Racjonalista - Strona głównaDo treści
Post

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
10-02-2016 22:07Maria-Magdalena (-55 punktów)Post
Ocena -3 na 9
Wielki Dar Boży i wielka ofiara. Nie należy mylić go z głodówką, którą traktuje się jako najlepszy, bo najskuteczniejszy sposób na pozbycie się nadwagi. Bywa też on mocną formą strajku. I często doprowadza do wycieńczenia organizmu. Post znany i stosowany od wieków, jest w pewnym sensie formą modlitwy błagalnej - bardzo mocnej i skutecznej. Jest też wielkim oczyszczeniem organizmu; zarówno na poziomie fizycznym i duchowym. Post jest złożoną Bogu ofiarą w bardzo ważnej dla człowieka intencji; własnej lub kogoś proszącego o wstawiennictwo. "Post leczy". Szczególnie ten dłuższy daje możliwość zauważenia, że "coś" się dzieje w naszym wnętrzu. To "coś" nieraz budzi lęk i pojawia się myśl, że post mi szkodzi itp. czarnowidztwo. Wtedy należy post przerwać, gdyż zakodowany od tego momentu wzorzec szkodliwości postu, zacznie osłabiać człowieka i zaczną pojawiać się objawy, jakby rzeczywistego rujnowania zdrowia. Post w żadnej mierze nam nie szkodzi. Ale żeby podjąć się takiej ofiary, potrzebna jest niezachwiana wiara i ufność bezgraniczna. To daje pewność, że Bóg nas leczy. Przed podjęciem postu, należy prosić Boga o dar zrozumienia wartości postu i o dar zaufania, a także o rozpoznanie, czy jest się gotowym do podjęcia się tego dzieła. Jeżeli się czuje wewnętrzną siłę i pragnienie do przyjęcia tego wezwania, to z Bożym Błogosławieństwem (o które też dobrze jest poprosić) można rozpocząć post. Wskazane jest wcześniejsze oczyszczenie układu pokarmowego.
Pojawiające się czasem bóle (mniejsze lub większe) świadczą o tym, że proces leczenia trwa. Nieraz jest to proces długotrwały. Bywa też, że na krótko pojawia się nasilenie choroby -jest to przełom - po którym objaw maleją. Podczas kolejnego postu może nastąpić dalszy ciąg leczenia. Leczenie Boże jest długotrwałe, gdy choroba jest zaawansowana i bolesna, ale po wyleczeniu, choroba już "nie wraca". O zbawczej mocy postu świadczy kuszenie - przez złego ducha - Jezusa, który przez 40 dni pościł przebywając na pustyni. Ludzie wierni Bogu i Kościołowi uznający Jego Świętą Troitość, z wielką czcią otaczają czas Wielkiego Postu. I przez 40 dni "towarzyszą" Jezusowi. Przez ofiarę postu pokarmowego lub duchowego wypraszają łaski i je otrzymują, bo miłą Bogu jest każda ofiara, szczególnie złożona za drugiego człowieka.

Maria-Magdalena
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

10-02-2016 22:41
 Ocena 10 na 10
Drobner (19539 punktów)Ostrzeżenie...



Drobner, w kakakasku
10-02-2016 22:53
 Ocena 11 na 11
piotr35 (1843 punktów)Odp: Post


Christos (2696 punktów)

>Wielki Dar Boży i wielka ofiara. Nie należy mylić go z głodówką, którą traktuje się jako najlepszy, bo najskuteczniejszy sposób na pozbycie się nadwagi

Właśnie, że nie.

>I często doprowadza do wycieńczenia organizmu.

Dlatego nie.

>jest w pewnym sensie formą modlitwy błagalnej - bardzo mocnej i skutecznej

Że niby kiszki grające marsza w niebiesiech słychać?

>Szczególnie ten dłuższy daje możliwość zauważenia, że "coś" się dzieje w naszym wnętrzu.

