Racjonalista - Strona głównaDo treści
Okno na Hitlera

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Sprawy portalu
NapisanoAutorTytuł
17-01-2016 09:11Arminius (25555 punktów)Okno na Hitlera
Ocena 5 na 7
Jak się okazuje, przeoczyłem wczoraj zupełnie wątek dotyczący mojej skromnej osoby - a mianowicie wniosek komentatora Hodży o wykluczenie mnie z grona forumowiczów. O ile dobrze zdołałem się zorientować, postulat ów był pokłosiem mojego wątku pt. "Beskidzka schubertiada", w którym wspomniałem, iż Hitler w swojej rezydencji Berghof miał salon z wielką przeszkolną ścianą, dzięki czemu mógł komfortowo podziwiać majestat Alp Bawarskich. Każdy kto przeczytał ów wątek wie, iż uwaga owa miała charakter sensu stricto techniczny - i jako taka w żadnym zakresie nie odnosiła się do poglądów Hitlera czy ideologii nazistowskiej. Po prostu taki koncept, przeszklonej ściany, wyśmienicie nadaje się do kopiowania przez osoby wrażliwie na piękno gór i znajdujące przyjemność w jego kontemplowaniu. Reakcja komentatora Hodży jest tym bardziej zadziwiająca, ponieważ wątek ów, jak rzadko który z moich wątków, pozbawiony jest jakiegokolwiek cienia ideologicznego czy politycznego. Ot, była to taka trochę żartobliwa wariacja na luźny temat. Natomiast, skoro już temat Hitlera został wywołany - poświęcę mu parę słów i postaram się wyjaśnić jądro problemu.
Otóż dla wielu ludzi - i być może należy do nich komentator Hodża - kompletnie niezrozumiałym jest fenomen popularności Hitlera. Kilkadziesiąt lat po wojnie nadal wzbudza on ogromne zainteresowania, emocje, namiętności. Usiłując rozwikłać tę zagadkę dochodzą oni do wniosku, iż najlepszą metodą na kontrowanie tej popularności jest prezentowanie tej postaci li tylko i wyłącznie w czarnych barwach oraz sekowanie tych wszystkich, którzy od takiego schematu odstają. W swej naiwności nie zdają sobie sprawę z tego, iż osiągają efekt odwrotny od zamierzonego. Hitler zdemonizowany, Hitler straszny, Hitler odhumanizowany, Hitler będący wcieleniem wszelakiego możliwego zła, Hitler będący powodem dla którego sekuje się i prześladuje ludzi - to Hitler którego fenomen nadal trwa, to Hitler, którego fenomen się umacnia, to Hitler, którego będzie kwitnął. Najlepszym sposobem na "odbrązowienie" Hitlera i strącenie go z tego swoistego piedestału ( na który właśnie taka polityka go wyniosła) to jego demystyfikacja przez jego UŚREDNIENIE, UPRZECIĘTNIENIE, DEGRADACJA Z POZYCJI HEROSA ZŁA (i W SWYM ŹLE NIEZIEMSKO PERFEKCYJNEGO) DO POZIOMU ŚMIERTELNIKA. Więc tam gdzie Hitler na to nie zasługuje - nie należy z niego robić a priori i obligatoryjnie potwora. Tymczasem jak to wygląda in concreto, w tym danym przypadku? Komentator Hodża inicjując debatę z powodu mojego neutralnego i niewinnego wpisu - de facto buduje pomnik temu Hitlerowi, temu wizerunkowi Hitlera, który tak mocno włada naszą wyobraźnią, czyniąc z nas jego swoistych niewolników. Jest teza, iż Hitlerowi właśnie o to chodziło - o to żeby miał taką swoiście herostratesową sławę - poprzez wdrukowanie w nasze umysły takiej jego jednoznacznie pejoratywnej i demonicznej ikony, która będzie trwała bardzo długo, może wiecznie. Zwróćmy uwagę, iż Stalin - morderca co najmniej tak samo wielki jak Hitler - nie cieszy się tak wielką popularnością jak ten ostatni, nie wzbudza takich emocji i namiętności - gdybym zrobił odniesienie do czegoś tam Stalina, fakt ów najpewniej wogóle nie zostałby zauważony przez komentatora Hodżę. A tak dlatego, ponieważ wizerunek tego ostatniego, po śmierci nie był tak jednoznacznie a priori negatywnie kształtowany i wdrukowywany w nasze mózgi.
Poniżej przeklejam fragment tekstu - jednego z najlepszych jakie miałem okazję czytać o Hitlerze - w którym autor dochodzi do podobnych wniosków - nie stawiając jednakże finalnej kropki na d "i" - zachęcając do jego całej lektury.

