A ja naiwnie czekam na obliczenie mojego podatku w krystkonizmie

>A ja naiwnie czekam na obliczenie mojego podatku w krystkonizmie

Nie cykaj weza
Tutaj za pare godzin temat "Zależność, związek, relacja, funkcja = znak równości" zamieni sie na dyskusje o pieniadzu, wladzy i podatkach.
Bedziesz mial szanse (rowna 0), ze gosciu wreszcie odpowie Ci na pytania

>>A ja naiwnie czekam na obliczenie mojego podatku w krystkonizmie
>Nie cykaj weza
>Tutaj za pare godzin temat "Zależność, związek, relacja, funkcja = znak równości" zamieni sie na dyskusje o pieniadzu, wladzy i podatkach.
>Bedziesz mial szanse (rowna 0), ze gosciu wreszcie odpowie Ci na pytania

Bo widzisz Rafał trza mieć fantazję. Jak masz fantazję to tak jak ja piszesz w Bazgrołąch, jesteś biedakiem i nikt nie traktuje cię poważnie o poniżeniach już nie wspominając, a jak fantazji nie masz to jesteś poważnie traktowanym docenianym człowiekiem, któremu każdy kłania się w pas.

To pociągnijmy to twoje (równa 0)

W zależnościach, związkach, funkcjach, równaniach czy relacjach mamy powiązane ze sobą nazwy i/lub wartości. (Nazwy to wg mnie zdefiniowane już wielowymiarowe wartości ale pominę je na razie). Szukałem w necie spójną definicji wartości ale nie potrafię znaleźć dobrego opisu.

Na wiki pojawia się taki opis:
Wartością może być dowolny przedmiot, idea lub instytucja któremu jednostka przypisuje ważną rolę w życiu, a dążenie do jego osiągnięcia traktowane jest jako konieczność ze względu na zaspokajanie potrzeb jednostki. Zewnętrznym przejawem wartości jest obserwowalne zachowanie.

Mam tu na myśli wartości matematyczne

Może sam zaproponuję pewną definicję wartości.

Wg mnie wartość to stan pomiędzy prawdą i fałszem, potwierdzeniem i zaprzeczeniem, pełnią i pustką, wszystkim i niczym, obiektem i próżnią, czynnością i bezczynnością.

Wciąż nawiązuję do tego, że przeciwieństwem niczego, zera, zbioru pustego jest wszystko, zbiór pełny. Zbiór pełny zawiera w sobie jedynie element zbioru i nie zawiera nieelementów, które mogłyby element zbioru dzielić. Zbiór pełny jest zatem jednym obiektem.

Wartość jest zatem stanem pomiędzy zbiorem pełnym i zbiorem pustym.

Postawcie sobie piłkę na podłodze w jednym miejscu, niech poleży sobie tan przez 10 sekund i popatrzcie na nią. Potem zabierzcie piłkę i spójrzcie w to samo miejsce. Piłka znikła ale urojone granice zbioru w jakich piłka istniała w tym miejscu jeszcze parę sekund wcześniej zostały w umyśle obserwatora. To z urojenia tych granic wynika zbiór pusty.

Wyobraźcie sobie inną sytuację Istnieje jabłko w jednym miejscu na stole. Z biegiem czasu jabłko zaczyna rozpadać się na części. Po dłuższym czasie części jabłka zanikają i zostaje pustka.
Pomiędzy całym jabłkiem a pustką oprócz fizycznie wyodrębnionych części jabłka mamy do czynienia jeszcze z najmniej dwoma stanami. Urojonym wyodrębnieniem części jabłka z jabłka w czasie kiedy jabłko jest jeszcze całe oraz urojonym zamknięciem części rozpadłego już jabłka w zbiór "całego jabłka".

Wrócę jeszcze raz do mojego matematycznego podziału wartości od pełnej do pustej
1 - wartość pełna (zbiór pełny)
½ - wartości nieokreślone - urojone wyodrębnienie części ze zbioru pełnego wg wymiarów pochodzących z innych zbiorów
2, 3, 4, 5 - wartości naturalne - liczebność elementów lub nieelementów urojonego zbioru pełnego
(2; 4; 6) - wartości rozproszone - urojone podzbiory elementów lub nieelementów urojonego zbioru pełnego
0 - wartość zerowa - pusty zbiór w urojonych granicach zbioru pełnego.

Warto zwrócić tu też uwagę, że pełnia jest wymienna z pustką. Rolę zbioru pełnego może przyjąć pustka w otoczeniu pełni.

Piszę to wszystko po to, żeby uzmysłowić, że zbiór jest wartością taką samą jak liczba i tak powinien być traktowany. Zbiór jest wartością rozproszoną.

cdn.

>>Bedziesz mial szanse (rowna 0), ze gosciu wreszcie odpowie Ci na pytania
>Bo widzisz Rafał trza mieć fantazję. Jak masz fantazję to tak jak ja piszesz w Bazgrołąch, jesteś biedakiem i nikt nie traktuje cię poważnie o poniżeniach już nie wspominając, a jak fantazji nie masz to jesteś poważnie traktowanym docenianym człowiekiem, któremu każdy kłania się w pas.

Zesrała się bieda i płacze

>Piszę to wszystko po to, żeby uzmysłowić, że zbiór jest wartością taką samą jak liczba i tak powinien być traktowany. Zbiór jest wartością rozproszoną.

A wniosek, że obrzydliwie bogaty listonosz, który ma dom za pół miliona zł ma utrzymywać podatkiem krystkona i jego mieszkanie za 1000 euro miesięcznie

>cdn.
Nie czekam

>>o poniżeniach już nie wspominając
>Zesrała się bieda i płacze

Pójdźmy dalej.
Wg mnie zależność, związek, relacja, funkcja faktycznie realizują się poprzez przemianę, przeobrażenie się, transformację, przekształcenie się, wyniknięcie lub po prostu zmianę.

Zależność to powiązanie składnika i/lub czynnika z wynikiem realizujące się poprzez przemianę, przeobrażenie się składnika/czynnika w wynik.

Każde przekształcenie, transformacja wymaga działania, operacji. Działanie lub operacja polegają na przyporządkowaniu elementowi/elementom jednej strony równania zwanych argumentami elementu/elementów drugiej strony równania zwanymi wynikiem/wynikami. Wg mnie to przyporządkowanie polega właśnie na przekształceniu argumentu w wynik.

Napisałem tu, że przyporządkowanie może dotyczyć wielu elementów zarówno po jednej stronie jak i po drugiej stronie równania, choć wszyscy znamy definicje funkcji, w której stoi, że wszystkim elementom zbioru dziedziny może być przyporządkowany tylko jeden element zbioru przeciwdziedziny. Otóż wprowadzając tu wartość rozproszoną w postaci zbioru częściowo kwestionuję tę definicję funkcji.

Chaotyczne to wiem, wrócę jednak do zbioru jako wartości rozproszonej. Wyróżniamy dwa rodzaje zbiorów: zbiór alternatywny i zbiór łączny. Zbiór alternatywny to taki, którego elementy łączą się ze sobą w alternatywie a zbiór łączny to taki, którego elementy łączą się ze sobą w koniunkcji. Powinniśmy zatem rozróżnić dwie kategorie wartości rozproszonych: alternatywna wartość rozproszona oraz łączna wartość rozproszona.

>>>o poniżeniach już nie wspominając
>>Zesrała się bieda i płacze
>Pójdźmy dalej.
Nie, wróćmy.

Napisałeś, że można podatek od kapitału uchwalić w bezpośredniej demokracji

Podałem przykłady odpowiedzi w systemie "elektronicznego portfela" i czekam na wyliczenie podatku

Zapytałem też , skoro samochód jest opodatkowanym kapitałem, to czy jest nim też motocykl, a skoro motocykl to czy motorynka, rower, wrotki
Gdzie jest granica od której zaczyna się kapitał od którego trzeba płacić podatek pod rygorem przemocowego zabrania kapitału

Czekam na odpowiedź, zamiast kolejnych słownych popisów

>Podałem przykłady odpowiedzi w systemie "elektronicznego portfela" i czekam na

www.racjon(*).php/z,0/d,56/s,681450#w688219

>Warto zwrócić tu też uwagę, że pełnia jest wymienna z pustką. Rolę zbioru pełnego może przyjąć pustka w otoczeniu pełni.

