>Dochód minimalny! A co! Wyniki eksperymentu zadziwiające w Manitoba. Koniec biedy?
>biznes.one(*)wowy-czyli-koniec-biedy/8jrddt
Na pewno jest interesujące przetestowanie tych nowych pomysłów by nie tkwić po wieczność ciągle w tych samych schematach. W Polsce jednak bym się z tym nie śpieszył, niech inni najpierw zaryzykują Jeśli w Szwajcarii się to nie powiedzie to może przynajmniej ulży to polskim frankowiczom bo frank się zdewaluuje !

Nie przeprowadzono eksperymentu ? To chyba ktoś nie odrobił lekcji z historii oraz teorii socjalizmu. W każdym bądź razie nie trzeba sięgać daleko do kart historii. Jeżeli zwolennicy Marksa i Engelsa chcą mieć tak dużo pieniędzy jak mieszkańcy Zimbabwe to zachęcam do zapoznania się z "ekonomią" tego kraju by zrozumieć jak oni do tego doszli by każdy obywatel miał aż tyle pieniędzy. Jak szaleć to na całego. Zróbmy dochód minimalny na poziomie 7 000 oraz wprowadźmy program 10 000+ bo czemu nie.

pl.wikipedia.org/wiki/Dolar_Zimbabwe

Zimbabwe to, wbrew pozorom, nie jest modelowy przykład. Dlaczego? Bo co innego, jak rząd dzieli się z obywatelami pieniędzmi, które ma, a co innego, jak drukuje pieniądze, których nie ma i które nie mają żadnego pokrycia w kondycji gospodarki. Poza tym hiperinflacja to problem państw, które drukują pieniądz bez opamiętania po to, by zaspokoić wszelkie wydatki rządowe, a nie tych, które nic nie drukują, a starają się wydawać te, które mają, na cele społeczne. Dlatego okresy największej inflacji często przypadają na okresy wojenne i powojenne, gdy rząd próbuje zaspokoić roszczenia wielkich wierzycieli drukując pusty pieniądz na potęgę. To była rzeczywista przyczyna bardzo wysokiej inflacji w Niemczech w latach 20., a na Węgrzech czy w Grecji w latach 40. XX w.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Zimbabwe to, wbrew pozorom, nie jest modelowy przykład. Dlaczego? Bo co innego, jak rząd dzieli się z obywatelami pieniędzmi, które ma, a co innego, jak drukuje pieniądze, których nie ma i które nie mają żadnego pokrycia w kondycji gospodarki.

Rząd nie ma żadnych pieniędzy. Pieniądze są wypracowywane przez ludzi na rynku i transferowane do administracji rządowej i wobec tego nie można tworzyć założeń socjalnych takie jak te proponowane w temacie opierając się na wyliczeniach rynkowych - tego się zrobić nie da i zawsze będzie to wróżeniem z fusów czyli kupowaniem ludzi pieniędzmi o przekłamanym nominale. I nie, tych pieniędzy które mają przysługiwać emerytom przyszłości również nie ma, a nominał mający socjalnie zasilać społeczeństwo jest zawsze niższy aniżeli w programie zakłada to partia (czyli by dać przykładowo te 500PLN to trzeba opłacić pośredników, którzy się tym zajmą co kosztuje więcej aniżeli 500PLN). Tak więc Zimbabwe jak każdy inny socjalizm jest tutaj modelowym przykładem bowiem obdzielają ludzi pieniędzmi których w rzeczywistości nie ma - tzw. pieniędzmi fiducjarnymi. Kreacja pieniądza odbywa się nie tylko poprzez fizyczny dodruk banknotów, ale również poprzez socjalne obietnice partii. Po prostu, zjawisko inflacji to nic innego jak składanie obietnic bez pokrycia.

>Poza tym hiperinflacja to problem państw, które drukują pieniądz bez opamiętania po to, by zaspokoić wszelkie wydatki rządowe, a nie tych, które nic nie drukują, a starają się wydawać te, które mają, na cele społeczne.

Masło maślane trochę z tego wychodzi. Inflacja to nie tylko dodruk pieniądza, ale składanie przez partię rządzącą obietnic, których nie da się spełnić. Przykładowo w Wenezueli obecna hiperinflacja w bardzo dużym skrócie wynika z cen ropy, która jest po 30$ za baryłkę i wobec tego drukują oni pieniądze by spełniać różne założenia socjalne. Oni nie chcą obniżenia stopy życiowej, ale niestety oparli swoją gospodarkę na eksporcie ropy naftowej i na dzień dzisiejszy są bankrutem i dlatego rozpaczliwie oszukują rzeczywistość. Prawdziwy problem jednak wynika z przekonania ludzi, że stać ich na więcej aniżeli w rzeczywistości co skutkuje błędnym przepływem kapitału w sektory które nie powinny być zasilane tym sposobem (przykładowo kredyty konsumpcyjne, które nie mają prawa się zwrócić).

Innym mechanizmem kreacji pieniądza było przykładowo wadliwe inwestowanie w rynek nieruchomości w USA w 2007 roku albo sytuacja w gospodarce amerykańskiej w latach 20tych ubiegłego wieku. Nadmierny druk pieniądza jest jedną z metod wywoływania inflacji, ale zjawisko bierze się z nadmiernych oczekiwań konsumpcyjnych i błędnych założeń inwestycyjnych.

