>losowe osoby
Kto losował?

>omdlewały przez dotyk
Ale obucha czy opuszka?

>jakieś teorie?
Wyłącznie teorie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Zgłoś się na ochotnika i wtedy się przekonasz na własnej skórze jak to działa. "Losowe osoby" są zawsze podejrzane.

już widzę ten wyraz konsternacji na twarzy "cudotwórcy" xD

>już widzę ten wyraz konsternacji na twarzy "cudotwórcy" xD

To nic nie da, "cudotwórca" powie ,że przez jego sceptycyzm Duch Święty nie mógł zadziałać.

>Macie jakieś teorie?
Podstawieni ludzie, którzy mają się w odpowiednim momencie wywalić. Póki nie spotka to mnie, albo osoby którą znam osobiście i której ufam to nie przewiduję innych teorii.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>>Macie jakieś teorie?
>Podstawieni ludzie, którzy mają się w odpowiednim momencie wywalić. Póki nie spotka to mnie, albo osoby którą znam osobiście i której ufam to nie przewiduję innych teorii.
>

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157
No to będę musiał przekonać się osobiście moi drodzy forumowi przyjaciele. Mam nadzieję, że mi się uda, bo jak rzeczywiście dają sporo podstawionych osób to będzie ciężko.

>Mam nadzieję, że mi się uda, bo jak rzeczywiście dają sporo podstawionych osób to będzie ciężko.
Tu masz napisany w sceptycznym tonie artykuł o tym "zjawisku", którego autorem jest duchowny o. Remigiusz Recław. Także polecam przeczytać i nie napalać się za bardzo.
www.odnowa(*)to-naprawd-qspoczynek-w-duchuq

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>>Macie jakieś teorie? <<

To może być zdolność organizmu do udawania zdechlaka. Drapieżniki wolą świeże mięso od padliny, a więc udawanie padliny może czasami być pomocne. Zwłaszcza gdy nie ma możliwości ucieczki.
Taki "wyłącznik" musi znajdować się gdzieś w mózgu i prawdopodobnie u strachliwego barana dotyk jego pastucha może wyzwolić taką reakcję.

>Macie jakieś teorie?

wszystko w temacie: www.YouTube.com/watch?v=ojErfUKDOuA

>wszystko w temacie: www.YouTube.com/watch?v=ojErfUKDOuA
To też uważam za ściemę. Nie wierzę w trans hipnotyczny. Derren Brown w "Sztuczkach Umysłu" sam napisał, że żadnego transu nie ma. Znaczy to tyle, że ludzie na filmiku byli cały czas świadomi, sami zdecydowali się na to aby spełniać polecenia hipnotyzera i w każdej chwili mogli przestać. Skoro mogli nie robić niczego to dlaczego robili? 1. Byli podstawieni, wcześniej przygotowani do wypełnienia swojej roli. 2. Czuli potrzebę wypełniania poleceń hipnotyzera bo nie chcieli zawodzić publiczności, psuć przedstawienia itd. Czyli psychologia społeczna się kłania, a nie transy i cuda wianki. "Póki nie spotka to mnie, albo osoby którą znam osobiście i której ufam to nie przewiduję innych teorii."

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Skoro mogli nie robić niczego to dlaczego robili?

A może nie mogli. Może wolna wola to tylko iluzja.

>sami zdecydowali się na to aby spełniać polecenia hipnotyzera i w każdej chwili mogli przestać.

Co to znaczy sami zdecydowali się na to i co to znaczy, że w każdej chwili mogli przestać ? Czy Twoje wyjaśnienie musi zakładać istnienie wolnej woli ?

>A może nie mogli. Może wolna wola to tylko iluzja.
Tak uważam, że wolna wola to iluzja. Chodzi mi o to, że przy przedstawieniu z udziałem hipnotyzera jest się tak samo wolnym/zniewolonym jak przy każdej innej sytuacji społecznej w trakcie której istnieją ramy oczekiwań wobec człowieka i sposobu w jaki powinien się zachować, w jaki z reguły ludzie się zachowują. Można wyjść z kina w połowie filmu, jak i można nie wypełniać poleceń hipnotyzera i skończyć z etykietką "niepodatnego na hipnozę".