Krystian, myślę, że Ty byłbyś dobrym księdzem:

• Prawisz puste farmazony nawet niezłym językiem.
  
  

• Mącisz we łbie tak, że nie wiadomo, o co Ci właściwie chodzi.
  
  

• Wymieniasz pustkę na pełnię jak Jezus lub Tomek z Akwinu.
  
  

• Sprytnie zmieniasz temat, gdy zostajesz przyparty do muru.
  
  

• Przebiegle unikasz odpowiedzi na zadane niewygodne pytania.
  
  

• Sądząc po częstotliwości i długości Twoich wypowiedzi czasu masz od groma.
  
  

• No i chciałbyś dobrze żyć na koszt innych.
  
  

Przekwalifikuj się, a będę się do Ciebie zwracał: "Proszę Księdza".

PS. Potrafisz śpiewać religijnie zawodząc?

>>Warto zwrócić tu też uwagę, że pełnia jest wymienna z pustką. Rolę zbioru pełnego może przyjąć pustka w otoczeniu pełni.
>Krystian, myślę, że Ty byłbyś dobrym księdzem:
>

>
• Prawisz puste farmazony nawet niezłym językiem.
  >
  >

>
• Mącisz we łbie tak, że nie wiadomo, o co Ci właściwie chodzi.
  >
  >

>
• Wymieniasz pustkę na pełnię jak Jezus lub Tomek z Akwinu.
  >
  >

>
• Sprytnie zmieniasz temat, gdy zostajesz przyparty do muru.
  >
  >

>
• Przebiegle unikasz odpowiedzi na zadane niewygodne pytania.
  >
  >

• Sądząc po częstotliwości i długości Twoich wypowiedzi czasu masz od groma.
  >
  >

>
• No i chciałbyś dobrze żyć na koszt innych.
  >
  >

>Przekwalifikuj się, a będę się do Ciebie zwracał: "Proszę Księdza".
>PS. Potrafisz śpiewać religijnie zawodząc?
>
>
"Mano", chcę się wypowiedzieć na dokładkę do tego co krystkon1976 wyrabia na tym forum. Otóż wydaje mi się, Krystkon jest zakamuflowanym księdzem. Dlaczego, wyjaśniam.
-Sama ksywka sugeruje kryst... od Chrystusa, a kon to tylko skojarzenie z konfesjonałem (z włoskiego il confessionale).
-Ma cholernie dużo czasu sądząc po jego obecności na tym forum. Tutaj forumowicze mają różne zajęcia co zabiera czas i tym samym ogranicza obecność na tym forum. On jest ciągle i rzuca tematami znamionującymi całkowitą fiksację. Wyjaśniam.
-Na ekonomii to on się nie zna absolutnie, ale po wielkich dyskusjach z wieloma forumowiczami-co czytam-a tylko uznaje zasadę jak Kalemu odebrano, to źle ale jak Kali komuś to dobrze. Ekonomia widziana oczyma księdza i jego zwierzchnika biskupa. W mojej ocenie, to całkowity dyletant ekonomiczny.
-Porusza tematykę z techniki/fizyki i mędzi ciągnąc idiotyzmy niesprawdzalne lub wymyślone przez niego. Zapytany, ignoruje uwagi by przywołał się do porządku. Zarozumiały i pusty jak ksiądz i dalej mędzi swoje. A "szarley" nie pokapował się i daje się wciągać w idiotyzmy "krystkona". Przykro, bo uważałem "szarleya" za bystrego człowieka.
Technika mącenia znana i stosowana była przez kościół już dawno. Najlepsze rybki łowi się w mętnej wodzie. Resztę sam napisałeś. Dodam tylko, że tacy dyletanci jak "krytkon" od razu w moich oczach są podejrzani, przez poruszanie tematów dla nich samych obcych. Bo fizyki i astronomii na seminariach nie uczą. Ekonomii także. Poza tym nie wierzę, za jasną cholerę, że jest absolwentem Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu (czy taki jest w ogóle?) i nie wierzę, że rezyduje teraz w Niemczech. Wszystko to bajdy dla jaj. Pozdrawiam Mano i wszystkich innych co nie dali się nabrać..

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

Lepszy od własnej reputacji a przypuszczalnie najlepszy, żeby nie powiedzieć mistrzu świata, wg mnie do tej pory uczą w szkółka, że matematyczna abstrakcja jest ODRĘBNA od fizycznej rzeczywistości. Niektórzy sfiksowani naukowy piszą nawet o istnieniu przestrzeni abstraktów, która raczej wg nich fizyczną przestrzenią nie jest.

Wierzysz w istnienie przestrzeni abstraktów?
Znasz się na ODRĘBNOŚCI matematycznej abstrakcji od fizycznej rzeczywistości?
Znasz się na ODRĘBNOŚCI treści od nośnika opisu?

Bo widzisz kiedy nie jesteś mistrzem świata, tak jak ja to możesz sobie takie kwestie porozważać i nie jest wstyd. Kiedy natomiast musisz już tym mistrzem świata i lepszym od każdego być to naonczas wolno ci chodzić tylko po przetartych ścieżkach i w żadnym wypadku nie wolno skręcić ci nagle spontanicznie do lasu, gdzie odkryłbyś istnienie jaskini niedźwiedzia.

No dobra seria głupich pytań co mi na myśl przychodzą, na które nie uzyskam żadnej odpowiedzi a co najwyżej zostanę poczęstowany salwą śmiechu.

Wyobraźcie sobie, że siedzicie na skale z małym młotkiem i opukujecie tę skałę. Wszystko z zamiarem oderwania od skały małej bryły, która spadnie na podłoże obok skały. Wiecie, że kruszenie skały u jej szczytu jest w związku położeniem jej odłamków u podstaw.
Skoro taka zależność istnieje to chciałbym zapytać dokładnie gdzie i kiedy ta zależność istnieje? Już pytałem o to lecz byłem ignorowany a chciałbym wiedzieć w jakiej dokładnie przestrzeni i w jakim dokładnie czasie istnieje ten związek? Czy ten związek ma postać siły ciążenia?

Wypadają wam klucze z rąk na podłogę, nie widzicie gdzie upadają, rozglądacie się i na podłodze nie ma ich lecz w podłodze są dwie spore dziury.
Skąd wiesz, że klucze spadły na dno jednej z dziur?
Dlaczego nie wiesz, w którą dziurę wpadły, choć kiedy wszystkie dziury zamkniesz w jeden zbiór będziesz przekonany, że na dnie jednej są te klucze?
Skoro nie ma ich na podłodze - czy dno dziur jest negacją podłogi?
Czy związek dna wszystkich dziur w podłodze z powierzchnią podłogi ma fizyczną postać siły ciążenia?

W jakich okolicznościach następuje jakakolwiek fizyczna zmiana?
Kiedy śledzimy zapis matematycznego zadania, które kończy się znakiem równości i potrzeba uzupełnić drugą stronę równania, kiedy już przyjdzie ta myśl i uświadomimy sobie wynik działania to czy nastąpiła fizyczna zmiana?

Czy to możliwe, że każdy fizyczny stan i każde fizyczne działanie są jednocześnie abstrakcyjnymi pojęciami?
Każda fizyczna rzecz i każda fizyczna czynność są jednocześnie podmiotem i orzeczeniem?
Że wszystko co fizycznie widzimy, słyszymy, dotykamy, wąchamy, odczuwamy temperaturę, ciśnienie, skład chemiczny, ciążenia, że to wszystko jest myśleniem?

Przypuszczam, że znakomita większość czytelników tej treści dojdzie do wniosku, że to są zwykłe jaja ale ja was zapewniam, że tu nie ma nic do śmiechu.
To jest tak nieśmieszne jak nieśmieszne jest wybicie teraz przez monitor waszego komputera elektronów z siatkówek waszych gałek ocznych poprzez ukierunkowane przeze mnie strumienie fotonów naprzemiennie z częściowym niewybiciem elektronów z siatkówek w pustych przestrzeniach, w których strumieni fotonów brak.