Systemy emerytalne w krajach zachodnich oraz wysokie świadczenia socjalne to nic innego jak właśnie zjawisko hiperinflacji potrzeb z tym, że nie każdy ma tego świadomość. Nie każdy rozumie, że ciężar świata przenosi się na Chiny, a Zachód nie jest już tak bogaty jak sądzą jego mieszkańcy. To jest wielki blef porównywalny tylko z zaczadzeniem religijnym. Należy zrozumieć, że dzisiejszy świat jest coraz bardziej "made in China" i nie oszukają tego żadne socjalistyczne bredzenia.

>Rząd nie ma żadnych pieniędzy. Pieniądze są wypracowywane przez ludzi na rynku i transferowane do administracji rządowej i wobec tego nie można tworzyć założeń socjalnych takie jak te proponowane w temacie opierając się na wyliczeniach rynkowych - tego się zrobić nie da i zawsze będzie to wróżeniem z fusów czyli kupowaniem ludzi pieniędzmi o przekłamanym nominale.

Każda firma robi prognozy zysków czy strat i nie zawsze one pokrywają się z rzeczywistością. Mówienie, że rząd nie ma żadnych pieniędzy jest nonsensem - firmy, więc też nie mają żadnych pieniędzy, bo to pieniądze wypracowywane przez ludzi na rynku i transferowane na konto bankowe.

>I nie, tych pieniędzy które mają przysługiwać emerytom przyszłości również nie ma, a nominał mający socjalnie zasilać społeczeństwo jest zawsze niższy aniżeli w programie zakłada to partia (czyli by dać przykładowo te 500PLN to trzeba opłacić pośredników, którzy się tym zajmą co kosztuje więcej aniżeli 500PLN).

Administracja istnieje we wszystkich organizmach państwowych czy nawet firmach. Do wypłacania ci pensji, też się zatrudnia pośredników - od tych w firmie, po tych, którzy siedzą w bankach.

>Tak więc Zimbabwe jak każdy inny socjalizm jest tutaj modelowym przykładem bowiem obdzielają ludzi pieniędzmi których w rzeczywistości nie ma - tzw. pieniędzmi fiducjarnymi. Kreacja pieniądza odbywa się nie tylko poprzez fizyczny dodruk banknotów, ale również poprzez socjalne obietnice partii.

Myślę, że nazywanie feudalno-kapitalistycznej dyktatury socjalizmem może przejść na stronach korwinistów czy narodowców, ale na racjonaliźmie jest jakiś poziom znajomości doktryn politycznych.

>Po prostu, zjawisko inflacji to nic innego jak składanie obietnic bez pokrycia.

Więc zjawisko deflacji to obietnice, które mają pokrycie?

>Masło maślane trochę z tego wychodzi. Inflacja to nie tylko dodruk pieniądza, ale składanie przez partię rządzącą obietnic, których nie da się spełnić. Przykładowo w Wenezueli obecna hiperinflacja w bardzo dużym skrócie wynika z cen ropy, która jest po 30$ za baryłkę i wobec tego drukują oni pieniądze by spełniać różne założenia socjalne. Oni nie chcą obniżenia stopy życiowej, ale niestety oparli swoją gospodarkę na eksporcie ropy naftowej i na dzień dzisiejszy są bankrutem i dlatego rozpaczliwie oszukują rzeczywistość.

Choroba holenderska jest problemem wszystkich krajów, które opierają budżet w jakiejś mierze na eksporcie surowców. Arabia Saudyjska niedługo wejdzie na rynek długu, a Norwegię może czekać nie długo największy od lat kryzys gospodarczy. Inflacja to nic innego jak zmniejszenie wartości pieniądza w stosunku do towarów czy usług. Może to wywołać dodruk pieniędzy, ale nie jest to jedyny powód.

>Prawdziwy problem jednak wynika z przekonania ludzi, że stać ich na więcej aniżeli w rzeczywistości co skutkuje błędnym przepływem kapitału w sektory które nie powinny być zasilane tym sposobem (przykładowo kredyty konsumpcyjne, które nie mają prawa się zwrócić).
>Innym mechanizmem kreacji pieniądza było przykładowo wadliwe inwestowanie w rynek nieruchomości w USA w 2007 roku albo sytuacja w gospodarce amerykańskiej w latach 20tych ubiegłego wieku. Nadmierny druk pieniądza jest jedną z metod wywoływania inflacji, ale zjawisko bierze się z nadmiernych oczekiwań konsumpcyjnych i błędnych założeń inwestycyjnych.
>Systemy emerytalne w krajach zachodnich oraz wysokie świadczenia socjalne to nic innego jak właśnie zjawisko hiperinflacji potrzeb z tym, że nie każdy ma tego świadomość. Nie każdy rozumie, że ciężar świata przenosi się na Chiny, a Zachód nie jest już tak bogaty jak sądzą jego mieszkańcy. To jest wielki blef porównywalny tylko z zaczadzeniem religijnym. Należy zrozumieć, że dzisiejszy świat jest coraz bardziej "made in China" i nie oszukają tego żadne socjalistyczne bredzenia.

