gdyby ci podłączyli chipa i była ciągłość, że miałbyś rozszerzoną świadomość, a potem wyłączyli by połączenie.> Ty byś nie odczuł dużej różnicy, a ten android miałby podstawy.Obaj nie wiemy co się w takiej sytuacji stanie. Podejrzewam, że obaj wtedy będą mieli równe podstawy. To by wyglądało tak, że najpierw moja świadomość poszerzyłaby się, a potem została rozdzielona na dwie. Zresztą to byłoby ciekawe - trudno powiedzieć jak by to wyglądało z punktu widzenia świadomości, subiektywnie. Za mało wiemy, by to określić. > Nie wierzę, że póki żyje człowiek może dojść do transferu jego jaźni (świadomości zmysłowej może - widzenie w podczerwieni jakimś dodatkowym urządzeniem, lepsza pamięć, inteligencja itp.), a po śmierci przejść do maszyny.Przez całe życie atomy w mózgu się zmieniają, komórki po latach składają się z innych atomów niż składały się wcześniej. A więc cały czas zachodzi proces "transferu". Ten na wersję elektroniczną musiałby być tylko podobny - wystarczyłoby powoli podmieniać neurony na sztuczne odpowiedniki. > Nasze życie jest tożsame z życiem cielesnym i raczej nie jest możliwe przeniesienie indywidualnego ja do maszyny.Nie widzę powodu dla którego miałoby to być niemożliwe. Atomy w komórkach (także w mózgu) się zmieniają. A więc równie dobrze można by było zmienić atomy na coś innego. > Może miałoby ludzką psychikę, ale duszy i prawdziwego "ja" już raczej nie.Czemu? Czemu wierzysz, że inni ludzie mają prawdziwe "ja"? Masz takie same podstawy jak wobec takiego robota. > Gdyby odtworzono idealnie ciało (jednak nie przez klon) i wprowadzono do mózgu to samo, to nie wiem, ale chyba nie można by tego traktować jak wskrzeszenie.Tak, nie można by było. Moim zdaniem ważne jest zachowanie ciągłości - to ciągłość łączy Ciebie teraz z tym 20 Tobą lat temu. Atomy są w większości inne. > To temat na długie analizy dla etyków i teologów w przyszłości.> ...Tak, to ogólnie temat na długie analizy. I b. wielu rzeczy nadal nie wiemy. Ze względów czysto teoretycznych można sądzić, że kiedyś nastąpi ten moment, że powstanie sztuczny umysł posiadający świadomość odczuwającą i samoświadomość. Ale jeszcze nie powstała - więc to na razie science-fiction, spekulacje. > Wszystko przez takich eksperymentatorów.Gdyby nie było eksperymentatorów to żylibyśmy w błogiej nieświadomości prawdy. Moim zdaniem lepiej jest "wybrać czerwoną pigułkę" - nawet jeśli w konsekwencji to, co było tak pewne, staje się niepewne i pojawiają się pytania, wiele pytań.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
Tu już się nie da pisać. Spróbuję przenieść się wyżej pod głównym wątkiem.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | Tak - ale zapobiegnięcie losowaniu też jest przerwaniem prawdopodobieństwa wylosowania każdej wygranej, która mogłaby być wylosowana w tym losowaniu.
Także tej, która by była (nie ważne, że nie można przewidzieć, która to z wielu by była).
>Metody naturalne choć podobne można by porównać do pozwolenia na unieważnienie się większości losów jednak przyjęcie, nagrody z przypadkowego losu jaki niepostrzeżenie weźmie udział w losowaniu.
Tylko po co?
Czemu nie drzeć - jeśli uważa się to za konieczne - losów?
Albo wylosowanych już planów na zrobienie nagrody?
Jak dla mnie to wszystko jest jednakowym przerwaniem długotrwałego procesu, którego początkiem jest spotkanie się dwojga ludzi (a w zasadzie najwcześniejszym obserwowalnym elementem ciągu przyczynowo-skutkowego to Wielki Wybuch), a możliwym efektem powstanie jakiegoś Kowalskiego (coraz bardziej ustalonego i coraz bardziej prawdopodobnego czym bliżej końca ciągu przyczyn - bardzo prawdopodobnego i ustalonego w kilka tygodni po zapłodnieniu).
>Jedna z wielu tysięcy dojrzewających.
Tak.
Ale po owulacji jest już ustalone która to będzie - owulacja to takie pierwsze losowanie. To tak jak po zapłodnieniu jest ustalona para plemnik-komórka płciowa.
>5. Jak z porównania do losowania wynika, rezygnacja z losowania jest przerwaniem możliwości dania życia, jest działaniem, które można podjąć przed zaistnieniem przyczyn jego powstania.
Nie, wzięcie udziału w losowaniu lub nie wzięcie jest jedną z przyczyn powstania (lub nie) życia.
Ludzie, którzy chcą mieć dzieci, biorą udział w losowaniu - a więc istnieje związek przyczynowo-skutkowy między braniem udziału w losowaniu, a posiadaniem dziecka.
Poza tym analogia jest o tyle nieścisła, że sugeruje, że w tym losowaniu można nic nie wygrać.
Otóż jeśli uprawia się seks w dni płodne, to prawdopodobieństwo wygranej jest bliskie 1 - najczęściej dochodzi do zapłodnienia. Losowane jest nie to, czy coś wygrasz, ale co wygrasz. A wszystkie nagrody, które były dostępne, a które nie wygrały ulegają zniszczeniu - reszta plemników umiera. Uwolnione komórki jajowe nie zapłodnione też umierają.
A więc wyrzucając los w ten sam sposób niszczysz możliwość powstania życia.
Możliwość - bo nawet po zapłodnieniu nie ma pewności, czy coś z tego wyjdzie. Z tego co pamiętam to plany w DNA zawierają średnio około 30 losowych zmian (mutacji) na jedno połączenie plemnik-komórka jajowa. Często powoduje to, że plany są niezdatne do użycia - wtedy połączona komórka ginie. Albo się nie zagnieżdża. Albo embrion po pewnej liczbie podziałów ginie. Tak więc przeciętna para ludzi musi się około pół roku starać o dziecko (chociaż czasem jeśli ma się szczęście, to wystarczy jeden stosunek i jedno zapłodnienie).
> Pokazuje, że przy każdym współżyciu jest pewna możliwość, że dane życie się pocznie, możliwość a nie pewność.
Po każdym zapłodnieniu to też jest możliwość, a nie pewność.
Przy współżyciu w okresie płodnym szanse są podobne - bo najczęściej dochodzi wtedy do zapłodnienia (jeśli są zdrowi i płodni rodzice), ale tylko raz na kilka zapłodnień powstaje dziecko. Przy młodych, zdrowych i płodnych parach współżyjących regularnie w okresie płodnym trzeba średnio czekać 4 miesiące.
W każdym okresie płodnym do komórki jajowej dochodzi więcej plemników niż potrzeba do zapłodnienia (zakładamy, że to zdrowy, młody, płodny facet) - gdyby tak nie było, to zapłodnienie byłoby czymś praktycznie całkowicie niedostępnym dla mężczyzn, którzy nie są już tak płodni, płodność znacznie by spadała wraz z pogorszeniem się ilości i jakości plemników, 40 letni faceci zwykle nie mogliby być ojcami - a poza tym zostało to empirycznie zaobserwowane, że nie dociera tam jeden czy kilka, ale wiele - i jedynie który pierwszy ten lepszy.
Logicznym wnioskiem jest, że w każdym okresie płodnym najprawdopodobniej dochodzi do zapłodnienia.
A więc co się dzieje z 3/4 zygotami z których nie było ciąży?
To proste - umierają niezauważone (to znaczy zauważone jedynie przez badaczy w pewnych badaniach, w których to badano) - albo nie zagnieżdżają się albo umierają w pierwszych dniach lub tygodniach, co nie zostaje zauważone bo wygląda jak zwykła miesiączka (czasem tylko bardziej obfita).
>Wysłać los na telewizor, wygrać telewizor, odebrać telewizor i rozwalić telewizor, to cztery inne kategorie.
Pomijasz tutaj to, że wygrywasz plan telewizora, a nie gotowy działający telewizor. I rozwalasz albo plan albo to, co powstało na początkowym etapie robienia telewizora.
>>Dobrą analogią byłoby zmodyfikowanie embrionu (np. genetycznie) tak, że dziecko umarłoby w rok po urodzeniu.
>Można wymienić jakiś element w telewizorku i za rok się spali.
Tak, również dobra analogia.
Przy czym miałem na myśli to (przepraszam za takie skrótowe pisanie), że to byłoby dobrą analogią do Twojego przykładu:
>Jeśli ktoś świadomie zabrałby zapas żywności polarnikom, to ich śmierć z wycieńczenia i głodu za kilka tygodni, byłaby tylko, czymś potencjalnym, bo może nie umarliby z głodu tylko np. wpadli do przepaści, albo zginęli od pazurów niedźwiedzia polarnego?
a nie do usuwania embrionu.
>6. Życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, świadomość później. Życie bez świadomości TAK - może być, świadomość bez wcześniejszego życia - NIE.
Zgadza się.
Tyle, że jak już wspominałem - dla mnie ważna jest świadomość (posiadanie tej odczuwającej przynajmniej).
Jest mi totalnie wszystko jedno, co zrobią z moim ciałem po tym, jak moja świadomość umrze.
I wiem, że gdyby rodzice zdecydowali, że mnie nie będzie (stosując antykoncepcję, kalendarzyk, czy też przerwanie ciąży na wczesnym etapie) to by mi było to obojętne, bo by mnie nigdy nie było, bym nie powstał - a więc nie mógłbym odczuć tego, że mnie nie ma.
Ciało jest dla mnie ważne, ale gdybym np. miał wybór albo umrzeć w tym ciele albo przenieść świadomość do sztucznego to wolałbym to drugie.