Aha, solennie przyrzekam, iż nigdy nie będą zgłaszał wniosku aby kogokolwiek zablokować na forum "Racjonalisty". Niech zakwita sto kwiatów, niech rozwija się sto szkół myślenia. Wszystkim którzy zajęli racjonalne stanowisko w sprawie - dziękuję.

The second historical question also remains unanswered, and it is even more difficult and unsettling. How is it that we, both the historians and, indeed, all of us, have collaborated in Hitler's greatest crime-by which I mean the continuing presence that this evil man still has in modern consciousness and his seizure of the post-Second World War historical imagination? The corollary to this question is: in allowing Hitler to become so prominent in our consciousness, are we not, criminally, vindicating his idea of history-his own personal Weltanschauung? Historians argue over hundreds of theories to explain him, unable to reach any convincing conclusion or to arrive at a consensus, while grinning specter of Hitler laughs at them from Hell, saying, "Don't you understand? My idea of history was right. I, and I alone, grasped the meaning of history, and the memory of me will last to the end of time." Does anyone doubt that it will? We think that we are getting even with Hitler for all his evil by keeping his memory alive so that we can damn him forever. But then the jarring thought hits: perhaps that is precisely what he wanted all along.

www.isn.et(*)ions/Detail/?lang=en&id=108432
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

dajmonion (3663 punktów)
Ty w tamtym wątku napisałeś coś takiego:
>Hitler zaś jest popularny nie z powody tej książki - tylko ze względu na to, iż stworzył nazizm i III Rzeszę - ze wszystkimi skutkami tego faktu.
Ja bym powiedział, że Hitler jest popularny przede wszystkim dlatego, że wiele osób go w sobie odnajduje. Stefanowicz napisał, że czytał "Mein Kampf" i mało go to obeszło. Widocznie nie ma rezonansu. Lęk przed publikacją to jest lęk przed sąsiadem, który nagle stanie się podatnym gruntem, albo który zawsze nim był. Zresztą to co się dzieje aktualnie w Polsce jest świetną tego ilustracją. Nagle okazuje się, że to, co powinno być ugruntowane jest tak naprawdę tylko nalotem.
Prof. Wolniewicz stał się teraz wielkim autorytetem mimo, że nawoływał do zatapiania uchodźców.
Ludzie zapewne rozumieją, że nie należy dyskryminować ze względu na przekonania religijne, podobnie jak to czym jest demokracja i jakie ma zalety, ale nagle znaleźliśmy się w świecie, w którym u wielu osób układ limbiczny zwycięża nad korą mózgową. I dlatego nikt nie opublikuje teraz tej książki w w imię idei wolności czy jakiejś innej. To nie są czasy idei. Przynajmniej w Polsce. Idee poszły na bok i toczy się bezpardonowa walka. W takiej atmosferze wiele osób może zwyczajnie nie wierzyć w szczytne idee i stąd wniosek o wyrzucenie Cię z forum.


dajmonion
17-01-2016 12:55 
 Ocena 2 na 2
Duch Prawdy (14790 punktów)
>To nie są czasy idei. Przynajmniej w Polsce. Idee poszły na bok i toczy się bezpardonowa walka.
A o co toczy się ta bezpardonowa walka jak nie o wprowadzenie i realizację swoich idei? Wszyscy są cyniczni i walczą o władzę dla władzy, a idee to tylko kamuflaż?


( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
17-01-2016 17:02 
 Ocena 5 na 5
Abdullah (1241 punktów)
>>To nie są czasy idei. Przynajmniej w Polsce. Idee poszły na bok i toczy się bezpardonowa walka.
>A o co toczy się ta bezpardonowa walka jak nie o wprowadzenie i realizację swoich idei? Wszyscy są cyniczni i walczą o władzę dla władzy, a idee to tylko kamuflaż?
Dokładnie. Bezideowa platforma została zastąpiona pełnym ideałów PiSem, któremu narazie to wyszedł tylko skok na stołki. Te teczki pełne ustaw z którymi szli po władzę
- 500pln
- kredyty chf
- wyższa kwota wolna od podatku
- umowy śmieciowe
- pensja minimalna

Nagle okazały sie puste, a praca dzień i noc w parlamencie skutkuje tylko wymianą jednych miernot miernotami innymi ale za to wiernymi.
18-01-2016 00:34 
 Ocena 2 na 2
eipi (774 punktów)
>>>To nie są czasy idei. Przynajmniej w Polsce. Idee poszły na bok i toczy się bezpardonowa walka.
>>A o co toczy się ta bezpardonowa walka jak nie o wprowadzenie i realizację swoich idei? Wszyscy są cyniczni i walczą o władzę dla władzy, a idee to tylko kamuflaż?
>Dokładnie. Bezideowa platforma została zastąpiona pełnym ideałów PiSem, któremu narazie to wyszedł tylko skok na stołki.