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

Wolna wola musi być iluzją. Przecież każdy wybór ma swoją przyczynę, więc jest zdeterminowany przez swoją przyczynę. Jeśli poszedłeś do monopolowego to znaczy, że czynniki, które w tobie zadziałały, zmusiły cię do tego.

>Wolna wola musi być iluzją. Przecież każdy wybór ma swoją przyczynę, więc jest zdeterminowany przez swoją przyczynę. Jeśli poszedłeś do monopolowego to znaczy, że czynniki, które w tobie zadziałały, zmusiły cię do tego.

Mozesz to sprecyzowac. Czy uwazasz w takim razie, ze teoretycznie moglby istniec komputer, ktory majac pewna, bardzo duza (ale skonczona) moc obliczeniowa, i znajac uklad atomow we wszechswiecie w czasie t1 , moglby obliczyc ukld atomow we wszechswiecie w czasie t2 roznym od t1 ?

Jan Bednarski - wolnej woli nie ma sensu rozpatrywać w kontekście determinizmu i losowości. Żeby móc uznać, że coś takiego jak wolna wola mogłoby istnieć, to trzeba zanegować przyczynowość, której podlegamy i wyizolować jakieś "ja" (duszę), która byłaby jedyną i odpowiedzialną przyczyną dla wyborów. Oczywiście dla inteligentnych ludzi to absurd, a dla psychiatrów schizofrenia.

>Jan Bednarski - wolnej woli nie ma sensu rozpatrywać w kontekście determinizmu i losowości.

Dlaczego nie ma sensu. Dla mnie determinizm wykluczyłby wolną wole w znaczeniu "mogę wpływać na to czego chcę", natomiast brak determinizmu oczywiście wciąż nic nie rozstrzyga.

>Żeby móc uznać, że coś takiego jak wolna wola mogłoby istnieć, to trzeba zanegować przyczynowość, której podlegamy

Przez przyczynowość rozumiesz determinizm, czyli to co jest opisane w wikipedii pod hasłem determinizm przyczynowy ? Wydawało mi się to oczywiste, ale z kontekstu wynika co innego.

Według niekompatybilistów determinizmu nie można pogodzić z wolną wolą ,bo jeśli mam tylko jeden możliwy sposób działania to nie pozostawia to miejsca na wolny wybór.
Pełnej losowości też nie da się pogodzić z wolną wolą , bo jeśli istnieje tylko losowość to gdzie tu kontrola ? Wolna wola potrzebowałaby jakiegoś punktu zaczepienia.

Sam jestem skłonny stwierdzić ,że rzeczywistość łączy dwie koncepcje. Zachowanie materii na najniższym poziome jest zupełnie losowe - fizyka kwantowa pozwala nam jedynie wyliczyć prawdopodobieństwo zajścia pewnych procesów. Jednak z drugiej strony matematyczne prawa rządzące światem rzeźbią w tej losowości jakiś statystyczny porządek ,który obserwujemy na poziomie makroskopowym.
Na przykład weźmy rozkład normalny:
"Jeśli jakaś wielkość jest sumą lub średnią bardzo wielu drobnych losowych czynników, to niezależnie od rozkładu każdego z tych czynników jej rozkład będzie zbliżony do normalnego (centralne twierdzenie graniczne)"
Taka natura rzeczywistości jeszcze nie implikuje wolnej woli, ale daje jakąś szansę ,że wolna wola mogłaby istnieć. Nie trzeba nic negować, bo nikt nie potwierdził, że na poziomie psychicznym podlegamy przyczynowości. Przyczynowość była obecna jedynie w fizyce klasycznej.

>i wyizolować jakieś "ja" (duszę), która byłaby jedyną i odpowiedzialną przyczyną dla wyborów.