|
|
| | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Na większość kwestii odpowiedziałem niżej, www.racjonalista.pl/forum.php/s,68039#w68472chociaż nie czytałem tej części, bo czytałem z powiadomienia. Porażające są twoje poglądy, żeby nie powiedzieć - niebezpieczne. Może tego nie dostrzegasz, ale jednak muszę podtrzymać to, co pisałem o podobnych do nazistowskich metodach wartościowania człowieka. Dla ciebie to nie rasa, czy inne, ale umysł, a raczej sama informacja w świadomości jest kryterium wartościowania człowieka, i pytanie istotne, czy rzeczywiście człowieka. Tożsamość ludzka to identyfikacja z własnym gatunkiem, przypadłościami i atrybutami bytowymi jakie wchodzą w jej skład. Świadomość jest jednym z istotnych atrybutów, a nie całością. Człowiek to nierozdzielna jedność psychofizyczna i to z ludzkim, własnym ciałem. Wszelkie implanty, przeszczepy przeniesienia, pozbawiają człowieka czegoś ważnego, zastępują. Ludzka świadomość przeniesiona do mózgu jakiegoś androida, jeśli jeszcze pozostanie tą samą świadomością ludzką (nawet jeżeli android będzie posiadał te same funkcje, co ludzkie ciało), nie będzie kompletnym człowiekiem. Mniej więcej podobne jest przełożenie z tą świnią o ludzkiej świadomości, o której pisałem kiedyś. Uwięziona w świńskim ciele ludzka świadomość będzie niekompletna, a gdyby musiała dzielić się ze świadomością świni, czy wymieszać powstałby poważny problem, czy jest to jeszcze ludzka, czy półświńska świadomość. Jeśli byłyby oddzielone te świadomości jakimże upokorzeniem musiałoby być dla wyższej ludzkiej dzielenie śię ze świnią. Poprzez połączenie z ciałem tego zwierzęcia, ludzka świadomość w świńskim ciele, umarłaby razem z przerwaniem życia świńskiego ciała. A gdyby nie dodawać implantów, ludzka świadomość bez ludzkiej wiedzy i ludzkich uczuć, czymże różniłaby się od świńskiej? Idąc dalej jeśli odrzucasz ludzką tożsamość, to w zasadzie należałoby w niedalekiej przyszłości respektować wszelkie prawa androidów (na równi z ludzkim prawem do życia, a może i wyżej), którzy mogliby zostać na wzór aniołów obdarzeni wlaną wiedzą (wgrana do pamięci). Przy takiej definicji praw do życia, wgrywanie im świadomości innego androida lub człowieka, byłoby morderstwem itd. Należałoby zatem już dziś ustanowić prawa i etykę dla sztucznych inteligencji. Tylko w takiej sytuacji jak mieliby traktować androidów ludzie wierzący jeśli takowy by się nawrócił? Czy android miałby duszę, czy jego potrzeba zbawienia mogłaby być zaspokojona, albo pragnienie doświadczania uczuć? Czy pretensje takiego androida, do projektantów nie byłyby uzasadnione? A ludzka świadomość i może również związana z nią dusza, uwięziona w takim zastępczym ciele, czyż nie byłaby duchem zmarłego? Można tu wyspecyfikować tyle problemów, że starczyłoby na kilka grubych książek. > >Nie można zatem mówić, że przed zawiązaniem się mózgu, życia ludzkiego nie było, było ono tylko w innej formie.> Ok.Każdy z nas był kiedyś w formie zygoty, nie pojawił się z nikąd. Mówię, że byłem zygotą, choć wtedy nie miałem świadomości, ani nie czułem, że nią jestem, co nie zmienia faktu, że nią byłem, a ta była mną. Gdyby ktoś przerwał jej życie nie byłbym teraz tym kim jestem... > Taki jednokomórkowy człowiek tylko potencjalnie (...).> Nie rozumiem czemu miałby mieć te same prawa co byt czujący, myślący, odczuwający, samoświadomy.Prawo przyczynowości. Gdybyś wziął takie niemowle, które się urodziło i szczęśliwych rodziców, którzy może na początku mieli wątpliwości. No ale załóżmy, że posiadłeś zdolność podróży w czasie i możesz zmienić coś w przeszłości, czy wtedy widząc to dziecko po urodzeniu pozwoliłbyś na przerwanie jego życia. Czy takie zachowanie uznałbyś za etycznie godziwe i wracając do przyszłości już bez tego dziecka, czułbyś się usprawiedliwiony?. Dzisiaj wehikuł czasu przenosi nas tylko w jednym kierunku, ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że z zygoty, czy embrionu któremu się uda rozwinąć urodzi się jakieś dziecko. Jakież więc wtedy będzie miało znaczenie, czy było świadome czy nie w pierwszych trymestrach ciąży? > I nie, nie prowadzi to koniecznie do nazizmu czy wyznaczania, że jedni "lepsi" mają prawo żyć, a inni "gorsi" nie mają.> Nie ma tu miejsca na jakieś bardzo dowolne podziały i na dowolne stopniowanie bycia człowiekiem i prawa do życia. Jest to dosyć ścisłe określenie, że pełnię praw człowiek uzyskuje wtedy, gdy zaczyna być odczuwającym bytem - czyli gdy pojawiają się zaczątki bycia człowiekiem w sensie psychicznym, a nie tylko czysto materialnym.Cóż to jest jak nie wyznaczanie kryteriów? itd... > Wyklucza to spod pełni praw (...)ludzi, którzy już z ich własnego punktu widzenia już nie istnieją> Dla mnie życie ludzkie ma wartość - ale życie umysłu człowieka.> Dla mnie dużo bardziej ważny jest umysł niż ciało.> Natomiast nie wyklucza nikogo innego - bez względu na zdolności umysłowe, choroby psychiczne lub ich brak, niepełnosprawność lub jej brak, rasę itd.A to, co napisałeś nie podpada pod listę? Czy naprawdę tego nie widzisz? > jak dla mnie umysł jest ważny, czucie jest ważne, życie komórkowe nie jest ważne (jest jedynie jako nośnik, budulec).Już wyżej napisałem, co o tym myślę i uważam, że to chore podejście jakiś dziwny technicyzm, czy nie wiem... Życie ludzkie takie ma początki, jak chcesz się bawić w tworzenie robotów o ludzkich cechach, to może wtedy kryteria ustalania początku ich życia (raczej funkcjonowania) na podstawie takich przesłanek będą słuszne. Wtedy początek wgrywania w ich pamięć świadomości będzie jak poczęcie, a koniec i uruchomienie jak narodziny. Wobec ludzi takie kryteria są nienormalne. Panie, coś pan? - powinienem w zasadzie powiedzieć. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | Volrath (3440 punktów) | > Porażające są twoje poglądy, żeby nie powiedzieć - niebezpieczne. ...Z mojego punktu widzenia nie jest to "porażające". Tak, posiadanie czucia, umysłu itd. czyni człowieka człowiekiem - przynajmniej moim zdaniem. > Człowiek to nierozdzielna jedność psychofizyczna i to z ludzkim, własnym ciałem.To fakt, jest nierozdzielna w tym sensie, że ludzi bez ciała nie ma. > Wszelkie implanty, przeszczepy przeniesienia, pozbawiają człowieka czegoś ważnego, zastępują.Moim zdaniem owszem - zastępują. Ale nie pozbawiają. Raczej pozwalają odzyskać coś utraconego albo poprawić coś posiadanego. > Ludzka świadomość przeniesiona do mózgu jakiegoś androida, jeśli jeszcze pozostanie tą samą świadomością ludzką (nawet jeżeli android będzie posiadał te same funkcje, co ludzkie ciało), nie będzie kompletnym człowiekiem.Moim zdaniem będzie jak najbardziej człowiekiem. Ale to kwestia systemu wartości. Dlaczego gdyby przenieść umysł człowieka do maszyny (na razie to nie możliwe, ale są duże szanse, że kiedyś będzie) miałby przestać być człowiekiem? Z jego własnego punktu widzenia nadal byłby tym samym sobą. > Mniej więcej podobne jest przełożenie z tą świnią o ludzkiej świadomości, o której pisałem kiedyś.Abstrahując od tego, że to raczej byłoby ciężkie do wykonania technicznie, bo świnia ma ciało niezbyt kompatybilne z ludzkim mózgiem - to nadal byłby to człowiek. > Uwięziona w świńskim ciele ludzka świadomość będzie niekompletna, ...Mam na myśli sytuację beż żadnego uszkadzania i mieszania świadomości. Zresztą umieszczać umysł człowieka w ciele świni to by była moim zdaniem dla niego krzywda. > Jeśli byłyby oddzielone te świadomości jakimże upokorzeniem musiałoby być dla wyższej ludzkiej dzielenie śię ze świnią.Prawda. Ale upokorzony i skrzywdzony człowiek to nadal człowiek. > A gdyby nie dodawać implantów, ludzka świadomość bez ludzkiej wiedzy i ludzkich uczuć, czymże różniłaby się od świńskiej?Moim zdaniem modyfikacja czyjejś świadomości w kierunku jej zubożenia (czyli zmiana jej np. w pozbawioną ludzkiej wiedzy, uczuć, myśli itd.) - byłaby bardzo niemoralna. Prawie tak jak zabójstwo. A czy po takiej operacji byłby człowiek - to by było już dyskusyjne. > Idąc dalej jeśli odrzucasz ludzką tożsamość, to w zasadzie należałoby w niedalekiej przyszłości respektować wszelkie prawa androidów (na równi z ludzkim prawem do życia, a może i wyżej), ...Jeśli androidy miałyby uczucia, emocje, myśli itd. - w sensie psychicznym nie wiele byłyby różne od ludzi - to moim zdaniem jak najbardziej należałoby respektować ich prawa. Nie koniecznie wyżej. Tak samo. Na razie androidy tego nie mają - nie mają nawet świadomości odczuwającej. > Przy takiej definicji praw do życia, wgrywanie im świadomości innego androida lub człowieka, byłoby morderstwem itd. Należałoby zatem już dziś ustanowić prawa i etykę dla sztucznych inteligencji.Tak, właśnie tak. Nie koniecznie już dziś - na takie androidy poczekamy jeszcze prawdopodobnie od kilkudziesięciu do kilkuset lat. Całkiem prawdopodobne, że za mojego życia takowych nie będzie. > Czy android miałby duszę, czy jego potrzeba zbawienia mogłaby być zaspokojona, albo pragnienie doświadczania uczuć?> ...> Można tu wyspecyfikować tyle problemów, że starczyłoby na kilka grubych książek.Nie jestem wierzącym, religijna interpretacja czujących, myślących i samoświadomych maszyn to nie mój problem. Jedyne co wiem, to fakt, że to, co dzieje się w mózgu dzieje się zgodnie z prawami fizyki. Nie ma żadnych przesłanek, że jest inaczej. A to powoduje, że wszystkie ważne z punktu widzenia posiadania świadomego i czującego umysłu procesy można odtworzyć przy pomocy innego budulca. Nie potrafimy tego, bo to zbyt skomplikowane, a o funkcjonowaniu mózgu bardzo mało wiemy. > Każdy z nas był kiedyś w formie zygoty, nie pojawił się z nikąd. ... Gdyby ktoś przerwał jej życie nie byłbym teraz tym kim jestem...Zgadza się. Ale nigdy byś się o tym nie dowiedział, że Cię nie ma. Także wielu ludzi nie ma przez to, że ktoś zrezygnował z seksu... > Prawo przyczynowości. ... No ale załóżmy, że posiadłeś zdolność podróży w czasie i możesz zmienić coś w przeszłości, czy wtedy widząc to dziecko po urodzeniu pozwoliłbyś na przerwanie jego życia.Nie znam natury czasu. Wiem tylko że jest coś takiego jak "paradoks własnego ojca" (nie można zabić swojego ojca - ale paradoks dotyczy nie tylko brutalnych zmian, nie można zrobić nic, co zmieniłoby cokolwiek z faktów zaobserwowanych przed podróżą w przeszłość - o ile w trakcie podróży nie trafimy do innego alternatywnego wszechświata) - nie da rady zaobserwować dziecka po urodzeniu i jednocześnie cofnąć się w czasie i zdecydować, że ono (to właśnie) się nie narodzi, to logicznie wewnętrznie sprzeczne. > ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że z zygoty, czy embrionu któremu się uda rozwinąć urodzi się jakieś dziecko.Nie ulega też wątpliwości, że jeśli 2 płodnych ludzi odbędzie stosunek i dojdzie do zapłodnienia i embrionowi uda się rozwinąć, to urodzi się dziecko. Więc może ratować przyszłych ludzi jakimś nakazem masowego robienia dzieci? Przyszłość jeszcze się nie wydarzyła, poprzez decyzję ją kształtujemy. Nie jest tak, że jakiś Jan Kowalski żyje sobie w przyszłości i nagle znika, bo rodzice zdecydowali się na użycie środka wczesnoporonnego. On nie znika, bo nigdy go nie było (a raczej nie będzie). > A to, co napisałeś nie podpada pod listę? Czy naprawdę tego nie widzisz? Mając na myśli zdolności umysłowe chodziło mi o to czy jest głupi czy mądry, czy jest szalony czy nie itp., a nie o sam fakt posiadania umysłu. > Wtedy początek wgrywania w ich pamięć świadomości będzie jak poczęcie, a koniec i uruchomienie jak narodziny. Wobec ludzi takie kryteria są nienormalne.Dla mnie nie normalne byłoby odmówienie człowieczeństwa istocie, która pod względem umysłowym jest człowiekiem, a jedynie ciało, materialną podstawę procesów psychicznych, ma inną.
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | * "Człowiek - fenomenalne zwierzę".Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858"Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd, są pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego." Niżej drugi wypis z drugiego artykułu.