Bez wątpienia, bez wątpienia, jak wyżej.

>Post w żadnej mierze nam nie szkodzi.

Słusznie, oczyszcza jelitka ze złogów.

>Jeżeli się czuje wewnętrzną siłę i pragnienie do przyjęcia tego wezwania, to z Bożym Błogosławieństwem (o które też dobrze jest poprosić) można rozpocząć post. Wskazane jest wcześniejsze oczyszczenie układu pokarmowego.


Ewentualny orgazm będzie grzechem?


No gods, no masters...I am who I am.
11-02-2016 07:37 
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)
>img>img/forum/51827/969379001455170663.jpg

Jej nie wolno!!!
Musiałbyś wymyślić 'prawatywę'...

Drobner, korwinem...
11-02-2016 13:44 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>Musiałbyś wymyślić 'prawatywę'...

Do kompletu brakuje centrotywy, tak aby wszystkie strony (np. w sklepach parlamentów) mogły być obsłużone...

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Zielony Tygrys (4780 punktów)
(zablokowany)
Zgłodniałam.
Gdybym nie była wege zaraz zrobiłabym sobie porządną golonkę z piwem, a tak zostaje mi samo piwo.

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.
diogenes (42753 punktów)
Tego rodzaju retoryka - bóg, ofiara, modlitwa,... - należy do przeszłości, i nawet jeśli przyświecają jej dobre intencje - jest jałowa i nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość społeczną - konsumpcyjne zachowania ludzi. Zerknijmy jak widzą problem np. sąsiedzi zza Odry ...

Początek postu w Niemczech Frankfurter Allgemeine opatrzył artykułem poświęconym konsumpcji mięsa przez Niemców: na głowę przypada ponad 80 kg, ... dwadzieścia razy więcej niż w Indiach (w RP - ok. 70kg). Organizacje związane z ochroną środowiska, partie polityczne, dietetycy biją na alarm. Mówi się o zwiększonym opodatkowaniu produkcji mięsa (z 7% do 19%), odejścia od jego fabrycznej produkcji, regulacji cenowych...Niektórzy w okresie postu rezygnują z jego jedzenia, ale zdaje się tylko po to, by nabrać większego apetytu. Eksperci zalecają dawkę mięsa od 15 do 31 kg/rok (=0,3-06kg/ tydzień)

www.faz.ne(*)er-fleisch-essen-14060310.html

>Post jest złożoną Bogu ofiarą ...

Język religii nie przekonuje współczesnego człowieka, dla którego być - to jeść, konsumować. Potrzeba znacznie bardziej złożonych instrumentów , aby kształtować ludzkie zachowanie. Mechanizmy te muszą apelować do ziemskich, egoistycznych (w pozytywnym sensie) interesów człowieka, a nie odnosić je do mętnego pojęcia boga i jego zadowolenia: jest ono w końcu na tyle nieprzekonywujące (w sensie - nieskuteczne), że mimo długiego okresu nie chroni ludzkości przed wieloma problemami - z obżarstwem (nawet kapłanów) włącznie. Owszem, potrzebna jest dyskusja o racjonalnym odżywianiu się, ale próba wtłoczenia jej w religijny dyskurs to grube nieporozumienie. Jeśli służą ci posty w sensie, o jakim piszesz - pość, ale sugestia, że byłyby rozwiązaniem ogólnym - to pomyłka, w konkretnych przypadkach - niebezpieczna. Racjonalne odżywianie się nie jest/ nie musi być postulatem religijnej tradycji, lecz biologiczną (aktualną) potrzebą organizmu. A jeśli nawet tradycji - to dlaczego nie sięgnąć do stoickiego ideału życia zgodnego z naturą?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
11-02-2016 21:10 
 Ocena 5 na 5
szarley (54913 punktów)
Dla niektórych nie ma postu (jak i niczego innego) bez posłuszeństwa, nie ma postu z pomyślunkiem, wszystko musi być jak wielebny nakazał.