Dotykając klawiatury laptopa fizycznie dotykam neuronów waszych mózgów. Majdruje w waszych głowach. Zmieniam was czy wam się to podoba czy nie. Potem już wszystko będzie inne.

To jest realne. Fizycznie dzieje się.

No a teraz można już pomajdrować w moim umyśle kolejnymi bluzgami, jakoś będę musiał z tym żyć.

>Dotykając klawiatury laptopa fizycznie dotykam neuronów waszych mózgów. Majdruje w waszych głowach. Zmieniam was czy wam się to podoba czy nie. Potem już wszystko będzie inne.

Jasne. Pierwszy lepszy sekciarz by cię zmanipulował. Zobacz jakie efekty osiągają wszelkiej maści kaznodzieje na tym forum. To tak nie działa bo byś p*****lca dostał od tego słuchania albo czytania ich rewelacji.

Jasne że mózgi można wyprać. Ale nie z siłą wykałaczki grzebiąc w diamencie.

>Otóż wydaje mi się, Krystkon jest zakamuflowanym księdzem.
Wesolutkie.

>A "szarley" nie pokapował się i daje się wciągać w idiotyzmy "krystkona". Przykro, bo uważałem "szarleya" za bystrego człowieka.
Nie wiem, czy szarley, którego jak najbardziej uważam za człowieka inteligentnego, nie pokapował się i czy daje się w cokolwiek wciągać, przyznaję jednak, że mnie również dziwi, iż tak często bierze udział w tych dyskusjach. Cóż, widocznie są mu one do czegoś potrzebne, ale to już jego sprawa.

>Poza tym nie wierzę, za jasną cholerę, że jest absolwentem Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu (czy taki jest w ogóle?)
Ja też uważam za mało prawdopodobne, że krystkon ukończył Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu (który niewątpliwie istnieje).

>Wszystko to bajdy dla jaj.
Bajdy niewątpliwie, jednak co do motywacji ("dla jaj") nie jestem taki pewien.

Przykrość to cierpienie. Cierpicie? Z jakiego powodu? Z takiego, ze Szarley różni się od was cokolwiek a chcielibyście, żeby byl identyczny?

I tyle uwagi jednemu idiocie poświęcone kiedy świat składa się w większości z idiotów. Prawda?

>Przykrość to cierpienie. Cierpicie?
Nie wiem jak inni, ale ja nie mam powodów do cierpienia.

>Z jakiego powodu?
Jak wyżej.

>Z takiego, ze Szarley różni się od was cokolwiek a chcielibyście, żeby byl identyczny?
Za dużo fantazjujesz, zamiast opierać się na konkretach.

>I tyle uwagi jednemu idiocie poświęcone...
"Ty powiadasz."

>...kiedy świat składa się w większości z idiotów.
Ja tak nie uważam, ale Ty masz prawo do takiego poglądu.

>Prawda?
Za dużo w tym domysłów, żeby to się miało choć trochę zbliżyć do jakiejkolwiek "prawdy".

>Nie wiem, czy szarley, którego jak najbardziej uważam za człowieka inteligentnego, nie pokapował się i czy daje się w cokolwiek wciągać, przyznaję jednak, że mnie również dziwi, iż tak często bierze udział w tych dyskusjach. Cóż, widocznie są mu one do czegoś potrzebne, ale to już jego sprawa.

Nie da się rozmawiać na określony temat. Same wycieczki, które rzekomo przywołują do porządku. Tylko czyjego porządku?

Czego konkretnie Szarley nie pokapował a ty pokapowałeś? Skapnij odrobinę.

Szarley nie chce rozmawiać ze mną o abstrakcji, Szarley rozmawia ze mną o podatkach i kapitale. O stosunkach kapitalistycznych. Dlaczego nie ignoruje mnie jakbyś sobie tego życzył? Może ma w sobie jakieś poczucie winy za współczesny obraz świata i spokoju mu to nie daje, kiedy w tobie tego poczucia winy nie ma jak u Jacka, który współczesny świat uznaje za najlepszy.

>Bajdy niewątpliwie, jednak co do motywacji ("dla jaj") nie jestem taki pewien.
Brzmisz niezwykle poważnie jak na taki wątek. Przejrzyj jakie ja tu bajdy wypisuję a ty próbujesz wywrzeć poważną presję na Szarleyu ażeby zamknął się. Co ci niby przeszkadza, że poważny Szarley bierze udział w niepoważnej rozmowie? Po prostu bawi się.

A ty chciałbyś zabawić się w życie?

>>>A "szarley" nie pokapował się i daje się wciągać w idiotyzmy "krystkona". Przykro, bo uważałem "szarleya" za bystrego człowieka.
>>Nie wiem, czy szarley, którego jak najbardziej uważam za człowieka inteligentnego, nie pokapował się i czy daje się w cokolwiek wciągać, przyznaję jednak, że mnie również dziwi, iż tak często bierze udział w tych dyskusjach. Cóż, widocznie są mu one do czegoś potrzebne, ale to już jego sprawa.
>Czego konkretnie Szarley nie pokapował a ty pokapowałeś? Skapnij odrobinę.
Nie napisałem, że szarley czegoś nie pokapował, więc nie baw się w te infantylne domysły.
Czytaj ze zrozumieniem wypowiedzi, do których się odnosisz.

>Szarley rozmawia ze mną o podatkach i kapitale. O stosunkach kapitalistycznych.
Szarley z podziwu godną cierpliwością próbuje z Tobą rozmawiać o tych zagadnieniach, a efekt tych rozmów jest, jaki jest.

>Może ma w sobie jakieś poczucie winy za współczesny obraz świata i spokoju mu to nie daje...
Może ma, może nie ma, a może jest tysiąc innych powodów, dla których to robi.

>...kiedy w tobie tego poczucia winy nie ma jak u Jacka, który współczesny świat uznaje za najlepszy.
Niech każdy zajmie się swoim poczuciem winy i nie rozlicza z tego innych.

>a ty próbujesz wywrzeć poważną presję na Szarleyu ażeby zamknął się.
Bądź łaskaw nie przypisywać mi intencji, o których nie masz pojęcia.

>Co ci niby przeszkadza, że poważny Szarley bierze udział w niepoważnej rozmowie?
Nigdzie nie pisałem, że mi to przeszkadza.
Znów muszę ponowić postulat o to, żebyś zaczął czytać ze zrozumieniem wypowiedzi, które komentujesz.

>Po prostu bawi się.
Może tak być, ale nie musi.

>A ty chciałbyś zabawić się w życie?
To moja sprawa.

Najprościej nie pozostawiaj domysłów i wyjaśnij dlaczego wtrąciłeś się skoro nie chciałeś rozmawiać ani o zależności ani o równaniu ani o wyniku jako następstwie działania ani o przekształceniu ani też o miejscu i czasie wymyślonej abstrakcji w fizycznej przestrzeni?

Dlaczego?

Po to, żeby dyskusja na tym forum powróciła do ulubionego przez ciebie poziomu? Próbujesz sterować tym co i jak wyraża się? Próbujesz kierować myślami innych ludzi?

Po to się forum otwiera, żeby narzucania innym własnych myśli nie było a ty mimo to próbujesz. Fe, nieładnie.

>Najprościej nie pozostawiaj domysłów i wyjaśnij dlaczego wtrąciłeś się skoro nie chciałeś rozmawiać ani o zależności ani o równaniu ani o wyniku jako następstwie działania ani o przekształceniu ani też o miejscu i czasie wymyślonej abstrakcji w fizycznej przestrzeni?
Albo sobie żartujesz, albo próbujesz jakiejś nieudolnej manipulacji.
To Ty, nieproszony, wtrąciłeś się do wymiany poglądów między mną a Wenancjuszem, który notabene nawet nie dyskutował z Tobą, lecz z Mano. Daruj więc sobie takie pouczenia.

>Próbujesz sterować tym co i jak wyraża się? Próbujesz kierować myślami innych ludzi?
Dzieciuch jesteś, i tyle.

Nuży mnie już jałowość Twojej paplaniny, tak więc pozwolisz, że się pożegnam.

Mano ja to widzę inaczej. Nauczony doświadczeniem wiem, że ludzie lubią i chcą robić te tylko rzeczy, w których czują się pewnie i dobrze. Spójrz na Wenancjusza. Wyraża COŚ lecz zaraz wycofuje się w psioczenie na mnie. Wydaje mi się, że w Wenancjuszu operuje przekonanie, że taki z niego wyjadacz, że żaden temat mu nie straszny, a tu dupa, temat straszy.

