Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wypaczenia kapitalizmu czy nadmierny apetyt ?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
29-12-2015 10:40Burnham (1149 punktów)Wypaczenia kapitalizmu czy nadmierny apetyt ?
Ocena 7 na 7
Tutaj pozwalam sobie zamieścić małą polemikę do artykułu www.racjonalista.pl/kk.php/s,9953 bowiem ograniczenia komentarza nie pozwalają na szersze odniesienie się do niesłusznych zarzutów jakie autor utożsamia z kapitalizmem.

>W swoich założeniach kapitalizm miał być systemem, gdzie ludzie za swój wysiłek dostają nagrodę w postaci wysokich zarobków (...) Kapitalizm jest bardzo dobrym systemem gospodarczym. Z tym, że dzisiaj to zostało wszystko zepsute. Kapitalizm powinien zostać na nowo naprawiony.

Autor wychodzi z błędnego założenia bo utożsamiając kapitalizm z bogactwem zapomina, że kapitał potrzebuje czasu by na siebie zapracować, a żaden z teoretyków kapitalizmu nigdy nie twierdził, że wszyscy ludzie będą w tym samym stopniu bogaci (to akurat obiecują politycy, a nie kapitaliści). Twierdzili oni coś zupełnie przeciwnego podkreślając, że jest to mimo wszystko najwydajniejsze podejście do gospodarki jakie człowiek wymyślił. Są kraje na dorobku i są te, które się dorobiły, ale to wcale nie oznacza, że te kraje, która gonią bogatszych kiedyś dobiegną do mety na pierwszym miejscu. Kapitalizm czegoś takiego nie obiecuje. Poza tym George Soros nie jest i nigdy nie był kapitalistą, a spekulantem. Kapitalistą natomiast był J.D. Rockefeller i prędzej to on był symbolem wykorzystania władzy zdobytej dzięki kapitalizmowi do stopnia w którym przedsiębiorczość innych była wykupywana tak by nie stworzyli oni konkurencji. Autor chce tutaj jakiegoś resetu tak żeby nigdy nie było Rockefellerów czy Rotszyldów i wszyscy mieli równy start. To w rzeczywistości nie zachodzi i kapitalizm nie funkcjonuje w ten sposób, że co jakiś czas jest dokonywany reset by na nowo wszyscy mieli równy start. To są życzenia utopijne, a nie realne opisywanie kapitalizmu. Stan nierówności majątkowej nie jest wypaczeniem kapitalizmu, a jego immanentną cechą.

>Teraz producenci zatrudniają specjalistów, którzy mają tak stworzyć produkt, by ten zepsuł się po okresie gwarancji. W ten sposób firmy napędzają sobie popyt na swoje produkty. Wielcy i bogaci stają się coraz bogatsi.Ciężko zarobione pieniądze idą dla bogatego współwłaściciela firmy, który ma wszelkie bogactwa.

No niestety, ale tym zdaniem autor udowodnił, że jednak nie rozumie współczesnej gospodarki. Przyjmijmy na moment, że dana firma jednak wytwarza najlepsze produkty, które nie psują się przez kolejne 10-15 lat. Co to oznacza dla tej firmy ? Ano oznacza, że robotnik, który produkt stworzył już nie jest tak potrzebny firmie jak w przypadku, gdy towar ma mniejszy okres przydatności bo zwyczajnie jest dla niego mniej pracy. W efekcie taki pracownik traci zatrudnienie. Poza tym konkurencyjne firmy z branży nie posiadając tak wydajnej technologii wytwórczej w efekcie zwiną interes. Ale rzeczywistość nie przedstawia się tak jak opisał autor bowiem obecny rozwój technologiczny na świecie bardzo szybko wprowadza nowe produkty. Innowacyjność gospodarki jest bardzo istotnym elementem rozwoju i nie można zakładać, że wszyscy się zmawiają.

