>Kompletnie nie rozumiem tej fascynacji miernikiem PKB.

Cóż jest to wynik całkowitego braku edukacji finansowej w polskich szkołach.

Wzrost/spadek PKB jest oczywiscie pewną statystyką i wszystkie zarzuty "że nie pokazuje zamożnosci ludzi" albo "że nie pokazuje realnego wzrostu" z jednej strony są uzasadnione, bo rzeczywiscie tego nie robi z drugiej pokazuje że jak z każdą daną statystyczną trzeba ją umieć zinterpretować, być może posiłkując się innymi wartościami wyznaczonymi w inny sposób.
Przykład - PKB można podnieść poprzez program rozdawania ludziom z budżetu państwa po 500PLN co miesiac. Wtedy "wybrani" będą mogli kupic produkty im potrzebne za dodatkowe 500PLN (2 dodatkowe butelki czaru tesciowej na dzień) - co spowoduje wzrost produkcji tychże produktów. Z drugiej strony mozna też podnieść PKB poprzez wyprostowanie np prawa podatkowego co spowoduje napływ inwestorów, którzy otworzą w cokolwiek (eksportowego) - generując najpierw przychody dla budowlanki (budowa infrastruktuy) potem dla kooperantow (dostawcy , podwykonawcy, firmy logistyczne) a na koncu dla budzetu (podatki).
A teraz zagadka -Zakładając ze wzrost PKB z tych 2 scenariuszy jest ten sam - co jest tańsze dla podatnika? Co uda się utrzmać przez dłuższy okres? Taniość dla podatnika jest o tyle istotna ze za te same pieniadze mozna zrobic wiecej tego typu akcji.
Oczywiście po wzięciu pod uwagę 2 dodatkowych wskaźników (wzrost wydatków budżetowych i wzrost zagranicznych inwestycji bezpośrednich) dokładnie widać w jaki sposób PKB się zmieniło.

Umiejętność interpretacji jest tu najważniejsza.
Inną sprawą jest to, że politycy uczynili z tej wartosci statystycznej "słowo klucz" doskonale wiedząc, że przeciętny Kowalski/Smith/Schmidt tego nie rozumie, ale bedzie się cieszył że coś rośnie - zapominając ze z braku wiedzy Kowalski/Smith/Schmidt stworzy teorie spiskową.

Cytat:

Tomáą Sedláček "Ekonomia dobra i zła" (przeł. Dariusz Bakalarz)

Cytat:

Slavoj Žižek "The Plague of Fantasies" (cytat za Tomáąem Sedláčkem)

Sedláček proponuje, aby zastanowić się nad fetiszem wzrostu PKB. Może ten wzrost wcale nie jest nam aż tak bardzo potrzebny?

Josef Šmajs niestety nie był (chyba) przekładany na polski język

PKB jest pewna statystyką - fetysz z niego uczynili politycy po tym jak ktoś im powiedział za przy wzroście PKB bedą mogli pożyczyć "tanio" i "łatwo" kolejna transze pieniędzy - na realizacje kiełbasy wyborczej (no dobra mniej więcej) a przy spadku możliwości pożyczenia szmalu zostaną drastycznie zmniejszone i kiełbasy wyborczej może nie być.

Przykład z disneya - Kaczogrod jest zadłużony na 60% PKB ci jest jego maksimum konstytucyjnym. Po roku PKB wzorsło o 6pp. Czyli magicznie zadłuzenie kaczogrodu spadło do jakichś 54% i nowy kaczor na urzędzie może udać sie do Sknerusa po kolejne worki, ktore rozda mieszkańcom w postaci premii po zniesieniu 2 jajka (i więcej). Na papierze wszystko wyglada swietnie - dług spadł z 60%pkb do np59% i do tego pan polityk pochwalić sie może pomocą na drugie (i kolejne) zniesione jajko.

Gdyby jednak PKB spadł to okazało by sie ze trzeba coś obciąć (np social albo pensje dla polityków) aby oddać pieniądze i zejść do 60% PKB.

Sprowadzasz rzecz do codziennej polityki

Ani Sedláček ani Žižek ani Šmajs nie stawiali polityki na pierwszy plan

Tu nie chodzi tylko o to, co ze statystyk wyczytają politycy

Zaczątca wątku napisał
Cytat:

Nie zgadzam się z Malthusem, bo człowiek to jedyna małpa, która mając nadmiar żywności przestaje się rozmnażać, ale jednak zasoby Planety nie są niewyczerpane

>Sprowadzasz rzecz do codziennej polityki
>Ani Sedláček ani Žižek ani Šmajs nie stawiali polityki na pierwszy plan
>Tu nie chodzi tylko o to, co ze statystyk wyczytają politycy
Politycy nic nie wyczytają bo wiedzy nie maja odpowiedniej ku temu.
Co więcej panowie Zizek i Smajs to filozofowie - wiec oni też wiedzą merytoryczna w temacie najpewniej pochwalić się nie mogą (nie wiem nie znam ich ale statystycznie współczesny filozof to taki bajkopisarz dla dorosłych). Wiec oni pewnie też nie wyczytają. A pan Sedlaczek zajmuje się troche innym problemem - sustainable growth ciśnie się na usta a nie do do jakich partykularnych interesów politycy użyją pseudo-ekonomicznego bełkotu.