Niby dlaczego w wiki tak po macoszemu opisane są zależności, działania czy w ogóle sama zmiana? Bo ludzie choć posługują się tymi pojęciami na każdym kroku to nie pojęli ich w pełni.

Wyjaśnij mi i innym tu tak pięknie czym właściwie jest zmiana i dlaczego właściwie naukowy wciąż poszukują i próbują wyrazić nowe związki? Po co nam pojęcie nowych zależności?

Te wskoki na mnie to najzwyklejsza w świecie ucieczka od zbyt trudnego tematu. Wstyd się przyznać a już najbardziej przed samym sobą, że nie umiem tego pojąć, nie mogę tego zrozumieć.

-----------------
Nie bój się Wenancjusz czasem wyrazić "nie mogę tego zrozumieć". Korona z głowy ci od tego nie spadnie.

>Chciałbym wrócić jeszcze raz do pojęcia "zależności". Raz już pytałem o różnicę
>znaczeniową pojęć z tytułu wątku lecz odpowiedzi były bardzo enigmatyczne.

Człowieku! Naprawdę jesteś denerwujący. Pytanie głupie to i odpowiedzi są wymijające.

>Podejrzewam, że to
>dlatego, że tej różnicy brak. Chcę dalej męczyć ten temat a wy?

A męcz się sam sfiksowanymi problemami.

>Przeanalizujmy taką podstawową funkcję matematyczną jak:
>y=x

To może być w pewnych korelacjach funkcją (liniową jeśli przedstawić ją na wykresie układu współrzędnych, określających zależność zmiennej niezależnej od wartości zmiennej zależnej)

>Mamy tutaj relację, związek czy raczej zależności pomiędzy x i y. W mowie potocznej znak równości
>zastępuje zaimek wskazujący "to". y=x; y to x

No i co dalej?

>4 ludzi to 4 głowy; 4 ludzi = 4 głowy
>ale czy człowiek to głowa?

Tu trzeba się znów zastanawiać o czym Ty piszesz dając taki przykład. No właśnie. Czy człowiek to głowa? To jest dopiero problem. A czy może głowa to człowiek? Jasna dupa, ale to zawiłe i uczone! Kieruj uwagę do "belfra000". Na pewno sobie pogadacie.

>4y to 4x; 4y = 4x
>ale czy x to y?
>2x2 = 4; 2x2 to 4
>ale czy 2x2 to 4?

No właśnie! i tu jest szkopuł. Czy 2x2=4!!!

>Zauważmy jedno. W graficznej prezentacji funkcji nieprzypadkowo występują dwa wymiary. Spróbujmy
>teraz zbudować jakąkolwiek funkcję w jednym wymiarze. Możliwe? Niemożliwe. Funkcje pokazują więc
>zależności istniejące pomiędzy wymiarami.

Oczywiście, że przeczy to definicji pojęcia funkcji. Nic istotnego i frapującego nie odkryłeś!

>Przyzwyczailiśmy się jednak w matematyce do wymiarów przestrzennych i związków pomiędzy nimi.

Przestrzeń to nie jeden wymiar. Zależy od przyjętych sposobów określania przez współrzędne i układu odniesienia (może być też przyjęta miara współrzędnych biegunowych lecz wszystko w określonym układzie odniesienia).

>Einstein wpadł jednak na pomysł, że identyczne zależności istnieją pomiędzy wymiarami przestrzeni i
>czasu. Możliwe jest zatem związanie jednego wymiaru w przestrzeni z wymiarem w czasie?

Jednego wymiaru? To nie potrzeba Einsteina, bo on tego nie wymyślił sobie. Jadąc na wycieczkę rowerem ze stałą prędkością 15 km/h zauważysz, że zależność jest prosta, zgodna z funkcją y=x czyli 30 km przejedziesz w dwie godziny, a piętnaście w godzinę. W czym problem?? O co Tobie chodzi? O zabicie nadmiaru czasu jakim dysponujesz? Nie masz nic innego do roboty, tylko wymyślać na nowo kanalizację?

>Wyobraźmy
>sobie kocie łby na drodze. Czy zakrzywienie drogi może mieć związek z głośnymi uderzeniami opon w
>czasie?

Ważny temat! A czy można by rozważyć, czy ostatnie zaćmienie księżyca miało wpływ na rozród mrówek w Chinach, jadąc przy tym ostro samochodem na zakręcie po kocich łbach? Też problem.

>Skoro już jesteśmy przy zależności i funkcji warto byłoby pomyśleć tu także o implikacji.

Dobry temat dla Ciebie. Tylko pisz z sensem, bo przypominasz mi kucharza który gotował bigos na winie, czyli wrzucał wszystko do bigosu, co mu się pod rękę nawinie. I nie mnóż bytów, o ile to rozumiesz.
Pozdrowienia od jeszcze nie zwariowanego z tytułu Twoich problemów.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

>>Przeanalizujmy taką podstawową funkcję matematyczną jak:
>>y=x
>>Mamy tutaj relację, związek czy raczej zależności pomiędzy x i y. W mowie potocznej znak równości zastępuje zaimek wskazujący "to". y=x; y to x
>>4y to 4x; 4y = 4x
>>ale czy x to y?
>>4 ludzi to 4 głowy; 4 ludzi = 4 głowy
>>ale czy człowiek to głowa?
>Tu trzeba się znów zastanawiać o czym Ty piszesz dając taki przykład. No właśnie. Czy człowiek to głowa? To jest dopiero problem. A czy może głowa to człowiek? Jasna dupa, ale to zawiłe i uczone! Kieruj uwagę do "belfra000". Na pewno sobie pogadacie.
Do tego żeby wnieść coś nowego, nieraz przełomowego, do nauki, potrzeba zarówno wyobraźni jak i wiedzy.
Wyobraźnia jest podobno ważniejsza od wiedzy, gdyż bez wyobraźni możliwe jest jedynie odtwarzanie, a nie tworzenie.
Jednak wiedza jest niezbędna, gdyż bez niej człowiek nie potrafi zastosować tworów swojej wyobraźni do rozwiązywania realnych problemów, ani rozpoznać tych problemów, ani nawet wyrazić swojego pomysłu w języku danej dziedziny wiedzy.
Kolega Krystkon ma jedynie wyobraźnię, więc trudno się z nim dogadać (pomijam kwestię jego poglądów ekonomicznych, które chyba niektórych denerwują, bo ich nie analizowałem).
Ja dostrzegam w niektórych wypowiedziach kolegi odniesienia do realnych problemów fizycznych i o tym pisałem. IMHO lepiej się inspirować niż denerwować.
W tym wątku też jest ciekawa myśl. Co oznacza znak równości we wzorze fizycznym? Co w rzeczywistości oznacza wzór fizyczny?

>>Zauważmy jedno. W graficznej prezentacji funkcji nieprzypadkowo występują dwa wymiary. Spróbujmy teraz zbudować jakąkolwiek funkcję w jednym wymiarze. Możliwe? Niemożliwe. Funkcje pokazują więc zależności istniejące pomiędzy wymiarami.
>>Przyzwyczailiśmy się jednak w matematyce do wymiarów przestrzennych i związków pomiędzy nimi.
>>Einstein wpadł jednak na pomysł, że identyczne zależności istnieją pomiędzy wymiarami przestrzeni i czasu. Możliwe jest zatem związanie jednego wymiaru w przestrzeni z wymiarem w czasie?
>Jednego wymiaru? To nie potrzeba Einsteina, bo on tego nie wymyślił sobie. Jadąc na wycieczkę rowerem ze stałą prędkością 15 km/h zauważysz, że zależność jest prosta, zgodna z funkcją y=x czyli 30 km przejedziesz w dwie godziny, a piętnaście w godzinę. W czym problem??
Nawet tak z pozoru proste zagadnienie jak "wzór na prędkość" jest problematyczne.
Obliczając wartość prędkości dzielimy drogę przez czas. Ale co to znaczy "dzielić (albo mnożyć) przez siebie wielkości fizyczne"? To jest przecież coś innego niż zwykłe dzielenie i mnożenie liczb. Czy każde wielkości dają się w ten sposób połączyć?
Sens prędkości chwilowej rozumiemy dopiero przy użyciu rachunku różniczkowego. Jest to czasoprzestrzenny (stąd pojawił się Einstein) odpowiednik nachylenia czy "stromości" w przestrzeni (widać to na wykresach dydaktycznych). Obecnie nawet uczeń gimnazjum ma to tak rozumieć, ale kiedyś takie ujęcie było rewolucyjne.
Wzór fizyczny jest opisem zależności zachodzącej w pewnej abstrakcyjnej, wielowymiarowej przestrzeni (nie idzie o czasoprzestrzeń) zwanej niekiedy torsorem. Polecam ciekawy artykuł z czasopisma "Foton": Jerzy Karczmarczuk "O wymiarze wielkości fizycznych" FOTON 102, Jesień 2008.
Istotne jest (co próbował chyba powiedzieć kolega Krystkon), że "wymiar" nie musi odnosić się do przestrzeni czy czasu, lecz dotyczy dowolnej wielkości fizycznej, a wymiary tych wielkości tworzą pewną, abstrakcyjną "przestrzeń".