Oczywiście zmowy istnieją i są praktykowane, ale rzeczywistość jest bardziej złożona i nie da się jej tłumaczyć tego typu argumentami. Istnieje oczywiście monopol Microsoft i dominacja Intela czy Nvidii na rynku komputerowym, ale jednak biedni ludzie nie kupują sobie kart graficznych by uprzyjemnić sobie rozrywkę. Akurat tutaj monopol Microsoftu jest jednak czymś innym aniżeli dawny monopol Standard Oil, choć nadal jest to stan o którym można powiedzieć, że w tym miejscu kapitalizm choruje.

>"Wszystko zmierza do tego, że w najbliższym czasie na samochód będzie stać tylko bogatych."

Tutaj również niestety autor nie zrozumiał natury współczesnej gospodarki. Współczesny świat oparty jest na ropie naftowej. Im większa konsumpcja ropy naftowej tym bardziej gospodarka idzie w górę. Ograniczając tę konsumpcję (a ograniczanie przemysłu motoryzacyjnego tym by się skończyło) ograniczamy również zasobność społeczeństw. Niestety, ale świat nie jest prosty i nie da się go wytłumaczyć tym oto sposobem, że ci źli bogaci nas dobrych biednych ludzi okradają i dlatego my zawsze będziemy biedni. Tak świat nie wygląda, choć może się takim wydawać. I mimo wszystko co by nie mówić o Polsce to wcale nie jesteśmy biedni skoro stać nas na te samochody, pralki, telewizory czy komputery z internetem. Nie jesteśmy tak bogaci jak Niemcy, ale znowu opisując nas jako biedaków też nie mówimy prawdy.

>Podobnie sprawa się ma z kredytami we frankach. Taki przeciętny biedny człowiek w Polsce, który kiedyś wziął kredyt we frankach musi pracować po godzinach, żeby zarobić na to by dać temu bogatemu inwestorowi giełdowemu.

I to jest kolejne nieprawdziwe przedstawienie sytuacji. Ci którzy wzięli kredyt we frankach również byli spekulantami z tym, że akurat oni przegrali w tej grze. Biednego człowieka nie było stać na taki kredyt i biedny z reguły takiego kredytu nie brał. A jeżeli uważał, że był cwańszy od innych, ale po latach okazało się coś innego to już tylko sobie może pluć w brodę.

>Obecny system będzie musiał kiedyś upaść. Nie widać końca psucia gospodarek przez rządy. Partie rządzące nie chcą oszczędzać tylko coraz bardziej zadłużają państwa. Nie można się stale zadłużać. Kiedyś się to skończy.

No tak, ale kto tak na prawdę chce tego zadłużenia - władza czy obywatele w postaci rent, emerytur i zapomóg ? Mieszkańcy Wenezueli też chcą żyć zasobniej, ale nie rozumieją, że jest to na obecną chwilę niemożliwe i mimo wszystko wypatrują zbawienia właśnie we władzy, którą właśnie zmienili. Społeczeństwa dzisiaj nie rozumieją, że nie można się nieustannie bogacić i nie potrafią przyjąć do wiadomości, że bogactwa nie da się równomiernie rozłożyć po wszystkich społecznościach tej planety. Po prostu, zasoby planety są ograniczone tak jak i popyt, choć nie apetyt.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

chętnie racjonalistka (29097 punktów)

>do niesłusznych zarzutów jakie autor utożsamia z kapitalizmem
>autor udowodnił, że jednak nie rozumie współczesnej gospodarki
>>Autor wychodzi z błędnego założenia
Próba skompromitowania rozmówcy w miejsce merytorycznej argumentacji jest niczym ten wypaczony kapitalizm, który dla zwiększenia obrotów produkuje buble, albo lobbuje na rzecz własnych przywilejów.

>nie można zakładać, że wszyscy się zmawiają.
A kogo powinno się z takich założeń wykluczyć?

> kapitalizm nie funkcjonuje w ten sposób [...] by na nowo wszyscy mieli równy start
To jest fakt, ale przecież nie zaleta, więc nic dziwnego, że próbuje się to zmienić.

> Kapitalizm jest bardzo dobrym systemem gospodarczym. Z tym, że [...] powinien zostać na nowo naprawiony.
Świetne: "bardzo dobry, ale się psuje". Całkiem jak te zaprogramowane na zepsucie się produkty.