|
|
| | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > Wypis z drugiego artykułu.* "Na początku jest mózg gadzi".Autor tekstu: Andrzej B. Izdebski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4826"Maleńka komórka, stanowiąca główkę plemnika, zagnieżdża się w ogromnej komórce jajowej. Powstaje blastula, a później gastrula. Jak daleko od niej do układu nerwowego przyzwoitego ssaka, o człowieku nie wspominając. Ale już wtedy, podczas procesu wytwarzania trzech pierwotnych blaszek płodowych - ektodermy, mezodermy i endodermy zaczyna być widoczną płytka nerwowa. Wszystkie komórki na początku mają taki sam potencjał, ale wraz z rozwojem następuje ich zróżnicowanie i postępujące ograniczenie. Płytka nerwowa składająca się ze 125.000 komórek jest już neuroektodermą przeznaczoną wyłącznie do stworzenia pewnej części układu nerwowego. Płytka w drodze zawinięcia (wpuklenia) przekształca się w rurkę - cewę nerwową. Komórek przybywa, początkowo są uniwersalne (macierzyste), ale wraz z postępującym zróżnicowaniem stają się coraz bardziej przypisane do miejsca i funkcji. Cewa staje coraz grubszą szczególnie na jej głowowym końcu, ale po 8,5 dniach u kurczaka i 4 miesiącach u człowieka ten proces ulega zatrzymaniu. Zaczyna się fascynujący proces, gdy rozmaite komórki przemieszczają się, zmieniają swe kształty i wielkości, a odnajdując miejsce przeznaczenia stają się całkowicie zdeterminowane. Nie wiemy, na jakiej zasadzie komórki odnajdują drogę do miejsca przeznaczenia. Wiemy, że układ nerwowy jest najprecyzyjniej ukształtowaną tkanką ustroju. Proszę tylko wyobrazić sobie wędrówkę aksonu z oka do komórki docelowej z drugiej strony mózgu. Aksony często przybywają na miejsce wcześniej od neuronu, z którym mają się połączyć. Te, które nie nawiążą właściwych powiązań - "popełniają samobójstwa" i znikają. Takich "wędrówek" - całych komórek, czy tylko ich wypustek - w procesach okresu rozwojowego są miliardy. Wiemy, że budowę i wzrost tych struktur determinują chemiczne sygnały pochodzące z zewnątrz oraz - coraz bardziej - z wewnątrz, z usamodzielniającego się organizmu. Ale antropomorfizując - nadal ważnym jest pytanie, skąd one wiedzą, dokąd zmierzać i dlaczego tak rzadko przy tym się mylą? Ludzki embrion po trzech tygodniach mierzy około trzech milimetrów, po jedenastu na szczycie kolumny kręgosłupa uwidacznia się wyraźna wypukłość, a po pięciu miesiącach widać w ogólnych zarysach główne części mózgu. Z najważniejszym aspektem budowy mózgu - jego wewnętrznymi połączeniami spotykamy się późno w rozwoju płodu. Synapsy między neuronami zaczynają się formować około siódmego miesiąca rozwoju. Dalej, jak pisze Susan Greenfield: Dziewięć miesięcy po zapłodnieniu większość neuronów, które w przyszłości uformują nasz mózg, trafia do przypisanych im obszarów. Po dotarciu do miejsca swojego przeznaczenia każdy z nich "zapuszcza korzenie" i zaczyna porozumiewać się z sąsiadami, by wespół z nimi stworzyć sieć połączeń synaptycznych. W nowym mózgu neurony nieprzerwanie "wypuszczają" aksony w celu połączenia się z innymi. Spektakularny wzrost wielkości mózgu uwarunkowany jest właśnie procesami rozwoju międzyneuronalnych złącz komunikacyjnych, a nie wyłącznie wzrostem samych neuronów. Wybitny amerykański badacz mózgu dzieci i nastolatków bezinwazyjną metodą MRI Jay Giedd napisał: "W wieku sześciu lat osiąga on już 95 % swego dorosłego rozmiaru. Ale substancja szara, myśląca część mózgu, w okresie dzieciństwa nadal się zagęszcza, w miarę jak rozwijają się połączenia komórek nerwowych - trochę jak w przypadku drzewa, na którym pojawiają się nowe gałęzie i rozwidlenia. W korze czołowej, a więc na obszarze odgrywającym kluczową rolę przy formułowaniu, organizacji, strategii proces przyrostu substancji szarej osiąga szczytową wartość w wieku około 11 lat u dziewczynek i około 12 lat w przypadku chłopców, mniej więcej w okresie dojrzewania". Czyli mózg nastolatka nie jest wcale lepiej ukształtowany jak jego ciało. Jak z powyższego wynika żaden mózg nie jest do końca zaprojektowany, a i biochemia też do końca nie determinuje jego budowy. Dlatego nawet bliźnięta jednojajowe różnią się od siebie, a każdy człowiek jest jedyną i niepowtarzalną jednostką. Wytworem materialnego mózgu jest niematerialny umysł wraz z najbardziej oczywistą i najbardziej tajemniczą jego cechą, jaką jest świadomość. Czyli samowiedza o naszym istnieniu oraz o tym, co aktualnie w naszym umyśle się dzieje. A kiedy uzyskujemy świadomość? Jakby nie spekulować, to chyba nie przed pojawieniem się synaps; ale czego miałaby dotyczyć świadomość płodu? Może wraz z procesem narodzin? Czy wówczas świadomość wcześniaków i świadomość urodzonych w terminie jest taką samą? A może dopiero w jakiś czas po urodzeniu? Po roku, dwu, trzech, a może jeszcze później? Fizjologia na to pytanie nie potrafi jeszcze udzielić odpowiedzi, choć filozoficznie jest ono niesłychanie ważkie. Stawanie się świadomą istotą jest procesem. Dla gatunku była nim ewolucja, w przebiegu której ludzki mózg rozwinął się najbardziej. Proces ten w pewnym (choć znacznie mniejszym niż dawniej przypuszczano) zakresie jest powtarzalny jednostkowo. Początkowo w procesie embrionalnym, a następnie w okresie dziecięco-młodzieżowym, gdy każda jednostka ludzka, wraz ze swym mózgiem, się rozwija. Nie wiemy i jeszcze przed nami daleka droga, aby zrozumieć, w jaki sposób z jednego zapłodnionego jaja, od którego wszystko się zaczyna, może utworzyć się tak niezwykły układ nerwowy, tak złożonej istoty, jaką jest człowiek. Podejmowane jest szereg badań, mamy coraz lepsze narzędzia, ale nadal powstawanie nawet prostych organizmów jest fascynującą tajemnicą." Tyle ogólnie mówi nauka, a reszta to tylko spekulacje.>
|
|
| | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | * *** Czy dusza nas rusza. ***Pan "Kontrast" często stwierdza, że oficjalne stanowisko Kościoła, to On zna tylko tak "na wyczucie", aby mu te "wyczucie" przybliżyć warto zobaczyć co, na ten temat na naszej stronie napisał racjonalista Andrzej B. Izdebski w artykule: "Człowiek -fenomenalne zwierzę".Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...) Magisterium Kościoła Katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność, stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - to znaczy bytem, który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność. Niektórzy filozofowie, jak Karl Popper, czy neurofizjologowie, jak sir John Carew Eccles, wymieniając tylko tych najbardziej znanych, uważali, że istnieje pewna świadomość oddzielona od świata fizycznego. Najdalej idzie tu współczesny badacz umysłu Donald Hoffman z University of California, który wierzy, że istnieje tylko świadomość, a czasoprzestrzeń, materia i energia są jej wytworami. Takie spekulacje stanowią intelektualną pożywkę dla teologów i z nich wyprowadzają (na przykład A. Resch) współczesne naukowe potwierdzenie istnienia duszy, a nawet Boga (na przykład C. Tresmontant czy J. Houghton)."
Ukłony dla żony. *
|
|
| | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > *** Czy dusza nas rusza. ***Trudno tu odpowiedzieć, bo nie mogę się doszukać tekstów, gdzie byłoby jasno wyłożone jak pojmują te rzeczy kontestatorzy. Moje stanowisko lawiruje w nieopisanym jak na razie (chociaż może ktoś to zrobił) sektorze pomiędzy tym, co jest poruszane, a tym, co porusza. Ponieważ dusza jest niematerialna nie może być to takie bezpośrednie, więc co jest pośrodku i czy ten pośrednik w ogóle jest konieczny, oto kwestia. Podobnie jak w kwestii ewolucji i stworzenia nauka pokazuje, że sprawa nie jest tak prosta jak dawniej przypuszczano. Definicje są dosyć stare i z oczywistych powodów nie mogły obejmować szczegółowych kwestii. > Pan "Kontrast" często stwierdza, że oficjalne stanowisko Kościoła, to On zna tylko tak "na wyczucie", aby mu te "wyczucie" przybliżyć warto zobaczyć co, na ten temat na naszej stronie napisał racjonalista Andrzej B. Izdebski w artykule:> "Człowiek -fenomenalne zwierzę".Znowu ta sama metoda ad ignorantaim, czy wręcz ośmieszania. Mylisz człowieku dyskusje osobiste w postach z komentowaniem artykułów. W 3 osobie... eech... > Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858> "Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)> Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - to znaczy bytem, który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.Nie widzę sensu tłumaczyć tego ateistom, bo wielokrotne próby do niczego nie prowadzą. Skoro nie przyjmuje się tu sposobu postrzegania rzeczywistości przez katolików, to pojęcie substancji jest niezrozumiałe. Generalnie chodzi tu o to, że to dusza jest wzorcem, a ciało w pewnym stopniu skracając łańcuch zależności jej. Ciało więc organizuje się wg duszy, ale jak to przebiega, czy jest to fizyczne oddziaływanie, czy inne nie potrafię powiedzieć. Być może nauka kiedyś znajdzie odpowiedź, jeśli to możliwe. Jednak z powodu wyłącznie fenomenologicznego podejścia, ta odpowiedź będzie tylko na tym poziomie. > Niektórzy filozofowie, jak Karl Popper, czy neurofizjologowie, jak sir John Carew Eccles, wymieniając tylko tych najbardziej znanych, uważali, że istnieje pewna świadomość oddzielona od świata fizycznego. Najdalej idzie tu współczesny badacz umysłu Donald Hoffman z University of California, który wierzy, że istnieje tylko świadomość, a czasoprzestrzeń, materia i energia są jej wytworami.Miałem takie refleksje i ciekaw jestem, czy ten Donald Hoffman doszedł do takich samych wniosków, dziękuję za namiary na autora. Chociaż taka koncepcja trąca niestety trochę panteizmem, pisałem to gdzieś. Szkoda, że nie mam czasu na takie lektury... Ale świadomość i różne jej koncepcje to ciekawy temat, chętnie przejrzałbym jakieś zwięzłe opracowanie z bibliografią. Nie zgłębiałem tego tematu poza osobistymi rozważaniami i może najbardziej znanymi autorami. Muszę chyba wrócić do robienia sobie opracowań i zbierania fiszek, zaniedbałem trochę sprawę...  Nie myślałem o karierze naukowej, ale teraz to rozważam. Jednak potrzebuję rok albo lepiej, żeby odświeżyć metodologię. Po 6-ciu latach od studiów trochę wywietrzało. Za dużo mam zainteresowań... > Takie spekulacje stanowią intelektualną pożywkę dla teologów i z nich wyprowadzają (na przykład A. Resch) współczesne naukowe potwierdzenie istnienia duszy, a nawet Boga (na przykład C. Tresmontant czy J. Houghton)."Myślę, że ci teologowie wpadli w pułapkę usilnego szukania dowodów, a Bóg jest Niepojęty i tylko możemy się domyślać po śladach w stworzeniach, jaki jest, albo jeśli uwierzymy w Objawienie. Równie infantylne jest bezpośrednie udowadnianie Boga jak i Jego zaprzeczanie. Zabawne jest to trochę, bo z tej przepychanki intelektualnej wynika zawsze, że ani dowody ani antydowody nie rozstrzygają kwestii. Próbuję to czasami robić, ale przekonuję się tylko, że jeśli ktoś nie ma tego dane, to nie załapie i sugestie traktuje jak ślady prowadzące do nikąd. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Witam!
*** Czy dusza nas rusza? ***
********************************
>Trudno tu odpowiedzieć, bo nie mogę się doszukać tekstów, gdzie byłoby jasno wyłożone jak pojmują te rzeczy kontestatorzy. Moje stanowisko lawiruje w nieopisanym jak na razie (chociaż może ktoś to zrobił) sektorze pomiędzy tym, co jest poruszane, a tym, co porusza.
Że "stanowisko lawiruje" to widać. Pytanie w tytule było żartobliwie-retoryczne.
>>>>Pan "Kontrast" często stwierdza, że oficjalne stanowisko Kościoła, to On zna tylko tak "na wyczucie",
>Znowu ta sama metoda ad ignorantaim, czy wręcz ośmieszania. Mylisz człowieku dyskusje osobiste w postach z komentowaniem artykułów. W 3 osobie... eech...
Pan "Kontrast" napisał w wątku obok, aby nie nazywać go "kreacjonistą". Potrzebny komentarz?
>Ponieważ dusza jest niematerialna nie może być to takie bezpośrednie, więc co jest pośrodku i czy ten pośrednik w ogóle jest konieczny, oto kwestia. Podobnie jak w kwestii ewolucji i stworzenia nauka pokazuje, że sprawa nie jest tak prosta jak dawniej przypuszczano. Definicje są dosyć stare i z oczywistych powodów nie mogły obejmować szczegółowych kwestii.
>Generalnie chodzi tu o to, że to dusza jest wzorcem, a ciało w pewnym stopniu skracając łańcuch zależności jej. Ciało więc organizuje się wg duszy, ale jak to przebiega, czy jest to fizyczne oddziaływanie, czy inne nie potrafię powiedzieć. Być może nauka kiedyś znajdzie odpowiedź, jeśli to możliwe.
Gdzie, według jakich koncepcji. Proszę zajrzeć do jakiegoś podręcznika teologii, a może o Platonie coś Pan słyszał?
>Nie widzę sensu tłumaczyć tego ateistom, bo wielokrotne próby do niczego nie prowadzą. Skoro nie przyjmuje się tu sposobu postrzegania rzeczywistości przez katolików, to pojęcie substancji jest niezrozumiałe.
Racjonaliści przyjmują terminy nawet od szmanów czy magów, ale pod warunkiem przedstawienia, co najmniej logicznie uzasadnionej definicji. Spekulatywne "ble, ble" nie jest im do niczego nie potrzebne.
>Szkoda, że nie mam czasu na takie lektury...
Mniej ewangelizować.
>Myślę, że ci teologowie wpadli w pułapkę usilnego szukania dowodów, a Bóg jest Niepojęty i tylko możemy się domyślać po śladach w stworzeniach, jaki jest, albo jeśli uwierzymy w Objawienie. Równie infantylne jest bezpośrednie udowadnianie Boga jak i Jego zaprzeczanie.
>Zabawne jest to trochę, bo z tej przepychanki intelektualnej wynika zawsze, że ani dowody ani antydowody nie rozstrzygają kwestii.
Po raz enty powtarzam: Z wiarą nie ma dyskusji! A my tu lubimy sobie podyskutować. Co to znaczy Bóg? Proszę o logiczną i doświadczalnie weryfikowaną definicję.
>Próbuję to czasami robić, ale przekonuję się tylko, że jeśli ktoś nie ma tego dane, to nie załapie i sugestie traktuje jak ślady prowadzące do nikąd.
Tu sama wiara, choćby i najmocniejsza nie przekonuje, tu potrzebne są naukowe dowody.
Pozdrawiam!