>Zaczątca wątku napisał
> Cytat:

>Jedyne co na naszej planecie przyrasta, to liczba ludzi i średnia temperatura roczna.

>Nie zgadzam się z Malthusem, bo człowiek to jedyna małpa, która mając nadmiar żywności przestaje się rozmnażać, ale jednak zasoby Planety nie są niewyczerpane
Tylko w kulturze euro-atlantyckiej i tylko w 20 wieku. Wszędzie tam gdzie sprowadzono kobietę do roli mobilnej macicy , pomimo nadmiaru żywności mamy do czynienia z eksplozja demograficzna (przykład imigranci z maghrebu w Europie )

>Przykład - PKB można podnieść poprzez program rozdawania ludziom z budżetu państwa po 500PLN co miesiac. Wtedy "wybrani" będą mogli kupic produkty im potrzebne za dodatkowe 500PLN (2 dodatkowe butelki czaru tesciowej na dzień) - co spowoduje wzrost produkcji tychże produktów.

Państwo żeby dać najpierw musi trochę więcej zabrać.

>>Kompletnie nie rozumiem tej fascynacji miernikiem PKB.
>Cóż jest to wynik całkowitego braku edukacji finansowej w polskich szkołach.
Rozumiem że swoją edukację pobierałeś w elitarnych szkołach anglosaskich. Z tego co piszesz wynika jednak że nie uważałeś na zajęciach.
>Przykład - PKB można podnieść poprzez program rozdawania ludziom z budżetu państwa po 500PLN co miesiac. Wtedy "wybrani" będą mogli kupic produkty im potrzebne za dodatkowe 500PLN (2 dodatkowe butelki czaru tesciowej na dzień) - co spowoduje wzrost produkcji tychże produktów.<
Insynuacja że niezamożne rodziny dodatki oferowane przez państwo przeznaczą na alkohol daje pewne wyobrażenie o twoim stanie duchowym. Załóż rodzinę i też będziesz zaliczany do "wybrańców".
>Z drugiej strony mozna też podnieść PKB poprzez wyprostowanie np prawa podatkowego co spowoduje napływ inwestorów, którzy otworzą w cokolwiek (eksportowego) - generując najpierw przychody dla budowlanki (budowa infrastruktuy) potem dla kooperantow (dostawcy , podwykonawcy, firmy logistyczne) a na koncu dla budzetu (podatki).<
To takiej ekonomii nauczyli cię w twoich szkołach?
Potencjalny inwestor musi mieć rynek zbytu. Nikt nie produkuje do magazynu. Jeżeli chce wyprzeć z rynku konkurentów, musi produkować taniej lub lepiej, albo jedno i drugie. Żeby produkować potrzebna jest infrastruktura którą musi dostarczyć państwo. Żeby produkować tanio musi mieć tanią siłę roboczą. Tania siła robocza oznacza małe płace pracowników najemnych. Małe wynagrodzenia obniżają PKB. Żeby produkować dobrze, trzeba mieć wykwalifikowanych i umotywowanych pracowników. Eksportować można jedynie produkty najwyższej jakości lub surowce. Przykład państw wysokorozwiniętych pokazuje że wysokość podatków nie decyduje o sukcesie przedsiębiorstwa. Koszty produkcji to trochę więcej niż podatki.
Swego czasu, w ramach dyskusji o płacach minimalnych, rząd szwedzki wyraził opinię że nie jest zainteresowany przedsiębiorcami którzy nie są w stanie zapłacić swoim pracownikom 8,5 €/h. Możesz sprowadzić ich do Polski, przeskoczymy Szwecję. Podatków nie trzeba obniżać, te w Szwecji są tak i tak dużo wyższe. Chiny nie ściągnęły inwestorów niskimi podatkami tylko niskimi płacami. Niemcy nie dlatego są największym eksporterem że mają niskie podatki i niskie płace.
Prostowanie prawa podatkowego - piękny eufemizm.
>A teraz zagadka -Zakładając ze wzrost PKB z tych 2 scenariuszy jest ten sam - co jest tańsze dla podatnika? Co uda się utrzmać przez dłuższy okres? Taniość dla podatnika jest o tyle istotna ze za te same pieniadze mozna zrobic wiecej tego typu akcji.<
Dla podatnika jest to obojętne. Nie jest istotne jakim kanałem pieniądz wraca do obiegu. Jedynie "moneta która raz wpadła do kościelnego mieszka, do obiegu już nigdy nie wraca" (Boy)
>Oczywiście po wzięciu pod uwagę 2 dodatkowych wskaźników (wzrost wydatków budżetowych i wzrost zagranicznych inwestycji bezpośrednich) dokładnie widać w jaki sposób PKB się zmieniło.<
Żeby się zmieniło muszą znaleźć się inwestorzy. Twoja recepta jest zbyt naiwna żeby skusiła inwestorów.
>Umiejętność interpretacji jest tu najważniejsza.<
W rzeczy samej.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

>Kompletnie nie rozumiem tej fascynacji miernikiem PKB. Ani nie oddaje wielkości wzrostu/spadku w gospodarce, ani nie mów nic o zamożności ludzi, wreszcie dlaczego, skąd i po co ma się niby brać bezustanny wzrost PKB?