Najciekawszym imho przykładem tego zagadnienia ("czym jest znak równości we wzorze?") jaki spotkałem, jest interpretowanie słynnego wzoru z STW E = mc2. Istnieje kilka interpretacji tego wzoru (ich opis jest tutaj: plato.stanford.edu/entries/equivME/ ). Przy czym przedstawiają je nie tylko filozofowie, ale i fizycy.
Weźmy choćby takie pytania:
1) Czy znak równości oznacza tożsamość? To znaczy, masa jest tym samym co energia? Pewnym jej rodzajem? Sam Einstein napisał raz coś w tym sensie, co jest teraz używane jako argument na rzecz tej interpretacji.
2) A może znak równości oznacza pewną proporcję między dwiema różnymi wielkościami?
3) Czy może znak równości oznacza, że każdej energii (kinetycznej, potencjalnej, itd) odpowiada jakaś "masa"?
4) Czy wobec tego można mówić, że "energia ma masę", a może "masa ma energię"? W pracach popularnonaukowych można spotkać oba wyrażenia.
5) A może znak równości oznacza przekształcalność? To znaczy, masa "przekształca się" w pewnych okolicznościach w energię? Są nawet fizycy piszący w ten sposób.
6) A jeśli wzór wyraża pewną proporcję, to jakie jest znaczenie czynnika "c"? Co on "robi"? Służy do "dobrania właściwych jednostek miary"? Nadaniu właściwego wymiaru wielkości fizycznej?
7) A jeśli przyjmiemy c za równe 1 sekunda świetlna na sekundę? Albo 1 metr na metr świetlny? Czy wymiar jest zachowany czy znika (c staje się bezwymiarowe)? Jakie to ma znaczenie?
8) Przy c równym jedności i bezwymiarowym wzór przyjmuje postać E = m i pytania 1) - 5) narzucają się jeszcze silniej.
Pozdrawiam.

>Do tego żeby wnieść coś nowego, nieraz przełomowego, do nauki, potrzeba zarówno wyobraźni jak i wiedzy.
Coś czuję, że wracamy do jakichś sensownych uwag.
>Wyobraźnia jest podobno ważniejsza od wiedzy, gdyż bez wyobraźni możliwe jest jedynie odtwarzanie, a nie tworzenie.
Wyobraźnia jest elementem inteligencji, co jest niejako przywilejem człowieka.
>Jednak wiedza jest niezbędna, gdyż bez niej człowiek nie potrafi zastosować tworów swojej wyobraźni do rozwiązywania realnych problemów, ani rozpoznać tych problemów, ani nawet wyrazić swojego pomysłu w języku danej dziedziny wiedzy.
>Kolega Krystkon ma jedynie wyobraźnię, więc trudno się z nim dogadać (pomijam kwestię jego poglądów ekonomicznych, które chyba niektórych denerwują, bo ich nie analizowałem).
No. Ciepło, ciepło.... Krytkon jest denerwujący, bo skacze po łebkach myląc absolutnie rzeczywistość z jego niczym nieuzasadnionymi fantazjami. Toć pisząc o Einsteinie i jego pomysłach dotyczących wymiarów w czasoprzestrzeni (jakby Einstein mu się z tego zwierzał), nagle sugeruje problem (ni z gruchy ni z pietruchy) głośnego stukotu kół samochodu jadącego na drodze wybrukowanej "kocimi łbami" na zakręcie ostrym. Czy kolega belfer000 potrafi takie chaotyczne wyrażanie myśli określić zrozumiale dla wszystkich? Dla mnie jest tylko wyrazem tego, że ma nie po kolei w głowie.
>Ja dostrzegam w niektórych wypowiedziach kolegi odniesienia do realnych problemów fizycznych i o tym pisałem. IMHO lepiej się inspirować niż denerwować.
>W tym wątku też jest ciekawa myśl. Co oznacza znak równości we wzorze fizycznym? Co w rzeczywistości oznacza wzór fizyczny?
Wzór fizyczny jest matematycznym opisem/algorytmem/sposobem przyjętym i uznanym a znak równości określa równoważność obu stron znaku równania (stąd nazwa "równa się").
>>>Przyzwyczailiśmy się jednak w matematyce do wymiarów przestrzennych i związków pomiędzy nimi.
Matematyka to liczby/funkcje "gołe", fizyka to liczby z mianami (vide wyżej).
>Nawet tak z pozoru proste zagadnienie jak "wzór na prędkość" jest problematyczne.
>Obliczając wartość prędkości dzielimy drogę przez czas.
Oczywiste dla ruchu jednostajnego przyspieszeniami/opóźnieniami o wartości stałej. Żaden problem, bo na wykresie zależności prędkości od czasu są tylko polami nakreślonymi między osią odniesienia i obrazem zmienności prędkości.
>Ale co to znaczy "dzielić (albo mnożyć) przez siebie wielkości fizyczne"? To jest przecież coś innego niż zwykłe dzielenie i mnożenie liczb. Czy każde wielkości dają się w ten sposób połączyć?
Oczywiście , że tak o ile są w pewnych zależnościach. W fizyce do liczb dopisuje się miana określające czego dotyczą liczby. Tak więc nie porównasz ilości dziennej produkcji mąki, do ilości mleka jaką daje dziennie koza młynarza (jedno w kg, drugie w litrach). działania bezpośredniego mnożenia, czy dzielenia nie mają wtedy sensu.
>Sens prędkości chwilowej rozumiemy dopiero przy użyciu rachunku różniczkowego.
Choć same pojęcia rachunku różniczkowego i całkowego są proste (bo trzeba tylko dobrze znać pojęcie granic funkcji. Zarówno różniczka jest granicą do której dąży iloraz różnicowy jak i całka jest też granicą sum cząstkowych, a granicą jest punkt przez nas wyznaczony)), są tylko pomocne przy określaniu stanów chwilowych w danym punkcie przestrzeni, ogólnie funkcji. A pojęcie rachunku analizy matematycznej znane jest od czasu Newtona, wynalazcy tego sposobu rachowania.
>Wzór fizyczny jest opisem zależności zachodzącej w pewnej abstrakcyjnej, wielowymiarowej przestrzeni (nie idzie o czasoprzestrzeń) zwanej niekiedy torsorem.
Torsorem, czy tensorem?
>Istotne jest (co próbował chyba powiedzieć kolega Krystkon), że "wymiar" nie musi odnosić się do przestrzeni czy czasu, lecz dotyczy dowolnej wielkości fizycznej, a wymiary tych wielkości tworzą pewną, abstrakcyjną "przestrzeń".
Nawet przy Twojej pomocy nie rozumiem co krytkon chciał wyrazić nota bene skacząc tematycznie "z kwiatka na kwiatek" i nie kończąc konkluzjami żadnej myśli. Wobec tego tak szerokie pojęcie "wymiaru" może odnosić się do inteligencji, głupoty, zacofania , demencji itd.
Już widzę, że tłumaczysz bałagan w głowie krystkona podobny czasem do szalejącego tornada.
>Weźmy choćby takie pytania:
>1) Czy znak równości oznacza tożsamość? To znaczy, masa jest tym samym co energia?
Nie, to jest określenie nie równości, ale równoważności.
>2) A może znak równości oznacza pewną proporcję między dwiema różnymi wielkościami?
Też można i tak porównując proporcje. Równość lewej i prawej strony proporcji mimo różnych liczb.
>3) Czy może znak równości oznacza, że każdej energii (kinetycznej, potencjalnej, itd) odpowiada jakaś "masa"?
Jasne, że tak.
>4) Czy wobec tego można mówić, że "energia ma masę", a może "masa ma energię"? W pracach popularnonaukowych można spotkać oba wyrażenia.
Ciało o pewnej masie umieszczone w polu sił potencjalnych nieruchome jest obdarzone, w zależności od natężenia pola, energią potencjalną w stosunku do jakiegoś wyznaczonego punktu, puszczone w ruch posiada już energię kinetyczną w stosunku do tego samego punktu w zależności Ep=Ek czyli Ep+Ek=0.
>5) A może znak równości oznacza przekształcalność? To znaczy, masa "przekształca się" w pewnych okolicznościach w energię?
Energia, to zdolność do wykonania pracy w pojęciu fizycznym. Czy piszesz o fizyce klasycznej czy relatywistycznej? Krytkon Ciebie "zaraził"?
>6) A jeśli wzór wyraża pewną proporcję, to jakie jest znaczenie czynnika "c"? Co on "robi"? Służy do "dobrania właściwych jednostek miary"? Nadaniu właściwego wymiaru wielkości fizycznej?
Czynnik "c" oznacza właśnie równoważność a nie równość. Można przyjąć, że określa proporcję. Czynnik "c", czyli prędkość światła w próżni jest czynnikiem stałym i nawet podniesiony do kwadratu nie jest funkcją kwadratową a jest nadal stałą. Jeśli chcemy więc wyliczyć energię w jaką określona masa może się przekształcić, to musimy pierwej doprowadzić do działań na liczbach z

