Zupełnie nie rozumiem tego całego ambarasu z szukaniem dowodów na istnienie czy nieistnienie boga. Nie wierzę w niego, więc czy jeśli ktoś da mi prawdziwy dowód na jego nieistnienie to moja niewiara będzie silniejsza? Chyba nie. Jeśli ktoś nie wierzy, bo istnienie boga jest dla niego intelektualnie nie do przyjęcia, to nie potrzebuje żadnych dowodów, tak samo jak teiści nie potrzebują dowodów, żeby wierzyć. Poza tym, szukanie jakichkolwiek dowodów na siłę (np. "bóg nie jest wszechmocny bo nie umie podnieść kamienia"), jest według mnie wywracaniem kota ogonem. Jeśli ktoś naprawdę potrzebuje przekonywać samego siebie, że nie ma boga, to niech przeczyta Stary Testament pod kątem tego, jaki obraz boga wyłania się z poszczególnych ksiąg (każdy autor ma inną wizję boga). Polecam też książkę Jack'a Miles'a "Bóg".

Masz rację. Dowody są potrzebne jednej ze stron aby przekonać drugą. W dzisiejszych czasach większość ateistów to chyba jednak wywodzi się z rodzin religijnych i jakoś przekonali się do niewiary, i zapewne zrobili to świadomie czy nie, ale używają dowodów (a raczej dobrych argumentów).

Chcialbym sie odniesc szczegolnie do drugiej czesci postu. W starym testamecie Zydzi prowadzili wojne o ziemie z innymi narodami potrzebowali wiec Boga ktory by ich motywowal do walki i usprawiedliwila ich zbrodnie. W ekekcie zbrodnie jakich dopuszczali sie biblijni przywodcy Izraela niewiele sie roznily od zbrodni Hitlera. Dzisiaj natomiast potrzebny jest Bog milosierny i takiego wlasnie wykreowal sobie kosciol. Wizja Boga jest tworzona na biezaco zgodnie z aktualnumi potrzebami.

>Masz rację. Dowody są potrzebne jednej ze stron aby przekonać drugą.

To raczej mało prawdopodobne, by ateista przekonał teistę co do słuszności swych poglądów i odwrotnie.

>Dzisiaj natomiast potrzebny jest Bog milosierny i takiego wlasnie wykreowal sobie kosciol. Wizja Boga jest tworzona na biezaco zgodnie z aktualnumi potrzebami.

Trafna uwaga i to jest chyba dobry argument przeciw obiektowi ich wierzeń. No ale, nie łudźmy się, że jakikolwiek katolik nie znajdzie przeciwko nam kontrargumentu, niekoniecznie logicznego.
Oni mają usprawiedliwienie dla nielogiczności swej wiary, bo wiara nie ma z rozumem nic wspólnego, to czysty irracjonalizm.

>>Masz rację. Dowody są potrzebne jednej ze stron aby przekonać drugą.
>To raczej mało prawdopodobne, by ateista przekonał teistę co do słuszności swych poglądów i odwrotnie.

Zgadzam się mimo to obie strony (z naciskiem na teistów) nie ustępują w swoich próbach.

@@@

>Zupełnie nie rozumiem tego całego ambarasu z szukaniem dowodów na istnienie czy
>nieistnienie boga. Nie wierzę w niego, więc czy jeśli ktoś da mi prawdziwy dowód na jego
>nieistnienie to moja niewiara będzie silniejsza? Chyba nie. Jeśli ktoś nie wierzy, bo
>istnienie boga jest dla niego intelektualnie nie do przyjęcia, to nie potrzebuje żadnych
>dowodów, tak samo jak teiści nie potrzebują dowodów, żeby wierzyć.
Całkowicie logicznym jest stwierdzenie, że wiara w to, iż Bóg istnieje i wiara w to, iż nie istnieje są sobie równe. Wszystkie argumenty alternatywnych pozycji wiary zostały już wyartykułowane i zapisane. Wystarczy sobie poczytać.
Ale niewiara nie jest opozycją do wiary tylko jej metodologicznym przeciwieństwem. Wiara jest ufnością (w różnym zakresie i natężeniu) w poznany kulturowy przekaz, a niewiara wywodzi z nieufności i pytań. Wierzący zawsze będą starali się (używając przeróżnych metod), aby wszyscy inni wierzyli podobnie, a niewierzący (sceptycy) będą pytali dlaczego tak jest.
Tyle w wielkim uproszczeniu na poważne pytanie.
PS. Pytanie "o kamień" zostało wyartykułowane w starożytności i różni mędrcy odpowiadają na nie po dzień dzisiejszy. Chyba to ma jakieś znaczenie, skoro się nim bawią. Aktualną rozprawę z dowodami na istnienie Boga przedstawia Krzysztof Ateista na stronie ateista.pl w artykule pt. "A ja ci Boga udowodnię".