Dlatego dla większości post to tylko niejedzenie mięsa, nawet zupy na wołowej kości uwarzyć nie wolno. Dotyczy to nie tylko katolików. Są żydzi, którzy w szabas ognia w domu nie zapalą, a żeby szabesgoj też tego nie robił, to siadają przy stole do którego goj ów posiłek przyniósł w rękawicach. Są czescy bracia, którzy przed północą wódki nie piją, muzułmanie, którzy piją wino pod ziemią.

Tymczasem pytanie powinno być: Czy post jest czymś dobrym?
Dla jednego jest, drugiemu się na nic nie przyda

Ja jestem człowiekiem wierzącym w Boga, a choć heretykiem, to jednak post jest dla mnie ważnym. Ale ważnym nie jest niejedzenie mięsa, bo i na codzień bez mięsa się obywam, jadam go niewiele, na pewno zaś postem nie jest jedzenie węgorza, tuńczyka lub łososia.
Jeśli kto chce pościć, a tu jednak jestem zdania, że mądry post nikomu nie zaszkodził (!) to powinien się zastanowić co i po co. Może post nawet dla niewierzącego powinien być ćwiczeniem woli? Może warto pokazać sobie, że umiem wytrzymać bez ....

To ma sens tylko wtedy, kiedy sam wpiszesz coś w miejsce tych kropek. Cygaro, śliwowica, piwo, telewizja, mariasz... i... hałas współczesnego świata.
A może warto wpisać nieprzemyślane, szybkie odpowiadanie???

Może czasem warto się wyciszyć, ale na pewno nie jest wyciszeniem mechaniczne stosowanie zaleceń "w środy bez warzy, w piątki bez mięsa"

Alternatywą jest tylko... sybarytyzm. To na pewno dobre?


16-02-2016 11:12 
 Ocena 5 na 5
diogenes (42753 punktów)
>Tymczasem pytanie powinno być: Czy post jest czymś dobrym?

A może najpierw (tzn. przed oceną): Czym jest post? Ale nie tylko z punktu widzenia subiektywnego przeżycia i pośpiesznej (i swawolnej) interpretacji? Fizjologicznie rzecz biorąc jest manipulacją wydzielaniem serotoniny i - paradoksalnie - ma taki sam efekt jak zjedzenie cukrów czy tłuszczy (zwiększa obecność serotoniny w szczelinach synaptycznych) ale działa dłużej i bez efektów ubocznych, np. tycia. Zdecydowanie poprawia nastrój, u niektórych osób - z euforią włącznie. I tu zaczyna się problem z interpretacją takich przeżyć. Historycznie rzecz biorąc (Budda, Pitagoras, Jezus, Mahomet, inni.) stan ten opisywano w kategoriach religijnych jako głos transcendencji; tradycja ta silna jest i obecnie, czego przykładem autor tego wątku. Tym niemniej jest to tylko interpretacja, której prawdziwość można porównać do kosmologii czy antropologii biblijnej. Biorąc to pod uwagę oraz fakt, że interpretacja jest zawsze elementem przeżycia - teoria taka jest chybiona, a samo przeżycie - zmistyfikowane, chociaż - czasem przyjemne (w tym sensie bóg postu jest przyjemnością). Oczywiście nie wyklucza to możliwości racjonalnego wpływu na system serotoninergiczny, ale przy całkowicie innych (naturalistycznych) założeniach.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
16-02-2016 12:04 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>>Tymczasem pytanie powinno być: Czy post jest czymś dobrym?
>A może najpierw (tzn. przed oceną): Czym jest post?