Niektórzy wiążą wolną wole z mechaniką kwantową , dlatego że pozwala ona wyliczyć prawdopodobieństwo zajścia pewnych procesów fizycznych, ale nie przesądza czy dany proces zajdzie. Oczywiście nic więcej nie wiemy na temat konkretnego powiązania wolnej woli z tymi zjawiskami, więc pozostawia to duże pole do spekulacji i niektórzy sugerują ,że rzekomo coś spoza świata materialnego musiałoby działać w obrębie tego prawdopodobieństwa widocznego w świecie materialnym. Ale zdarzali się też filozofowie o poglądach czysto materialistycznych, którzy jednak starali się stworzyć jakąś koncepcje wolnej woli.
Tak sobie myślę, że wykluczenie transcendencji, jest pewnym rodzajem antropocentryzmu, ponieważ zakłada, że akurat homo sapiens wykształcił akurat wszystkie zmysły za pomocą których może w sposób bezpośredni lub pośredni badać całą rzeczywistość. A przecież homo sapiens jest tylko wynikiem ślepej ewolucji i pewnie też nie jest jej ostatnim słowem.

>Oczywiście dla inteligentnych ludzi to absurd, a dla psychiatrów schizofrenia.

Nawet jeśli wystosujemy dialektyczny wywód przeciw wolnej woli (np w stylu Sam Harrisa ), to i tak nie będę przekonany. Już XIX wieku Karol Marks w uprawianej przez siebie dialektyce dowodził ,że wszechświat i czas nie miały początku, a tezę przeciwną redukował do absurdu.
Dowodził również że we wszechświecie jest stała wielkość materii (jest wieczna, niezniszczalna i nie może pojawiać się z niczego).
Paul Dirac poszukujący rozwiązań równań Schrodingera miał jednak inne zdanie na ten temat ,ale zanim trafił do psychiatryka, wprowadził słynne operatory teorii kwantowej tzw operatory kreacji i anihilacji posiadające matematyczny model wyprowadzony przy pomocy przestrzeni Hilberta z jadrem reprodukcyjnym przestrzeni Segala-Bergmana.

Zastawiam się co jest bardziej racjonalne, przekonanie oparte na empirycznym doświadczeniu czy dialektyczny wywód, który prowadzi do wniosku, że niewygodny fakt jest iluzją. Dla mnie to też jest absurd...

>>Jan Bednarski - wolnej woli nie ma sensu rozpatrywać w kontekście determinizmu i losowości.
>Dlaczego nie ma sensu. Dla mnie determinizm wykluczyłby wolną wole w znaczeniu "mogę wpływać na to czego chcę", natomiast brak determinizmu oczywiście wciąż nic nie rozstrzyga.

A wg mnie determinizm też by tego nie rozstrzygał. Wyobraź sobie, że nasz wszechświat wraz z czasem jest obserwowany przez obserwatora zewnętrznego jako prosty, zdeterminowany obiekt. Widzi on ludzi jako układy, które ze swojego wewnętrznego punktu widzenia dokonują wolnych wyborów, które są zdeterminowane czynnikiem PERSONY, która z kolei jest jednym obiektem. Powoduje to, że ja mogę mieć wolną wolę, choć moje wybory mogą być przewidywalne w całości dla zewnętrznego obserwatora. On wie co wybiorę, czyli przewidział moją wolną wolę. Natomiast ja twierdzę, że nie istnieje czynnik "ja" który jest odpowiedzialny za wybory, bo nie można oddzielać go od przyczyn, ani utożsamiać autonomii wyboru z odczuwalną świadomością. Gdybym jako olson miał wolną wolę, to jako świadomość olsona i tak doświadczam jej działania jako czegoś danego a priori. Czyli wolna wola nie istnieje, bo nie istnieje podmiot, który mógłby ją mieć. Istnieje przyczynowość, która realnie jest bardziej jak zbiór minimalnych kuleczek, które ze sobą oddziałują, a nie jak jeden duży obiekt oddziałujący na drugi duży obiekt (tak próbuje upraszczać mózg, stąd uproszczenie, którym jest persona i wolny wybór).

>Przez przyczynowość rozumiesz determinizm, czyli to co jest opisane w wikipedii pod hasłem determinizm przyczynowy ? Wydawało mi się to oczywiste, ale z kontekstu wynika co innego.

Przyczynowość czyli determinizm lub losowość. Jej przeciwieństwem byłby wolny wybór persony, czyli znika przyczynowość, a w miejsce przyczyny pojawia się "ja", a w miejsce skutku "wybór".

Nie ma żadnej "wolnej woli", którą można wprowadzić do rozważań. Tak robią ludzie, którzy są na bakier z logiką. Jeśli a priori przyjmujesz założenie o istnieniu wolnej woli wraz z jego implikacjami, to wtedy możesz wpaść w pułapkę taką jak przy rozważaniach o Bogu osobowym.