---

Miłego dnia życzę.

>Oni mają usprawiedliwienie dla nielogiczności swej wiary, bo wiara nie ma z rozumem nic wspólnego, to czysty irracjonalizm.

Sam nie wiem jak z tym irracjonalizmem wiary jest, więc troche pogrzebałem co twierdzili nasi mentorzy.
Kartezjusz (ojciec racjonalizmu) wychodząc od swojego założenia "myślę, więc jestem" doszedł do wniosku, że myśli również o ludziach, przedmiotach itd. więc one także istnieją (niepotrzebne jest empiryczne doznanie). Idąc dalej doszedł do wniosku, że rozum jako pewnik ogarnia zjawiska pewne, ale nie wie skąd się wzięły (tak jak i samo w sobie myślenie). Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznał, że świat stworzyła wyższa, duchowa istota - jakiś Bóg.

od "cogito ergo sum" po Bóg istnieje.... hmm czyżby wiara była racjonalna???

Zadziwiające jest również, że niemal wszyscy oświeceniowi filozofowie czy to racjonaliści czy empiryści, przyznają, że wierzą w Boga, a krytykują jedynie wypaczenia w kościele.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>Kartezjusz (ojciec racjonalizmu) wychodząc od swojego założenia "myślę, więc jestem" doszedł do wniosku, że myśli również o ludziach, przedmiotach itd. więc one także istnieją (nie potrzebne jest empiryczne doznanie). Idąc dalej doszedł do wniosku, że rozum jako pewnik ogarnia zjawiska pewne, ale nie wie skąd się wzięły (tak jak i samo w sobie myślenie). Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznał, że świat stworzyła wyższa, duchowa istota - jakiś Bóg.

Wychodząc od założenia Kartezjusza: "myślę, więc jestem", który doszedł do wniosku, że myśli również o ludziach, przedmiotach itd. więc one także istnieją (nie potrzebne jest empiryczne doznanie), ja za to doszedłem do wniosku, że planetę Ziemia stworzył ładny, niebieski czajnik, który lata na orbicie i od czasu do czasu pogwizduje. Więc on także istnieje (niepotrzebne jest empiryczne doznanie). Rozum jako pewnik ogarnia pewne zjawiska, ale nie wie skąd się wzięły (tak jak i samo w sobie myślenie). I ja też nie wiem skąd wziął się ten czajnik. Myślę o nim, a więc zgodnie z pańskim rozumowaniem, on na pewno istnieje. Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznałem, że to nie żaden bóg stworzył naszą planetę, tylko ten piękny czajnik.

>...czyżby wiara była racjonalna???

Tylko dla wierzących!

>Zadziwiające jest również, że niemal wszyscy oświeceniowi filozofowie czy to racjonaliści czy empiryści, przyznają, że wierzą w Boga, a krytykują jedynie wypaczenia w kościele.

Zadziwiające jest również, że niemal wszyscy współcześni filozofowie czy to racjonaliści czy empiryści, przyznają, że nie wierzą w boga.

>Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznałem, że to nie żaden bóg stworzył naszą planetę, tylko ten piękny czajnik.