Zgódźmy się w każdym razie, że PiS znacznie mocniej niż PO akcentuje aspekt ideowy w przekazie społecznym. I wydaje się, że działa to pozytywnie na jego elektorat.

Abstrahując od sporu PiS-PO jest to bardzo ciekawe. Najwyraźniej wyborcy, a i chyba my wszyscy odruchowo mamy skłonność oceniać moralnie pozytywnie działania z pobudek ideowych (a negatywnie - braku ideowości); tak też odbieram wydźwięk tych postów.

Tymczasem, jak zwykle, rzecz zależy od kontekstu. Dla przykładu, Inkwizycja, Mao Zedong, czy Pol Pot byli chyba głęboko ideowi. Dałoby się też na pewno wskazać wielu dobroczyńców ludzkości, działających z pobudek pragmatycznych. Oczywiście nie chcę też powiedzieć, że ideowość zawsze jest zła - złe są tylko nasze uproszczone oceny.
dajmonion (3663 punktów)
Na upartego można nawet psychopatów nazywać ideowcami. Ja jednak nie rezerwuję dla nich tego słowa. Wyobraźmy sobie nagrobek kogoś takiego: Tu leży człowiek idei.
Skoro pozytywne ewentualnie negatywne konotacje danego słowa są tak nieistotne, to dlaczego zrezygnowano z terminów głuptak, debil na określenie osób o niskim IQ?


dajmonion
eipi (774 punktów)
>Skoro pozytywne ewentualnie negatywne konotacje danego słowa są tak nieistotne, to dlaczego zrezygnowano z terminów głuptak, debil na określenie osób o niskim IQ?

Ależ jak nie twierdzę, że są nie istotne - wręcz przeciwnie! (są istotne i m.in. właśnie dlatego chętnie wykorzystywane).

Twierdzę tylko, że mogą być błędne.
dajmonion (3663 punktów)
Twierdzisz jednak, że np. Pol Pot był "chyba głęboko ideowy". Dla mnie to tak jakby ktoś miłością nazwał to co się dzieje w burdelu.


dajmonion
17-01-2016 18:18 
 Ocena 1 na 1
dajmonion (3663 punktów)
Jak ktoś idzie jak walec w imię swoich idei, to to nie jest ideowiec. Nie jest ideowcem ktoś kto jedną wartość realizuje, a inne depcze. Gdyby tak było, to Breivika musielibyśmy nazwać ideowcem, a to przecież w jego przypadku gwałt na tym słowie. Nastał czas pogardy i odwetu a nie ideowości. Jedzie buldożer, który nie dyskutuje i nie konsultuje tylko realizuje.

dajmonion
18-01-2016 00:35 
 Ocena 1 na 1
eipi (774 punktów)
>>To nie są czasy idei. Przynajmniej w Polsce. Idee poszły na bok i toczy się bezpardonowa walka.
>A o co toczy się ta bezpardonowa walka jak nie o wprowadzenie i realizację swoich idei? Wszyscy są cyniczni i walczą o władzę dla władzy, a idee to tylko kamuflaż?

Najrozsądniej wydaje mi się założyć, że są tam zarówno ideowcy, jak i cynicy
dajmonion (3663 punktów)
Żaden ideowiec nie trzymałby gęby na kłódkę jak co poniektórzy.


dajmonion
18-01-2016 00:41 
 Ocena 1 na 1
eipi (774 punktów)
>Ja bym powiedział, że Hitler jest popularny przede wszystkim dlatego, że wiele osób go w sobie odnajduje.

Bardzo ciekawa uwaga. Jakkolwiek sformułowałbym to nieco inaczej: wielu ludzi odnajduje tam siebie. Różnica psychologiczna subtelna - myślę, że ludzie zafascynowani Hitelrem nie uświadamiają sobie na ogół istnienia "ciemnej strony swojej duszy", lecz są przyciągani, znajdując jej potwierdzenie na zewnątrz.

>Prof. Wolniewicz stał się teraz wielkim autorytetem mimo, że nawoływał do zatapiania uchodźców.

Nie lubię argumentów ad personam, niemniej prof. Wolniewicz jest już w takim wieku, że wiele należy mu wybaczyć.
18-01-2016 11:15 
 Ocena 1 na 1
dajmonion (3663 punktów)
>>Prof. Wolniewicz stał się teraz wielkim autorytetem mimo, że nawoływał do zatapiania uchodźców.
>Nie lubię argumentów ad personam, niemniej prof. Wolniewicz jest już w takim wieku, że wiele >należy mu wybaczyć.