Nie chce mi się zbijać wszystkich absurdów, które wypisałeś. Po prostu dowiedz się czym jest inflacja i dlaczego socjalizm nie jest tożsamy z welfare state.

---

Najgorsza jest klasowa samoświadomość

>Mówienie, że rząd nie ma żadnych pieniędzy jest nonsensem - firmy, więc też nie mają żadnych pieniędzy, bo to pieniądze wypracowywane przez ludzi na rynku i transferowane na konto bankowe.

Firma ma kapitał na czym robi pieniądze. Wiesz co to takiego ten kapitał ? Wiesz czym się różni źródło wpływów firmy kapitalistycznej od źródła budżetu państwa ?

>Choroba holenderska jest problemem wszystkich krajów, które opierają budżet w jakiejś mierze na eksporcie surowców. Arabia Saudyjska niedługo wejdzie na rynek długu, a Norwegię może czekać nie długo największy od lat kryzys gospodarczy. Nie chce mi się zbijać wszystkich absurdów, które wypisałeś.

Nie wiem jak rozmawiać z człowiekiem, który twierdzi, że USA (bowiem dotyczy to "wszystkich krajów, które opierają budżet w jakiejś mierze na eksporcie surowców") może mieć taki problem w wyniku spadku cen ropy naftowej jak Wenezuela czy Arabia Saudyjska. Twoja wiedza o ekonomii jest dokładnie taka jak twój poziom zrozumienia czym jest "petrostate", a czym gospodarka oparta na innowacyjności. Nie potrafisz skojarzyć nawet tak prostych pojęć i dokonać na podstawie tego rozróżnienia. Tak więc mylisz się bowiem ceny ropy nie dla wszystkich krajów są istotnym problemem - nawet tych, które zarabiają na eksporcie ropy czy gazu. Dla niektórych (vide Rosja) to jest walka o życie, a dla innych konieczność dokonania pewnych reform.

Co do ekonomicznego postawienia Norwegii obok Arabii Saudyjskiej i wyciągania na podstawie tego niemądrych wniosków to powinieneś wiedzieć, że 90% wartości eksportowej tego drugiego kraju pochodzi z dostaw energii, podczas gdy w przypadku Norwegii jest to 40%. Wpływy do budżetu tych krajów pochodzące z energii to kolejno 30% i 80%. W Norwegii już tak bogato nie będzie bo odczują oni spadki cen znacząco (pod warunkiem, że nie pójdą ceny w górę, a wiele wskazuje na to, że jednak ropa podrożeje jeszcze w tym roku), ale do wypasu kóz to jednak nie wrócą. Natomiast co do Arabii Saudyjskiej to już pewien nie jestem.

Rozumiesz teraz co oznacza hiperinflacja w Wenezueli i dlaczego nie chodzi tam tylko o pieniądze ? Gdybyś rzeczywiście interesował się ekonomią, a nie tylko udawał, to wiedziałbyś, że ostatnio władze Wenezueli na nowo pokochały Jankesów ... ciekawe dlaczego. Wiesz dlaczego ?

a właściwie to nie chce mi się zbijać wszystkich absurdów, które wypisałeś.

>Firma ma kapitał na czym robi pieniądze. Wiesz co to takiego ten kapitał ? Wiesz czym się różni źródło wpływów firmy kapitalistycznej od źródła budżetu państwa ?

Firma ma kapitał ze sprzedaży towarów/usług, którzy wytwarzają jej pracownicy i zabieraniu wytwarzanej przez nich nadwyżki wartości dodanej. Państwo ma pieniądze z zabieraniu wytwarzanej przez obywateli bądź podmioty gospodarcze wartości dodanej.

>Nie wiem jak rozmawiać z człowiekiem, który twierdzi, że USA (bowiem dotyczy to "wszystkich krajów, które opierają budżet w jakiejś mierze na eksporcie surowców") może mieć taki problem w wyniku spadku cen ropy naftowej jak Wenezuela czy Arabia Saudyjska.

Stany sam sobie dopowiadasz i zbijasz teraz chochoła, którego sam postawiłeś. Czysta erystyka. Ale skoro wspomniałeś, to drastyczny spadek cen ropy odczują chociażby firmy wydobywające ropę z łupków.

>Twoja wiedza o ekonomii jest dokładnie taka jak twój poziom zrozumienia czym jest "petrostate", a czym gospodarka oparta na innowacyjności. Nie potrafisz skojarzyć nawet tak prostych pojęć i dokonać na podstawie tego rozróżnienia. Tak więc mylisz się bowiem ceny ropy nie dla wszystkich krajów są istotnym problemem - nawet tych, które zarabiają na eksporcie ropy czy gazu. Dla niektórych (vide Rosja) to jest walka o życie, a dla innych konieczność dokonania pewnych reform.
>Co do ekonomicznego postawienia Norwegii obok Arabii Saudyjskiej i wyciągania na podstawie tego niemądrych wniosków to powinieneś wiedzieć, że 90% wartości eksportowej tego drugiego kraju pochodzi z dostaw energii, podczas gdy w przypadku Norwegii jest to 40%. Wpływy do budżetu tych krajów pochodzące z energii to kolejno 30% i 80%. W Norwegii już tak bogato nie będzie bo odczują oni spadki cen znacząco (pod warunkiem, że nie pójdą ceny w górę, a wiele wskazuje na to, że jednak ropa podrożeje jeszcze w tym roku), ale do wypasu kóz to jednak nie wrócą. Natomiast co do Arabii Saudyjskiej to już pewien nie jestem.