Cegła może mieć kilka definicji, tym bardziej post
Postem może być odmawianie sobie pokarmów, aż do wycieńczenia organizmu, postem może być okresowe niejedzenie np mięsa, post może też być ilościowy (raz dziennie do syta)

Pierwszego nie znam z doświadczenia, nie porozmawiamy
Drugi znają wszyscy katolicy, a z racji pewnych tradycji np wigilijnych nawet większość niewierzących i tak naprawdę żadnym wyrzeczeniem nie jest
Trzeci jest dla poszczącego pewną uciążliwością, ale tu też... nie ze mną rozmowa

Uznaję post, ale jako moją indywidualną sprawę i polega on na założonym z góry wyrzeczeniu się czegoś, co sprawia przyjemność. Trochę w tym nauczania pewnego luterskiego pastora, który mówił, że "w Wielki Piątek zachowuj się tak jakby zmarł ktoś ci bliski" W takim dniu np nie włącza się telewizora.

Na czym powinien polegać post? oczywiście można się zdać na schemat i w piątki jadać węgorza, a można na czas jakiś lub na stałe nawet zrezygnować z czegoś.
Ja rezygnuję z cygar...
Czy post jest czymś dobrym? Dla mnie tak.
16-02-2016 13:49 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Cegła może mieć kilka definicji, ...

Tak, ale ta sama cegła nie może mieć zarazem 25 cm i 35 cm długości ...

>... tym bardziej post

Post zanim będzie tym lub owym jest manipulacją na obiektywnym procesie neurofizjologicznym, którego osią jest synteza serotoniny. Aby wodzie nadać n symbolicznych własności musi być najpierw H 2O, której żaden hokus - pokus, np. modły, nie zmieni.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
szarley (54913 punktów)
>>Cegła może mieć kilka definicji, ...
>Tak, ale ta sama cegła nie może mieć zarazem 25 cm i 35 cm długości ...
>>... tym bardziej post
>Post zanim będzie tym lub owym jest manipulacją na obiektywnym procesie neurofizjologicznym, którego osią jest synteza serotoniny. Aby wodzie nadać n symbolicznych własności musi być najpierw H 2O, której żaden hokus - pokus, np. modły, nie zmieni.
>
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.


Wybaczenia proszę, ale przeszedłeś na poziom na którym ze mną nie porozmawiasz. Biologia nigdy nie była nawet na peryferiach moich zainteresowań.
Nawet nie wiem czy Twoja definicja postu obejmuje rezygnację z telewizji czy nie
19-02-2016 21:26 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Nawet nie wiem czy Twoja definicja postu obejmuje rezygnację z telewizji czy nie

Nie, nie obejmuje. Myśląc o poście mam na uwadze np. takie jego (powiedzmy - wstępne)określenie zaproponowane przez niemieckie lekarskie towarzystwo leczenia postem i żywienia (ÄGHE) : dobrowolna, ograniczona w czasie rezygnacja z posiłków i używek, w czasie której dzienne przyjęcie energii w postaci płynów powinno wahać się miedzy 200 a 500 kilokalorii.

www.aid.de/downloads/eifonline_spezial_fasten.pdf

Tak więc inne niż pokarmowe restrykcje należą do innej bajki, chociaż mogą z ograniczeniem jedzenia stanowić złożony kompleks. Ważna jest w poście kwestia dobrowolności: post nie jest - związanym ze stresem - głodem. Post od głodu różni się metabolizmem. (Wygląda na to, że postawy mają swoją specyficzną biochemię: nawet potocznie mówi się - jest/ nie ma między X a Y chemii w sensie uczucia, miłości).

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
19-02-2016 22:13 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
Piszemy o dwóch różnych rzeczach, Ty o diecie, ja o poście

O diecie ze mną nie porozmawiasz
19-02-2016 22:39 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Ty o diecie, ja o poście

Piszę o neurofizjologii postu. Post może być elementem diety, np. diety mistyka. Werbalna interpretacja przeżyć związanych z ograniczeniem jedzenia to zupełnie inna kwestia. Kiedyś z czystej ciekawości nie jadłem przez tydzień...