>Przyjmijmy na moment, że dana firma jednak wytwarza najlepsze produkty, które nie psują się przez kolejne 10-15 lat. Co [...] oznacza, że robotnik, który produkt stworzył już nie jest tak potrzebny firmie
To na ten moment mamy skutek w postaci wzrostu popytu wywołanego wytwarzaniem najlepszych na rynku produktów i podtrzymanie zatrudnienia.

>Niestety, ale świat nie jest prosty i nie da się go wytłumaczyć tym oto sposobem, że ci źli bogaci nas dobrych biednych ludzi okradają i dlatego my zawsze będziemy biedni.
Wskazanie mechanizmu to nie "sposób" wyjaśniania świata, najwyżej takiego wyjaśnienia konkluzja; uproszczona, ale merytoryczna, a nie sprowadzona do pustej negacji...

> Tak świat nie wygląda, choć może się takim wydawać.
...jak powyższe zdanie.


Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
Jacholek (5699 punktów)
>Tutaj pozwalam sobie zamieścić małą polemikę do artykułu
Nie można ukrywać mrocznych stron współczesnego kapitalizmu wychwalając tylko jego konieczność i tzw. dobre strony. Można by tu wymienić eksploatację ubogich stref ekonomicznych współczesnego świata, różnego typu oszustwa jakie np. maja miejsce w przemyśle (para) farmaceutycznym czy też tendencje do dehumanizacji poprzez operacje marketingowe i próby sterowania popytem do czego służy dziedzina nazywana neuro-marketing www.neurosciencemarketing.com/blog/
KRAZ (279 punktów)
Pierwsze akapity bardzo dobre. Potem już gorzej:
>"niestety autor nie zrozumiał natury współczesnej gospodarki."
A właśnie, że autor zrozumiał jej naturę i ją skrytykował.
>Trwały produkt "oznacza, że robotnik, który produkt stworzył już nie jest tak potrzebny firmie jak w przypadku, gdy towar ma mniejszy okres przydatności bo zwyczajnie jest dla niego mniej pracy"
Automatyzacja i tak wyprze robotnika. Probierzem dobrobytu jest nie wysoki wymiar pracy, lecz właśnie czas wolny, poparty zaspokojeniem pewnego minimum potrzeb (wyznaczonego zależnie od dostępnych zasobów i dostępnej technologii). Podobnie jak duży wymiar pracy, tak i zalew Ziemi jednorazowymi śmieciami, nie jest zaletą lecz wadą obecnego systemu.
>"firmy z branży nie posiadając tak wydajnej technologii wytwórczej"
Trwałość produktu a wydajność wytwórcza mają się nijak do siebie. Jedno nie przeszkadza drugiemu.
>"na świecie bardzo szybko wprowadza nowe produkty"
A konsumenci są zmuszani do ich nabywania, nawet jeśli ich nie potrzebują, bo stare się szybko psują.
>"biedni ludzie nie kupują sobie kart graficznych by uprzyjemnić sobie rozrywkę"
Ale jeśli starej karty nie dopasujesz do nowej płyty głównej, bo ich gniazda są zmieniane co parę lat, to musisz kupić nową. A stare lądują na wysypiskach gdzieś w Azji i Afryce, bo tak jest taniej od recyklingu.
>"Im większa konsumpcja ropy naftowej tym bardziej gospodarka idzie w górę."
Nie tylko ropy. Większa konsumpcja czegokolwiek, to wzrost gospodarczy. Ale już nie wzrost standardu życia. Zgromadzone środki trwałe (urządzenia w domu) szybko się amortyzują (zużywają), więc gdy tylko stracisz pracę, twój standard życia poleci na łeb. Pomimo postępującej automatyzacji jesteś zmuszony gdzieś pracować, a i tak się nie wzbogacisz, lecz co najwyżej dłużej utrzymasz się na powierzchni.
>"wcale nie jesteśmy biedni skoro stać nas na te samochody, pralki, telewizory czy komputery z internetem"
To upowszechnienie powoduje spadek cen, a nie wzrost posiadanych zasobów. To że dzisiejszy żul ma większy dostęp do taniego żarcia ze śmietnika, od żula sprzed stu lat, nie oznacza że jest on bogatszy.
>"Ci którzy wzięli kredyt we frankach również byli spekulantami"
Spekulacja polega na szybkiej odsprzedaży z zyskiem. Frankowicze to po prostu kredytobiorcy. Kredytu nie wzięli z "cwaniactwa", zmusił ich niedobór mieszkań. Mała podaż + duży popyt = wysokie ceny. Rzeczywiście, nie powinni byli oni brać kredytu, bo obiektywnie nie stać ich na mieszkanie. Tylko rozwój budownictwa i zwiększenie ilości fizycznych budynków może obniżyć ceny.
>"kto tak na prawdę chce tego zadłużenia - władza czy obywatele w postaci rent, emerytur i zapomóg?"
Wierzyciele wiedzą, iż pożyczane pieniądze są przejadane, a mimo to kupują państwowe obligacje. Oni nie chcą zwrotu nie mającego pokrycia w towarze pieniądza fiducjarnego. Chcą nieruchomości i surowców, które w czasach kryzysu utrzymają swą wartość (grunty już wykupują). Śmieciowe pieniądze, w zamian za śmieciowe obligacje skarbu państwa. Ogromne 40 bilionowe (USD) zadłużenie świata, jest nie do spłacenia. Musi dojść do resetu długów, a wierzyciele którzy nie będą chcieli bezwartościowych pieniędzy (cyferek w systemie komputerowym), przejmą zasoby zadłużonych społeczeństw. Doprowadzi to do utrwalenia ogromnego rozwarstwienia. Prawda to, że ludzie nie wiedzą i nie interesują się (media dbają o to), ale gdy już się zainteresują, nie powinni pozwolić na to wrogie przejęcie.
29-12-2015 16:46 
 Ocena 2 na 2
Burnham (1149 punktów)
>Automatyzacja i tak wyprze robotnika.