>A wg mnie determinizm też by tego nie rozstrzygał. Wyobraź sobie, że nasz wszechświat wraz z czasem jest obserwowany przez obserwatora zewnętrznego jako prosty, zdeterminowany obiekt. Widzi on ludzi jako układy, które ze swojego wewnętrznego punktu widzenia dokonują wolnych wyborów, które są zdeterminowane czynnikiem PERSONY, która z kolei jest jednym obiektem. Powoduje to, że ja mogę mieć wolną wolę, choć moje wybory mogą być przewidywalne w całości dla zewnętrznego obserwatora. On wie co wybiorę, czyli przewidział moją wolną wolę. Natomiast ja twierdzę, że nie istnieje czynnik "ja" który jest odpowiedzialny za wybory, bo nie można oddzielać go od przyczyn, ani utożsamiać autonomii wyboru z odczuwalną świadomością.

A to nie jest przypadkiem właśnie kompatybilnym, rozumujmy w ten sposób:
Ludzie niewątpliwie robią to co chcą, bo jeśli nie ludzie o tym decydują to kto niby.
Ale ludzie są jacy są, więc chcą tego czego chcą.
Mój mózg jest urządzeniem, które działa według jakiś zasad pobierając dane wejściowe i zwracając dane wyjściowe. Ale ja nim jestem.

Może pytanie jest bezsensu. Bo jest w ogóle jakaś sensowna niekompatybilistyczna definicja wolnej woli ?
To dotyka wielu innych nierozwiązanych problemów: filozofii umysłu i problemu świadomości a tu też nie ma sensownej definicji.
Wydaje mi się, że próbujesz obalać 'wolną wole' rozumianą w jakimś sensie, którego nie potrafisz zdefiniować.
To trochę tak jakby naukowiec pisał książkę obalającą istnienie Boga lub wróżek. Po prostu nie ma sensu dyskutować, jeśli kluczowym obiektom w dyskusji nie nada się konkretnego znaczenia poprzez ścisłą definicje. Może być to irytujące, bo jeśli nie istnieje dany obiekt jak go zdefiniować ? Ale takie podejście jest jedynym ściśle poprawnym. Jeśli nie da się czegoś wyrazić, trzeba milczeć.

>Gdybym jako olson miał wolną wolę, to jako świadomość olsona i tak doświadczam jej działania jako czegoś danego a priori.

No to się zdecyduj. Bo raz piszesz, że "świadomość" doświadcza iluzji wyboru a raz piszesz, że "wybór" pojawia się a priori.
Moim zdaniem, trzeba rozróżnić różne poziomy "świadomości" wyboru. Odruch bezwarunkowy jest realizowany bez angażowania mózgu (tu mamy zdecydowanie "wybór" a priori). Pewne proste czynności fizyczne, np zmywania naczyń mogą w niewielkim stopniu angażować "świadomość" mózgu. A są takie czynności, jak np pisanie tekstu na forum które "świadomość" absorbują już w większym stopniu.
Kiedyś z nudów zabrałem się za granie w sapera i z początku musiałem się zastanawiać nad każdym ruchem (świadomie analizować i podejmować wybór - czułem to, że podejmuje wybór - czy to jest iluzja sprawa drugorzędna). Ale gdy doszedłem do wprawy, moja "świadomość" może zajmować się czymś zupełnie innym a ręka jakby sama chodzi. Czyli mamy zupełnie różne poziomy angażowania świadomości i subiektywnie odbieranej woli.

>Czyli wolna wola nie istnieje, bo nie istnieje podmiot, który mógłby ją mieć. Istnieje przyczynowość, która realnie jest bardziej jak zbiór minimalnych kuleczek, które ze sobą oddziałują, a nie jak jeden duży obiekt oddziałujący na drugi duży obiekt (tak próbuje upraszczać mózg, stąd uproszczenie, którym jest persona i wolny wybór).

Nie widzę problemu. Podmiot jest właśnie pewnym podzbiorem tych kuleczek. Oczywiście, możesz sobie zmienić definicje podmiotu, albo nawet tak go zdefiniować, żeby w oczywisty sposób wykluczyć jego istnienie, ale co to zmieni.