Stefan upiekł bułkę i sprzedał ją Zdzisławowi za 1 PLN.
Zdzisław wykopał ziemniaka i sprzedał go Stefanowi za 1 PLN.

Obaj wytworzyli PKB, a jakże, tyle że finalnym produktem tych operacji jest niestety tylko kupa.

Chyba że Stefan użył chińskiej mąki, a Zdzisiek importowanych nawozów, wtedy wszyscy nieco biednieją, a PKB i tak rośnie sobie i ładnie wygląda w tabelce.

>Chyba że Stefan użył chińskiej mąki, a Zdzisiek importowanych nawozów, wtedy wszyscy nieco biednieją, a PKB i tak rośnie sobie i ładnie wygląda w tabelce.

Nie zapominajmy, że obaj mogli dokonać zakupów na kredyt, co jeszcze podbiło PKB dzięki uwzględnieniu wartości zaangażowanych w cały ten proceder usług i produktów finansowych. Zdzisiek za pożyczoną złotówkę kupił importowany nawóz, Stefan - chińską mąkę, a bank obciął jeszcze od tego minus jeden złotych swój zysk, czyli jakieś minus kilkanaście groszy. Na końcu Rychu kupił chleb i ziemniaki na krechę. I tak nam wzrasta powszechne bogactwo.

Ciekawy jest też inny mechanizm na bogacenie się przez nędzę. Na przykład, po wielkich katastrofach naturalnych, dewastujących olbrzymie obszary kraju, PKB - paradoksalnie - może wzrosnąć dzięki wydatkom na odbudowę. Choć więc tysiące osób straciło swój dobytek, statystycznie ludzie ci mogą się wzbogacić dzięki wyższemu PKB per capita, choćby zostali bez dachu nad głową i nie mieli czego do garnka włożyć.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>>Chyba że Stefan użył chińskiej mąki, a Zdzisiek importowanych nawozów, wtedy wszyscy nieco biednieją, a PKB i tak rośnie sobie i ładnie wygląda w tabelce.
>Nie zapominajmy, że obaj mogli dokonać zakupów na kredyt, co jeszcze podbiło PKB dzięki uwzględnieniu wartości zaangażowanych w cały ten proceder usług i produktów finansowych. Zdzisiek za pożyczoną złotówkę kupił importowany nawóz, Stefan - chińską mąkę, a bank obciął jeszcze od tego minus jeden złotych swój zysk, czyli jakieś minus kilkanaście groszy. Na końcu Rychu kupił chleb i ziemniaki na krechę. I tak nam wzrasta powszechne bogactwo.
Całkowita ignorancja.
Do bilansu PKB wlicza się również wpływy z wymiany handlowej.
Zyski z eksportu - wydatki na import. Każdy wydatek importowy w bilansie PKB obniża jego wartość.
Do PKB wchodzi wartość majątku zarówno osób prywatnych jak i prywatnych firm. Zyski banku są kosztami przedsiębiorcy. Koszty te obniżają majątek przedsiębiorcy tym samym również PKB. Twój przykład z bankiem i kredytem w bilansie PKB daje zero.
>Ciekawy jest też inny mechanizm na bogacenie się przez nędzę. Na przykład, po wielkich katastrofach naturalnych, dewastujących olbrzymie obszary kraju, PKB - paradoksalnie - może wzrosnąć dzięki wydatkom na odbudowę. Choć więc tysiące osób straciło swój dobytek, statystycznie ludzie ci mogą się wzbogacić dzięki wyższemu PKB per capita, choćby zostali bez dachu nad głową i nie mieli czego do garnka włożyć.<
Błąd myślowy. Wzrost PKB jest czym innym niż wartość PKB. Katastrofy naturalne, wojny powodują konieczność odbudowy i wywołają wzrost PKB. Ale obniżają wartość PKB w skład którego wchodzi również ogół majątku który został zniszczony i w bilansie powoduje jego obniżenie.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

PKB to wielkość wymiany handlowej powinno być dokonanej na pewnym terenie wyrażona w jednostkach określonej waluty ale teraz transakcje to już tylko kliknięcia na klawiaturze a własność może znajdować się na drugiej półkuli.

Należy więc uznać, ze PKB to wielkość wymiany handlowej dokonana w podziale na obywatelstwo, czyli w podziale względem prawa krwi.

Wartość posiadanego mienia ma się nijak do PKB. W PKB liczy się tylko wartość wymiany.

>Całkowita ignorancja.
>Do bilansu PKB wlicza się również wpływy z wymiany handlowej.
>Zyski z eksportu - wydatki na import. Każdy wydatek importowy w bilansie PKB obniża jego wartość.

To tylko konsekwencja metody liczenia, jeżeli dane wejściowe zawierają wartość importu, trzeba go odjąć. Nie zmienia to faktu, że wytworzenie kartofla na rynek wewnętrzny skutkuje wzrostem PKB, który ma się nijak do odpływu kapitału za granicę.
To zjawiska nieporównywalne.