Tak już uważano na początku XIX wieku pl.wikipedia.org/wiki/Luddyzm . Później jednak odkryto zastosowanie dla ropy naftowej, ludzie zaczęli latać w kosmos, a biedny proletariusz niejednokrotnie zaczął przeistaczać się w majętnego kapitalistę.

>Probierzem dobrobytu jest nie wysoki wymiar pracy, lecz właśnie czas wolny, poparty zaspokojeniem pewnego minimum potrzeb (wyznaczonego zależnie od dostępnych zasobów i dostępnej technologii).

Pozwól jednak ludziom samym decydować co uznają za dobrobyt. Był już taki jeden co miał jedną tylko właściwą definicję dobrobytu i jedną tylko definicję proletariusza i z czasem zaczął coś roić o jakichś "godzinach pracy społecznej niezbędnej", "wyzysku burżuazyjnym", a sam żył za pieniądze burżuja. No świat tak jednak nie wygląda, że wszyscy gremialnie doszliśmy do wspólnego porozumienia jak definiujemy dobrobyt.

>>"na świecie bardzo szybko wprowadza nowe produkty"
>A konsumenci są zmuszani do ich nabywania, nawet jeśli ich nie potrzebują, bo stare się szybko psują.

Jak to konsumenci są zmuszani do nabywania produktów - czyli co idą do galerii pod lufami karabinów czy jak ?

>>"biedni ludzie nie kupują sobie kart graficznych by uprzyjemnić sobie rozrywkę"
>Ale jeśli starej karty nie dopasujesz do nowej płyty głównej, bo ich gniazda są zmieniane co parę lat, to musisz kupić nową.

Ale kto cię zmusza do kupna nowej płyty głównej ? Mnie na przykład nikt do tego nie zmusza.

>>"Ci którzy wzięli kredyt we frankach również byli spekulantami"
>Spekulacja polega na szybkiej odsprzedaży z zyskiem.

Jak to szybkiej odsprzedaży ? Na ile szybka ma być to sprzedaż żeby uznać ją za spekulację ? Jeżeli ktoś spłacił kredyt tydzień przed tym zanim frank szwajcarski poszedł w górę to jest wedle tej definicji spekulantem czy nie ? Bo wiesz, są też tacy, którzy ten kredyt akurat spłacili w dogodnym dla siebie czasie, ale o nich się nie mówi.