Wenancjusz, wiem ze potrafisz czas przedstawić na wykresie jako wymiar przestrzeni.
Jakim cudem jesteś w stanie spojrzeć na wymiar przestrzeni i pojąć, ze to czas?

Wyobraź sobie urządzenie działające w jakimś takcie. Używasz siły i takt urządzenia zmienia się. Zauważ, ze aby użyć siły zawsze musisz zmienić przestrzenne odległości.
Przestrzeń przekształca się w czas?

>Wenancjusz, wiem ze potrafisz czas przedstawić na wykresie jako wymiar przestrzeni.
Zapewniam, że teoretyczną przestrzeń mogę opisać całką potrójną, bo i takie są. Jednak czas nie jest składnikiem przestrzeni, w jakim byśmy widzieli podstawowe wymiary obszarów dużych, ogromnych, czy też małych. Czas jest atrybutem ruchu. Bo w dowolnej przestrzeni masy/ciała są w ciągle w ruchu. Nie ma punktu nieruchomego. Jeśli nasz punkt widzenia przyjmiemy jako nieruchomy punkt odniesienia (jak w historii teoria geocentryzmu), to niestety odrzucamy pojęcie ruchu względnego, albowiem nasz punkt odniesienia może też być w ruchu. W związku z tym relatywizm spostrzeżeń w dużych przestrzeniach (to jest tylko tak sobie powiedziane przez osoby nie zdające sobie sprawy o jakich ogromnych, niewyobrażalnych przestrzeniach), pomijamy istotę czasu, dlaczego? Bo czas nigdy nie był brany pod uwagę w opisach zjawisk odległych komicznie a był wymiarem i ustanowioną zasadą/miarą przez człowieka, który tylko odnosił się do okresowych obrotów Ziemi wokół swej osi obrotu jak i okresów "obiegania" wokół swojej gwiazdy zwanej Słońcem (ale to już nie geocentryzm). Jeżeli więc Kosmos jest w ciągłym ruchu, to może się zdarzyć, że powstaną sytuacje kolizyjne (takie są ciągle, tyle że niekoniecznie za życia człowieka). Kosmos "żyje" swoim życiem! Czy my tego nie chcemy lub chcemy, bo jesteśmy bezradni wobec sił (nie boskich), którym nie możemy przeciwdziałać. Czas to "przepływ zdarzeń", których miarą jest podział wyznaczony przez (zarozumiałego) człowieka. A to jest nieważne dla Kosmosu. Bo okazuje się, że też nie jest dla każdej sytuacji stały. JEDYNĄ stałą wielkością jest prędkość światła. Coś niezmiennego w czasie (liczonym po ziemskiemu, człowieczemu). Stąd i początek awantury zwanej TW. Bo w sytuacjach ekstremalnych, w rozważaniach, czas stał się czynnikiem zależnym od masy (!). Wiec można by twierdzić, że czas inaczej płynie np. na Jowiszu? Dla kogo? I tu kleszcz zabójczy. Dla obserwatora na Ziemi czy dla "mieszkańca" Jowisza? Otóż tak! Niewiele, ale tak (zakładamy, że zegarki chodzą idealnie). Obiekt będący pod wpływem wielkiej masy jest elementem nie czującym różnicy upływającego czasu, ale jego obserwator daleko od wyraźnego wpływu tej masy nie czuje tej masy i dla niego czas płynie niezauważalnie tak samo. Czyżby? spotykają się po " pewnym" czasie i stwierdzają, że wskazania zegarków się "rozjechały". Więc i czas jest zmienny. Wszystkie rozważania zaczynają się od przyjęcia stwierdzenia o stałej prędkości światła w próżni, oraz punktu obserwacji/układu odniesienia. Stąd i nazwa OTW gdzie wszystko, oprócz, prędkości światła, jest zmienne.
>Jakim cudem jesteś w stanie spojrzeć na wymiar przestrzeni i pojąć, ze to czas?
Człowieku nie myl pojęć! Przestrzeń to nie czas! Czas jest atrybutem przestrzeni, ale nie można stawiać znaku równości. Może Ty żyjesz w swoich wydumanych jaźniach w ten sposób, ale nie możesz mylić pojęć w samej ich podstawie. To Ciebie deklasuje jako ignoranta w podstawach wiedzy wyniesionej ze szkół średnich. Widzisz to? Pewnie, że nie.

>Wyobraź sobie urządzenie działające w jakimś takcie.

Nie wiem jakiego typu urządzenie.

>Używasz siły i takt urządzenia zmienia się.

Ponieważ nie wiem co to za urządzenie, to nie wiem o co Tobie chodzi.

>Zauważ, ze aby użyć siły zawsze musisz zmienić przestrzenne odległości.

Ponieważ nie wiem jakie to urządzenie, więc nie potrafię się ustosunkować do problemu odległości, bo nie wiem czego od czego. A domyślać się można wielu rzeczy.

>Przestrzeń przekształca się w czas?

BEZNADZIEJA z Tobą wymieniać spostrzeżenia. Więc jak odległość przekształca się w czas????

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

>>Wenancjusz, wiem ze potrafisz czas przedstawić na wykresie jako wymiar przestrzeni.
>>Jakim cudem jesteś w stanie spojrzeć na wymiar przestrzeni i pojąć, ze to czas?
>Człowieku nie myl pojęć! Przestrzeń to nie czas!
Krystkonowi idzie chyba o to jak można przedstawiać czas jako wymiar przestrzeni (np. na wykresie).
Pisałem wyżej, że obecnie ma to tak postrzegać już gimnazjalista, ale w rzeczywistości to nie jest oczywiste i niegdyś było rewolucyjne. W takim prostym przypadku jak ruch w jednym wymiarze jest to może nawet dość łatwe, ale weźmy choćby stożek świetlny. W czasoprzestrzeni to jest rozszerzająca się sfera. Czy każdy łatwo to "zobaczy" na rysunku przedstawiającym stożek?

>>Wyobraź sobie urządzenie działające w jakimś takcie.
>Nie wiem jakiego typu urządzenie.
Np. "zegar Einsteina" (para luster z "biegającym" między nimi promieniem światła).