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
szarley (54913 punktów)
>>Ty o diecie, ja o poście
>Piszę o neurofizjologii postu. Post może być elementem diety, np. diety mistyka. Werbalna interpretacja przeżyć związanych z ograniczeniem jedzenia to zupełnie inna kwestia. Kiedyś z czystej ciekawości nie jadłem przez tydzień...

Dlatego upomniałem się o definicję postu.

Dla Ciebie post to niejedzenie (niewynikające z braku pożywienia) i tu oczywiście pojawiają się jakieś medyczne skutki

Dla mnie post może być przy pełnym żołądku

>Post może być elementem diety
Dobrowolna głodówka może być elementem diety, skutek dla organizmu jest inny?

Ty o diecie, ja o poście
Episode_2 (3284 punktów)
> Kiedyś z czystej ciekawości nie jadłem przez tydzień...
I jak to zniosłeś i jakie wrażenia?
16-02-2016 14:38 
 Ocena 1 na 1
Zielony Tygrys (4780 punktów)
(zablokowany)
>Fizjologicznie rzecz biorąc jest manipulacją wydzielaniem serotoniny i - paradoksalnie - ma taki sam efekt jak zjedzenie cukrów czy tłuszczy (zwiększa obecność serotoniny w szczelinach synaptycznych) ale działa dłużej i bez efektów ubocznych, np. tycia. Zdecydowanie poprawia nastrój, u niektórych osób - z euforią włącznie.

Interesujące, ale nie widzę w necie nic na ten temat. Możesz podać jakiegoś linka z tekstem po polsku?

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.
16-02-2016 19:11 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Możesz podać jakiegoś linka z tekstem po polsku?

Korzystam z literatury niemieckiej. Po polsku coś ciekawego w tej materii udało mi się znaleźć:

Cytat:
Catherine Garrett badała trzy grupy pacjentek: z historią anoreksji w okresie bulimii, wychodzące z bulimii i w okresie wyzdrowienia trwającym już 3 do 22 lat. Autorka zwraca uwagę na przeżycia związane z szeroko pojętą
duchowością w okresie wyzdrowienia, w tym z mistycyzmem z religijnością z poczuciem związku z innymi, ze światem i kosmosem. Jak pisze: wyzdrowienie w sposób oczywisty zawierało coś więcej, niż egzystencjalne poszukiwanie przekonania filozoficznego, ponieważ występowały emocje pokrewne przeistoczeniu religijnemu
(recovery clearly involves more than an existential search for philosophical certainty, because emotions akin to those of religious conversion are involved) Catherine Garrett przytacza średniowiecznych ascetyków jako przykład
anoreksji z kolejnymi etapami przejścia do fazy mistycznej. Do świętych, u których można zaobserwować fazę wyzdrowienia związaną z mistycyzmem zalicza Świętą Klarę i Świętą Weronikę. Z kolei Święta Katarzyna Sieneńska [ur. 25.03.1347 w Sienie, zm. 29.04.1380, a więc żyła 33 lata] nie dożyła fazy wyzdrowienia. Wspomina też o innych znanych osobach anorektycznych a jednocześnie perfekcjonistycznych, którym nie dane było wyzdrowienie, np. znana filozof i mistyczka Simone Weil [ur. 3.02.1909 w Paryżu, zm. 24. 08.1943, żyła 34 lata] czy znana piosenkarka Karen Carpenter [ur. 2.03.1950 w New Haven, zm.4.02.1983, żyła 32 lata][Okres wyzdrowienia i mistycyzmu wypada na wiek 33,3-45,3 lat.