No, ciekawa ironia ave czajnik, ja tam swobód religijnych nikomu nie chcę ograniczać, więc jeśli czajnik uznać za byt absolutny to czemu nie... a co tam Spinoza itd...

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

> Sam nie wiem jak z tym irracjonalizmem wiary jest, więc troche pogrzebałem co twierdzili nasi mentorzy.
Chyba cos płytko grzebałeś
> Kartezjusz (ojciec racjonalizmu) wychodząc od swojego założenia "myślę, więc jestem" doszedł do wniosku, że myśli również o ludziach, przedmiotach itd. więc one także istnieją (nie potrzebne jest empiryczne doznanie).

Kartezjusz wyróżniał idee wrodzone: matematyczne i BOga, a przedmioty ?
> Idąc dalej doszedł do wniosku, że rozum jako pewnik ogarnia zjawiska pewne, ale nie wie skąd się wzięły (tak jak i samo w sobie myślenie). Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznał, że świat stworzyła wyższa, duchowa istota - jakiś Bóg.
To się co nie co inaczej przedstawia.
>od "cogito ergo sum" po Bóg istnieje.... hmm czyżby wiara była racjonalna???
>Zadziwiające jest również, że niemal wszyscy oświeceniowi filozofowie czy to racjonaliści czy empiryści, przyznają, że wierzą w Boga, a krytykują jedynie wypaczenia w kościele.
Cechą oświecenia jest głównie materializm, deizm i ateizm. Którzy są tymi niemal wszytkimi filozofami wierzacymi w Boga ?
>

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

> Kartezjusz wyróżniał idee wrodzone: matematyczne i BOga, a przedmioty ?
parafrazowałem z pamięci, daruj niezręczne sformuowanie

> To się co nie co inaczej przedstawia.
możliwe, więc jak?

> Cechą oświecenia jest głównie materializm, deizm i ateizm. Którzy są tymi niemal wszytkimi filozofami wierzacymi w Boga ?

deiści de facto wierzą w Boga kreatora, a ateizm rozwinął się głównie na przełomie XIX i XX w. Ale niech będzie, wycofuję stwierdzenie "niemal wszyscy" (chociaż chodziło mi o najbardziej wpływowe "ikony" oświecenia - a tutaj moje stwierdzenie pasuje).
Jeśli chodzi o wierzących przedstawicieli Oświecenia nie trzeba szukać daleko, wystarczy patron tego portalu - Voltaire'a.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>Jeśli chodzi o wierzących przedstawicieli Oświecenia nie trzeba szukać daleko, wystarczy patron tego portalu - Voltaire'a.

   Kolejna parafraza "z pamięci"?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznał, że świat stworzyła wyższa, duchowa istota - jakiś Bóg.
od "cogito ergo sum" po Bóg istnieje.... hmm czyżby wiara była racjonalna???