>>Używasz siły i takt urządzenia zmienia się.
>Ponieważ nie wiem co to za urządzenie, to nie wiem o co Tobie chodzi.
Np. przesuwam jedno z luster, zmieniając odległość między nimi.

>>Zauważ, ze aby użyć siły zawsze musisz zmienić przestrzenne odległości.
>Ponieważ nie wiem jakie to urządzenie, więc nie potrafię się ustosunkować do problemu odległości, bo nie wiem czego od czego. A domyślać się można wielu rzeczy.
Zwykle mówi się "aby zmienić odległość musimy użyć siły". Może koledze Krystkonowi idzie o to, że siła pojawia (ujawnia) się tylko podczas zmiany odległości (ruchu)? Ruch jest jej przyczyną? To nie jest imho w ogólności prawdą.

>>Przestrzeń przekształca się w czas?
>Więc jak odległość przekształca się w czas????
W obu transformacjach czasoprzestrzennych Lorentza czas i przestrzeń są związane. Ruch w przestrzeni jest związany z upływem czasu. To nie oznacza oczywiscie, że kolega Krystkon ma wiedzę. Ma tylko dziwne pomysły. Intuicje? Obawiam się, że są to raczej jakieś skutki pobieżnego czytania czegoś z fizyki.
Pozdrawiam.

>>Człowieku nie myl pojęć! Przestrzeń to nie czas!
>Krystkonowi idzie chyba o to jak można przedstawiać czas jako wymiar przestrzeni (np. na wykresie).

Sam kolego znamiennie piszesz "Krystkonowi idzie chyba o to...." czyli też go nie rozumiesz. Próbujesz go usprawiedliwiać, kiedy ja tylko widzę chaos ogólny znamionujący bałagan po wichurze w głowie, co powoduje niezrozumiałe wypowiedzi.

>Pisałem wyżej, że obecnie ma to tak postrzegać już gimnazjalista, ale w rzeczywistości to nie jest oczywiste i niegdyś było rewolucyjne. W takim prostym przypadku jak ruch w jednym wymiarze jest to może nawet dość łatwe, ale weźmy choćby stożek świetlny. W czasoprzestrzeni to jest rozszerzająca się sfera. Czy każdy łatwo to "zobaczy" na rysunku przedstawiającym stożek?

Nie. Bo każdy wie, że stożka świetlnego w przestrzenie nie uzyskasz i nie stworzysz. Wiesz dlaczego? Zapytaj o zasadę Huygensa, dołącz do usprawiedliwienia II zasadę termodynamiki i przejaśni się Tobie w głowie. Widać, że wy dwoje tylko staracie się takie coś widzieć i kojarzyć.

>>>Wyobraź sobie urządzenie działające w jakimś takcie.
>>Nie wiem jakiego typu urządzenie.
>Np. "zegar Einsteina" (para luster z "biegającym" między nimi promieniem światła).
>>>Używasz siły i takt urządzenia zmienia się.
>>Ponieważ nie wiem co to za urządzenie, to nie wiem o co Tobie chodzi.
>Np. przesuwam jedno z luster, zmieniając odległość między nimi.
>>>Zauważ, ze aby użyć siły zawsze musisz zmienić przestrzenne odległości.
>>Ponieważ nie wiem jakie to urządzenie, więc nie potrafię się ustosunkować do problemu odległości, bo nie wiem czego od czego. A domyślać się można wielu rzeczy.
>Zwykle mówi się "aby zmienić odległość musimy użyć siły". Może koledze Krystkonowi idzie o to, że siła pojawia (ujawnia) się tylko podczas zmiany odległości (ruchu)? Ruch jest jej przyczyną? To nie jest imho w ogólności prawdą.
>>>Przestrzeń przekształca się w czas?
>>Więc jak odległość przekształca się w czas????W obu transformacjach czasoprzestrzennych Lorentza czas i przestrzeń są związane. Ruch w przestrzeni jest związany z upływem czasu. To nie oznacza oczywiscie, że kolega Krystkon ma wiedzę. Ma tylko dziwne pomysły. Intuicje? Obawiam się, że są to raczej jakieś skutki pobieżnego czytania czegoś z fizyki.
>Pozdrawiam.
P.S. Przestrzeń wg. Krystkona przechodzi sobie w czas, czyli w jakiś sposób jest równoważna czasowi. Można więc postawić znak równości. O to pytam na jakiej zasadzie. Krytkon niech pokaże, że można ten znak równości (n.b. wywołany w publikowanym poście) postawić.
Raczej nie pobieżnego a nie czytania. Nie mając przygotowania do czytania fizyki będziesz czytał coś co jest dla Ciebie absolutnie nie zrozumiałe? Będziesz czytał ze zrozumieniem? Czego, jak nie rozumiesz o czym czytasz? Zastanów się przed sensowną odpowiedzią.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja

>>Krystkonowi idzie chyba o to jak można przedstawiać czas jako wymiar przestrzeni (np. na wykresie).
>Sam kolego znamiennie piszesz "Krystkonowi idzie chyba o to...." czyli też go nie rozumiesz. Próbujesz go usprawiedliwiać, [...].
Nie idzie mi o usprawiedliwianie Krystkona tylko o inspirowanie się jego wypowiedziami w dyskusji. Np. zastanówmy się, kiedy właściwie zastosowano układ kartezjański do "oglądania" ruchu w czasie (zwłaszcza w szkole). Nie idzie mi o wykres toru w przestrzeni, bo te rysowali już Kartezjusz i Newton, ale o wykres z czasem jako odciętą (tak najczęściej w szkolnym kursie mechaniki) czy rzędną (tak najczęściej w STW).

>>Pisałem wyżej, że obecnie ma to tak postrzegać już gimnazjalista, ale w rzeczywistości to nie jest oczywiste i niegdyś było rewolucyjne. W takim prostym przypadku jak ruch w jednym wymiarze jest to może nawet dość łatwe, ale weźmy choćby stożek świetlny. W czasoprzestrzeni to jest rozszerzająca się sfera. Czy każdy łatwo to "zobaczy" na rysunku przedstawiającym stożek?
>Nie. Bo każdy wie, że stożka świetlnego w przestrzenie nie uzyskasz i nie stworzysz.
Stożek świetlny jest tworem czasoprzestrzennym, który przestrzenny kształt stożka ma tylko na modelu, w którym czas jest przedstawiony jako jeden z wymiarów przestrzeni (najczęściej na osi pionowej). Rzecz w tym, żeby osoba ucząca się potrafiła z obrazu modelu zrekonstruować obraz rzeczywisty, a to wcale nie jest powszechne. A bez tego nie da się zrozumieć STW.

Pozdrawiam.

Drogę 50 łokci pokonuje się w czasie 10 oddechów.
Związek długości łokcia w przestrzeni zmienia się w związek długości oddechów w czasie.
Wymiarem przestrzeni są zawsze obiekty lub pustka między nimi kiedy wymiarem czasu są zawsze czynności lub przerwy między nimi.
Związki między obiektami przekształcają się podczas zmiany w związki między czynnościami.

Czekałem na dokończenie, nie doczekałem się, mimo to odpowiadam.
>>W tym wątku też jest ciekawa myśl. Co oznacza znak równości we wzorze fizycznym? Co w rzeczywistości oznacza wzór fizyczny?
>Wzór fizyczny jest matematycznym opisem/algorytmem/sposobem przyjętym i uznanym a znak równości określa równoważność obu stron znaku równania (stąd nazwa "równa się").
>>>>Przyzwyczailiśmy się jednak w matematyce do wymiarów przestrzennych i związków pomiędzy nimi.
>Matematyka to liczby/funkcje "gołe", fizyka to liczby z mianami (vide wyżej).
Tak, ale czym jest wymiar wielkości fizycznej i na czym polegają działania na wielkościach fizycznych (nie idzie mi o szkolną definicję)? Na czym polega "równoważność obu stron równania"?
Na oznaczenie tej specyficznej "cechy" wielkości fizycznej przyjęto nazwę "wymiar" ("dimension"), nawiązującą do wymiarów przestrzennych. W czym tkwi podobieństwo?