>Błąd myślowy. Wzrost PKB jest czym innym niż wartość PKB. Katastrofy naturalne, wojny powodują konieczność odbudowy i wywołają wzrost PKB. Ale obniżają wartość PKB

Hmm, wywołują wzrost PKB i obniżają wartość PKB?
Ciekawa teoria.

Wzrost PKB = wzrost wartości PKB, chyba że masz na myśli jakiś inny wzrost, np. popularności, wtedy trzeba to podać jawnie.

>>Kompletnie nie rozumiem tej fascynacji miernikiem PKB. Ani nie oddaje wielkości wzrostu/spadku w gospodarce, ani nie mów nic o zamożności ludzi, wreszcie dlaczego, skąd i po co ma się niby brać bezustanny wzrost PKB?
Prawdą jest że PKB nic nie mówi o zamożności pojedynczych członków społeczeństwa. Oddaje natomiast siłę gospodarki i stan majątku narodowego. Szara strefa też powiększa PKB mimo że nie jest ujęta w bilansie. Czym innym jest wzrost PKB. Wyraża on dynamikę gospodarki ale nie jej potencjał.
>Stefan upiekł bułkę i sprzedał ją Zdzisławowi za 1 PLN.
>Zdzisław wykopał ziemniaka i sprzedał go Stefanowi za 1 PLN.
>Obaj wytworzyli PKB, a jakże, tyle że finalnym produktem tych operacji jest niestety tylko kupa.<
Istotne jest ile Zdzisław i Stefan zachowali dla siebie. Ich zysk powiększa ich majątek i tym samym powiększa PKB.
>Chyba że Stefan użył chińskiej mąki, a Zdzisiek importowanych nawozów, wtedy wszyscy nieco biednieją, a PKB i tak rośnie sobie i ładnie wygląda w tabelce.<
Pokaż mi Stefana który importuje mąkę żeby do interesu dopłacić? Dla Zdzisława i Stefana nie ma znaczenia czy użyli krajowych czy importowanych surowców. Ich zysk pozostaje u nich i wpływa do bilansu PKB obniżonego o wydatki importu. Gdyby zakupili surowce wyprodukowane na rynku wewnętrznym PKB wzrosłoby o wydatek importowy oraz zysk sprzedawcy mąki i nawozów.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

> Istotne jest ile Zdzisław i Stefan zachowali dla siebie. Ich zysk powiększa ich majątek i tym samym powiększa PKB.

Ich zysk powiększa ich majątek, a pomniejsza majątek innych.
Bilans jest zerowy, a mimo to PKB rośnie w najlepsze.

>Pokaż mi Stefana który importuje mąkę żeby do interesu dopłacić? Dla Zdzisława i Stefana nie ma znaczenia czy użyli krajowych czy importowanych surowców. Ich zysk pozostaje u nich i wpływa do bilansu PKB obniżonego o wydatki importu.

Nie chodziło o to że dopłacają do interesu, ale o to że na skutek odpływu kapitału traci cała gospodarka. Tymczasem wewnętrzny obieg pieniądza nie ma żadnego wpływu na stan gospodarki, a mimo to generuje PKB, dlatego jest to wskaźnik mało użyteczny.

>Kompletnie nie rozumiem tej fascynacji miernikiem PKB. Ani nie oddaje wielkości wzrostu/spadku w
>gospodarce, ani nie mów nic o zamożności ludzi, wreszcie dlaczego, skąd i po co ma się niby brać bezustanny wzrost PKB? Nikt przecież nie twierdzi, że ludzie powinni być coraz wyżsi albo...

PKB to bardzo dobry miernik rozwoju gospodarek. Ma swoje wady, ale pozwala porónwywać kraje (parytet), zamożność społeczeństw (per capita), i ma inne zalety. Trzeba tylko rozumieć czym jest i po co jest.

Skąd ma się brać wzrost PKB? Z aktywności ludzi. Każdy człowiek raczej chce żyć łatwiej i być z dnia na dzień zamożniejszy, ciesząc się życiem.

---

BEKA z LEMINGÓW!

Każdy miernik, skonstruowany jak PKB, czyli - zagregowany, niesie mało informacji, jeżeli nie jest interpretowany w kontekście innych wskaźników i danych.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Każdy miernik, skonstruowany jak PKB, czyli - zagregowany, niesie mało informacji, jeżeli nie jest interpretowany w kontekście innych wskaźników i danych.
To jest zaleta i wada czynników zagregowanych. Zagregowany niesie wystarczająca ilość informacji do określnych celów.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Jedyne co na naszej planecie przyrasta, to liczba ludzi i średnia temperatura roczna.
>Czy rosnący PKB w niektórych państwach jakoś to zmieni?

Może zamiast narzekać na "zły" PKB, to ktoś poda lepsze pojęcie? Wtedy będziemy szczęśliwi

Przecież taka dyskusja nie ma sensu. PKB to pojęcie, jak każde inne. I co w tym dziwnego?