*
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Troszkę się zirytowałem... , ale policzyłem do 10 -ciu, a po 3 już się zacząłem uspokajać. No cóż, bywa... W niczym te zarozumiałe, rzekłbym bez ogródek fanatyczne (może to pod wpływem irytacji) uwagi mnie nie przekonały do zmiany stanowiska, w omawianych kwestiach. Nie jestem betonem i bardzo lubię rozmyślać i badać, ale już niektóre zagadnienia przemyślałem, więc dodatkowa szczegółowa wiedza w jakichś drobiazgach nie zmienia mojego stanowiska. Co do braku szczegółowej wiedzy w niektórych tematach, nigdy tego nie ukrywałem. Podejrzewam, że wiedza krytykujących nie jest wiele wieksza. Podtrzymuję jednak uwagę, o tym, że stosujesz nagminnie argument ad ignorantiam, a ewentualne odpowiedzi i powoływanie się na jakieś artykuliki z Racjonalisty, które mają dla mnie marną wartość jako argument (mam w zwyczaju sprawdzać, kto jest kto i na czym opiera swoje poglądy - jak mam czas oczywiście) z sugestią do innych forumowiczów, że jestem nieprzemakalny, budzą we mnie tylko uśmiech. I chciało by się powiedzieć: "Panie coś Pan?...". Nie przedstawiasz w zasadzie swojego prywatnego zdania, tylko nieustannie powołujesz się na jakieś autorytety, którzy takimi nie muszą być dla innych. Wyraźnie oddzielam wiedzę naukową -i napisałem to, choć może niewyraźnie - od opinii i poglądów filozoficznych konkretnych naukowców. Za opinię uważam ustalanie kryteriów człowieczeństwa na podstawie świadomości, bo to nie jest naukowe tylko filozoficzne. Nie krytykuję samych faktów naukowych, które autorzy tych artykułów biorą z fachowej literatury. Poza tym, autorytarny ton i powoływanie się na tyle przeczytanych książek powinien dawać podstawy do wyrażania osobistych poglądów i mówienia od siebie i za siebie. Nie chce mi się dyskutować z artykułami, ale wolę żywą dyskusję o konkretach. Jeśli przyjąłeś jakiś pogląd, to chciałbym rozmawiać o tym poglądzie odkładając wszystko inne na bok. Interesują mnie w tej dyskusji osobiste przekonania i poglądy Pana Bogusławskiego, a nie spis książek jakie przeczytał. W takiej licytacji mógłbym również wysypać setki książek i artykułów różnych autorów i może okazałoby się, że jest porównywalna. > >Być może nauka kiedyś znajdzie odpowiedź, jeśli to możliwe.> Gdzie, według jakich koncepcji. Proszę zajrzeć do jakiegoś podręcznika teologii, a może o Platonie coś Pan słyszał?Znowu ta sama metoda... > Racjonaliści przyjmują terminy nawet od szmanów czy magów, ale pod warunkiem przedstawienia, co najmniej logicznie uzasadnionej definicji. Spekulatywne "ble, ble" nie jest im do niczego nie potrzebne.Można was robić w konia jak dzieci pozornie naukowym ble, ble... i nawet tego nie sprawdzicie jeśli będzie to mówił ktoś znany na Racjonaliście. Światopogląd i opinie osobiste naukowców to nie nauka i zanim się zacznie krytykę innych należałoby to dostrzec u siebie. Mam takie przewrotne hasłko na GG: "Nieracjonalny, kto myśli, że jest racjonalistą " zastanawiam się czy nie zmienić, na to mojej aktualnej stopki. > >Szkoda, że nie mam czasu na takie lektury...> Mniej ewangelizować.Może zacznę redukcję od dyskursów z Panem Bogusławskim (prawie 2 godziny mi ostatnio zeszło)... > Po raz enty powtarzam: Z wiarą nie ma dyskusji!Z niektórymi niewierzącymi forumowiczami z Racjonalisty chyba również... > A my tu lubimy sobie podyskutować.Ja też lubię, ale musi byś ktoś równie chętny, kto dyskutuje z chęci poznania poglądów innych, czy jakiegoś skonfrontowania, a nie czepia się i ośmiesza dyskutanta. > Co to znaczy Bóg? Proszę o logiczną i doświadczalnie weryfikowaną definicję.Poczytaj sobie literaturę... Mnie szkoda czasu, wolę poczytać z podręcznika o genetyce ... > Tu sama wiara, choćby i najmocniejsza nie przekonuje, tu potrzebne są naukowe dowody.To się już robi śmieszne... Mówiąc żartobliwie, nawet gdybyś dostał kopniaka w 4 od Boga, to byś pomyślał, że to jakiś p... Coperfield, czy inny cwaniak. Wygląda na to, że jestem wiekszym sceptykiem niż rasowi racjonaliści... Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Nie będę cytował tekstu, bo wg regulaminu o ile pamiętam długie cytaty są raczej zakazane i prawdopodobnie moderator, wytnie to i zostawi tylko link. Jak zwykle zakładasz, że nic nie wiem, cytując jakieś oparte na fachowej wiedzy (z dziedziny embrionologii) ideologiczne teksty. Tą samą treść, może mniej szczegółów, podają strony prolife na podstawie zapewne tych samych źródeł. Przykładowo (podałem to już Vorlathowi): pro-life.pl/?a=articles&id=25Jednak tam nikt nie wciska takich ideologicznych haseł. Świadomość to nie jest desygnat człowieczeństwa, ale tylko jeden z ważnych atrybutów, a jeśli jest jedynym dla racjonalistów, to należy taką ideologie postawić obok nazizmu i innych podobnych systemów. Skoro w imię takich poglądów pozbawia się życia kształtującego się człowieka. Autorzy choć o tym piszą nie dostrzegają, że rozwój człowieka przebiega nieustannie, a potem ustaje i następuje starzenie się z wiadomymi objawami. Okres płodowy jest tylko etapem rozwoju całego człowieka i to, czy ma on ukształtowane ciało, świadomość i inne konkretne cechy to właściwości danej fazy rozwojowej. W momencie poczęcia (jest to szczegółowo opisane w literaturze fachowej) rozpoczyna się życie człowieka (lub dwa i więcej życia w przypadku bliźniąt, gdy dojdzie do takiego podziału), a talsze etapy to proces formowania się ciała i na pewnym etapie coraz bardziej zaawansowanego mózgu. Poród nie jest jakimś cudownym uczłowieczającym wydarzeniem, to tylko zmiana środowiska, bo mózg nadal się rozwija. Zresztą większość ludzi pierwsze wspomnienia świadomego życia ma ok 1,5 - 2 roku życia, a wcześniejszego okresu nie pamięta. > Tyle ogólnie mówi nauka, a reszta to tylko spekulacje.Spekulacje to są te wnioski, które wyciągają tu lobbyści (świadomi tego bardziej lub mniej) środowisk proaborcyjnych, tworząc jakieś absurdalne i sprzeczne z etyką teorie. To tylko inne wcielenie nazizmu pozwala zdeprecjonować wartość życia i dać wolną rękę tym, którzy czerpią wysokie dochody z produkcji i handlu tego typu środkami. Myślę, że te ruchy prochoice, również mniej lub bardziej świadomie powiązane są z tym samym środowiskiem i jego propagandą. Te wnioski nie są wyssane z palca, bo przyznał się do takich działań choćby słynny Bernard Nathanson, który był jednym z pionierów ruchu proaborcyjnego. Materiały są dostępne wystarczy poszukać. W okresie, gdy byłem daleko od Kościoła miałem przez pewien czas skłonność do poparcia prochoicerów, co wynikało z ignorancji i właśnie takiego świadomościowego postrzegania sprawy. Jednak kiedy dowiedziałem się szczegółów, prawie natychmiast odrzuciłem takie myślenie, a bynajmniej nie z powodu wiary w duszę. Zygota, czy płód, niemowlę to ten sam człowiek, który już zaistniał i przerwanie tego życia to zabójstwo nie zygoty, nie płodu, ale człowieka. Dla mnie człowiek to całość czasowo-przestrzenna, ciągłość, której przerwanie uniemożliwia życie całego człowieka. Sam termin "człowiek" nie może być sprowadzony do świadomości. Jak znajdę czas spróbuję to rozpisać w szczegółach, bo widzę, że Volrath i inni pomimo wielokrotnego powtarzania nie odróżniają pewnych intuicyjnie rozpoznawalnych rzeczy. Chciałbym to zrobić na swojej stronie jako dłuższe opracowanie w oparciu o te pytania jakie zadano tu na forum. W zasadzie już nic nowego się w temacie nie dzieje, chociaż jeden z tych artykułów wskazuje na jakieś konkrety. Co do formy dyskusji między nami, byłoby lepiej, gdybyś zamiast tych argumentów ad ignorantiam przedstawiał konkretne kwestie. Jeśli czegoś nie znam to chętnie zobaczę dlaczego masz taki pogląd na sprawę, a nie hasła w stylu, że jakiś tam X, czy Y coś napisał. W sprawach nauk ścisłych mam praktyczne podejście i jeśli czegoś nie wiem, to dlatego, że nie interesowałem się, albo nie miałem czasu. Zresztą słowo znam to chyba nieadekwatne określenie, raczej można powiedzieć o ogólnym pojęciu, bo zawsze i wszędzie nawet profesorowie mogą znaleźć jakieś braki w swojej wiedzy w sczegółach nie mówiąc o reszcie. Choćby żyło się 1000 lat czytało kilka książek dziennie i miało absolutną pamięć oraz IQ kosmonauty, przeczytałoby się nie więcej niż 1,5 mln. woluminów. Jak komuś udaje się przeczytać w całości 5000 - 7000 książek w ciągu życia to już dużo. Są oczywiście rekordziści, którzy potrafią czytać 300 str. na godzinę, ale wątpię, czy taka wiedza zostaje w głowie. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Witam!
>Nie będę cytował tekstu, bo wg regulaminu o ile pamiętam długie cytaty są raczej zakazane i prawdopodobnie moderator, wytnie to i zostawi tylko link.
Nie wiem co zrobi moderator. Moim zdaniem ten lapidarny opis stanowiska nauki był konieczny dla uporządkowania dyskusji. Cytaty są dosyć krótkie, tylko o dużej merytorycznej - w naszym temacie - wartości.
>Jak zwykle zakładasz, że nic nie wiem, cytując jakieś oparte na fachowej wiedzy (z dziedziny embrionologii) ideologiczne teksty.
Ja niczego nie zakładam, to ewidentnie widać, może tylko mniejszy kwantyfikator: Zamiast "nic" wpisać "niewiele".
>Tą samą treść, może mniej szczegółów, podają strony prolife na podstawie zapewne tych samych źródeł.
>Jednak tam nikt nie wciska takich ideologicznych haseł.
Strony "prolife", powołane z ideologicznych względów nie wciskają ideologicznego kitu. Robi to bezwzględnie nauka. Łaskawy Panie, czytaj Pan chociaż to, co sam Pan pisze: cytując jakieś oparte na fachowej wiedzy.
>Świadomość to nie jest desygnat człowieczeństwa, ale tylko jeden z ważnych atrybutów, a jeśli jest jedynym dla racjonalistów, to należy taką ideologie postawić obok nazizmu i innych podobnych systemów.
>Spekulacje to są te wnioski, które wyciągają tu lobbyści (świadomi tego bardziej lub mniej) środowisk proaborcyjnych, tworząc jakieś absurdalne i sprzeczne z etyką teorie. To tylko inne wcielenie nazizmu pozwala zdeprecjonować wartość życia i dać wolną rękę tym, którzy czerpią wysokie dochody z produkcji i handlu tego typu środkami.
P...... głupoty! Tu już delikatniej nie można. Bliżej nazizmu to był katolicyzm niż racjonalizm. Polecam ostatnio przeczytaną książkę Johna Cornwella "Papież Hitlera".
Spekulacje, to są procesy intelektualne, na które nie są konieczne dowody naukowe. Tylko tyle i aż tyle. A o ile świadomość nazwiemy atrybutem, to jest tym najważniejszym, bez którego nie ma człowieczeństwa.
Pochowałem niedawno bliskich mi ludzi. Teraz to tylko - póki żyję - ja mogę ich kochać, a oni coraz mniej swoją cielesną powłoką siebie samych przypominają.
>Zygota, czy płód, niemowlę to ten sam człowiek, który już zaistniał i przerwanie tego życia to zabójstwo nie zygoty, nie płodu, ale człowieka. Dla mnie człowiek to całość czasowo-przestrzenna, ciągłość, której przerwanie uniemożliwia życie całego człowieka. >Sam termin "człowiek" nie może być sprowadzony do świadomości.
A plemnik, takie to zmyślne, to pół człowieka, tylko cholera na prześcieradle....
Rodzą się dzieci bez mózgu, to też ludzie, tylko cholera Dobry Bóg im pożyć nie daje.
Partacz ten Bóg i tak często nie udaje mu się zaczepić duszy - poronienia samoistne.
>Jak znajdę czas spróbuję to rozpisać w szczegółach, bo widzę, że Volrath i inni pomimo wielokrotnego powtarzania nie odróżniają pewnych intuicyjnie rozpoznawalnych rzeczy. Chciałbym to zrobić na swojej stronie jako dłuższe opracowanie w oparciu o te pytania jakie zadano tu na forum. W zasadzie już nic nowego się w temacie nie dzieje, chociaż jeden z tych artykułów wskazuje na jakieś konkrety.
Najświętsze słowo honoru, że tam nie wejdę, a Vorathowi dużo szczęścia życzę w pogłębianiu wiedzy w oparciu o "Kontrasta".
>Co do formy dyskusji między nami, byłoby lepiej, gdybyś zamiast tych argumentów ad ignorantiam przedstawiał konkretne kwestie. Jeśli czegoś nie znam to chętnie zobaczę dlaczego masz taki pogląd na sprawę, a nie hasła w stylu, że jakiś tam X, czy Y coś napisał. W sprawach nauk ścisłych mam praktyczne podejście i jeśli czegoś nie wiem, to dlatego, że nie interesowałem się, albo nie miałem czasu.
Szanowny Panie, dotychczas nie nazwałem Pana ignorantem, bo i po co? Ja swoje poglądy i ogólne i szczegółowe konkretnie przedstawiam.
Moją wiedza jest dalece niepełną, ale poglądy mam naukowe, to znaczy gotów jestem je zmienić, gdy nauka przedstawi inne dowody. Dlatego dla mnie to, co myśli na określony temat Kontrast, Teresa, Oless i moja ciotka, to tylko socjologiczna ciekawostka. Interesuje mnie jakie jest, na ten temat, zdanie nauki lub wybitnych myślicieli i wszystko co wiem - poza osobistymi doświadczeniami - to wiem z wykładów i książek mądrych ludzi.