To nie jest argument ad personam, bo ja nie podważam żadnej tezy Wolniewicza poprzez wyciąganie spraw osobistych niezwiązanych z daną tezą. Wolniewicz jest tu ilustracją pewnego zjawiska, a dałem sobie prawo do powołania się na niego imiennie, bo on to publicznie głosi.
portalwied(*)umentum_ad_personam,haslo.html

dajmonion
18-01-2016 11:35 
 Ocena 1 na 1
eipi (774 punktów)

>>Nie lubię argumentów ad personam, niemniej prof. Wolniewicz jest już w takim wieku, że wiele >należy mu wybaczyć.
>To nie jest argument ad personam, bo ja nie podważam żadnej tezy

Przepraszam, nieporozumienie: miałem na myśli, że to ja używam argumentu ad personam
Wiem że to nieładnie, ale wiek profesora jest faktem, jak i to, że może on wpływać (wiek, nie profesor) na sposób myślenia.
dajmonion (3663 punktów)
W tym co piszesz kryje się jakaś dyskryminacja osób starszych. Czytałem kiedyś, że osoby, które w swojej karierze zawodowej intensywnie używają głowy, a Wolniewicz niewątpliwie do takich należy, nie mają na starość problemów z pogorszeniem funkcji intelektualnych. Tym bardziej gdy dochodzi do tego wysiłek fizyczny. Moim zdaniem zachowanie Wolniewicza bardziej można wyjaśnić jakimś resentymentem.


dajmonion
eipi (774 punktów)
>W tym co piszesz kryje się jakaś dyskryminacja osób starszych.

W tym co piszesz pobrzmiewa mi jakieś echo politycznej poprawności
Nie wiem, w jaki sposób stwierdzenie faktu może być dla kogoś dyskryminujące.

>Czytałem kiedyś, że osoby, które w swojej karierze zawodowej intensywnie używają głowy, a Wolniewicz niewątpliwie do takich należy, nie mają na starość problemów z pogorszeniem funkcji intelektualnych.
Tym bardziej gdy dochodzi do tego wysiłek fizyczny. Moim zdaniem zachowanie Wolniewicza bardziej można wyjaśnić jakimś resentymentem.

Rzeczywiście, też o tym czytałem, a i prywatna obserwacja też mi to potwierdza. Jednak mówimy tylko o prawidłach statystycznych (pogorszenie funkcji intelektualnych z wiekiem), jak i o równie statystycznych wyjątkach od tej reguły.

Konkretnie co do prof. Wolniewicza, to żadnych niedomagań intelektu na pewno nie śmiałbym mu imputować. Tym bardziej, że byłoby to chyba bezpodstawne, sądząc z urywków jego wypowiedzi, które widziałem.

Natomiast pamiętajmy, że starzenie organizmu, w tym mózgu, wpływa na całość psychiki, nie tylko sferę intelektualną. W szczególności naturalnymi cechami psychiki, które w mniejszym lub większym stopniu mogą pojawiać się w starszym wieku są:
- zasadniczość i sztywność poglądów
- lęk przed wszystkim nowym i zmianami
- poczucie nieomylności (tzw. starcza mądrość)
- lekceważenie nowych czasów i młodego pokolenia
- drażliwość
- poczucie niedopasowania i irytacji otaczającym światem.
(www.psychi(*)e-w-wieku-podeszlym/546/2.html)

Wydaje mi się, że powyższe w jakimś stopniu można dostrzec u profesora i naturalnym dla mnie jest złożyć je na karb wieku właśnie. Oczywiście mogę się mylić, a rację mieć możesz, że kieruje nim resentyment. Jakkolwiek wolę zostać przy swoim wytłumaczeniu.

Podkreślam, że piszę powyższe w intencji zrozumienia człowieka, a nie jakowejś dyskryminacji, dezawuowania, poniżania, ośmieszania czy czego tam jeszcze.

Wracając jednak do mojego pierwotnego stwierdzenia, nawiązującego do wieku Wolniewicza, całe te rozważania nie są potrzebne. Wiem że dziś jest to już niemodne i w zaniku, jednak niegdyś w naszej kulturze istniały wartości takie jak szacunek dla starszych. Nawet jeśli nie mamy wielkiego szacunku dla ich poglądów. Wówczas pozostaje wyrozumiałość.