>Ogromne 40 bilionowe (USD) zadłużenie świata, jest nie do spłacenia. Musi dojść do resetu długów, a wierzyciele którzy nie będą chcieli bezwartościowych pieniędzy (cyferek w systemie komputerowym), przejmą zasoby zadłużonych społeczeństw.

To nie jest kwestia zadłużenia wyrażanego w pieniądzach, a kwestia tego, że państwa obiecują ludziom, że na starość otrzymają oni emerytury w wysokości oficjalnie podawanej. To jest w dużej mierze ten dług. Na prawdę warto zrozumieć fakt, że społeczeństwa dzisiaj chcą wierzyć w to, że będą się coraz bardziej bogacić w ten czy inny sposób, ale jednak. Z taką wiarą ludziom zwyczajnie przyjemniej się żyje. I myślisz, że chcą oni jakiegoś resetu długów ? Czyich długów ? Kto chce resetu tych długów i skąd przekonanie, że na pewno "zwykli" ludzie ? Wręcz przeciwnie, ludzie chcą więcej i więcej. Nikt tak na prawdę nie nawołuje do zaciskania pasa. Wszędzie tylko słychać, że mało i nadal nienażarci - jak choćby w artykule autora.
29-12-2015 19:17 
 Ocena 1 na 3
KRAZ (279 punktów)
>>Automatyzacja i tak wyprze robotnika.
>"Tak już uważano na początku XIX wieku (luddyzm)"
Nie mam nic przeciwko automatyzacji. Prowadzi ona do zmniejszenia wymiaru pracy, przy jednoczesnej wysokiej podaży dóbr i usług na rynku. Pod warunkiem wszakże, że na tych maszynach nie położy łap garstka posiadaczy, w której interesie będzie niedopuszczenie do zbytniego spadku cen.
>"Pozwól jednak ludziom samym decydować co uznają za dobrobyt."
Pozwalam. W afrykańskiej głuszy żyją ludzie, którzy są szczęśliwi bo ich potrzeby nie zostały rozbudzone (wykreowane) przez marketing. Mieszkańcy bogatej Północy popełniają samobójstwa z zupełnie abstrakcyjnych (z punktu widzenia "dzikusów") powodów.
>"idą do galerii pod lufami karabinów czy jak?"
Dziś nie potrzeba luf, by dokonać podboju (w tym wypadku - podboju rynku). Wystarczy że zepsuje się mały drobiazg w artykule RTV, AGD, samochodzie, etc. żeby trzeba było kupić cały produkt (części zamienne mają ceny z kosmosu, a że modele są zmieniane co kilkanaście miesięcy, to z innego egzemplarza nie doprawisz). Choćby zepsuł się mały element, to jest on scalony z wieloma innymi w nierozbieralny blok i trzeba wyrzucić całość. Uważam to za wymuszanie sztucznego popytu na ich produkty.
>"kto cię zmusza do kupna nowej płyty głównej?"
Starych modeli nie ma nawet w magazynach (są niszczone). Nie sposób zdobyć taki, pasujący do starej karty graficznej, starego procesora, starych kości RAM (mają wystarczające dla mnie parametry). Gniazda i wtyczki są celowo zmieniane, choć i stare złącza można przyśpieszyć (np. USB3 jest 400 razy szybsze od USB1 z zachowaniem wstecznej kompatybilności). Producentom bardziej opłaca się wciąż modyfikować standardy. Jeśli zechciałbym zmienić jakiś moduł, ZMUSZONY jestem wymienić całą resztę.
>"Jeżeli ktoś spłacił kredyt tydzień przed tym zanim frank szwajcarski poszedł w górę to jest wedle tej definicji spekulantem czy nie?"
Na spłacających kredyt przed ustalonym czasem, banki potrafią nałożyć kary (serio). Stwierdziłeś że branie kredytów we frankach było nieudaną próbą spekulacji i cwaniactwem kredytobiorców, a ja tak nie uważam.
>"społeczeństwa dzisiaj chcą wierzyć w to, że będą się coraz bardziej bogacić"
I te marzenia (często pobudzane reklamami i wypowiedziami "autorytetów" i "ekspertów") są potem wykorzystywane do ich dojenia.
>"Kto chce resetu tych długów i skąd przekonanie, że na pewno "zwykli" ludzie?"
Wkładasz mi w usta nie moje słowa.
>"Wręcz przeciwnie, ludzie chcą więcej i więcej. Nikt tak na prawdę nie nawołuje do zaciskania pasa. Wszędzie tylko słychać, że mało i nadal nienażarci"
Resetu zwykli ludzie zaczną się domagać dopiero, gdy władze każą im zaciskać pasa, bo wierzyciele odmówili dalszych pożyczek i zażądali spłaty. Gdy sztucznie wykreowane miliardy (teraz zamknięte w systemie komputerowym) wypłyną na rynek, hiperinflacja je zeżre. Ludzie mający trochę gotówki stracą ją, a ci którzy zdążą ją zamrozić (kupując nieruchomości lub kruszce) zachowają swój stan posiadania. Zawyżone dziś ceny ziemi i złota zlecą w dół, ale i tak rozwarstwienie będzie utrzymane (przy praniu brudnych pieniędzy też część kasy trzeba poświęcić). Nawet mali rolnicy mający parę hektarów, będą szczęściarzami w porównaniu do większości miastowych. Tej piramidy nie da się już długo utrzymać i nawet kasa z podatków jej nie uratuje. Elita finansowa wie że reset jest nieunikniony i już się do niego przygotowuje.
01-01-2016 18:30 
 Ocena 1 na 1
krystkon_1976 (4491 punktów)
(zablokowany)
>Na prawdę warto zrozumieć fakt, że społeczeństwa dzisiaj chcą wierzyć w to, że będą się coraz bardziej bogacić w ten czy inny sposób, ale jednak. Z taką wiarą ludziom zwyczajnie przyjemniej się żyje.