A jakie straszne jest pojęcie średniego wzrostu człowieka? Przecież o niczym nie mówi! (ale do czegoś służy, tak samo, jak PKB)

Nie chodzi o podanie lepszego pojęcia, chodzi o tę dziwną fascynację PKB, jaką wykazują niektórzy, głównie politycy, ale także np. ekonomiści i dziennikarze.
Weź np. pod uwagę, że PKB Polski przyrasta, a wartość notowań spółek na giełdzie od miesięcy leci na łeb, na szyję. Czyli ich udziałowcy tracą, tracą także właściciele kont emerytalnych, ale hurrra! PKB rośnie.

>PKB Chin zmaleje o 3 punkty procentowe - łojezu! PKB Polski wzrośnie o 0,1 punktu procentowego w
>stosunku do zakładanego - hurrra!
>Kompletnie nie rozumiem tej fascynacji miernikiem PKB. Ani nie oddaje wielkości wzrostu/spadku w
>gospodarce, ani nie mów nic o zamożności ludzi, wreszcie dlaczego, skąd i po co ma się niby
>brać bezustanny wzrost PKB? Nikt przecież nie twierdzi, że ludzie powinni być coraz wyżsi albo
>grubsi, nikt nie twierdzi, że na Ziemi powinno być coraz więcej kamieni albo w kosmosie coraz więcej
>gwiazd.
>Jedyne co na naszej planecie przyrasta, to liczba ludzi i średnia temperatura roczna.
>Czy rosnący PKB w niektórych państwach jakoś to zmieni?
PKB faktycznie nie oddaje stanu gospodarki, choć jest istotnym parametrem markoekonomicznym. Przecenianie PKB pokazuje przykład Grecji, której PKB rosło jeszcze rok przed kryzysem.
Wraz ze wzrostem gospodarki PKB powinno rosnąć dlatego tak często się PKB używa ale nie ma tutaj równoważności - PKB może rosnąć mimo kurczenia się gospodarki ( może brać się z kredytów).
W większości się z Tobą zgadzam ale oczekiwanie, że gospodarki będą rosły ma uzasadnienie. Wraz z rozwojem cywilizacji rośnie wydajność pracy - więc liczba wyprodukanych dóbr powinna również rosnąć.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

PKB jest wyrażone w jednostkach waluty.
Nie miałoby żadnych szans wzrosnąć gdyby nie wzrost liczby jednostek waluty w obiegu.
Czymże jest globalna wartość wszystkich towarów i usług wyrażona w jednostkach danej waluty?
Gdyby zredukować liczbę jednostek waluty w obiegu o połowę PKB spadłoby o połowę.

Wzrost PKB jest możliwy jedynie przy ogólnym wzroście zadłużenia. W szczególności wzroście zadłużenia państw.

>Wzrost PKB jest możliwy jedynie przy ogólnym wzroście zadłużenia.
Bzdura.

>>Wzrost PKB jest możliwy jedynie przy ogólnym wzroście zadłużenia.
>Bzdura.
>
To uprośćmy model do maksimum.

Niech istnieje jedno gospodarstwo rolne i jego właściciel. Właściciel gospodarstwa wydzierżawia je pod uprawę rolnikowi i żąda za dzierżawę 100 jednostek miesięcznie. Rolnik uprawia w gospodarstwie roślinność, hoduje zwierzęta, połowę zużywa na własne potrzeby a połowę odsprzedaje właścicielowi gospodarstwa osiągając miesięczny dochód 100 jednostek.
W obrocie pomiędzy właścicielem gospodarstwa i dzierżawiącym je rolnikiem mamy 100 jednostek i PKB miesięczne 200 jednostek.

W kolejnym miesiącu rolnik bierze się ostro do pracy, poprawia swoją efektywność, techniki produkcji i zamiast 50kg żywności wytwarza jej w miesiącu 100kg. Pomimo wzrostu masy produkowanej żywności w obrocie wciąż pozostaje 100 jednostek pieniężnych.

Czy PKB wynoszące 200 jednostek miesięcznie urośnie, bez wzrostu liczby jednostek pieniężnych w obrocie?

>>>Wzrost PKB jest możliwy jedynie przy ogólnym wzroście zadłużenia.
>>Bzdura.
>>
>To uprośćmy model do maksimum.
>Niech istnieje jedno gospodarstwo rolne i jego właściciel. Właściciel gospodarstwa wydzierżawia je pod uprawę rolnikowi i żąda za dzierżawę 100 jednostek miesięcznie. Rolnik uprawia w gospodarstwie roślinność, hoduje zwierzęta, połowę zużywa na własne potrzeby a połowę odsprzedaje właścicielowi gospodarstwa osiągając miesięczny dochód 100 jednostek.
>W obrocie pomiędzy właścicielem gospodarstwa i dzierżawiącym je rolnikiem mamy 100 jednostek i PKB miesięczne 200 jednostek.
>W kolejnym miesiącu rolnik bierze się ostro do pracy, poprawia swoją efektywność, techniki produkcji i zamiast 50kg żywności wytwarza jej w miesiącu 100kg. Pomimo wzrostu masy produkowanej żywności w obrocie wciąż pozostaje 100 jednostek pieniężnych.
>Czy PKB wynoszące 200 jednostek miesięcznie urośnie, bez wzrostu liczby jednostek pieniężnych w obrocie?