Obecna bardzo wysoka produkcja ropy naftowej ma na celu zabić przemysł łupkowy, który jest śmiertelnym zagrożeniem krajów OPEC. Kraje jak Norwegia, Arabia Saudyjska czy nawet Wenezuela nie mogą nie uwzględniać wpływów z eksportu ropy w ich budżetach i jakiekolwiek jej wahania zawsze odbiją się na reszcie gospodarki. Równie dobrze za kilka lat to kraje OPEC mogą być tu wygrane. Dość tej dygresji, do meritum.

"Inflacja to nie tylko dodruk pieniądza, ale składanie przez partię rządzącą obietnic, których nie da się spełnić."

A ja bym powiedział rozbudowane wydatki militarne, jak w Arabii Saudyjskiej, albo zbyt niskie i płaskie podatki i mało skuteczne ich zbieranie przez administrację państwową (czyli neoliberalizm). Jeżeli państwo nie jest w stanie pokryć swych wydatków, jak obecnie Wenezuela czy Arabia Saudyjska, której deficyt prawdopodobnie sięgnie 100 mld $ czy nawet Norwegia nie musi sięgać po dodruk pieniądza. Może wejść na rynek długu, uskutecznić ściąganie podatków, zwiększać podatki, zreformować system wydatków itd. itd. Wenezuela wybrała dodruk pieniądza. Norwegia aby sfinansować swoje wydatki wejdzie na rynek długu, a Arabia Saudyjska, pewnie będzie zmuszona ciąć masowo wydatki wojskowe, ale co bardziej prawdopodobne po prostu jak Norwegia zacznie pożyczać pieniądze albo korzystać ze zgromadzonych rezerw. Twoim problemem jest, że kłopoty państwa sprowadzasz do kosztów socjalnych. A równie dobrze mogą to być zbyt niskie podatki dla najbogatszych. Polski nie stać na swoje wydatki (czyli spełnianie obietnic składanych przez partie) od 24 lat a mimo wszystko nasza inflacja jest wręcz śladowa. Chociaż jak agencje ratingowe zechcą to i inflacja nam wystrzeli, poprzez osłabienie waluty.

>Rozumiesz teraz co oznacza hiperinflacja w Wenezueli i dlaczego nie chodzi tam tylko o pieniądze ? Gdybyś rzeczywiście interesował się ekonomią, a nie tylko udawał, to wiedziałbyś, że ostatnio władze Wenezueli na nowo pokochały Jankesów ... ciekawe dlaczego. Wiesz dlaczego?

Pokochali jankesów, bo wybory wygrała opozycja. Inflacja w Wenezueli ciągnie się za boliwarem od kilku dekad i przecież nie zaprzeczam, że taki wzrost spowodowały ceny ropy, które spadły w ostatnim roku, a także izolacja gospodarcza kraju i wewnętrzne perturbacje.
Tylko, że ty z olbrzymią agresją zarzuciłeś odnośnie dochodu podstawowego, że wprowadzanie socjalnych wydatków w taki czy inny sposób doprowadzi do hiperinflacji (jak w Wenezueli) i iście korwinowy sposób przywołałeś Marksa i Engelsa.

>Nie przeprowadzono eksperymentu ? To chyba ktoś nie odrobił lekcji z historii oraz teorii socjalizmu. W każdym bądź razie nie trzeba sięgać daleko do kart historii. Jeżeli zwolennicy Marksa i Engelsa chcą mieć tak dużo pieniędzy jak mieszkańcy Zimbabwe to zachęcam do zapoznania się z "ekonomią" tego kraju by zrozumieć jak oni do tego doszli by każdy obywatel miał aż tyle pieniędzy. Jak szaleć to na całego. Zróbmy dochód minimalny na poziomie 7 000 oraz wprowadźmy program 10 000+ bo czemu nie."

Jeżeli dalej będziemy szli drogą neoliberalizmu to pewnie nigdy nie będzie nas stać na sfinansowanie jakichkolwiek wydatków socjalnych.

>a właściwie to nie chce mi się zbijać wszystkich absurdów, które wypisałeś.

Szkoda, bo chętnie zobaczyłbym jak udowadniasz mi, że gospodarka Zimbabwe i masowy dodruk pieniędzy to wynik czytania Marksa i Engelsa.

---

Najgorsza jest klasowa samoświadomość

>>Firma ma kapitał na czym robi pieniądze. Wiesz co to takiego ten kapitał ?
>Firma ma kapitał ze sprzedaży towarów/usług, którzy wytwarzają jej pracownicy i zabieraniu wytwarzanej przez nich nadwyżki wartości dodanej.

Nie. Kapitał firmy to po pierwsze wiedza mówiąca co robić by się dorobić - czyli tzw. "know how". Po drugie, sama sprzedaż i kupno towarów nie mam sensu jeżeli nie masz kontaktów umożliwiających pozyskiwanie towarów po lepszych cenach. Dobre relacje z klientami i dobre dojścia to zatem inny wymiar kapitału. Po trzecie, pracownicy stanowią o kapitale firmy. Po czwarte, kapitałem jest również infrastruktura firmy. Natomiast ty piszesz o końcowej wartości wymiany handlowej, a co jest wyrażalne w pieniądzach. Pieniądze nie są kapitałem, a jedynie ostatecznym wymiarem dochodu firmy. Mylisz pojęcia.