Tak więc bez względu na to czy dany ascetyk posiadał mistyczne cechy charakterologiczne niezależne od zegara rozwojowego czy też nie, powtarza się prawidłowość: perfekcjonizm od dzieciństwa trwający całe życie, ascetyzm
(polecany od czasów średniowiecza jako droga duchowa, a również obecnie dla usprawnienia medytacji) i następnie okres mistyczny. Biorąc dodatkowo pod uwagę związek Kategorii 7 ze szczególnymi zdolnościami
parapsychologicznymi, opisana sekwencja rozwojowa ma głębszy sens. Osoby z anoreksją wykazują zwykle osłabione funkcje umysłowe dotyczące funkcji egzekutywnych, zdolności wizualno-przestrzennych, uwagi, uczenia i pamięci. Są one niezależne od głodzenia i depresji. Liczne badania wykazują nieprawidłowe funkcjonowanie systemu serotoninergicznego w anoreksji i bulimii.


docplayer.(*)isteria-zespol-borderline.html

Po niemiecku: Współczesne aspekty klasycznej naturalnej metody leczenia:

www.aid.de/downloads/eifonline_spezial_fasten.pdf

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
17-02-2016 10:42 
 Ocena 2 na 2
Zielony Tygrys (4780 punktów)
(zablokowany)
>Liczne badania wykazują nieprawidłowe funkcjonowanie systemu serotoninergicznego w anoreksji i bulimii.

I dokładnie kwestia serotoniny mnie interesuje. Napisałeś, że głód zwiększa wydzielanie serotoniny, w przytoczonym cytacie nic o tym nie ma, jedynie o nieprawidłowościach.


Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.
Duch Prawdy (14787 punktów)
>bo miłą Bogu jest każda ofiara, szczególnie złożona za drugiego człowieka.
pl.wikipedia.org/wiki/Kwietne_wojny
>Maria-Magdalena
Duch Prawdy

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
Lilly Amina (4723 punktów)
>(...) z głodówką, którą traktuje się jako najlepszy, bo najskuteczniejszy sposób na pozbycie się nadwagi.
Jest to nieprawda i każdy dietetyk Ci to powie.
Drobner (19539 punktów)
>.... bo miłą Bogu jest każda ofiara, szczególnie złożona za drugiego człowieka.

Eeee, tam - post.
Niech Marysia ofiaruje bardziej tradycyjną, bardziej 'ofiarną' formę:



Bardzo chętnie pomogę...

Drobner, flagellator
17-02-2016 12:10 
 Ocena 3 na 3
Christos (2696 punktów)
>Bardzo chętnie pomogę..


Pewien jesteś?

No gods, no masters...I am who I am.
oportunista (1711 punktów)
Madziu moja kochana, jak ja lubię czytać Twoje teksty. Tak sobie myślę, że w czasach początków chrześcijaństwa, jego wyznawcy zazwyczaj klepali biedę. Jaka była dieta pospólstwa w starożytnych czasach nietrudno sprawdzić. Niewiele się poprawiło w średniowieczu i tak do czasów nowożytnych, głód był zwyczajną rzeczą. Mięsko zajadali nieliczni pomazańcy w tym duchowni. Reszta hołoty zazwyczaj pościła na okrągło, no może z wyjątkiem świąt tych największych. Tacy bardziej zamożni, przez komunę zwani kułakami, ziemniaka okraszali skwarką, a kawał mięsa pożerali co najwyżej w niedzielę. Do tych spaślaków zaliczano niewielu i to im kościół zorganizował posty, aby kapłani, szlachta i bogate mieszczaństwo nie przeżarło się na śmierć i aby choć raz w tygodniu, zamiast tłustego pieczystego zeżarli rybę. W dobie dzisiejszego dobrostanu, każdy ciul kupić sobie mięsko może, ale nadal kwestią ceny jest, czy to co spożywa to faktycznie mięso czy jakieś inne niezidentyfikowane badziewie. Ale Ty przecież nie o tym. Sporo się na Boga powołujesz, nie wiem czy to dobrze. Mnie w domu uczono aby Go na daremno nie wzywać, bo to ciężki grzech. Po naszemu, znaczy to aby mu dupy niepotrzebnie nie zawracać, bo może się na nas zeźlić i sraczkę zesłać. Czego Tobie oczywiście nie życzę. Pozdrawiam.

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365