To prawda, że PKB jest mierzone w ekwiwalencie jakiegoś pieniądza jednak nie zapominaj, ze PKB to "produkt", pieniądz jest tylko "miernikiem" a nie produktem samym w sobie. Dziś jest tylko papierem i ludzie tego nie pamiętają ale kiedyś pieniądz był ekwiwalentem jakiegoś dobra (np. złota). To nie cyferka decydowała jaką ma wartość ale ile złota, pszenicy, koni, krów itp ... można za pieniądz dostać. To dobra decydują o wzroście zamożności a nie cyferka na banknocie.

W przykładzie z rolnikiem był on w stanie zaspokoić swoje potrzeby 25kg żywności a 25kg płacił za dzierżawę. W następnym miesiącu zapłacił 25kg właścicielowi, 25kg zużył zostało mu więc 50kg! Czyli PKB tego mikro społeczeństwa wzrósł z 50kg jedzenia do 100kg jedzenia. Rolnik mógł 50kg sprzedac komuś innemu (np. wymienić na kolejną krowę by zwiększyć produkcję).

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>To prawda, że PKB jest mierzone w ekwiwalencie jakiegoś pieniądza jednak nie zapominaj, ze PKB to "produkt", pieniądz jest tylko "miernikiem" a nie produktem samym w sobie. Dziś jest tylko papierem i ludzie tego nie pamiętają ale kiedyś pieniądz był ekwiwalentem jakiegoś dobra (np. złota). To nie cyferka decydowała jaką ma wartość ale ile złota, pszenicy, koni, krów itp ... można za pieniądz dostać. To dobra decydują o wzroście zamożności a nie cyferka na banknocie.

Złoto to taki sam papier jak papier z tym, że metalowy. Złoto nie ma innej wartości od nadrukowanych banknotów. To tylko kupa błyszczącego żelastwa, przydatnego przy stykach, ze względu na dobre przewodnictwo ale obejdzie się i bez niego.

Wyrażenie PKB w złocie zamiast w papierze zasadniczo niczego nie zmienia.

Wydawać mogłoby się, że złoto tym różni się od papieru, że nie sposób wywołać inflację w złocie dodrukiem złota ale kreacja derywatów pokazała, że złoto można dodrukować jak każdą inną walutę. Wystarczy stworzyć dokument "masz 1kg złota" choć go nie masz ale możesz je mieć.

>W przykładzie z rolnikiem był on w stanie zaspokoić swoje potrzeby 25kg żywności a 25kg płacił za dzierżawę. W następnym miesiącu zapłacił 25kg właścicielowi, 25kg zużył zostało mu więc 50kg! Czyli PKB tego mikro społeczeństwa wzrósł z 50kg jedzenia do 100kg jedzenia. Rolnik mógł 50kg sprzedac komuś innemu (np. wymienić na kolejną krowę by zwiększyć produkcję).
>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Mylisz się sądząc, że PKB to wielkość produkcji.

PKB to wielkość wymiany handlowej wyrażona w określonej walucie.

Jeśli produkcja wzrośnie a wymiana handlowa zmalenie PKB zmaleje.
Jeśli produkcja zmaleje a wymiana handlowa wzrośnie PKB wzrośnie.
Jeśli produkcja i wymiana handlowa będą niezmienne a ilość pieniądza w obrocie wzrośnie PKB wzrośnie.

>Złoto to taki sam papier jak papier z tym, że metalowy. Złoto nie ma innej wartości od nadrukowanych banknotów. To tylko kupa błyszczącego żelastwa...
Złoto tym się różni od pieniądza, od dzisiejszego pieniądza papierowego w tzw. krajach zachodu, że jego podaż jest ograniczona. Z ograniczoności i popytu na nie wynika jego wartość.

>Wyrażenie PKB w złocie zamiast w papierze zasadniczo niczego nie zmienia.

A co jeżeli rolnika zamienisz na górnika, który płaci za dzierżawę działki i wykopuje złoto? Zmieni się ilość złota w tym mikro-społeczeństwie po wydobyciu kolejnych 50kg?

Złoto jest przykładem "dobra", którego dostępność jest ograniczona (w przeciwieństwie do pieniądza papierowego, na którym możesz dowolną liczbę wypisać) a nie jakimś cudownym sposobem mierzenia PKB

>Mylisz się sądząc, że PKB to wielkość produkcji.
Nie twierdziłem, że PKB to wielkość produkcji tylko (ułomny jeśli mierzony w pieniądzu i nie uwzględniający innych danych) miernik wytworzonych dóbr i usług. W przypadku mikro-społeczeństwa, w którym jedynym dobrem jest jedzenie i jedyną usługą dzierżawa działki - mierzyłem PKB jedzeniem - bo akurat ilość tego dobra się zwiększyła. To jest gospodarka bez pieniądza.