Pozdrawiam!
|
|
| kpt Foxtrot (36 punktów) | start kariery płodu jako żywej istoty ustanowiłbym wraz początkiem działania układu nerwowego a najlepiej samego mózgu
od tego momentu także bym powolutku zaczynał myślec o powyższym jako o człowieku
|
|
| | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
>start kariery płodu jako żywej istoty ustanowiłbym wraz początkiem działania układu nerwowego a najlepiej samego mózgu
>od tego momentu także bym powolutku zaczynał myślec o powyższym jako o człowieku
Życie zaczyna się z momentem połaczenia jąder komórkowych komórek rozrodczych, to jest fakt oczywisty i niepodważalny. Początek działania układu nerwowego to kolejny etap rozwoju tegoż życia. Oczywistym jest, ze potrzeba pewnego czasu aby ukształtowały się ulład nerwowy i całe ciało dziecka. Ludzkie życie jednak jest od poczęcia do śmierci i jego definicja nie zależy od filozofii ale jest faktem. Definiowanie człowieka jako działającego układu nerwowego, czy bijącego serca jest oszustwem, albo pomieszaniem pojęć. Stosując konsekwentnie to kryterium nie jest człowiekiem, ten który pozostaje w stanie letargu, podobnie byłoby, gdyby udało się zahibernować człowieka. Według tych kryterium ponieważ nie dałoby się stwierdzić pracy jego mózgu należałoby uznać, że to tylko zlepek ludzkich komórek, a nie człowiek. Myślę, że głębsze przeanalizowanie konsekwencji takiego sposobu myślenia odsłoni jakie są prawdziwe motywacje tych, którzy w imię takiej definicji życia bronią procederu niszczenia poczętego ludzkiego życia.
Przed chwilą uznaną za początek ludzkiego życia, komórki rozrodcze posiadają własne życie, ale tracą je one przechodząc w nowe życie. Te komórki rozrodcze żyją życiem właściwym dla komórek rozrodczych i samodzielnie nie są ludzkim życiem. Dlatego też nie przyjmujemy za początek ich powstania. Eksperymenty (niebezpieczne zresztą) pokazują, że w przyszłości może być możliwe powstanie ludzkiego życia z jednej komórki rozrodczej lub nawet innej komórki.
Połączenie jąder komórkowych czyni nowe życie. Nie wiadomo dokładnie, w którym momencie tego połączenia następuje uruchomienie funkcji życiowych nowej komórki jednak dla bezpieczeństwa sądzę, że należy przyjąć połączenie się pierwszego ze składników DNA czy RNA. W momencie skompletowania wszystkich składników nowego jądra (albo na początku łączenia) nie ma już komórki jajowej, tylko ludzka. W niej zawarty jest zapisany w genach i może również innych składnikach, które dopiero odkryjemy, cały projekt ludzkiego życia. Natychmiast też zaczyna się proces budowy ludzkiego ciała. Układ nerwowy i inne narządy to kolejny etap.
Dla każdego, kto zna ten proces powinno być oczywiste, kiedy zaczyna się życie człowieka. Przy określaniu początku życia zwierząt, ci sami eksperci jakoś nie mają problemu.
Dla mnie nie ma, żadnego argumentu poza jakimiś oczywistymi wyjątkami za ingerencją w ten proces. Nie mamy prawa pozbawiać żadnego człowieka prawa do narodzin. Zwolennicy pro choice domagają się prawa do zabójstwa. Zapomnieli najwyraźniej o odpowiedzialności w momencie, gdy dokonali wyboru poczynając dziecko. Czy ma zatem płacić życiem za ich nieuwagę?
Decyzja o aborcji zapada zwykle około 2 miesiąca ciąży, gdy dziecko ma już rączki nóżki, porusza się i pracuje mózg, więc nawet te te kryteria o układzie nerwowym są spóźnione i traktować je trzeba jak zwykłe mydleniem oczu.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | @@@
>>>>Decyzja o aborcji zapada zwykle około 2 miesiąca ciąży, gdy dziecko ma już rączki nóżki, porusza się i pracuje mózg, więc nawet te te kryteria o układzie nerwowym są spóźnione i traktować je trzeba jak zwykłe mydleniem oczu.
Zamiast "mydlić oczy" lepiej przeczytać, trochę wyżej (na tym wątku) zamieszczone trzy wycinki z artykułów Izdebskiego.
Po przeczytaniu tych artykułów, a choćby tylko przytoczonych tu wyjątków, refleksja kiedy stajemy się człowiekiem jest jakby trochę jaśniejszą.
Z czytania najczęściej jest więcej pożytku niż z pisania.
Pozdrawiam!
|
|
| | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam!
>>>>>Decyzja o aborcji zapada zwykle około 2 miesiąca ciąży, gdy dziecko ma już rączki nóżki, porusza się i pracuje mózg, więc nawet te te kryteria o układzie nerwowym są spóźnione i traktować je trzeba jak zwykłe mydleniem oczu.
Może czasem wcześniej, to kwestia szybkości rozpoznania ciąży, reakcji na to wydarzenie i konkretnej realizacji podjętej decyzji. Powinienem napisać o samym zabiegu.
>Zamiast "mydlić oczy" lepiej przeczytać, trochę wyżej (na tym wątku) zamieszczone trzy wycinki z artykułów Izdebskiego.
Przeczytałem i nie zmieniło to mojego stanowiska, poza tym, że widzę to bardziej konkretnie i pewnie zrobię z tej wiedzy użytek.
>Po przeczytaniu tych artykułów, a choćby tylko przytoczonych tu wyjątków, refleksja kiedy stajemy się człowiekiem jest jakby trochę jaśniejszą.
Dla mnie człowiekiem się jest istotowo, nie stajemy się, ale jesteśmy ludźmi bezwarunkowo, a wszelkie próby decydowania o tym przez ideologów są niebezpieczne. Świadomość nie jest dla mnie kryterium człowieczeństwa, to niebezpieczny i bliski eugenice pogląd na człowieka. Nawet, gdybym miał spojrzeć na sprawę ateistycznie, to ze względu na bezwarunkowość prawa do życia każdego człowieka, niezależnie od wieku, moment poczęcia jest najwłaściwszą datą rozpoczęcia tego procesu. Świadomość ludzka to nie człowieczeństwo, tylko jedna z wielu cech ludzkich i nie ma związku (bezpośredniego wpływu na) z samym życiem. Życie ludzkie może przebiegać i przbiega (chociażby w fazach snu) bez świadomości, a świadomość bez życia mie może. Nie można zatem stawiać części nad całość.
Wielu ludzi całymi miesiącami, żyje w stanie nieświadomości, ale nikt nie podważa ich prawa do życia. Podobnie rodzą się ludzie głęboko upośledzeni, których świadomość i inteligencja jest na poziomie psa, czy jeszcze niższa.
Dla mnie taka argumentacja naginająca naukę do zbrodniczej (mówiąc bez eufemizmów) ideologii, jest nie do przyjęcia dla inteligentnego zdrowo i po ludzku myślącego człowieka.
Jeśli racjonaliści nie potrafią z takich koncepcji człowieczeństwa zrezygnować w imię zdrowego rozsądku i naprawdę ludzkiego, a nie tylko fizjologicznego punktu widzenia to twarde porównanie do nazistowskich kryteriów jest zasadne. Używam tu ostrych słów, bo mam nadzieję, że to wstrząśnie umysłami i pozwoli dostrzec widoczne niebezpieczne analogie.
>Z czytania najczęściej jest więcej pożytku niż z pisania.
Zależy co się czyta...
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Witam!
>>>>>>Decyzja o aborcji zapada zwykle około 2 miesiąca ciąży, gdy dziecko ma już rączki nóżki, porusza się i pracuje mózg, więc nawet te te kryteria o układzie nerwowym są spóźnione i traktować je trzeba jak zwykłe mydleniem oczu.
To nie "rąsię" i "nózie", mówią nam o człowieczeństwie, a mózg, choć może u niektórych tylko móżdżek. Powstawanie mózgu jest procesem i w tym procesie należy nazywać rzeczy po imieniu. Zygota nie jest blastocystą, a płód nie jest dzieckiem. Życie każdego organizmu jest procesem, który ma swoje etapy. Mamy możliwości podejrzenia jak się mózg tworzy.
>>>>Zamiast "mydlić oczy" lepiej przeczytać, trochę wyżej (na tym wątku) zamieszczone trzy wycinki z artykułów Izdebskiego.
>Przeczytałem i nie zmieniło to mojego stanowiska, poza tym, że widzę to bardziej konkretnie i pewnie zrobię z tej wiedzy użytek.
Niczego nie byłem bardziej pewien, jak tego, że u "Kontrasta" niczego to zmieni. On nie tylko nie ma na czytanie czasu. On wprost jest odporny na wiedzę.
Czy się Panu to podoba, czy nie jest stanowisko naukowe, a trzeba mieć wyjątkowo odporny mózg, aby naukę nazwać ideologią, a religijny fideizm Prawdą o rzeczywistości.
>Dla mnie człowiekiem się jest istotowo, nie stajemy się, ale jesteśmy ludźmi bezwarunkowo, a wszelkie próby decydowania o tym przez ideologów są niebezpieczne.
>Świadomość nie jest dla mnie kryterium człowieczeństwa, to niebezpieczny i bliski eugenice pogląd na człowieka. Nawet, gdybym miał spojrzeć na sprawę ateistycznie, to ze względu na bezwarunkowość prawa do życia każdego człowieka, niezależnie od wieku, moment poczęcia jest najwłaściwszą datą rozpoczęcia tego procesu. Świadomość ludzka to nie człowieczeństwo, tylko jedna z wielu cech ludzkich i nie ma związku (bezpośredniego wpływu na) z samym życiem.
>Dla mnie taka argumentacja naginająca naukę do zbrodniczej (mówiąc bez eufemizmów) ideologii, jest nie do przyjęcia dla inteligentnego zdrowo i po ludzku myślącego człowieka.
>Jeśli racjonaliści nie potrafią z takich koncepcji człowieczeństwa zrezygnować w imię zdrowego rozsądku i naprawdę ludzkiego, a nie tylko fizjologicznego punktu widzenia to twarde porównanie do nazistowskich kryteriów jest zasadne. Używam tu ostrych słów, bo mam nadzieję, że to wstrząśnie umysłami i pozwoli dostrzec widoczne niebezpieczne analogie.
>>>>>Z czytania najczęściej jest więcej pożytku niż z pisania.
>Zależy co się czyta...
To dlaczego Pan Bóg, gdy chce kogoś pokarać, to mu najpierw rozum odbiera.
Proszę naprawdę zastanowić się choć trochę, co się Panu "na strychu" p......
Nie tylko Pan nie rozumie wypowiadanych tu treści, ale jeszcze obraża Pan ludzi, z którymi niby chce Pan rozmawiać.
G... Pan wie i nie jest Pan nawet w stanie zrozumieć - przynajmniej moich poglądów, a każdy niech tu mówi za siebie - aby był Pan w jakimkolwiek stopniu upoważnionym do robienia powyższych porównań i wyciąganiu analogii. To co się Panu wydaje, bo usłyszał Pan kilka kazań przeczytał katechizm i czytuje Pan pilnie "Nasz Dziennik", to ma się nijak ani do rzeczywistości, ani też do minimalnej wiedzy naukowej. Proszę zmienić prasę na choćby "Tygodnik Powszechny".
Panie Volrah, Panie Placownik, wydaje mi się, że przytoczone wyżej porównania i katolicka logika wyciągania wniosków przekroczyła próg dobrego smaku. Staram się być grzecznym, ale też mogę pociągnąć "widoczne niebezpieczne analogie".