Bogactwo jest bez związku człowieka z dostępnością do dóbr / zasobów.
W bogactwie idzie wyłącznie o dominację człowieka lub grupy w społeczeństwie.

>I myślisz, że chcą oni jakiegoś resetu długów ? Czyich długów ? Kto chce resetu tych długów i skąd przekonanie, że na pewno "zwykli" ludzie ? Wręcz przeciwnie, ludzie chcą więcej i więcej. Nikt tak na prawdę nie nawołuje do zaciskania pasa. Wszędzie tylko słychać, że mało i nadal nienażarci - jak choćby w artykule autora.

Na pytanie "jaką chciałbyś mieć pracę?" ludzie często odpowiadają żadną. Chciałbym, żeby to inni pracowali na mnie.
Tu człowiek próbuje zdominować człowieka, choć w tak złożonej formie jak finanse.
farmer (22440 punktów)

>Przyjmijmy na moment, że dana firma jednak wytwarza najlepsze produkty, które nie psują się przez
>kolejne 10-15 lat. Co to oznacza dla tej firmy ?

Tak było z...
Wyniki sprzedaży firmy Crocs na całym świecie są katastrofalne: oto cena za zbytnią trwałość, a wręcz zupełną niezniszczalność...... Magazyny są pełne, klientów nie ma, producent ledwo wiąże koniec z końcem. Akcje firmy, niegdyś warte 75 dolarów, teraz kosztują 5. Zwolniono 1/3 pracowników, czyli 200 osób.

Zanim dojdzie się do tego upragnionego raju to coś trzeba robić.

Można sobie fajne dyskutować tylko tak normalnie ktoś "tam" podejmuje decyzje.

Rentowność zakładów jest różna. Jeśli kopalnia miedzi ma ją na poziomie 10-20 lat to w oparciu o rynek. Teoretycznie za 10 lat może być rewolucja w technologi oparta o "coś".

Elastyczność producenta i to też zależy czego jest zupełnie inna niż firmy handlowej i usługowej.

Czasami przywoływałem ESOP amerykański który tam funkcjonuje jako forma rozkładu zysków z firmy.

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365