Nie takie zbrodnie kapitalizm ma na sumieniu. Można przypomnieć choćby ludobójstwo ludności Konga w imię kapitalizmu i chrześcijaństwa:
odkrywcy.p(*)domosc.html?smg4sticaid=6163dd

>Nie takie zbrodnie kapitalizm ma na sumieniu. Można przypomnieć choćby ludobójstwo ludności Konga w imię kapitalizmu i chrześcijaństwa:
>odkrywcy.p(*)domosc.html?smg4sticaid=6163dd
>
Kapitalizm ? Kto to ? Nie znam gościa.

>Polecam obejrzenie filmu
>"Apple
>- piekło chińskich fabryk".
>Niby nic nowego, powszechnie wiadomo, że znane światowe firmy wykorzystują niewolniczą pracę dla
>uzyskiwania swych niebotycznych przychodów. Moim zdaniem warto obejrzeć film zanim postanowi się
>kupić iPhone'a, PlayStation czy Xbox'a.

A buty to już nie? Apple ma duży lewar a sprzedawca butów już nie to chyba oczywiste.
Gaz który mamy w domu też nie jest czysty.

>Moim zdaniem warto obejrzeć film zanim postanowi się
>kupić iPhone'a, PlayStation czy Xbox'a.

Kurcze, to muszę obejrzeć film o fabrykach odzieży, o chińskich rolnikach etc. Kapitalizm zły, feudalizm zły, więc co dobre ?

>Polecam obejrzenie filmu
>"Apple
>- piekło chińskich fabryk".
>Niby nic nowego, powszechnie wiadomo, że znane światowe firmy wykorzystują niewolniczą pracę dla
>uzyskiwania swych niebotycznych przychodów. Moim zdaniem warto obejrzeć film zanim postanowi się
>kupić iPhone'a, PlayStation czy Xbox'a.

Masz rację, lepiej żeby umierali z głodu niż mieli pracować dla wstrętnych kapitalistów!

>Masz rację, lepiej żeby umierali z głodu niż mieli pracować dla wstrętnych kapitalistów!

Tertium non datur?

Szarley "wiesz" jak jest. Handluje różnymi rzeczami i cena jest sprawą zaporową. Był moment że chciałem zaszczepić na rynku kilka rodzimych produktów. Cena jednak okazała się nie atrakcyjna. Mogłem to na siłę promować ale rynek wycenia to poprzez wytrzeszcz oczu.
Inna sprawa że robi się ściemę i dopisuje się obok "made in"...."design in" które ma sprawić że coś tam z tym krajem ma wspólnego.

Sprawa jest na tyle trudna że albo ja sprzedam tą ich pracę albo "zmywak".
Oczywiście jest cała gama wyspecjalizowanych produktów które ciągle pod szyldem EU są robione ale też sporo oznacza np. Rumunię gdzie wcale nie jest lepiej.
Tragiczne jest to że koszty pracy w Polsce są na granicy opłacalności i wielu inwestorów patrzy na Rumunię. Nas ratuje logistyka kultura pracy wiedza. Ciągle to jednak spodnie szyte w Bangladeszu mają przebitkę.

Czasem biorę kalkulator do ręki i patrzę czy ja sam nie dałbym rady. Ale wychodzi mi nisza dla "hipsterów" bo szerszy rynek odpada. PAT.

>>Masz rację, lepiej żeby umierali z głodu niż mieli pracować dla wstrętnych kapitalistów!
>Tertium non datur?
Skoro przeszliśmy do mądrych słów, polecam takie: ironia.

>>>Masz rację, lepiej żeby umierali z głodu niż mieli pracować dla wstrętnych kapitalistów!
>>Tertium non datur?
>Skoro przeszliśmy do mądrych słów, polecam takie: ironia.

A ja pytam poważnie.