>Tak robią ludzie, którzy są na bakier z logiką.

Prosze nie używaj takich argumentów bo one i tak nic nie wnoszą. Jak powiedział Antoni de Rivarol "Kto ma racje dzień wcześniej od innych ten przez dobę uchodzi za idiotę".

>A to nie jest przypadkiem właśnie kompatybilnym, rozumujmy w ten sposób:
>Ludzie niewątpliwie robią to co chcą, bo jeśli nie ludzie o tym decydują to kto niby.
>Ale ludzie są jacy są, więc chcą tego czego chcą.

Kompatybilizm to błąd na poziomie pojęć, języka. Jeśli wolna wola, "ja" istnieje i jednocześnie nie istnieje, to trzeba to przedefiniować, bo językowo jest to model sprzeczny. A wtedy wychodzi tak:
- istnieje człowiek i jego WYBÓR (bo czemu niby nazywać wybór wolną wolą?)
- ludzkie wybory są wynikiem przyczyn i skutków, czyli działania człowieka są pod tym względem tym samym co uderzenie pioruna, albo instynkty sterujące zwierzętami.

>Mój mózg jest urządzeniem, które działa według jakiś zasad pobierając dane wejściowe i zwracając dane wyjściowe. Ale ja nim jestem.Może pytanie jest bezsensu. Bo jest w ogóle jakaś sensowna niekompatybilistyczna definicja wolnej woli ?
>To dotyka wielu innych nierozwiązanych problemów: filozofii umysłu i problemu świadomości a tu też nie ma sensownej definicji.
>Wydaje mi się, że próbujesz obalać 'wolną wole' rozumianą w jakimś sensie, którego nie potrafisz zdefiniować.
>To trochę tak jakby naukowiec pisał książkę obalającą istnienie Boga lub wróżek. Po prostu nie ma sensu dyskutować, jeśli kluczowym obiektom w dyskusji nie nada się konkretnego znaczenia poprzez ścisłą definicje. Może być to irytujące, bo jeśli nie istnieje dany obiekt jak go zdefiniować ? Ale takie podejście jest jedynym ściśle poprawnym. Jeśli nie da się czegoś wyrazić, trzeba milczeć.

Otóż nie. Da się to wyrazić słowami, tylko niestety te same słowa oznaczają wiele różnych rzeczy, więc trzeba po prostu nadać takie nazwy aby nie było tych sprzeczności. Proponuję podział na perspektywę wewnętrzną (z pkt widzenia świadomości człowieka) i zewnętrzną (z punktu widzenia przyczynowości). I perspektywa wewnętrzna to iluzje/emocje/skróty poznawcze, a perspektywa zewnętrzna to logika, przyczynowość, postrzeganie człowieka jako zwierzęcia podlegającego pewnym znanym nam i jeszcze nieodkrytym mechanizmom.

To co obaliłem to wolna wola w rozumieniu personalistów, czyli wiara w istnienie "ja", które ma "wolny wybór" dotyczący każdej sytuacji i jest za niego w pełni odpowiedzialne, w odłączeniu od swoich przyczyn.

>>Gdybym jako olson miał wolną wolę, to jako świadomość olsona i tak doświadczam jej działania jako czegoś danego a priori.
>No to się zdecyduj. Bo raz piszesz, że "świadomość" doświadcza iluzji wyboru a raz piszesz, że "wybór" pojawia się a priori.

Doświadczam danej a priori iluzji wyboru. Gdzie tu widzisz sprzeczność?

>Moim zdaniem, trzeba rozróżnić różne poziomy "świadomości" wyboru. Odruch bezwarunkowy jest realizowany bez angażowania mózgu (tu mamy zdecydowanie "wybór" a priori). Pewne proste czynności fizyczne, np zmywania naczyń mogą w niewielkim stopniu angażować "świadomość" mózgu. A są takie czynności, jak np pisanie tekstu na forum które "świadomość" absorbują już w większym stopniu.