Rozumiem, że Wolniewicza przywołałeś tylko jako "ilustrację pewnego zjawiska", potraktuj więc to proszę jako, być może niepotrzebną, dygresję.
dajmonion (3663 punktów)
>Wracając jednak do mojego pierwotnego stwierdzenia, nawiązującego do wieku Wolniewicza, całe te >rozważania nie są potrzebne. Wiem że dziś jest to już niemodne i w zaniku, jednak niegdyś w >naszej kulturze istniały wartości takie jak szacunek dla starszych. Nawet jeśli nie mamy >wielkiego szacunku dla ich poglądów. Wówczas pozostaje wyrozumiałość.

Co powinien wycofać Twoim zdaniem ze swojej wypowiedzi o Wolniewiczu tak, aby to było z "szacunkiem dla osób starszych"?

dajmonion
eipi (774 punktów)
>Co powinien wycofać Twoim zdaniem ze swojej wypowiedzi o Wolniewiczu tak, aby to było z "szacunkiem dla osób starszych"?

Nic. Ale jeszcze lepiej byłoby znaleźć jakieś inne exemplum. Chodziło mi przede wszystkim o wyrozumiałość.
dajmonion (3663 punktów)
>>Co powinien wycofać Twoim zdaniem ze swojej wypowiedzi o Wolniewiczu tak, aby to było z "szacunkiem dla osób starszych"?
>Nic. Ale jeszcze lepiej byłoby znaleźć jakieś inne exemplum. Chodziło mi przede wszystkim o wyrozumiałość.
Kiedy akurat ten Pan doskonale się do tego nadaje. A najlepiej by było traktować normalnie wszystkich niezależnie od wieku, bez patrzenia na ludzi przez pryzmat statystyk. No chyba, że ktoś ma diagnozę lekarską.

dajmonion
dajmonion (3663 punktów)
Poza tym w tym co napisałeś tkwi założenie, że osoby młodsze są bardziej wolne jeśli chodzi o poglądy i wobec tego zasługują na mniejszą wyrozumiałość. Nie wiem skąd to założenie. Ktoś młodszy też ma swoje powody dla których myśli tak a nie inaczej, choć może te powody są innej natury. Co nie znaczy, że są mniej obezwładniające.