>>Nie wiem jak rozmawiać z człowiekiem, który twierdzi, że USA (bowiem dotyczy to "wszystkich krajów, które opierają budżet w jakiejś mierze na eksporcie surowców") może mieć taki problem w wyniku spadku cen ropy naftowej jak Wenezuela czy Arabia Saudyjska.
>Stany sam sobie dopowiadasz i zbijasz teraz chochoła, którego sam postawiłeś. Czysta erystyka. Ale skoro wspomniałeś, to drastyczny spadek cen ropy odczują chociażby firmy wydobywające ropę z łupków.

To nie jest żadna erystyka bo sam napisałeś, że masz na myśli kraje, które czerpią zyski z eksportu energii. Tylko ty nie rozumiesz, że istnieją "petro states" oraz gospodarki innowacyjne i oba te modele mogą się bogacić na handlu ropą naftową, ale tylko "petro states" mają poważny problem, gdy ceny pikują w dół.

Cytat:

>Obecna bardzo wysoka produkcja ropy naftowej ma na celu zabić przemysł łupkowy, który jest śmiertelnym zagrożeniem krajów OPEC.

Czyli bardzo wysoka produkcja ropy naftowej ma na celu zabicie bardzo wysokiej produkcji ropy naftowej. Brawo ! Spadek cen ropy naftowej nie ma żadnego celu bo nikt tym nie kieruje by ceny były niskie.

>Jeżeli państwo nie jest w stanie pokryć swych wydatków, jak obecnie Wenezuela czy Arabia Saudyjska, której deficyt prawdopodobnie sięgnie 100 mld $ może wejść na rynek długu, uskutecznić ściąganie podatków, zwiększać podatki, zreformować system wydatków itd. itd. Wenezuela wybrała dodruk pieniądza.

CZY TY ROZUMIESZ CZYM JEST PETRO STATE ? Z tego nie można wyjść kwestią podatków czy pożyczek zagranicznych - tutaj trzeba przestawić całą gospodarkę od góry do dołu. Dowiedz się czym jest petro state.

>>a właściwie to nie chce mi się zbijać wszystkich absurdów, które wypisałeś.
>Szkoda, bo chętnie zobaczyłbym jak udowadniasz mi, że gospodarka Zimbabwe i masowy dodruk pieniędzy to wynik czytania Marksa i Engelsa.

Przecież to Marks nauczał, że dyktatura proletariatu ma się dokonać wraz z momentem akumulacji kapitału na tyle wystarczającej by rozdzielić go między "proletariat" czym nie tylko obali się rządy burżuazji, ale i przejdzie na model produkcji socjalistycznej co w niedługiej perspektywie czasu umożliwi ustanowienie komunizmu. No i proszę, apartheid wypracował w Rodezji kapitał, a Robert Mugabe zrabował i przepędził białych oprawców, a więc w niczym zasadniczo nie uchybił koncepcji Marksa. Przez te lata oczywiście komunizm (czy tam socjalizm - jeden czort) mutował choćby poprzez koncepcje Oskara Lange, gdzie dyktaturę proletariatu zastąpiono nakładaniem niszczących podatków na firmy prywatne.

>Nie. Kapitał firmy to po pierwsze wiedza mówiąca co robić by się dorobić - czyli tzw. "know how". Po drugie, sama sprzedaż i kupno towarów nie mam sensu jeżeli nie masz kontaktów umożliwiających pozyskiwanie towarów po lepszych cenach. Dobre relacje z klientami i dobre dojścia to zatem inny wymiar kapitału. Po trzecie, pracownicy stanowią o kapitale firmy. Po czwarte, kapitałem jest również infrastruktura firmy. Natomiast ty piszesz o końcowej wartości wymiany handlowej, a co jest wyrażalne w pieniądzach.

Przede wszystkim to żeby robić pieniądze musisz mieć pieniądze, a całe gadanie o know-how itp. jest dobre w teorii. No dobra - tu świetnie sprawdzają się na początku jedynie znajomości i dojścia. Nie zaprzeczam. Jednak nie mając pieniędzy nie zatrudnisz dobrego specjalisty.

>Pieniądze nie są kapitałem, a jedynie ostatecznym wymiarem dochodu firmy. Mylisz pojęcia.

Ależ oczywiście, że pieniądze albo to co ma wymiar czysto materialny to kapitał.

>To nie jest żadna erystyka bo sam napisałeś, że masz na myśli kraje, które czerpią zyski z eksportu energii. Tylko ty nie rozumiesz, że istnieją "petro states" oraz gospodarki innowacyjne i oba te modele mogą się bogacić na handlu ropą naftową.
"dotyczy to wszystkich krajów, które opierają budżet w jakiejś mierze na eksporcie surowców"

Kraje, które w jakiejś mierze opierają swój budżet na eksporcie surowców, to np. Rosja czy Norwegia, ale już nie USA.