>PKB to wielkość wymiany handlowej wyrażona w określonej walucie.
To Ty się mylisz:
Cytat:
>Jeśli produkcja wzrośnie a wymiana handlowa zmalenie PKB zmaleje.
>Jeśli produkcja zmaleje a wymiana handlowa wzrośnie PKB wzrośnie.
>Jeśli produkcja i wymiana handlowa będą niezmienne a ilość pieniądza w obrocie wzrośnie PKB wzrośnie.
>
Dyskutujesz o własnej definicji PKB, która nie jest znana nikomu poza Tobą.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Złoto jest przykładem "dobra", którego dostępność jest ograniczona (w przeciwieństwie do pieniądza papierowego, na którym możesz dowolną liczbę wypisać)

Ja wiem jak można złoto w magiczny sposób rozmnożyć.
Wystarczy otworzyć bank, zaoferować depozyt w złocie i zdeponowane złoto wypożyczyć.
I już jest go w podaży dużo, dużo więcej, właściwie to można jego ilość w ten sposób powielać w nieskończoność a złoto nie musi nawet opuszczać bankowego sejfu.

>Dyskutujesz o własnej definicji PKB, która nie jest znana nikomu poza Tobą.

Wskaż mi w metodach obliczania PKB produkcję niesprzedaną.

>>Złoto jest przykładem "dobra", którego dostępność jest ograniczona (w przeciwieństwie do pieniądza papierowego, na którym możesz dowolną liczbę wypisać)
>Ja wiem jak można złoto w magiczny sposób rozmnożyć.
>Wystarczy otworzyć bank, zaoferować depozyt w złocie i zdeponowane złoto wypożyczyć.
>I już jest go w podaży dużo, dużo więcej, właściwie to można jego ilości w ten sposób powielać w nieskończoność a złoto nie musi nawet opuszczać bankowego sejfu.

W takiej sytuacji nie złoto się rozmnaża, tylko obietnice banków, które są znacznie tańsze. W systemie złotego standardu walutą obiegową nie jest złoto, ale właśnie owe obietnice, które zgodnie z prawem Kopernika wypierają z rynku pieniądze ze złota.
System wymiany zobowiązań zamiast wymiany towarów przyjął się nie dlatego, że tak kaiser zarządził, tylko dlatego, że jest WYGODNY. W przeciwieństwie do twojej utopii w której pieniądzem jest Bóg wie co.

>>>Złoto jest przykładem "dobra", którego dostępność jest ograniczona (w przeciwieństwie do pieniądza papierowego, na którym możesz dowolną liczbę wypisać)
>>Ja wiem jak można złoto w magiczny sposób rozmnożyć.
>>Wystarczy otworzyć bank, zaoferować depozyt w złocie i zdeponowane złoto wypożyczyć.
>>I już jest go w podaży dużo, dużo więcej, właściwie to można jego ilości w ten sposób powielać w nieskończoność a złoto nie musi nawet opuszczać bankowego sejfu.
>W takiej sytuacji nie złoto się rozmnaża, tylko obietnice banków, które są znacznie tańsze. W systemie złotego standardu walutą obiegową nie jest złoto, ale właśnie owe obietnice, które zgodnie z prawem Kopernika wypierają z rynku pieniądze ze złota.
>System wymiany zobowiązań zamiast wymiany towarów przyjął się nie dlatego, że tak kaiser zarządził, tylko dlatego, że jest WYGODNY. W przeciwieństwie do twojej utopii w której pieniądzem jest Bóg wie co.

W moim modelu pieniądzem jest ZOBOWIĄZANIE czy raczej PRAGNIENIE POSIADANIA - na jedno wychodzi pod postacią zapisu danych w aplikacji rozproszonej.

To jest w gruncie rzeczy to samo zobowiązanie, które bywa wyrażone zapisem w papierze czy kilogramem złota z tym, że wielokrotnie łatwiejsze w utrzymaniu zapisu, w zmianie zapisu i powiadomieniu wszystkich o tym, ze w rozkładzie kapitału nastąpiła zmiana.

Choć właściwie to pieniądz lepiej opisać jako pragnienie / zobowiązanie do podporządkowania się drugiemu człowiekowi zawarte w pewnym zapisie. Czy to na papierze, czy w zlocie, czy w zapasie na twardym dysku ma drugorzędne znaczenie.

>PKB jest wyrażone w jednostkach waluty.<
>Nie miałoby żadnych szans wzrosnąć gdyby nie wzrost liczby jednostek waluty w obiegu.<
Fałszerzom pieniędzy należy przypinać ordery zamiast ich wsadzać do kicia.

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

>>PKB jest wyrażone w jednostkach waluty.<
>>Nie miałoby żadnych szans wzrosnąć gdyby nie wzrost liczby jednostek waluty w obiegu.<
>Fałszerzom pieniędzy należy przypinać ordery zamiast ich wsadzać do kicia.
>

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

Weźmy za przykład dochodową metodę liczenia PKB w warunkach hiperinflacji.
Dochody z pracy najemnej + dochody z kapitału + dochody państwa + amortyzacja.
Oczywiście mam tu na myśli PKB liczone w walucie podlegającej hiperinflacji.
Czy PKB rośnie?
Czy wzrost takiego PKB oznacza wzrost posiadania i konsumpcji?

Oczywiście, ze dodruk pieniądza i wzrost zadłużenia powodują wzrost PKB poprzez inflację.
Przy deflacji nie byłoby wzrostu PKB nawet przy wzroście powszechnego zaspokojenia potrzeb.