Czy naprawdę możliwe są jedynie dwie pozycje hebla:
1 Śmierć z głodu
2 Niewolnicza praca (lub praca za dolara dziennie)

>>>>Masz rację, lepiej żeby umierali z głodu niż mieli pracować dla wstrętnych kapitalistów!
>>>Tertium non datur?
>>Skoro przeszliśmy do mądrych słów, polecam takie: ironia.
>A ja pytam poważnie.
>Czy naprawdę możliwe są jedynie dwie pozycje hebla:
>1 Śmierć z głodu
>2 Niewolnicza praca (lub praca za dolara dziennie)

Jak w każdej chyba sytuacji w świecie fizycznym, nie ma sytuacji czarnych i białych.

>Jak w każdej chyba sytuacji w świecie fizycznym, nie ma sytuacji czarnych i białych.

Skąd więc Twoje słowa:
Cytat:

Są sposoby, żeby zapewnić więcej niż dolara dziennie.
Może jednak św. Zysk św. Kapitalistów i prześw. Giełdowych Graczy powinien mieć swoje granice?

Kupując tanie produkty z Chin codziennie wyzyskujemy biednych pracowników. Co wyzyskiwacze ? Kupujcie droższe. Jak wiemy wynika to z tego, że kraje są nierówno rozwinięte, są bogatsze (gdzie byt pracowników się polepszył) i biedniejsze. Tylko kapitalizm sprawdził się i pozwolił ludzkości wydostać z pułapki maltuzjańskiej. Kto psioczy na kapitalizm, w rzeczywistości chciałby zahamować rozwój. Czuję też jakiś sentyment do feudalizmu; seniorowie, wasale, turnieje rycerskie, ale bez przesady... Dla tak dużej populacji nie ma trzeciej drogi. Tylko państwa bogate (które wzbogaciły się przez lata kapitalizmu) mogą przeprowadzać eksperymenty socjalne (Finlandia, Szwecja, Norwegia, UK). Co do Chin, to mieszkańcy tego kraju są dumni ze swojego wzrostu i być może za sto lat to oni będą wyzyskiwać biednych Europejczyków. Apple napędza konsumpcję budując telefony specjalnie tak, aby się psuły. Poza tym nowe modele etc. Ludzie kupują rzeczy zupełnie im nie potrzebne, a później narzekają, że nie mają pieniędzy na urlop. Nie można im tego zakazać, choć to głupie. Wolność wyboru...

>Kupując tanie produkty z Chin codziennie wyzyskujemy biednych pracowników.

Ale też
Chiny: co tydzień jeden nowy miliarder

W chińskiej gospodarce miliarderów przybywa na potęgę. W pierwszym kwartale tego roku(2015 moje) niemal co tydzień jeden Chińczyk dołączał do grona najbogatszych.
www.bankie(*)en-nowy-miliarder-7260868.html

>>Kupując tanie produkty z Chin codziennie wyzyskujemy biednych pracowników.
>Ale też
> Chiny: co tydzień jeden nowy miliarder W chińskiej gospodarce miliarderów przybywa na potęgę. W pierwszym kwartale tego roku(2015 moje) niemal co tydzień jeden Chińczyk dołączał do grona najbogatszych.www.bankie(*)en-nowy-miliarder-7260868.html

Rozwala mnie, gdy ludzie utożsamiają koncerny z kapitalizmem. Koncerty często grają "nie fair", lobbują, a politycy im sprzyjają. Co do rozwoju Chin to go podziwiam. Być może już niedługo klasa średnia w Chinach rozwinie się do tego stopnia, że na potrzeby rynku zewnętrznego Chińczycy będą szukać taniej siły roboczej w Afryce. Już teraz na wschodzie Chin płace wykwalifikowanego robotnika są podobne jak u nas.