dajmonion
Belfer00 (720 punktów)
>>W tym co piszesz kryje się jakaś dyskryminacja osób starszych.
>W tym co piszesz pobrzmiewa mi jakieś echo politycznej poprawności
>Nie wiem, w jaki sposób stwierdzenie faktu może być dla kogoś dyskryminujące.
>>Czytałem kiedyś, że osoby, które w swojej karierze zawodowej intensywnie używają głowy, a Wolniewicz niewątpliwie do takich należy, nie mają na starość problemów z pogorszeniem funkcji intelektualnych.
>Tym bardziej gdy dochodzi do tego wysiłek fizyczny. Moim zdaniem zachowanie Wolniewicza bardziej można wyjaśnić jakimś resentymentem.
>Rzeczywiście, też o tym czytałem, a i prywatna obserwacja też mi to potwierdza. Jednak mówimy tylko o prawidłach statystycznych (pogorszenie funkcji intelektualnych z wiekiem), jak i o równie statystycznych wyjątkach od tej reguły.
>Konkretnie co do prof. Wolniewicza, to żadnych niedomagań intelektu na pewno nie śmiałbym mu imputować. Tym bardziej, że byłoby to chyba bezpodstawne, sądząc z urywków jego wypowiedzi, które widziałem.
>Natomiast pamiętajmy, że starzenie organizmu, w tym mózgu, wpływa na całość psychiki, nie tylko sferę intelektualną. W szczególności naturalnymi cechami psychiki, które w mniejszym lub większym stopniu mogą pojawiać się w starszym wieku są:
>- zasadniczość i sztywność poglądów
>- lęk przed wszystkim nowym i zmianami
>- poczucie nieomylności (tzw. starcza mądrość)
>- lekceważenie nowych czasów i młodego pokolenia
>- drażliwość
>- poczucie niedopasowania i irytacji otaczającym światem.
>(www.psychi(*)e-w-wieku-podeszlym/546/2.html)
>Wydaje mi się, że powyższe w jakimś stopniu można dostrzec u profesora i naturalnym dla mnie jest złożyć je na karb wieku właśnie. Oczywiście mogę się mylić, a rację mieć możesz, że kieruje nim resentyment. Jakkolwiek wolę zostać przy swoim wytłumaczeniu.
>Podkreślam, że piszę powyższe w intencji zrozumienia człowieka, a nie jakowejś dyskryminacji, dezawuowania, poniżania, ośmieszania czy czego tam jeszcze.
Bardzo ciekawe. Sądzisz chyba, że "bronisz" i "usprawiedliwiasz" profesora Wolniewicza.
Wolisz, "choć to nieładnie" wypomnieć profesorowi wiek, więc różne "starcze cechy psychiki", niż uznać jego prawo do własnych poglądów.
Jest w tym nie tylko dyskryminacja osób starszych, ale i właśnie polityczna poprawność.
"To niemożliwe, by normalny człowiek, i to profesor, mógł mieć takie poglądy, sprzeczne z podstawowymi wartościami europejskimi, po prostu straszne, lepiej wytłumaczyć to starczym skostnieniem.
On nie odpowiada za to co mówi, jest po prostu chory."
Jednym z podstawowych składników ludzkiej wolności i godności jest wolność posiadania własnych poglądów i odpowiedzialność za nie.
Także poglądów "niepoprawnych". Kto zresztą wie, komu przyzna rację historia...
Pozdrawiam.
Belfer00 (720 punktów)
>Otóż dla wielu ludzi - [...] kompletnie niezrozumiałym jest fenomen popularności Hitlera. Kilkadziesiąt lat po wojnie nadal wzbudza on ogromne zainteresowania, emocje, namiętności.
Jak bardzo różne mogą być wnioski wyciągane z działania Hitlera i zbudowania przez niego nazizmu, świadczą rozważania znanego polskiego obrońcy wolności słowa, Bartłomieja Kozłowskiego.
Zastanawia się on czy zasadna jest karalność tzw. "propagowania faszyzmu" i dochodzi do wniosku, że nie.
W jego przekonaniu to właśnie ograniczanie wolności słowa jest pewniejszą "drogą do tyranii", niż propagowanie jakichś, nawet totalitarnych, ideologii.
Cenię pana Kozłowskiego i skłonny jestem się z nim w tym zgodzić.
Jednak idzie on w swych rozważaniach dalej. Cytuje następujący tekst:
"Jest przez to konieczne, by jednostka ostatecznie zdała sobie sprawę z tego, że jej własne
"ego" jest nieistotne w porównaniu z istnieniem narodu: że pozycja jej osobistego "ja"
warunkowana jest wyłącznie poprzez interes narodu jako całości...że ponad wszystko jedność
ducha i woli narodu są o wiele więcej warte, niż wolność ducha i woli jednostki. Ten stan
umysłu, podporządkowujący interes własnego "ja" zachowaniu społeczności jest zaprawdę
pierwszą przesłanką każdej prawdziwie ludzkiej kultury. Zasadniczą postawę, z której bierze
się taka aktywność nazywamy - dla odróżnienia jej od egoizmu i samolubstwa - idealizmem.
Poprzez to rozumiemy tylko zdolność jednostki do czynienia poświęceń dla społeczności, dla
swoich bliźnich".
Jest to fragment Mein Kampf Hitlera.
Bartłomiej Kozłowski wskazuje, że w tym fragmencie nie ma propagowania dyktatury, wojny czy nienawiści. Nie ma nawet wezwania do wykluczania czy dyskryminowania kogokolwiek.
Jest tylko pochwała idealizmu (altruizmu) przeciwstawionego egoizmowi (indywidualizmowi). Dlatego wypowiedzi tej nie sposób obłożyć zakazem i karą.
Jednak według pana Kozłowskiego, właśnie taka filozofia jest podstawą nietolerancji, nienawiści i totalitaryzmu.
Twierdzi on, że zło tkwiące w propagowaniu "idei jedności i/lub zgody narodowej" jest gorsze od jawnej propagandy ustroju totalitarnego czy wzywania do nienawiści, gdyż jest mało zauważalne, i przez to podstępne.
Pogląd ten wydaje mi się zbyt daleko idący. Być może Hitler wychodząc od altruizmu doszedł do hitleryzmu, ale czy tak być musiało (musi)?
Przecież bez zdolnosci poświęceń dla społeczności nie byłoby możliwe ani wywalczenie niepodległości Polski, ani jej obrona. Ludzie godzili się na trud, rany, a i możliwą śmierć dla Ojczyzny.
Podobnie jeśli idzie o walkę o poprawę położenia ekonomicznego. Założenie związku zawodowego czy strajk, nawet jeśli nie były (są) narażeniem życia, to mogły (mogą) prowadzić do represji.
Czy więc idealizm (społeczny altruizm) jest doprawdy czymś nagannym?
Pozdrawiam.
27-01-2016 08:44 
 Ocena 3 na 3
ZaKotem (8733 punktów)