Wszystko jest względne, ale wydaje mi się, że nie sama wiara jest racjonalna a samo dojście do Boga, jako domknięcie folozoficznego systemu. To jest mniej więcej tak, że kiedy zastanawiamy się racjonalnie właśnie, czyli w sumie sami siebie wystawiamy na autokrytykę, skąd np. roślina czerpie energię? Ok, odpowiemy, że "ze słońca", czyli wychwytuje promieniowanie elektro-magnetyczne. Ale właściwie jak? Bo ma fotosystemy, które niczym anteny wyłapują energię, potem przekazują sobie elektrony, dochodzi do fotolizy wody itd. Niby wszystko piękne, ale wtedy- jak to się dzieje, że elektrony wędrują? I tak dojdziemy do coraz nowszych pytań aż wreszcie nie znajdziemy odpowiedzi. I wtedy moją odpowiedzią na pytanie jest "Bóg". Ale nie ma ten Bóg nic wspólnego z błazeńskimi, manipulatorskimi naukami Kościoła Katolickiego czy innej równie przeobrzydliwej sekty (nie mam już na ten cały cyrk słów). Moja granica Boga przesuwa się wraz z postępem nauki. Mój Bóg to jest moja odpowiedź na pytanie o siłę, której nie znam. To tylko słowo a nie cała ideologia stworzona tylko i wyłącznie po to, aby kilka osób zarobiło pieniądze i zdobyło ziemie oraz wpływy. Każdy myślący człowiek powienien to rozumieć i naprawdę nie wiem jak to jest, że w XIX wieku istnieją ludzie, którzy NAPRAWDĘ wierzą w kościelne bzdury. Wierzą tak ślepo i tak zażarcie, że wbrew temu co kreuje teraz Kościół (dobro, miłość...) byliby gotowi do zabicia mnie na środku ulicy. Same słowa, sama rozmowa tak ich drażni, że wybuchają. Skoro są tak pewni swej wiary i że tylko ona jest jedyną słuszną na całym świecie to dlaczego żaden z nich nie portafi mi powiedzieć czemu warto jest być np. Chrześcijanką i czemu nie potrafią opowiedzieć historii swej religii? Przecież to wstyd nie znać swych korzeni. I tu pojawia się dla nich wielki problem. Gdyby zrozumieli własną historię to wstydziliby się chodzić do kościoła, bo jak można przyznawać się do powiązań z sektą, która wybiła miliony ludzi w imię ich Boga!
Co do Kartezjusza- dla niego, tak jak i dla Platona i Kanta Bóg był tylko zaspokojeniem wiecznie pytającego rozumu. Sam Kant nie zgadzał się z dowodem ontologicznym. Mówił, że z samego pojęcia Boga nie wynika jego istnienie a jedynie możliwość. Nie zgodził się także z dowodem kosmologicznym mówiąc, że z tego że świat istnieje, nie wynika wcale że Bóg istnieje. Dla niego pojęcie Boga i duszy były paralogizmami, dla których nie znajdywał żadnych logicznych podstaw aby być pewnym, że one naprawdę istnieją. I taka jest prawda. Nikt nigdy nie udowodni mi, że Bóg istnieje, nikt także nigdy nie udowdni, że Boga nie ma. I dlatego cała dyskusja nie ma sensu, bo tak jak z kolei mówił Popper (zmarł w 1994r.) dla tych hipotez nie da zaprojektować się eksperymentu, które by je obaliły lub potwierdziły. Mogę sama wstać i powiedzieć, że jestem Bogiem i to tym prawdziwym. Nikt nie udowodni mi, że Bogiem nie jestem, bo nie wiadomo co to jest Bóg. A na pewno znajdę ludzi, którzy zaczną się do mnie modlić. Napiszę książkę, którą moi wyznawcy będą czytać. Potem popełnię samobójstwo a przed tym powiem im, że wracam do nieba i wrócę za 8 miliardów 102 lata o 21:32. Oni będą czcić mnie aż do końca ludzkości. Będą mieć zdjęcia ze mną, które zaczną sprzedawać na allegro. Zrobią biznes, otworzą muzeum o mnie... To jest bardzo proste. Słyszał ktoś może o Bogu Ewie z Poznania chyba? Ma swoich wyznawców, którzy twierdzą, że ona czyni cuda. Kto powie im, że się mylą? Nikt. Dla nich pani Ewa biorąca pieniądze za współne modlitwy jest zbawicielką. Głupota ludzka nie zna granic.

> W ekekcie zbrodnie jakich dopuszczali się biblijni przywodcy Izraela niewiele sie roznily od zbrodni Hitlera.

Które zbrodnie Hitlera masz na myśli? Bo żeby starożytni budowali obozy koncentracyjne i palili ludzi w krematoriach to nic mi nie wiadomo.

>Które zbrodnie Hitlera masz na myśli? Bo żeby starożytni budowali obozy koncentracyjne i palili ludzi w krematoriach to nic mi nie wiadomo.

Jednak palili w piecach - wówczas nie znano słowa krematorium. Nie miliony - bo wtedy także nie było tylu ludzi.
Jest o tym opis właśnie w biblii. Zależy, którą jej wersję i w jakim języku będziesz czytał.