>Wraz z rozwojem cywilizacji rośnie wydajność pracy - więc liczba wyprodukowanych dóbr powinna również rosnąć.
Liczba wyprodukowanych dóbr wcale nie musi rosnąć wraz z wydajnością pracy.
Wzrost wydajności pracy może powodować, że tę samą liczbę wyprodukowanych dóbr wytworzy się w krótszym czasie, a więc pracownik będzie pracował krócej np. 30 a nie 40 dni w tygodniu.
Mnie chodzi przede wszystkim o to, że wzrost PKB niekoniecznie przekłada się na wzrost poziomu życia ludzi. Politycy i ekonomiści wmawiają nam, że tak jest, a to nieprawda.
Gdy rośnie PKB bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni wcale nie muszą stawać się bogatsi.

>>Wraz z rozwojem cywilizacji rośnie wydajność pracy - więc liczba wyprodukowanych dóbr powinna również rosnąć.
>Liczba wyprodukowanych dóbr wcale nie musi rosnąć wraz z wydajnością pracy.
>Wzrost wydajności pracy może powodować, że tę samą liczbę wyprodukowanych dóbr wytworzy się w krótszym czasie, a więc pracownik będzie pracował krócej np. 30 a nie 40 dni w tygodniu.

Racja,
rośnie liczba dóbr wyprodukowanych przez stałą liczbę osób w stałej jednostce czasu.
Faktycznie, jeśli zmniejszysz zatrudnienie to możesz produkować tyle samo ale przy ustalonych wartościach pozostałych zmiennych - wzrost wydajności jednak powoduje więcej wyprodukowanych dóbr.

Istotnym problemem PKB jest jego wyrażanie w wielkości monetarnej, więc porównywanie tego pomiędzy krajami, nawet przy użyciu tzw. parytetu siły nabywczej jest mylące. Kraj o wysokiej wydajności, w którym mało się płaci za pracę może mieć niskie PKB mimo dużej produkcji.
Dla przykładu do lat 60tych Kongo, które było krajem okupowanym przez Belgię z systeme de-facto niewolniczym miało niskie PKB, mimo dużej produkcji dóbr, podczas gdy Belgia, okradając Konglijczyków z ich produków miała wysokie PKB produkując niewiele.

>Mnie chodzi przede wszystkim o to, że wzrost PKB niekoniecznie przekłada się na wzrost poziomu życia ludzi. Politycy i ekonomiści wmawiają nam, że tak jest, a to nieprawda.
Taka opinia panuje być może wsród polityków i u "przeciętnego kowalskiego". Nie słyszałem tego nigdy ekonomisty (choć być może tacy istnieją) poza "ekspertami ekonomicznymi w TV", którzy jednak ekonomistami nie są.

Zacznij od zdefiniowania co to jest poziom życia?
Dla przykładu w tej definicji
To nie jest liczba (typu PKB czy średnia pensja) tylko kombinacja psychologii, rozwoju cywilizacyjnego, środowiska, ekonomii itp. Wzrost zamożności wcale nie musi oznacząć wzrostu poziomu życia.
Np. tutaj znajduje się badanie, którego wyniki mówią, że po osiągnięciu pewnego poziomu dochodu dochodu, dalszy wzrost zamożności nie spowoduje przyrostu "szczęśliwości".

>Gdy rośnie PKB bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni wcale nie muszą stawać się bogatsi.
>
Tak się często dzieje. Możliwe są jednak różne scenariusze, gdy biedni będą się bogacili PKP również może rosnąć.
PKB, jak każdy inny agregat, może być pomocne do oceny poziomu zamożności ale trzeba zobaczyć więcej parametrów by dokonać oceny. To samo dotyczy innych parametrów jak średnia pensja. Średnia pensja może rosnąć a mediana (dużo rzadziej podawana, choć znacznie więcej pokazująca) spadać.
Jak mawiał Kuroń: Cytat:

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Z drugiej strony, jakoś trzeba tą gospodarkę mierzyć. Ale jak?

Polskie 3% to jest praktycznie nic, jeśli chcemy dogonić Zachód. A przecież ostatnie lata, to lata wzrostu zadłużania się państwa i chyba najwyższej absorpcji środków unijnych.
Poza tym, jeśli PKB jest liczony m.in. na podstawie wystawionych faktur (sprawozdawanych do GUS), to nie zawsze musi to oznaczać wzrost dobrobytu.
Wzrost produktu jest, ale jakiego produktu?
Jeśli rząd wymyśli dajmy na to jakąś nową bzdurną ustawę, która zmusi firmy do jakiejś bezsensownej pracy (biurokracja), to jakieś inne firmy powstaną i będą z tego żyły, np. kancelarie prawne, czy firmy informatyczne. PKB wzrośnie, ale dobrobyt już nie.
Nawet jeśli informatycy wezmą pensję i wygenerują popyt, to przecież, to samo by osiągnęli, gdyby zrobili coś sensownego.

Podobnie gdy wsadzimy kij w mrowisko. Statystyka szefa GUS mrowiska zarejestruje ogromną koniunkturę gospodarczą, ale nic nowego nie powstanie, poza tym, co uległo zniszczeniu.