>>>Kupując tanie produkty z Chin codziennie wyzyskujemy biednych pracowników.
>>Ale też
>> Chiny: co tydzień jeden nowy miliarder W chińskiej gospodarce miliarderów przybywa na potęgę. W pierwszym kwartale tego roku(2015 moje) niemal co tydzień jeden Chińczyk dołączał do grona najbogatszych.www.bankie(*)en-nowy-miliarder-7260868.html
>Rozwala mnie, gdy ludzie utożsamiają koncerny z kapitalizmem. Koncerty często grają "nie fair", lobbują, a politycy im sprzyjają. Co do rozwoju Chin to go podziwiam. Być może już niedługo klasa średnia w Chinach rozwinie się do tego stopnia, że na potrzeby rynku zewnętrznego Chińczycy będą szukać taniej siły roboczej w Afryce. Już teraz na wschodzie Chin płace wykwalifikowanego robotnika są podobne jak u nas.
>
pardon wewnętrznego oczywiście xD

Smętna refleksja.

Kilka dni temu kupiłem bardzo wygodne, bardzo ciepłe i bardzo tanie buty made in Bangladesch (a może i China albo inny Myanmar). I, niestety, nie uroniłem ani jednej łzy nad losem tych robotników, którzy je uszyli.

Bo, po pierwsze, z dziesięciu par w żądanym rozmiarze, które przymierzyłem, tylko jedna nadawała się do chodzenia (ale za to pasuje jak ulał). Pozostałe, jak przypuszczam, i jak wiem z doświadczenia, bardzo szybko wylądują na śmietniku, najprawdopodobniej dlatego, że nikt ich nie będzie chciał kupić.

A po wtóre, za moją pracę w innych krajach ludzie dostają pięć razy większe pieniądze. Skąd więc oczekiwanie, że będę szukał produktów rodzimych bądź poświęcał swój czas na dociekanie, kto i w jakich warunkach wyprodukował daną rzecz - skoro cena i walor wygody stanowi jedyną w zasadzie dostępną informację? I skoro ja sam również, z przyczyn oczywistych, muszę bardzo oszczędnie gospodarować groszem?

Czy przypadkiem nie chodzi Ci o powrót do barier celnych i zniesienia wolnego handlu? Czy to poprawi w jakikolwiek sposób los tych ludzi, którzy dziś jednak mają pracę, której by nie mieli wtedy, gdyby handel był skrępowany dawnymi ograniczeniami?

Jak chciałbyś osiągnąć "sprawiedliwość" w wynagradzaniu ludzi za ich trud? Zamieniam się w słuch (albo raczej we wzrok). Może objawi nam się w tym wątku mędrzec na miarę Salomona.

Łatwe uproszczenia to zwykła demagogia.

W jaki sposób zdefiniować wyzysk, o którym jak mniemam chcesz tu dyskutować?

---

Dixi et salvavi animam meam

W mojej wsi jest kilku dużych producentów, którzy zatrudniają ludzi za najniższą płacę, na jaką mogą sobie pozwolić i przy najwyższych wymaganiach. koleżanka, młoda zdrowa i silna baba po pracy jest obolała z wysiłku. Czy, jeżeli klienci przestaną kupować produkty tej firmy, koleżanka dostanie podwyżkę albo mniej pracy? Nie, straci pracę. Czy jeżeli przestaniemy kupować produkty z Chin biednym chińczykom się polepszy? Też nie, stracą pracę. Co możemy zrobić? Obawiam się, że dla Chińczyków nic, a dla Polaków wybierać rząd, który dba o prawa pracownicze.

>Koleżanka, młoda zdrowa i silna baba

Excusez le mot, kobieta.

>(...)po pracy jest obolała z wysiłku. Czy, jeżeli klienci przestaną kupować produkty tej firmy, koleżanka dostanie podwyżkę albo mniej pracy? Nie, straci pracę. Czy jeżeli przestaniemy kupować produkty z Chin biednym chińczykom się polepszy? Też nie, stracą pracę. Co możemy zrobić? Obawiam się, że dla Chińczyków nic, a dla Polaków wybierać rząd, który dba o prawa pracownicze.