Niemniej odeszliśmy od tematu, więc do niego wrócę krótko. Celem rządu jest zbijanie nierówności społecznych, bo kapitalizm ma naturalną cechę tworzenia społeczeństw o olbrzymich nierównościach. Nie jestem zwolennikiem bezwarunkowego dochodu, ale za kilka dekad będzie to prawdopodobnie konieczność w obliczu powszechnej robotyzacji.

---

Najgorsza jest klasowa samoświadomość

>>Pieniądze nie są kapitałem, a jedynie ostatecznym wymiarem dochodu firmy. Mylisz pojęcia.
>Ależ oczywiście, że pieniądze to kapitał.

Pieniądze są kapitałem powiadasz ? A to ja wcześniej nie wiedziałem, że kapitał można drukować. Bach ! Uruchamiamy drukarnie i pomnażamy kapitał. To jednak Lepper miał rację.

Cytat:

A wiedziałeś, że USA są niemalże dwukrotnie większym eksporterem ropy oraz produktów ropopochodnych aniżeli cała Europa razem wzięta ? No oczywiście ty takich rzeczy nie wiesz bo ciebie tematyka ekonomii zwyczajnie nudzi i dlatego spokojnie sobie opowiadasz bajki, że "Norwegia opiera się na eksporcie ropy, ale USA już nie". Podobnie jak nie rozumiesz na czym polega hiperinflacja w Wenezueli i dlaczego nie można tego naprawić poprzez "lepszą ściągalność podatków" albo czym jest kapitał. Ciebie interesują jedynie poglądy.

Nie, człowieku o słusznych poglądach, USA eksportuje znacznie więcej ropy naftowej oraz produktów ropopochodnych aniżeli Norwegia i ma od nich znacznie większe dochody na tym polu i to pomimo ograniczeń narzuconych przez Kongres w latach 70 ubiegłego wieku ! USA w roku 2014 eksportowały 4,1 mln baryłek ropy oraz produktów ropopochodnych dziennie podczas, gdy Norwegia 1,9 mln. Obecnie planuje się zdjąć wszelkie ograniczenia handlowe co przyczyni się do jeszcze większych dochodów z eksportu ropy. Z tym, że USA nigdy nie było "petrostate" bo od dawien dawna bazują oni na innowacjach i żyją w głównej mierze ze sprzedaży technologii, ale również z handlu energią. Tak więc różnica między Rosją, a USA nie polega na tym, że pierwszy eksportuje więcej ropy, a drugi mniej, ale na tym, że Rosja jest gospodarką zacofaną i bez pomysłu na przyszłość, a USA ma gospodarkę opartą na wiedzy i uwolnioną od fluktuacji cen ropy naftowej. Kiedyś byli liderem na tym polu dzięki Standard Oil i złożom w Pensylwanii lecz od kilkudziesięciu lat nie są, ale to nie oznacza, że nie opierają oni swojego bogactwa również na eksporcie ropy naftowej.

Czy masz świadomość tego, że przykładowo Rosja jest głównym eksportem ropy naftowej dzięki myśli technologicznej Ameryki ? Bez obecności ExxonMobil oni nigdy nie byliby w stanie wydobyć ropy z Sachalina 1, a bez Royal Dutch Shell nie byłoby Sachalin 2. Obecnie bogactwo świata oparte jest na ropie naftowej w ten czy inny sposób i jedne kraje potrafią to robić poprzez drenaż własnych surowców (jak Rosja czy Wenezuela - czyli "petrostates"), a inne kraje przedstawiają alternatywne pomysły na to co z ropą jeszcze można zrobić albo gdzie i jakim sposobem ją wydobyć (Stany Zjednoczone, Kanada czy Wielka Brytania). Każdy kraj jest zależny od ropy naftowej, ale jedne z tym problemem radzą sobie mądrzej od innych. "Choroba holenderska" nie dotyczy wszystkich, którzy eksportują ropę naftową i czerpią z tego spore zyski.

>Niemniej odeszliśmy od tematu, więc do niego wrócę krótko.

Nie, nie, dajmy sobie spokój. Ja nigdy na tym forum nie udzielam się na tematy religijne - czy dotyczą one Boga czy też wiary w inne słuszne poglądy. Ja wysiadam.

>Czy masz świadomość tego, że przykładowo Rosja jest głównym eksportem ropy naftowej dzięki myśli technologicznej Ameryki ? Bez obecności ExxonMobil oni nigdy nie byliby w stanie wydobyć ropy z Sachalina 1, a bez Royal Dutch Shell nie byłoby Sachalin

Ja rozumiem, że jest takie wielkopolskie miasteczko, w który człowiek zarabiający 5-10 tys zł zwalniany z nieskomplikowanej pracy śmieje się bo podobną lepiej płatną znajdzie
(czego nie udowodniłeś)

Ale bardzo cię proszę, mości spedytorze, nie wypowiadaj się w sprawach o których nie masz fioletowego pojęcia

>A czy byłeś u lekarza z tym ?