*
|
|
| | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! W zasadzie odpowiedziałem już w innym miejscu, ale tu dopowiem tylko kilka rzeczy. Wiem całkiem nieźle jak przebiega proces od poczęcia do urodzenia, nie wkuwałem tego ostatnio na pamięć, więc jeśli popełniam jakieś drobne pomyłki to z powodu ułomności pamięci i tego, że nie zawsze mam czas na szukanie szczegółów. Kiedyś nawet musiałem to umieć dobrze, do egzaminu u prof. dr hab. med. Włodzimierza Fijałkowskiego, który był naukowym autorytetem w dziedzinie ginekologii i położnictwa. To daje mi podstawę do rozdzielenia, co w czyjejś wypowiedzi jest naukowe, a co wykracza poza wiedzę. > >Przeczytałem i nie zmieniło to mojego stanowiska, poza tym, że widzę to bardziej konkretnie i pewnie zrobię z tej wiedzy użytek.> Niczego nie byłem bardziej pewien, jak tego, że u "Kontrasta" niczego to zmieni. On nie tylko nie ma na czytanie czasu. On wprost jest odporny na wiedzę.Nie na wiedzę, tylko na ideologię, którą ktoś wciska w oparciu o wiedzę. Tu chodziło o argumentację naukową, aby poprzeć swoją świadomościową antropologię. Samego faktu naukowego, że to a to się dzieje nie krytykuję i jakieś uszczegółowienie wiedzy, którą zdobyłem przyjmuję, choć wolałbym jeszcze potwierdzić, gdyż ideologiczne podejście autora wzbudza moją nieufność. > Czy się Panu to podoba, czy nie jest stanowisko naukowe, a trzeba mieć wyjątkowo odporny mózg, aby naukę nazwać ideologią, a religijny fideizm Prawdą o rzeczywistości.W kwestii samej nauki nie widzę tu różnicy i proszę mi nie wciskać takich głodnych kawałków, bo możemy odsunąć obie koncepcje i zostaną same fakty, które badali niezależni światopoglądowo naukowcy. Reszta to wojna światopoglądowa, która wchodzi na teren antropologii, a wiec filozofii. > Proszę naprawdę zastanowić się choć trochę, co się Panu "na strychu" p......Na takim poziomie nie będę rozmawiał... > Nie tylko Pan nie rozumie wypowiadanych tu treści, ale jeszcze obraża Pan ludzi, z którymi niby chce Pan rozmawiać.> G... Pan wie i nie jest Pan nawet w stanie zrozumieć - przynajmniej moich poglądów, a każdy niech tu mówi za siebie - aby był Pan w jakimkolwiek stopniu upoważnionym do robienia powyższych porównań i wyciąganiu analogii.Uderzyłem w stół, Placowik zna takie moje zagrywki. Zamiast jakiejś obrony własnego stanowiska otrzymuję inwektywy. Nie opieram swoich poglądów wyłącznie na cudzych opiniach, jestem bardzo nieufny jeżeli intuicyjnie czuję, że coś zgrzyta. Co do nazizmu, porównanie takie znalazłem tu w komentarzu do jakiegoś artykułu wyświetlającego się po zalogowaniu do serwisu i tak mi się spodobało, że po przeanalizowaniu przyjąłem jako pasującą do tej sytuacji analogię. Jest to ostre i o to chodzi, żeby uderzyć w stół i pobudzić do myślenia. > Panie Volrah, Panie Placownik, wydaje mi się, że przytoczone wyżej porównania i katolicka logika wyciągania wniosków przekroczyła próg dobrego smaku. Staram się być grzecznym, ale też mogę pociągnąć "widoczne niebezpieczne analogie". Takie apele do Placownika i Volratha zamiast uzasadnionych argumentów w obronie stanowiska, są najłatwiejszym wyjściem. Ataki na wiarę i Kościół na tym serwisie są dalece bardziej obraźliwe dla chrześcijan niż analogia, którą rzuciłem. Zresztą w tej sprawie "świadomościowego kryterium człowieczeństwa" podobną opinię ma wielu innych proliferów. Dostrzegamy niebezpieczeństwo takiego myślenia. Wyraźnie jednak podkreślam nie kieruję tego do żadnego forumowicza osobiście, ale jedynie do samego sposobu myślenia o człowieku. Mam prawo mieć krytyczną opinię w tej sprawie, a na inwektywy i obrażanie mnie nie będę reagował, bo to niedojrzały poziom rozmów. Nie musimy się zgadzać. Na przyszłość proszę pisać od siebie wyrażając osobiste opinie, nie muszą być poparte książkami i bez tego "panowania" oraz apeli do innych. Używam nicka Kontrast po to, żeby anonimowo i swobodnie rozmawiać z każdym w luźnej formie "Ty". Rozmowy na forum traktuję, bardziej jako testowanie poglądów oponentów niż udowadnianie czegokolwiek. Że często prowokują mnie do apologii to już inny problem. Może kiedyś z tego zrezygnuję, ale jak na samo słowo kontrast inni tak reaguję, to co mam zrobić? Powinienem wszystkich odsyłać do Trynitarian, albo na "Księżyc" może Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | Kontrast (1042 punktów) | Była tu uwaga na temat niewyświetlenia odpowiedzi, pomimo prób ale już nieaktualna...
|
|
| Kontrast (1042 punktów) | Coś nie działa, bo dostałem powiadomienia o wysłanej wiadomości, a nie wyświetliła się żadna...
Uwaga jest już nieaktualna, widocznie było jakieś opóźnienie...
|
|
| Kontrast (1042 punktów) | DOKOŃCZENIE DYSKUSJI z Vorlath'em Witam! > Dla mnie zbrodnią jest tylko skrzywdzenie kogoś.> Nie można skrzywdzić kogoś, jeśli tego kogoś jeszcze nie ma.Problem w tym, iż my uznajemy, że jest ktoś. Nie możemy więc siedzieć cicho i akceptować fakt pozbawiania go życia, a świadomościowe argumenty są nieludzkie. W ogóe, kto to wymyślił. To jakaś filozofia bazująca na nieuprawnionych wnioskach z neodarwinowskiej teorii ewolucji. Człowieka sprowadza się do zwierzęcia, bo ktoś zauważył analogie w rozwoju embrionu do ewolucji, co nie jest takie oczywiste jak sobie niektórzy wymyślili. Władze rozumu uzyskujemy dopiero po jakimś czasie, ale to nie oznacza, że przed tym nie byliśmy ludzką istotą. Człowiek nigdy nie jest zwierzęciem. Nasze ciała mają cechy zwierzęce, ale nasz status jest wyższy istotowo. To jest właśnie ta poważna dziura w światopoglądzie materialistycznym, który poza fenomenami niczego nie dostrzega i nadużywa analogii. Owocem jest usprawiedliwianie zbrodni, bo odczłowieczony embrion, staje się tylko materiałem. Nie odróżnia się też istotnej różnicy pomiędzy życiem komórek rozrodczych, czy innych od życia nowego człowieka. > > Aborcja jest nadzwyczajną ingerencją w naturalny proces, którego przerwanie jest czymś szkodliwym również dla zdrowia kobiety.> Jeśli się na to zdecyduje - to będzie jej decyzja, każdy dorosły człowiek ma prawo ponosić konsekwencje własnych decyzji.Jeśli to zbrodnia, to społeczeństwo nie powinno na nią pozwalać. > >Ciąża nie jest chorobą, wiec to interwencja domaga się uzasadnienia.> Tak, na wczesnym etapie jak już wspominałem powód może być moim zdaniem drobny. Po prostu wola matki.Wola może być przed poczęciem, potem, to już jest życie ludzkie i taka decyzja jest zbrodnią. > >Dopóki jednak nie zerwiesz z tym świadomościowo-cybernetycznym myśleniem o człowieku, moje gadanie to jak grochem o ścianę.> Pewnie tak.> Nie przedstawiłeś powodu, który by mnie przekonywał.Paranoika, który wierzy, że jest Robocopem, chyba też bym nie przekonał ... Może jako Łowca androidów, bym go wystraszył, ale za dużo bym wiecej nie zyskał. > Jak wyjaśnisz to, że rośliny nie mają takich praw jak zwierzęta, a zwierzęta takich jak ludzie?> Wszystko to jest życie.To właśnie poważna dziura materializmu, bo nie potrafi dostrzec istotowej różnicy pomiędzy ludźmi a światem pozaludzkim. Może dla niewierzących to tylko filozofia, ale implikacje innego myślenia, są szkodliwe. Humanizm okrojony do samego rozumu i świadomości jest ubogi i wykazuje większą pogardę do innych istot niż chrześcijaństwo. > A jednak zwierzęta różnią się tym od roślin, że mają świadomość odczuwającą, posiadają emocje, czują ból.Dlatego nie powinniśmy się nad nimi znęcać, z ciała są naszymi "mniejszymi braćmi" jak mawiał św. Franciszek, jednak ich bezrozumne "dusze" nie są duchowe, a z konieczności musimy niektóre zabijać dla mięsa, którego potrzebujemy. Nasze życie jest od samego początku inne. Jesteśmy zbudowani z tych samych klocków, ale ze względu na naszą tożsamość już zwierzętami nie jesteśmy, choć mamy te same funkcje. Niezrozumienie tego, to kolejna dziura systemu. > Ludzie różnią się od zwierząt stopniem świadomości, samoświadomością, myśleniem symbolicznym, wyobraźnią.Raczej rozumem, a reszta to tylko kwestia intensywności. > Czy czas jest materialny? Przestrzeń?Czas to relacja. Przestrzeń jako próżnia, to kwestia do dyskusji, choć jeśli da się zmierzyć, to chyba tak. > Istotą jest to, że rzeczy, które istnieją, dają się obserwować.No, nie jestem taki pewien... > A czy czas składa się z atomów?Abstrakcja... > Jeśli czegoś się nie określa i "tylko nazywa" to nazwa jest pusta. Nie oznacza nic (jeśli coś oznacza "nie wiadomo co, cokolwiek" to nic nie znaczy).Nieskończoność nic nie znaczy? > >Zresztą z perspektywy świata przestrzennego każdy istniejący byt spoza tej przestrzeni, będzie nieskończony.> Czemu?Bo jest pozawymiarowy, a skoro istnieje w miarach przestrzennych jest nieskończony. > Przez całe życie atomy w mózgu się zmieniają, komórki po latach składają się z innych atomów niż składały się wcześniej. A więc cały czas zachodzi proces "transferu".Same się nie przenoszą, sądzę, że to dusza (jak? - nie wiem) może przenosić pewne reprezentacje ze zużytych neuronów na nowe lub niezniszczone, bo to ona jest formą ciała, ona ma w sobie "tablicę" z całą strukturą człowieka > Ten na wersję elektroniczną musiałby być tylko podobny - wystarczyłoby powoli podmieniać neurony na sztuczne odpowiedniki.Nie wiadomo, czy to byłoby kompatybilne z "tablicą". Człowiek mógłby zacząć zachowywać się niezbornie. > >Może miałoby ludzką psychikę, ale duszy i prawdziwego "ja" już raczej nie.> Czemu?> Czemu wierzysz, że inni ludzie mają prawdziwe "ja"?> Masz takie same podstawy jak wobec takiego robota.U robota wszystko dzieje się samo, behawioralnie. Człowiek jest nieprzewidywalny, stąd wnioskuję o takiej niemożności. Nad ciałem dusza panuje, a nad robotem może nie mieć możliwości. > Ze względów czysto teoretycznych można sądzić, że kiedyś nastąpi ten moment, że powstanie sztuczny umysł posiadający świadomość odczuwającą i samoświadomość.Właśnie przeanalizowałem sobie za i przeciw obdarzanie ludzkimi cechami sztucznej inteligencji. W wyniku rozważań ze względów etycznych należałoby zaprotestować. Można bardzo unieszczęśliwić takie stworzenie i narazić samą ludzkość na zagrożenia. > > Wszystko przez takich eksperymentatorów.> Gdyby nie było eksperymentatorów to żylibyśmy w błogiej nieświadomości prawdy. Moim zdaniem lepiej jest "wybrać czerwoną pigułkę" - nawet jeśli w konsekwencji to, co było tak pewne, staje się niepewne i pojawiają się pytania, wiele pytań.Eksperymenty są potrzebne ale nie za wszelką cenę. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | Kontrast (1042 punktów) | DOKOŃCZENIE DYSKUSJI z Vorlath'em cz. II
Witam!
>>Jeśli jest tylko w głowie autora po to, aby coś zbadać, to OK, ale kiedy staje się poglądem na życie, to już sprawa się komplikuje.
>Czy uważasz, że jest tylko jeden pogląd na życie i wolno tylko ten Jedyny Słuszny Pogląd wyrażać?
Poglądów jest wiele, ale jestem głęboko przekonany, że prawda jest jedna, obiektywna i jeśli bez uprzedzeń szuka się jej, to w końcu się do niej dojdzie. Życie ma swoje prawa i pewne sprawy są niezależne, chociaż niektórzy próbują zmieniać dawno ustalone i zweryfikowane rzeczy. Są oczywiście rzeczy wymagające korekt a nawet zmian, zwłaszcza te, które uważane za mniejsze zło, dziś są traktowane bardziej radykalnie.
Zgadzamy się np. co do molestowania i innych podobnych form przemocy, które kiedyś nie były postrzegane jako coś poważnego, a dzisiaj są. Choćby takie wydawać by się mogło głupie klepnięcie w 4 atrakcyjnej sekretarki przez szefa, może się skończyć poważnymi konsekwencjami.
Generalną zasadą jest niekrzywdzenie, więc jeśli czyjeś poglądy doprowadzają do działań krzywdzących, to głoszenie ich narusza zasady zgodnego współżycia.
>Jeśli tak, to niestety, ale nie mogę się z Tobą zgodzić.
Czasami trzeba usiąść przy stole i podjąć rozmowy w celu ustalenia obiektywnej prawdy. Prawda często jest nierówno porozrzucana i trzeba zapomnieć o sobie, żeby ją zauważyć. Bez postawy pokory, poszukującej tego, co jest trudno zobaczyć.
>a w niektórych sytuacjach wręcz zbawienne - np. jak chodzi o walkę z HIV
Gumki nie chronią przed HIV, są bardzo niepewne, a ponoć wirus ten jest tak wredny, że przenika przez pory jak przez gąbkę, paradoksalnie więc, to co ma niby chronić przyczynia się do pogorszenia sprawy, bo ktoś zarażony, może złudnie myśleć, że te środki go chronią.
Kościół więc nie tylko nie pozwala na stosowanie takich środków, ale w przypadku chorób przenoszonych drogą płciową odradza podejmowanie współżycia w ogóle, bo jest ono wtedy zagrożeniem dla życia bliźniego. Więc zarzuty raczej pod niewłaściwym adresem. Proponowanie gumek, to poważna nieodpowiedzialność, zresztą, ci co nie słuchają Kościoła, pewnie i tak robią, co chcą, ale potem handlarze tych środków umywają ręce, znajdując zawsze dobre usprawiedliwienie, dla siebie oczywiście.
>> Człowiek jest zawsze człowiekem, a jego życie zawsze ludzkim.
>Życie plemników jest niewątpliwie życiem ludzkim. Bo jakim innym? Zwierzęcym?
Życiem ludzkich komórek, ale nie życiem poczętego człowieka, to duża różnica. Już to powtarzam chyba po raz setny.