Gdyby to było takie proste. Pomijając już to, że same "prawa pracownicze" nie mają tej samej cechy obiektywności co dajmy na to prawa odkrywane (czy raczej formułowane) przez przyrodników i tu można by rozwinąć niekończącą się dyskusję, jak je zdefiniować i co powinno stanowić ich nieusuwalną część, to dochodzi do tego problem, że samą polityką i wyborami nie da się oszukać bezwzględnych praw ekonomii. Możemy próbować neutralizować w jakimś zakresie ich często niszczycielski wpływ, choćby poprzez kulturę czy promowanie wartości niematerialnych, odwołanie do humanizmu (czy też wywodzonych z inspiracji religijnych kategorii w rodzaju "miłosierdzia"), ale wiara, że uda się zadekretować "sprawiedliwość społeczną" to mit, czasem piękny, a często bardzo groźny.

Zgadzam się, że czynnik polityczny może i powinien odgrywać rolę moderującą bezwzględne mechanizmy rynkowe, w tym zakresie akceptuję postulaty niegdysiejszej lewicy (jakoś nie słyszałem, by ostatnimi laty lewica miała do zaproponowania jakąś atrakcyjną, klarowną i zrozumiałą dla ogółu pracobiorców alternatywę dla dyktatu wielkiego kapitału, który zdaje się skutecznie rozprawił się z intelektualnymi mocami tej formacji), ale z pewnością pewnych ograniczeń obiektywnych żadna polityka nie będzie w stanie przeskoczyć - chyba, że za cenę wielkich politycznych wstrząsów i jednak jakiejś formy siłowego dyktatu, wymuszającego inne, niż najbardziej naturalne drogi rozwoju gospodarczego (np. wprowadzenie zaporowych ceł i dążenie do gospodarczej autarkii, rzecz w większości dzisiejszych gospodarek oznaczająca jakiś katastrofalny przełom).

Do takich obiektywnych przeszkód czy wręcz ram wyznaczających to, co możliwe, należy na przykład czynnik akumulacji kapitału, który sprawia, że te same prace wykonywane z podobną wydajnością na Zachodzie są znacząco lepiej płatne, niż np. w Polsce. Ale czy mając świadomość historycznych czynników leżących u podstaw takich różnic może to być podstawą do poczucia niesprawiedliwości czy wręcz wyzysku? Chyba nie. Ja przynajmniej mam do tego podejście bardzo jak sądzę wyważone i dlatego też, per analogiam, podejrzewam, że wielu czy większość robotników w fabrykach Dalekiego Wschodu pracujących za przysłowiowy psi grosz również ma świadomość, że w tych konkretnych warunkach nie mogą liczyć na wiele więcej.

Sądzę ponadto, że używać określenia "praca niewolnicza" należy bardzo ostrożnie i zgodnie z właściwym znaczeniem tego zwrotu - mianowicie, kiedy ma on opisywać sytuację, w której ludzie zostają przymuszeni do pracy alternatywą "pracuj albo giń" w znaczeniu literalnym a nie w przenośni. To ważne z tego powodu, że praca sensu stricto niewolnicza nadal jest spotykana (i niestety kilka - kilkanaście lat temu były nawet ujawnione przypadki potwornego upodlenia Polaków pracujących na niewolniczych farmach we Włoszech, Holandii czy Anglii za życie i pod fizycznym przymusem) i nie powinno się rozmydlać zakresu znaczeniowego słów oznaczających ten haniebny proceder.

Zaś co do "wyzysku" - tu można się zastanowić; z pewnością ma on miejsce wtedy, kiedy pracodawcy obniżają wynagrodzenia lub pogarszają warunki pracy tak, że staje się ona zbliżona do pracy za przysłowiową "miskę ryżu" przy jednoczesnym braku możliwości znalezienia innego zatrudnienia. Natomiast jeśli ktoś godzi się świadomie na pracę na upokarzających warunkach, sprawa nie zawsze jest oczywista. Z pewnością zmowy pracodawców są jednym z wyznaczników sytuacji, w której dochodzi do wyzysku na masową skalę. Jeśli chodzi o wyzysk indywidualny, tu nie ma prostych schematów i wiele zależy często od tych, którzy mając mentalność pańszczyźnianego chłopa na takie praktyki przyzwalają.

---

Dixi et salvavi animam meam