Moja ciekawość chorobą nie jest, Twoja skłonność do konfabulacji raczej tak
Niestety wykonfabulowałeś jakąś nieskomplikowaną pracę w wielkopolskim miasteczku za 10 000 złotych.... Może jakiś dobry lekarz ci pomoże

Swoje konfabulacje przykrywasz wulgarną arogancją zamiast argumentoma, ale tego już się niestety nie leczy

>To nie jest żadna erystyka bo sam napisałeś, że masz na myśli kraje, które czerpią zyski z eksportu energii.

napisałem:
"dotyczy to wszystkich krajów, które opierają budżet w jakiejś mierze na eksporcie surowców"

>Tylko ty nie rozumiesz, że istnieją "petro states" oraz gospodarki innowacyjne i oba te modele mogą się bogacić na handlu ropą naftową, ale tylko "petro states" mają poważny problem, gdy ceny pikują w dół.

Ja o czym innym, a ty na przekór znowu czym innym.

>Czyli bardzo wysoka produkcja ropy naftowej ma na celu zabicie bardzo wysokiej produkcji ropy naftowej. Brawo ! Spadek cen ropy naftowej nie ma żadnego celu bo nikt tym nie kieruje by ceny były niskie.

Podobno to ja tutaj nic nie rozumiem.

>CZY TY ROZUMIESZ CZYM JEST PETRO STATE ? Z tego nie można wyjść kwestią podatków czy pożyczek zagranicznych - tutaj trzeba przestawić całą gospodarkę od góry do dołu. Dowiedz się czym jest petro state.
>No i proszę, apartheid wypracował w Rodezji kapitał, a Robert Mugabe zrabował i przepędził białych oprawców, a więc w niczym zasadniczo nie uchybił koncepcji Marksa.

Kapitał czyli know-how, znajomości i kontakty, a Mugabe to zrabował i dlatego zimbabwe jest marksistowskie? aha

>Pieniądze są kapitałem powiadasz ? A to ja wcześniej nie wiedziałem, że kapitał można drukować. Bach ! Uruchamiamy drukarnie i pomnażamy kapitał. To jednak Lepper miał rację.

Nasi specjaliści od prywatyzacji widać mieli podobne zdanie co ty, jeżeli wielkie zakłady sprzedawali firmom o kapitale zakładowym rzędu kilku tysięcy złotych. Też stwierdzili, że przede wszystkim liczy się know-how, znajomości czy techniki sprzedaży.

>Ciebie interesują jedynie poglądy.

Jedyne słuszne poglądy to racjonalizm i krytycyzm

>Nie, człowieku o słusznych poglądach, USA eksportuje znacznie więcej ropy naftowej oraz produktów ropopochodnych aniżeli Norwegia i ma od nich znacznie większe dochody na tym polu i to pomimo ograniczeń narzuconych przez Kongres w latach 70 ubiegłego wieku ! USA w roku 2014 eksportowały 4,1 mln baryłek ropy oraz produktów ropopochodnych dziennie podczas, gdy Norwegia 1,9 mln. Obecnie planuje się zdjąć wszelkie ograniczenia handlowe co przyczyni się do jeszcze większych dochodów z eksportu ropy.

Masz rację - 300 mln. Stany Zjednoczone eksportują, aż dwa razy tyle ropy i produktów ropopochodnych niż 5 mln. Norwegia. To już na pewno jest potwierdzeniem faktu, że opierają budżet na eksporcie ropy.

>A wiedziałeś, że USA są niemalże dwukrotnie większym eksporterem ropy oraz produktów ropopochodnych aniżeli cała Europa razem wzięta ? No oczywiście ty takich rzeczy nie wiesz bo ciebie tematyka ekonomii zwyczajnie nudzi i dlatego spokojnie sobie opowiadasz bajki, że "Norwegia opiera się na eksporcie ropy, ale USA już nie".

Bo USA nie opierają budżetu na eksporcie ropy

>>Podobnie jak nie rozumiesz na czym polega hiperinflacja w Wenezueli i dlaczego nie można tego naprawić poprzez "lepszą ściągalność podatków" albo czym jest kapitał. Ciebie interesują jedynie poglądy.

Jeżeli chodzi o Wenezuelę to napisałem: "Może wejść na rynek długu, uskutecznić ściąganie podatków, zwiększać podatki, zreformować system wydatków itd. itd. Wenezuela wybrała dodruk pieniądza."
Innymi słowy - Wenezuela zamiast reformy wydatków, zaczęła drukować kasę, bo na rynek długu z ratingiem CCC nie wejdzie. Tylko, że dla krajów tego typu, ta reforma gospodarki od góry do dołu jak piszesz, jest możliwa jedynie w teorii.

Twój cytat:
""Oni nie chcą obniżenia stopy życiowej, ale niestety oparli swoją gospodarkę na eksporcie ropy naftowej i na dzień dzisiejszy są bankrutem i dlatego rozpaczliwie oszukują rzeczywistość."

No patrz, jak można nie chcieć obniżenia stopy życiowej. Aby budżet Wenezueli nie był uzależniony od cen ropy jej gospodarka musiałaby być ok. 10 razy większa. A i to pewne nie jest.
Dramatyczne obniżenie stopy życiowej i tak nastąpiło ze względu właśnie na ceny ropy.

>Z tym, że USA nigdy nie było "petrostate" bo od dawien dawna bazują oni na innowacjach i żyją w głównej mierze ze sprzedaży technologii, ale również z handlu energią. Tak więc różnica między Rosją, a USA nie polega na tym, że pierwszy eksportuje więcej ropy, a drugi mniej, ale na tym, że Rosja jest gospodarką zacofaną i bez pomysłu na przyszłość, a USA ma gospodarkę opartą na wiedzy i uwolnioną od fluktuacji cen ropy naftowej. Kiedyś byli liderem na tym polu dzięki Standard Oil i złożom w Pensylwanii lecz od kilkudziesięciu lat nie są, ale to nie oznacza, że nie opierają oni swojego bogactwa również na eksporcie ropy naftowej.