>>Wzór fizyczny jest opisem zależności zachodzącej w pewnej abstrakcyjnej, wielowymiarowej przestrzeni (nie idzie o czasoprzestrzeń) zwanej niekiedy torsorem.
>Torsorem, czy tensorem?
W tym rzecz, że torsorem, tensorami są poszczególne wielkości fizyczne. Na codzień (np w technice czy dydaktyce szkolnej) o tym się nie mówi, przyjmuje wszystko "na wiarę". Ale warto się czasem zagłębić w zagadnienie.

>>Istotne jest (co próbował chyba powiedzieć kolega Krystkon), że "wymiar" nie musi odnosić się do przestrzeni czy czasu, lecz dotyczy dowolnej wielkości fizycznej, a wymiary tych wielkości tworzą pewną, abstrakcyjną "przestrzeń".
>Nawet przy Twojej pomocy nie rozumiem co krytkon chciał wyrazić [...].
Mniej istotne imho jest czy wyraził to zrozumiale, ciekawsze jest potraktowanie tego jako inspiracji do zastanowienia się nad tym, co zwykle pomijamy.

>Wobec tego tak szerokie pojęcie "wymiaru" może odnosić się do inteligencji, głupoty, zacofania , demencji itd.
Ależ oczywiście, przecież w badaniach psychologicznych też stosuje się ten termin, gdy mamy pewne mierzalne wielkości (np. w testach).

>>Weźmy choćby takie pytania:
>>1) Czy znak równości oznacza tożsamość? To znaczy, masa jest tym samym co energia?
>Nie, to jest określenie nie równości, ale równoważności.
Tak, zgadzam się, masa i energia to dwie różne wielkości fizyczne.

>>2) A może znak równości oznacza pewną proporcję między dwiema różnymi wielkościami?
>Też można i tak porównując proporcje. Równość lewej i prawej strony proporcji mimo różnych liczb.
Ale w tym wzorze nie ma żadnych konkretnych liczb, są tylko wielkości i stała. Wzór jest prawdziwy we wszystkich układach jednostek miar, mimo że liczby będą w każdym inne. Ale tak, zgadzam się.

>>3) Czy może znak równości oznacza, że każdej energii (kinetycznej, potencjalnej, itd) odpowiada jakaś "masa"?
>Jasne, że tak.
A właśnie że nie. Einstein miał na myśli równoważność masy niezmienniczej ("spoczynkowej") i energii spoczynkowej (wewnętrznej).

>>4) Czy wobec tego można mówić, że "energia ma masę", a może "masa ma energię"? W pracach popularnonaukowych można spotkać oba wyrażenia.
>Ciało o pewnej masie umieszczone w polu sił potencjalnych nieruchome jest obdarzone, w zależności od natężenia pola, energią potencjalną w stosunku do jakiegoś wyznaczonego punktu, puszczone w ruch posiada już energię kinetyczną w stosunku do tego samego punktu w zależności Ep=Ek czyli Ep+Ek=0.
Tak, zgadzam się. Zarówno masę jak i energię posiada ciało (szerzej "przedmiot fizyczny"). Wielkość fizyczna nie może mieć innej wielkości fizycznej jako swojej własności, może mieć tylko pewną wartość.

>>5) A może znak równości oznacza przekształcalność? To znaczy, masa "przekształca się" w pewnych okolicznościach w energię?
>Energia, to zdolność do wykonania pracy w pojęciu fizycznym. Czy piszesz o fizyce klasycznej czy relatywistycznej?
Oczywiście o relatywistycznej, bo omawiany wzór do niej należy. Idzie mi o to, że wielkości fizyczne nie mogą "przekształcać się" jedna w drugą, bo to nie cząstki czy substancje tylko pojęcia abstrakcyjne. Mogą być tylko w pewnym związku (proporcji). Niestety nawet poważni fizycy piszą czasem o "przekształcaniu się".

>>6) A jeśli wzór wyraża pewną proporcję, to jakie jest znaczenie czynnika "c"? Co on "robi"? Służy do "dobrania właściwych jednostek miary"? Nadaniu właściwego wymiaru wielkości fizycznej?
>Czynnik "c" oznacza właśnie równoważność a nie równość. Można przyjąć, że określa proporcję. Czynnik "c", czyli prędkość światła w próżni jest czynnikiem stałym i nawet podniesiony do kwadratu nie jest funkcją kwadratową a jest nadal stałą.
Idzie mi o to, że możliwe jest przypisanie stałej "c" wymiaru prędkości, ale też potraktowanie jej jako bezwymiarowej i to nie zmienia istoty STW.

Pozdrawiam.

Musiałem moje pisanie uwag przerwać na moment. Przepraszam.

>Musiałem moje pisanie uwag przerwać na moment. Przepraszam.
Czekam na dokończenie tamtego wpisu. Wtedy odpowiem.
Pozdrawiam.

Istnienie czasu to właściwie istnienie przestrzennej fali, istnienie częstotliwości.
O istnieniu fali możemy mówić jedynie w kontekście ciągłości, w kontekście istnienia siły wiązania. Sama siła wiązania - ciągłość - nie wystarczy aby zaistniała fala. Musi istnieć siła sprzeczna z siłą wiązania, siła rozerwania. Dopiero złożenie siły wiązania i rozerwania, iloczyn tych sił, koniunkcja staje się przyczyną fali.

Cokolwiek ciągłego faluje w przestrzeni, przestrzenna długość tego zmienia się. Wraz ze zmianą długości falującego obiektu zmianie ulegają wartości siły wiązania i rozerwania.

Wychodzi mi więc na to, że siły odśrodkowe rotujących wokół siebie obiektów, nie tylko próbują rozerwać obiekty ale zmieniają ich przestrzenne wymiary i wywołują wewnętrzne naprężenia/

Większa częstotliwości zawsze wiąże się z większymi zmianami wartości sił a co za tym idzie z większymi odkształceniami długości w przestrzeni.

Gdybyśmy chcieli np. wydłużyć pręt, rozkręcając go, siłą odśrodkową, to zmiana długości pręta będzie związana ze zmianą częstotliwości obrotów. Gdyby obserwator znajdował się na rozkręconym pręcie i zmierzył, pręt miałby tą samą długość, bo obserwator wydłużyłby się tak jak pręt.

Pomyślałem sobie, że warto pociągnąć jeszcze wątek związku w kontekście symetrii.

Związek, zależność, funkcja, przekształcenie, transformacja, równanie i dołóżmy jeszcze bliskoznaczne pojęcie symetrii.

Wyjdę od takich prostych twierdzeń:
Koło posiada oś symetrii, prostą przebiegającą przez środek koła.
Jeśli koło podzielimy na dwie części, prostą przebiegającą przez jego środek, dwa powstałe półkola będą symetryczne.
Obiekty, czynności symetryczne są wobec siebie odwrotne.
Odwrotność obiektów, czynności jest różnicą symetrycznych obiektów, czynności

No i zasadnicze twierdzenia:
Porównujemy, wiążemy ze sobą obiekty, czynności wyłącznie symetryczne, odwrotne, przeciwne sobie.
Po drugiej stronie równania występuje zawsze odwrotność, przeciwieństwo pierwszej strony.

Porównanie, związanie ze sobą, uzależnienie od siebie jest zawsze dokonaniem podziału, symetrycznym rozróżnieniem, stwierdzeniem istnienia przeciwieństw.

------------------
Wyobraźcie sobie Wielki Wybuch uznawany za początek naszej rzeczywistości.
Ktoś może zastanawiać się jak z Wielkiego Wybuchu mogła wykształcić się asymetria.
Przy czym czy asymetria rzeczywiście istnieje czy raczej nie istnieje?

Wyobraźcie sobie płaszczyznę symetrii Wielkiego Wybuchu będącą sferą wokół środka wybuchu.
Czy wówczas wybuch jest symetryczny?
Czy Wielki Wybuch ma swój środek?
Czy Wielki Wybuch ma swój nieśrodek?
Czy wszechświat może rozszerzać się bez środka?
W jakim kierunku rozszerza się? Od środka?

---------------
Koncepcja yin i yang pochodzi z antycznej filozofii chińskiej i metafizyki. Opisuje ona dwie pierwotne i przeciwne, lecz uzupełniające się siły, które odnaleźć można w całym wszechświecie.

A gdyby koncepcję yin i yang wyrazić tak:
WSZYSTKO jest symetryczne.
NIC nie jest niesymetryczne.