>"Jest przez to konieczne, by jednostka ostatecznie zdała sobie sprawę z tego, że jej własne
>"ego" jest nieistotne w porównaniu z istnieniem narodu: że pozycja jej osobistego "ja"
>warunkowana jest wyłącznie poprzez interes narodu jako całości...że ponad wszystko jedność
>ducha i woli narodu są o wiele więcej warte, niż wolność ducha i woli jednostki. Ten stan
>umysłu, podporządkowujący interes własnego "ja" zachowaniu społeczności jest zaprawdę
>pierwszą przesłanką każdej prawdziwie ludzkiej kultury. Zasadniczą postawę, z której bierze
>się taka aktywność nazywamy - dla odróżnienia jej od egoizmu i samolubstwa - idealizmem.
>Poprzez to rozumiemy tylko zdolność jednostki do czynienia poświęceń dla społeczności, dla
>swoich bliźnich".

>Jest tylko pochwała idealizmu (altruizmu) przeciwstawionego egoizmowi (indywidualizmowi). Dlatego wypowiedzi tej nie sposób obłożyć zakazem i karą.

Nje zgodziłbym się z tym. Idealizm to nie altruizm, a indywidualizm to nie egoizm. Altruizm to, w skrócie, "miłuj bliźniego jak swego samego". Altruistą jest ten, który traktuje dobro drugiego człowieka - konkretnego człowieka, nie zbioru ludzi! - jak swoje własne. Ten, kto dobro grupy stawia ponad dobrem jednostki, nie jest altruistą, bo tacy najchętniej właśnie traktują drugiego człowieka jako narzędzie lub przeszkodę do osiągnięcia wyższego celu, a to właśnie postawa egoistyczna.

>Przecież bez zdolnosci poświęceń dla społeczności nie byłoby możliwe ani wywalczenie niepodległości Polski, ani jej obrona. Ludzie godzili się na trud, rany, a i możliwą śmierć dla Ojczyzny.

Tylko, że ta Ojczyzna to nie tylko Inni, obcy ludzie należący do mojego narodu, to konkretny zestaw uprawnień i przywilejów który dotyczy również mnie i moich najbliższych. Jeśli agresor ma zamiar uczynić mnie niewolnikiem lub wręcz zwierzyną łowną, to jest w moim racjonalnym interesie uczestniczenie w walce z nim, wspolnie z innymi w takiej samej sytuacji. Jest to altruizm bardzo konkretny, skierowany na moich krewnych i sąsiadów, niewymagajacy żadnego wyższego pojęcia dobra Ojczyzny czy Narodu. Dobrem Ojczyzny i Narodu trzeba natomiast uzasadniać sytuację , gdy to ja mam polować na obcych ludzi i uczestniczyć w ich zniewalaniu, bo z interesu mojego i moich bliskich nijak taka potrzeba nie wynika.

>Podobnie jeśli idzie o walkę o poprawę położenia ekonomicznego. Założenie związku zawodowego czy strajk, nawet jeśli nie były (są) narażeniem życia, to mogły (mogą) prowadzić do represji.

Tu podobnie - obrona moich praw jest w moim interesie. Nie trzeba traktować zbiorowości jako czegoś ważniejszego od siebie, żeby aktywnie tej zbiorowości bronić.
13-02-2016 05:07 
 Ocena 2 na 2
Belfer00 (720 punktów)
>>"Jest przez to konieczne, by jednostka ostatecznie zdała sobie sprawę z tego, że jej własne
>>"ego" jest nieistotne w porównaniu z istnieniem narodu: że pozycja jej osobistego "ja"
>>warunkowana jest wyłącznie poprzez interes narodu jako całości...że ponad wszystko jedność
>>ducha i woli narodu są o wiele więcej warte, niż wolność ducha i woli jednostki. Ten stan
>>umysłu, podporządkowujący interes własnego "ja" zachowaniu społeczności jest zaprawdę
>>pierwszą przesłanką każdej prawdziwie ludzkiej kultury. Zasadniczą postawę, z której bierze
>>się taka aktywność nazywamy - dla odróżnienia jej od egoizmu i samolubstwa - idealizmem.
>>Poprzez to rozumiemy tylko zdolność jednostki do czynienia poświęceń dla społeczności, dla
>>swoich bliźnich".
>>Jest tylko pochwała idealizmu (altruizmu) przeciwstawionego egoizmowi (indywidualizmowi). Dlatego wypowiedzi tej nie sposób obłożyć zakazem i karą.
>Nie zgodziłbym się z tym. Idealizm to nie altruizm, a indywidualizm to nie egoizm. [...] Altruistą jest ten, który traktuje dobro drugiego człowieka - konkretnego człowieka, nie zbioru ludzi! - jak swoje własne.
Terminy przed nawiasami to oryginalne słowa Hitlera, w nawiasach pochodzą od pana Kozłowskiego.
Kluczowe jest tu to, czy "zdolność jednostki do czynienia poświęceń dla społeczności, dla swoich bliźnich" można nazwać altruizmem.
Idzie tu przecież o stawianie dobra grupy nie ponad dobrem "jakiejś" jednostki, ale dobrem własnym, czyli tej jednostki jaką sami jesteśmy.
Podsiad w definicji pisze o "działaniu dla dobra innych, nawet za cenę poświęcenia swojego dobra" (s. 32).