Dobra, jest to już trochę nudne. Od kilku postów piszę ci o krajach, dla których cena ropy jest niesamowicie istotna ze względu na strukturę wydatków, gdyż dochody z ropy stanowią 20-30,50 a może nawet 90% budżetu. Tyczy się zresztą to wszystkich surowców czy dóbr. A ty mi wciskasz Stany Zjednoczone.

>Czy masz świadomość tego, że przykładowo Rosja jest głównym eksportem ropy naftowej dzięki myśli technologicznej Ameryki ? Bez obecności ExxonMobil oni nigdy nie byliby w stanie wydobyć ropy z Sachalina 1, a bez Royal Dutch Shell nie byłoby Sachalin 2. Obecnie bogactwo świata oparte jest na ropie naftowej w ten czy inny sposób i jedne kraje potrafią to robić poprzez drenaż własnych surowców (jak Rosja czy Wenezuela - czyli "petrostates"), a inne kraje przedstawiają alternatywne pomysły na to co z ropą jeszcze można zrobić albo gdzie i jakim sposobem ją wydobyć (Stany Zjednoczone, Kanada czy Wielka Brytania). Każdy kraj jest zależny od ropy naftowej, ale jedne z tym problemem radzą sobie mądrzej od innych.

Tak teraz już czuję się naprawdę uświadomiony, ale ja pisałem o czym innym.

>"Choroba holenderska" nie dotyczy wszystkich, którzy eksportują ropę naftową i czerpią z tego spore zyski."

Powtórzę (nie wiem który już raz i chyba znowu bezcelowo) co napisałem:
"Choroba holenderska jest problemem wszystkich krajów, które opierają budżet w jakiejś mierze na eksporcie surowców."

---

Najgorsza

>Od kilku postów piszę o krajach, dla których cena ropy jest niesamowicie istotna ze względu na strukturę wydatków, gdyż dochody z ropy stanowią 20-30,50 a może nawet 90% budżetu.
>Powtórzę (nie wiem który już raz i chyba znowu bezcelowo) co napisałem:
>"Choroba holenderska jest problemem wszystkich krajów, które opierają budżet w jakiejś mierze na eksporcie surowców."

To się zdecyduj bo istnieje zasadnicza różnica między w jakiejś mierze, a być niesamowicie istotnym. To na którą wersję się decydujesz - tę pierwszą czy tę drugą ? A tak właściwie to wiesz jakie zyski USA osiągają z eksportu ropy naftowej i produktów ropopochodnych oraz jaki procent eksportu kraju to stanowi ? Wiesz cokolwiek o znaczeniu ropy naftowej dla gospodarki USA ? Wiesz cokolwiek odnośnie ekonomii czy jedynie kierujesz się poglądami tak jak w sprawie definicji kapitału, "ekspertyzy" odnośnie gospodarki Wenezueli czy że w Zimbabwe to nigdy nie było marksizmu ? Czy ty w ogóle masz świadomość jakie kosmiczne pierdoły wypisujesz ? W Zimbabwe nigdy nie było marksizmu - naprawdę ??? I ty chcesz rozmawiać o gospodarce Stanów Zjednoczonych skoro nie masz choćby podręcznikowej wiedzy nawet na najbardziej okrojonym poziomie ?

Nie no naprawdę, z tobą to szkoda było w ogóle zaczynać tę dyskusję. Strata czasu.

---

Najgorsza jest klasowa samoświadomość

>Zimbabwe to, wbrew pozorom, nie jest modelowy przykład. Dlaczego? Bo co innego, jak rząd dzieli się z obywatelami pieniędzmi, które ma, (........)

Do 1 kwietnia jeszcze trochę czasu jest....

"rząd dzieli się z obywatelami pieniędzmi, które ma"

To całkiem nowa idea. I jakże atrakcyjna dla społeczeństwa. Proponuję wdrożyć ją w Polsce

Emigranci, wracajcie! Rząd czeka u bram...

Jedyną osobą na tym forum, która nie odrobiła lekcji z teorii socjalizmu jesteś ty sam.

---

Najgorsza jest klasowa samoświadomość

> pl.wikipedia.org/wiki/Dolar_Zimbabwe
>
"O w morde... mam za dużo pieniędzy, żeby donieść do domu, ale za mało, żeby zapłacić za autobus..."

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Dochód minimalny! A co! Wyniki eksperymentu zadziwiające w Manitoba. Koniec biedy?
>biznes.one(*)wowy-czyli-koniec-biedy/8jrddt

Jest tylko jeden problem? Jak za to zapłacisz? Obciążenia fiskalne w Polsce są już duże. Kanadyjczyk zarabiający 3.5k CAD na miesiąc płaci 15% . Polak zarabiający na miesiąc 3500 PLN już odda 18% a siła nabywcza 3.5k CAD jest wyższa niż 3.5k PLN.

W pewnym momencie ludzie i firmy dokonają optymalizacji podatkowej.