>>Od innych zwierząt różnimy się jako gatunek i nigdy nie jesteśmy nieludźmi (w sensie gatunku).
>Człowiek od zwierząt (tych wyższych) różni się głównie tym, że posiada(...)
>Tak poza tym to oczywistym jest, że w biologicznym sensie jesteśmy zwierzętami.
Nie nadużywałbym tego określenia. Nasze ciało prawdopodobnie pochodzi od przodków zwierzęcych, choć poza analogiami oraz intuicyjnie popartymi przypuszczeniami nie jest to wcale takie stuprocentowo pewne. Teoria ewolucji wydaje się być najbardziej prawdopodobna, nie oznacza jednak, że wszystko powstało tak jak myślimy. Klocki niby podobne, ale okazuje się, że tylko niewielkie przestawienia zmieniają całą strukturę. Widzimy tylko fenomeny, a jaki jest rzeczywisty program matrycy dla hardware i software, nie wiadomo.
Motor np. wygląda jak dobrze wypasiony rower, ale już nie jest rowerem. Zwierzęta są jak samodzielne bio-maszyny, ale z umysłem jedynie niezbędnym do działania w ramach swojego przeznaczenia, człowiek jest wolną istotą, sprzężoną z biomaszyną i to co było zwierzęce (jeśli było) zostało wchłonięte (przejęte) przez nową tożsamość.
>Co nie jest równoznaczne z tym, że każdy, kto myśli samodzielnie i ma własne poglądy na wiele spraw (także etycznych i moralnych) jest jednocześnie taki jak morderca.
Lepiej dmuchać na zimne... Wielu z takich ląduje w więzieniach, psychiatryku, albo z mostu.
>>To ku przestrodze, do czego prowadzi tworzenie własnych norm moralnych.
>Nie "do czego prowadzi", ale "do czego może prowadzić".
>Do tego samego może prowadzić przestrzeganie narzuconych społecznie norm moralnym.
>Krucjaty pamiętamy? Terroryzm? Wojny?
Gdyby ci przestrzegali norm, nie byłoby Krucjat Terroryzmu i Wojen. Religijni fanatycy właśnie naginają normy do fałszywie rozumianych wartości. Czasami jednak trzeba podejmować pewne rzeczy uważane w innych okolicznościach za złe. Wojna obronna jest złem koniecznym.
>>Jeśli się różnią to zwykle dla takich, co kombinują przy nich.
>No tak, jak wszyscy wezmą jedną normę za własną, to nie będzie różnic. Co nie gwarantuje tego, że wtedy nie będzie sytuacji, że wszyscy się mylą.
Mylą się zwykle przy rzeczach uważanych za mniejsze zło, ale złe rzeczy raz wykryte pozostają złe w świadomości.
>Krucjaty pamiętamy? Terroryzm? A wojny?
Wszyscy uznają za zło, ale znajdują się wciąż nowi naprawiacze świata.
>>Prawo do życia i zdrowia to pryncypia. Kto je podważa, ten odsłania swoją ignorancję moralną i bardzo szybko staje się to widoczne dla wszystkich.
>Tak, tylko prawo do życia (...).
To jest prawo naturalne.
>Podejścia są dwa: prostsze - zastosować prawo na mocy dogmatu do biologicznej definicji życia ludzkiego i chronić od poczęcia i trudniejsze - przemyśleć w zgodzie z własnym sumieniem problemy szczegółowe (typu eutanazja, aborcja, problem ludzi-warzyw u których umysłu już nie ma itp.).
To już jest dawno przemyślane i tylko, co jakiś czas pojawiają się autsiderzy, którzy nie mogą się pogodzić z tym, że inni odkryli Amerykę.
Prawo do życia jest bezwzględne. Aborcja, to naruszenie praw innych, częściowo też eutanazja (jeśli ktoś za pacjenta decyduje). Co do podtrzymywanych przez respiratory ludzi, których mózg nie pracuje i nie ma szansy, aby pracował odłączenie jest tylko rezygnacją z uporczywej terapii, która przedłuża jedynie agonię.
Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | Volrath (3440 punktów) | > Poglądów jest wiele, ale jestem głęboko przekonany, że prawda jest jedna, obiektywna i jeśli bez uprzedzeń szuka się jej, to w końcu się do niej dojdzie.Właśnie, szuka - a nie zawierza bezwzględnie temu, co mówią inni. > Zgadzamy się np. co do molestowania i innych podobnych form przemocy, które kiedyś nie były postrzegane jako coś poważnego, a dzisiaj są. Choćby takie wydawać by się mogło głupie klepnięcie w 4 atrakcyjnej sekretarki przez szefa, może się skończyć poważnymi konsekwencjami.Tak, tu się zgadzamy. > Generalną zasadą jest niekrzywdzenie, więc jeśli czyjeś poglądy doprowadzają do działań krzywdzących, to głoszenie ich narusza zasady zgodnego współżycia.Tak, tu też się zgadzam. Problem chyba leży w pojęciu co to jest krzywda i co to oznacza krzywdzić. Ja np. uważam, że nie można mówić o krzywdzie wobec kilku, kilkudziesięciu czy nawet kilkuset komórek, które jeszcze nic nie czują. > >a w niektórych sytuacjach wręcz zbawienne - np. jak chodzi o walkę z HIV> Gumki nie chronią przed HIV, są bardzo niepewne, a ponoć wirus ten jest tak wredny, że przenika przez pory jak przez gąbkę, paradoksalnie więc, to co ma niby chronić przyczynia się do pogorszenia sprawy, bo ktoś zarażony, może złudnie myśleć, że te środki go chronią.To, że wirus przechodzi przez owe pory, to mit. To chyba logiczne, że jeśli cząsteczki wody pod dużym ciśnieniem (tak bada się prezerwatwy - wodą pod dużym ciśnieniem) nie przechodzą, a są dużo dużo od wirusa mniejsze, to wirus tym bardziej się nie przeciśnie. To tak jakby powiedzieć, że słonie przechodzą przez dziurki od klucza podczas gdy nawet mysz się nie przeciśnie. (Wirus HIV jest od cząsteczki wody większy jak chodzi o średnicę jakieś 600-800 razy - średnica wirusa to 120-260 nm, a cząsteczka wody ma około 0.2 nm). > Kościół więc nie tylko nie pozwala na stosowanie takich środków, ale w przypadku chorób przenoszonych drogą płciową odradza podejmowanie współżycia w ogóle, bo jest ono wtedy zagrożeniem dla życia bliźniego.Tak, problem w tym, że łatwo komuś powiedzieć "powstrzymaj się od współżycia". Z wykonaniem czasem trudniej - szczególnie jak chodzi o społeczeństwa mało wykształcone i biedne. Poza tym sytuacja czasem nie jest tak prosta - często w krajach biednych kobieta nie jest traktowana na równi z mężczyzną, mąż może ją "mieć" (wiadomo o czym mowa) kiedy zechce, nawet siłą, mając gdzieś jej prawo do decyzji czy HIV (może o jednym i o drugim nie słyszał albo ma to gdzieś albo nie rozumie koncepcji praw kobiety [taka kultura, w niektórych kulturach kobieta ma o wiele mniej praw od mężczyzny] czy tego czym jest HIV itp.) - i jak w takiej sytuacji chronić przed: a) nadmiarem poczęć (potem takie dzieci umierają z głodu) b) HIV > >Życie plemników jest niewątpliwie życiem ludzkim. Bo jakim innym? Zwierzęcym?> Życiem ludzkich komórek, ale nie życiem poczętego człowieka, to duża różnica. Już to powtarzam chyba po raz setny.Życie poczęte to życie ludzkich komórek. Ja niestety ciągle nie rozumiem co takiego wyjątkowego zaszło podczas zapłodnienia (poza formalnym stwierdzeniem wedle definicji, że to jest biologicznie początek nowego życia), co odróżnia komórki sprzed od komórek po. Definicja definicją, ale żaden bardzo znaczący przeskok jakościowy nie nastąpił. > Klocki niby podobne, ale okazuje się, że tylko niewielkie przestawienia zmieniają całą strukturę.Bez przesady, psychologia ludzi przypomina w dużej mierze psychologię innych naczelnych. Ludzie są wyjątkowym gatunkiem, ale nie można powiedzieć, że całkowicie (lub nawet bardzo) różnym od innych. > Zwierzęta są jak samodzielne bio-maszyny, ale z umysłem jedynie niezbędnym do działania w ramach swojego przeznaczenia, człowiek jest wolną istotą, sprzężoną z biomaszyną i to co było zwierzęce (jeśli było) zostało wchłonięte (przejęte) przez nową tożsamość.Nie zgodziłbym się, że zwierzęta to "bio-maszyny z umysłem jedynie niezbędnym do działania w ramach swojego przeznaczenia". Owszem, mają mniejszą kontrolę nad działaniami instynktownymi, ale ich zachowania nie są czysto instynktowne ani behawioralne. Szczególnie jak chodzi o naczelne - te mocno przypominają ludzi (sojusze, intrygi, wojny, przyjaźń, miłość etc. - cała gama zachowań, które wiele lat temu uważano za wyłącznie ludzkie). Ja czuję pewien dyskomfort moralny z powodu tego, że zjadam zwierzęta. Planuję przerzucić się na owoce, warzywa i wyroby mleczne (o ile to możliwe żyć na takiej diecie). > Gdyby ci przestrzegali norm, nie byłoby Krucjat Terroryzmu i Wojen.Właśnie przestrzegali - tych nadanych przez autorytet. Łatwo jest kogoś skrzywdzić jeśli się wierzy, że robi się dobrze lub/i że nie ponosi się samemu odpowiedzialności za swoje czyny (bo taki padł rozkaz lub tak nakazał duchowny przywódca lub tak brzmi dogmat itp.). > Mylą się zwykle przy rzeczach uważanych za mniejsze zło, ale złe rzeczy raz wykryte pozostają złe w świadomości.Nie byłbym taki pewien. Historia uczy tego, że jeszcze nikogo niczego nie nauczyła. Wojny jak były, tak są i będą - głównie dlatego, że wielu ludzi jest skłonnych iść zabijać na rozkaz Busha, Putina czy Osamy i innych mających władzę (czy to świecką państwową czy religijną) - bo łatwo jest przenieść odpowiedzialność za własne czyny na przywódcę, a także bo łatwo jest autorytetowi uwierzyć, że coś jest mniejszym złem. Ja wolę jednak sam decydować o tym, co uważam za słuszne, a co nie, nie działać na rozkaz lub z powodu dogmatów czy tego, że tak robią wszyscy wokół (i też samemu ponosić odpowiedzialność).