>Ten, kto dobro grupy stawia ponad dobrem jednostki, nie jest altruistą, bo tacy najchętniej właśnie traktują drugiego człowieka jako narzędzie lub przeszkodę do osiągnięcia wyższego celu, a to właśnie postawa egoistyczna.
Oczywiście możliwe jest wypaczenie właśnie w kierunku totalizmu ("grupa ponad każdą jednostką"), temu nie przeczę, ale nie o tym przypadku mówiłem.

>>Przecież bez zdolnosci poświęceń dla społeczności nie byłoby możliwe ani wywalczenie niepodległości Polski, ani jej obrona. Ludzie godzili się na trud, rany, a i możliwą śmierć dla Ojczyzny.
>Tylko, że ta Ojczyzna to nie tylko Inni, obcy ludzie należący do mojego narodu, to konkretny zestaw uprawnień i przywilejów który dotyczy również mnie i moich najbliższych. Jeśli agresor ma zamiar uczynić mnie niewolnikiem lub wręcz zwierzyną łowną, to jest w moim racjonalnym interesie uczestniczenie w walce z nim, wspolnie z innymi w takiej samej sytuacji. Jest to altruizm bardzo konkretny, skierowany na moich krewnych i sąsiadów, niewymagajacy żadnego wyższego pojęcia dobra Ojczyzny czy Narodu.
W tekście Hitlera jest mowa o "narodzie" i to jest furtka do nacjonalizmu, ale jest też o "społeczności", a to już trochę co innego.
Mogą to być "krewni i sąsiedzi", ale może też cała ludność miasta czy wręcz kraju, po prostu ludzie (bliźni), ale osobiście nie znani, więc mało konkretni.
Przecież agresor może uczynić niewolnikami wielu, ale "mnie", jak będę dla niego miły zrobi ich nadzorcą.
Może stanąć przede mną wybór: kolaboracja (dla siebie, krewnych, może sąsiadów) czy opór (dla tych innych, gorzej potraktowanych), i co wtedy?

Podam jeszcze inny przykład, nienawiązujący do pojęcia narodu, czy do zabijania wrogów.
Wyobraźmy sobie społeczność trapioną chorobami zakaźnymi. Zostaje odkryty sposób walki z chorobami - szczepienia.
Szczepienie może mieć pewne skutki uboczne. Jednak prawdopodobieństwo tych skutków jest niższe niż prawdopodobieństwo zachorowania, a choroby są groźne.
Dlatego ludzie szczepią się i szczepią swoje dzieci.
Postępują tak, mimo że w chwili szczepienia osoba szczepiona jest zdrowa, szczepienie jest rzeczywistą dolegliwością (ból, odczyn zapalny), a choroba, przed którą chroni jedynie możliwą.
Uważają, że szczepią się "dla siebie", czyli szczepienie służy osobie szczepionej.
Mija kilkadziesiąt lat. Dzięki wytworzonej w społeczności odporności choroby przestają się rozprzestrzeniać, zanikają.
Prawdopodobieństwo skutków ubocznych szczepień staje się wyższe niż prawdopodobieństwo zachorowania danej osoby, choć te skutki są nadal "słabsze" niż skutki rzeczywistej choroby.
Szczepiąc się, zdrowa osoba naraża się na ból, odczyn zapalny, skutki uboczne, podczas gdy choroby w swoim otoczeniu nie postrzega.
"Czy warto?" - zastanawia się. "Przecież inni się na pewno zaszczepili i mnie nie zarażą, jestem bezpieczny, moje dzieci też".
Ogólnie "niech inni się narażają dla mnie, ja dla innych nie".
Taka strategia byłaby sensowna, gdyby nikt inny tak nie myślał.
Jednak tak myśli coraz więcej osób, coraz mniej się szczepi, odporność populacji spada.
W pewnym momencie choroby gwałtownie wracają, społeczność wymiera.

Pozdrawiam.

Wróć do listy wątków działu Sprawy portalu
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365