|
|
| | Volrath (3440 punktów) | > Problem w tym, iż my uznajemy, że jest ktoś.Ja nie uznaję. "Ktoś" oznacza osobę, posiadającą osobowość, umysł (przynajmniej zdolność odczuwania czegokolwiek jest konieczna). > Człowieka sprowadza się do zwierzęcia, bo ktoś zauważył analogie w rozwoju embrionu do ewolucji, co nie jest takie oczywiste jak sobie niektórzy wymyślili.Człowiek jest od poczęcia aż do śmierci biologicznie zwierzęciem. Nie wiem czemu ludzie unikają tego biologicznego faktu. Owszem, niezwykłym zwierzęciem. No ale to nie wiele ma wspólnego z tematem - dygresja taka. > Nasze ciała mają cechy zwierzęce, ale nasz status jest wyższy istotowo.W człowieku jedyne, co jest wyższe istotnie od zwierząt to to, co człowieka od zwierząt odróżnia. I głównie (a nawet praktycznie jedynie) o aspekty umysłowe tu chodzi. > To jest właśnie ta poważna dziura w światopoglądzie materialistycznym ...Ja nie widzę tu żadnej dziury. Zresztą to kwestia mocno subiektywna, nie jest to dziura widoczna obiektywnie - jedynie z punktu widzenia np. etyki Katolickiej. > >Jeśli się na to zdecyduje - to będzie jej decyzja, każdy dorosły człowiek ma prawo ponosić konsekwencje własnych decyzji.> Jeśli to zbrodnia, to społeczeństwo nie powinno na nią pozwalać.A skąd wiadomo, że to zbrodnia? Bo jakiś autorytet (np. papież) tak powiedział? Czy też może z jakichś obiektywnych powodów? > Wola może być przed poczęciem, potem, to już jest życie ludzkie i taka decyzja jest zbrodnią.To Twój punkt widzenia, ja w tym zbrodni nie widzę. > Paranoika, który wierzy, że jest Robocopem, chyba też bym nie przekonał ...> Może jako Łowca androidów, bym go wystraszył, ale za dużo bym wiecej nie zyskał. > To właśnie poważna dziura materializmu, bo nie potrafi dostrzec istotowej różnicy pomiędzy ludźmi a światem pozaludzkim.Bo może jej nie ma? Skoro jej nie widać, nie można obiektywnie udowodnić jej istnienia... > Humanizm okrojony do samego rozumu i świadomości jest ubogi i wykazuje większą pogardę do innych istot niż chrześcijaństwo.Oj sądzę, że mylisz się - chrześcijaństwo moim zdaniem wykazuje większą pogardę dla innych żywych i czujących istot. W końcu zwierzęta żyją dla ludzi, a tak w ogóle, to duszy nie mają, bezduszne automaty - według chrześcijaństwa... chyba że się mylę (znawcą filozofii chrześcijańskiej nie jestem). > Dlatego nie powinniśmy się nad nimi znęcać, z ciała są naszymi "mniejszymi braćmi" jak mawiał św. Franciszek, jednak ich bezrozumne "dusze" nie są duchowe, a z konieczności musimy niektóre zabijać dla mięsa, którego potrzebujemy.Zwierzęta nie są tak bezrozumne, jak się wydaje. > Nasze życie jest od samego początku inne. Jesteśmy zbudowani z tych samych klocków, ale ze względu na naszą tożsamość już zwierzętami nie jesteśmy, choć mamy te same funkcje.Jesteśmy zwierzętami. Oczywiście mamy pewne cechy, których zwierzęta nie mają lub ma nie wiele w bardzo ograniczonej formie. Czyni to nas wyjątkowymi, ale nie aż tak, by oddzielała nas od zwierząt jakaś ogromna odległość. Zwierzęta (przynajmniej te wyższe) tak jak my czują, mają emocje (strach, nienawiść, miłość etc. - przy czym sporo tu zależy od gatunku), zapamiętują, knują intrygi i mają wojny (m.in. człekokształtne), wnioskują. To czego im brak to wyobraźnia, rozwinięty bardzo język, skomplikowane abstrakcyjne myślenie, wysoki poziom panowania woli nad instynktami. > >Czy czas jest materialny? Przestrzeń?> Czas to relacja.Czas to wymiar. > Przestrzeń jako próżnia, to kwestia do dyskusji, choć jeśli da się zmierzyć, to chyba tak.Czym jest zmierzeniem, jak nie opisaniem, czym coś jest (w mierzeniu zwykle poprzez odwzorowanie na czymś innym, tym co służy do mierzenia, wzorcu miary)? Jeśli opiszesz, że dusza jest tym a tym, to jednocześnie określasz, że hipotetycznie jest mierzalna. Jeśli np. mówisz, że oddziałuje na to jak funkcjonuje mózg, to dusza jest mierzalna poprzez to oddziaływanie. Nie ma takiego słowa, które oznaczałoby coś, co by było niematerialne w takim sensie, a jednocześnie coś znaczyło. Albo słowo coś oznacza i poprzez to, co ono oznacza, dochodzimy do tego, co hipotetycznie należałoby "zmierzyć" by udowodnić istnienie tego czegoś określonego przez słowo, albo słowo nic nie znaczy. Jeśli jest mowa o czyśćcu, to jaki by on nie był, to jednak słowo "czyściec" ma pewne znaczenie. A więc potencjalnie jest mierzalna obecność czyśćca (chociażby ci, którzy do niego być może trafiają, przekonują się, że on istnieje), a więc jest on konceptem materialnym. > >A czy czas składa się z atomów?> Abstrakcja...Tak, abstrakcja, ale mimo wszystko jak powiem "jutro o 12:00" to coś to znaczy. Nawet jeśli powiemy, że czas jest relacją między obiektami (zdarzeniami), to i tak w pewnym sensie ta relacja istnieje. Inaczej używanie pojęcia czasu mijałoby się z rzeczywistością. > >Jeśli czegoś się nie określa i "tylko nazywa" to nazwa jest pusta. Nie oznacza nic (jeśli coś oznacza "nie wiadomo co, cokolwiek" to nic nie znaczy).> Nieskończoność nic nie znaczy?W matematyce nieskończoność jest zdefiniowana - na podstawie intuicji (wyobrażenia co by było gdyby np. bez przerwy coś powtarzać, jakąś dyskretną czynność, np. dodawanie 1 do liczby - jakie cechy miałoby to, co by powstało po całym tym wiecznym powtarzaniu; potem rozszerzono ten koncept o kolejne nieskończoności - zbiorów o mocy alef 1, alef 2 itd.). W świecie obserwowalnym nieskończoności nie ma - to znaczy nie można jej bezpośrednio zaobserwować. > Bo jest pozawymiarowy, a skoro istnieje w miarach przestrzennych jest nieskończony.Wymiary to tylko relacje między obiektami (lub zdarzeniami) - tak samo jak czas. Jeśli czegoś te relacje nie dotyczą, to nie staje się jednocześnie nieskończony względem tych relacji. Po prostu go wtedy nie dotyczą i tyle. Nie można określić rozmiaru w wymiarach czegoś pozawymiarowego.
|
|
| | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Ciężko się odwołać do Twoich komentarzy, bo trochę zbyt szczegółowo odpowiadasz na każde zdanie i potem brakuje już miejsca na odpowiedź. Proponuję również, abyś najpierw czytał całość, a dopiero później odnosił się do całości. Nie piszę hasłami i takie szatkowanie tekstu gubi sens mojej wypowiedzi. Niepotrzebnie analizujesz przykłady jakie podaję, a są do analogie, naprowadzające a nie dowody. Nie mam czasu na szukanie jakichś wypróbowanych przykładów, czy dowodów dla każdego zdania, choć taki warsztat niewątpliwie byłby przydatny. > >Problem w tym, iż my uznajemy, że jest ktoś.> Ja nie uznaję.Boleję nad tym, że w kwestii obrony życia trzeba szukać przekonywujących dowodów, to horrendalne i upokarzające, żeby rzeczy tak oczywiste trzeba było udowadniać. Jeśli upomnienie o prawo do życia dla niewinnych jest traktowane jak niezborne wołanie wariata. Przerażające jak łatwo usprawiedliwić zło własną niewiarą... > Człowiek jest od poczęcia aż do śmierci biologicznie zwierzęciem. Nie wiem czemu ludzie unikają tego biologicznego faktu. Owszem, niezwykłym zwierzęciem.Tu nie miałeś problemu z określeniem... > >To jest właśnie ta poważna dziura w światopoglądzie materialistycznym ...> Ja nie widzę tu żadnej dziury.Koń jaki jest każdy widzi, poza koniem... > Zresztą to kwestia mocno subiektywna, nie jest to dziura widoczna obiektywnie - jedynie z punktu widzenia np. etyki Katolickiej.Nie tylko katolickiej, ale jakoś mnie nie dziwi, że ateiści połatali jakoś swój system, tylko te plomby są marne i ciągle je wymieniają... > >Jeśli to zbrodnia, to społeczeństwo nie powinno na nią pozwalać.> A skąd wiadomo, że to zbrodnia?> Bo jakiś autorytet (np. papież) tak powiedział?> Czy też może z jakichś obiektywnych powodów?Przerwanie niewinnego ludzkiego życia wystarczy, a takie ideologiczne bzdury jak "świadomość", ludzkie atrybuty itp. niczego nie zmienią. To, że ktoś sobie nazywa człowieka zwierzęciem nie usprawiedliwia pozbawienia go życia, gdy tych "ludzkich" atrybutów jeszcze nie ma. > Oj sądzę, że mylisz się - chrześcijaństwo moim zdaniem wykazuje większą pogardę dla innych żywych i czujących istot.To zależy gdzie ucho przyłożyć... Chrześcijańska etyka wobec zwierząt i ekologia jest tylko trochę mniej propagowana. Prawdziwe skarby są przysypane przez nie zawsze najszczęśliwszą apologetykę, do której nas zmuszają agresorzy. Zamiast na reformy musimy inwestować w zbrojenia... > W końcu zwierzęta żyją dla ludzi, a tak w ogóle, to duszy nie mają, bezduszne automaty - według chrześcijaństwa... chyba że się mylę (znawcą filozofii chrześcijańskiej nie jestem).Przez porównanie tak trakrujemy zwierzęta jak niewierzący ludzi. Jeśli mają "psyche" to jest ona śmiertelna, a może odnawia się w innym zwierzęciu, jako taka zwierzęca reinkarnacja? Nie zastanawiałem się, ale raczej byłoby to sprzeczne. > Zwierzęta (przynajmniej te wyższe) tak jak my czują, mają emocje (strach, nienawiść, miłość etc. - przy czym sporo tu zależy od gatunku), zapamiętują, knują intrygi i mają wojny (m.in. człekokształtne), wnioskują.> To czego im brak to wyobraźnia, rozwinięty bardzo język, skomplikowane abstrakcyjne myślenie, wysoki poziom panowania woli nad instynktami.Zakładałbym raczej behawioralność. Naczelne mogą mieć nawet zaczątki rozumu, ale nie mają nieśmiertelnej duszy. Choć rozumiejące zwierzęta, może należałoby traktować szczególnie. Jestem przeciwny więzieniu ich i krzywdzeniu, które mogą już zrozumieć. Takie zwierzęta jednak poza prostymi komendami niewiele pojmują. Próbowano nawet dokonać "rozmów" z małpami za pomocą języka migowego i obrazków, ale na jakieś abstrakcyjne pytania nie potrafiły raczej odpowiedzieć. > Jeśli opiszesz, że dusza jest tym a tym, to jednocześnie określasz, że hipotetycznie jest mierzalna.O duszy wiemy, że jest, ale jaka jest to już bardziej kwestia intuicji, choć różne rozumowe analizy dają podobne wnioski. Nie związane ze sobą religie też niewiele się w tej sprawie różnią. > Jeśli np. mówisz, że oddziałuje na to jak funkcjonuje mózg, to dusza jest mierzalna poprzez to oddziaływanie.Dlatego wiedza na ten temat to psychologia i duchowość > Jeśli jest mowa o czyśćcu, to jaki by on nie był, to jednak słowo "czyściec" ma pewne znaczenie. A więc potencjalnie jest mierzalna obecność czyśćca (chociażby ci, którzy do niego być może trafiają, przekonują się, że on istnieje), a więc jest on konceptem materialnym.W takim ujęciu tak, choć katolicy materią raczej skłonni są nazywać to, co bezpośrednio widoczne i namacalne zmysłowo. Zatem może naukowcy, gdy badają zależności wkraczają już w świat niewidzialny, który może zahaczać o tę sferę. > >>Jeśli czegoś się nie określa i "tylko nazywa" to nazwa jest pusta. Nie oznacza nic (jeśli coś oznacza "nie wiadomo co, cokolwiek" to nic nie znaczy).?... chyba już za późno i nie kojarzę... > W świecie obserwowalnym nieskończoności nie ma - to znaczy nie można jej bezpośrednio zaobserwować.Jest jako fakt, tylko nie możemy jej określić. Używamy więc pojęcia. > Jeśli czegoś te relacje nie dotyczą, to nie staje się jednocześnie nieskończony względem tych relacji.> Po prostu go wtedy nie dotyczą i tyle. Nie można określić rozmiaru w wymiarach czegoś pozawymiarowego.To trochę jak z obręczą, czy kulą, która nie ma zakończenia. Może też wymiar pozaprzestrzenny, jako skalar, który nie jest poznawalny. Przykładowy skalar "błogosławieństwa" jaki otrzymuje wybrany byt lub działanie. Albo może bardziej niezależny "własność". Skalar taki jest "wymiarem" przypisanym do jakiegoś obiektu, ale anioł jest już poza skalą. Nie jest "w miejscu", więc jeśli nie jest w miejscu, a jest, to ma wymiar nieskończony, podobnie jak z tym pojęciem nieskończoności, ale nie jest to nieskończoność przestrzenna, ale raczej logiczna. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | Volrath (3440 punktów) |
>Same się nie przenoszą, sądzę, że to dusza (jak? - nie wiem) może przenosić pewne reprezentacje ze zużytych neuronów na nowe lub niezniszczone, bo to ona jest formą ciała, ona ma w sobie "tablicę" z całą strukturą człowieka
Neurony tak bardzo się nie zmieniają (chociaż na pewno też w pewnym stopniu - ale w mniejszym niż w innych tkankach, neurony b. słabo się regenerują, ale też b. długo żyją) - bardziej atomy w neuronach. Zachodzi metabolizm, nowe cząsteczki zastępują stare i uszkodzone, życie walczy z entropią. W końcu po wielu latach prawie wszystkie atomy w komórce są inne.
Świadomość jednak pozostaje ta sama - mimo wymiany atomów.
>Nie wiadomo, czy to byłoby kompatybilne z "tablicą". Człowiek mógłby zacząć zachowywać się niezbornie.
To bardziej kwestia techniczna - dokładności, a nie problem podstawowy i nie do pokonania.
>U robota wszystko dzieje się samo, behawioralnie.
Nie koniecznie.
Behawioralnie zachowuje się większość współczesnych robotów - bo tak jest zaprogramowana. W sumie są to głównie niezbyt złożone i pisane przez programistów programy (odpowiednie języki programowania są używane przy czym wnioskowanie jest zaprogramowane na stałe w postaci reguł decyzyjnych lub w najlepszym wypadku jest to proste uczenie się - sam kiedyś pisałem program dla robota, ale nie uczący się - jedynie ze stałym zestawem reguł).
Odwzorowanie umysłu w postaci sieci neuronów nie będzie zachowywało się behawioralnie, już pewne współczesne roboty tak się nie zachowują - choć takowe są najczęściej na poziomie umysłowym bliżej karaluchów niż ludzi.
>Człowiek jest nieprzewidywalny, stąd wnioskuję o takiej niemożności.
Robot też może być.
>Nad ciałem dusza panuje, a nad robotem może nie mieć możliwości.
Akurat w duszę nie wierzę...
>Właśnie przeanalizowałem sobie za i przeciw obdarzanie ludzkimi cechami sztucznej inteligencji. ...
Możliwe, ale jest niemal pewne, że skoro stworzenie takiej inteligencji jest prawdopodobnie możliwe, to ktoś kiedyś odważy się to zrobić. Zresztą obecnie są badania idące w tym kierunku (tyle, że na wczesnym raczej etapie, za mało wiadomo o umyśle, więc nie można się spodziewać efektów lada chwila).
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