To nie ma znaczenia. To są tylko poziomy odruchów, które można podzielić na instynktowne (zero przemyślenia, ręka "sama" cofa się od ognia), emocjonalne (szybkie myślenie zgodne z intuicją, przekonaniami, prostymi emocjami), świadome (myślenie wolne, zgodne z logiką, sceptyczne wobec emocji i przekonań). Wszystko to jednak odruchy, które odpalają się pod wpływem danej sytuacji i są to po prostu lepsze lub gorsze mechanizmy adaptacyjne. Najskuteczniejsze są świadome przemyślenia, ale to nie zmienia faktu, że z perspektywy zewnętrznej to tylko mechanizm. Świadomy wybór różni się od nieświadomego swoją złożonością i skutecznością, ale nadal nie uprawnia nas to do przypisania tego myślenia jakiemuś "ja" i nadawania tu odpowiedzialności, która byłaby czymś więcej niż tylko mechanizm społeczny.

>>Czyli wolna wola nie istnieje, bo nie istnieje podmiot, który mógłby ją mieć. Istnieje przyczynowość, która realnie jest bardziej jak zbiór minimalnych kuleczek, które ze sobą oddziałują, a nie jak jeden duży obiekt oddziałujący na drugi duży obiekt (tak próbuje upraszczać mózg, stąd uproszczenie, którym jest persona i wolny wybór).
>Nie widzę problemu. Podmiot jest właśnie pewnym podzbiorem tych kuleczek. Oczywiście, możesz sobie zmienić definicje podmiotu, albo nawet tak go zdefiniować, żeby w oczywisty sposób wykluczyć jego istnienie, ale co to zmieni.

Nie. Podmiot to iluzja, emocjonalne uproszczenie wynikające ze struktury lingwistycznej i tego jak mózg tworzy obiektowość. Realnie podmiot nie istnieje, podobnie jak w rzeczywistości jak strzelasz z karabinu, to nie masz narysowanego celownika na środku ekranu jak w grze FPS.

>>Tak robią ludzie, którzy są na bakier z logiką.
>Prosze nie używaj takich argumentów bo one i tak nic nie wnoszą. Jak powiedział Antoni de Rivarol "Kto ma racje dzień wcześniej od innych ten przez dobę uchodzi za idiotę".
>

Ale jak ktoś pisze coś sprzecznego z logiką i jest to udowodnione, to nie ma zmiłuj ;P

>Jan Bednarski - wolnej woli nie ma sensu rozpatrywać w kontekście determinizmu i losowości.

... dlaczego bezsensem?. Warto zwrócić uwagę, że błędem jest przeciwstawianie "wolnej woli" determinizmowi, czy losowości. "Wolna Wola" jest jednym z czynników wpływających na determinizm, lub losowość.

>Żeby móc uznać, że coś takiego jak wolna wola mogłoby istnieć, to trzeba zanegować przyczynowość, której podlegamy i wyizolować jakieś "ja" (duszę), która byłaby jedyną i odpowiedzialną przyczyną dla wyborów. Oczywiście dla inteligentnych ludzi to absurd, a dla psychiatrów schizofrenia.

"Wolna Wola dotyczy tylko istot, choć w minimalnym stopniu rozumnych i zdolnych do czynności takich jak przemieszczanie się, przyspieszanie/zwalnianie, panowanie nad niektórymi swoimi zachowaniami i ich zmiana, itp. Dotyczy więc tylko świata zwierząt. Poza tym "wolna Wola" nie dotyczy całości działania lecz jedynie wyboru niektórych opcjonalnych czynników determinujących dalszy przebieg zdarzeń. W każdym zdarzeniu występują czynniki determinujące dwojakiego rodzaju. Jedne to te na które nie mamy żadnego wpływu, oraz opcjonalne, które możemy wybrać. Te drugie (opcjonalne) czynniki nie zmieniają całości zdarzenia, jednak (we współpracy z innymi czynnikami na które nie mamy wpływu) determinują dalszy wariant przebiegu zdarzenia...

... prosty przykład, musimy obejść szeroką i wysoką górę. Nie wiemy w którym miejscu góry się znajdujemy. Czy na środku (w stosunku do najkrótszej drogi do celu podróży), czy też przesunięcie o pewien kąt (w lewo czy w prawo) w stosunku do najkrótszej drogi do celu podróży. Nie wiemy co nas spotka, gdy pójdziemy w lewo, lub w prawo, gdyż czynniki determinujące naszą dalszą podróż są rozłożone losowo. Jednak tutaj działa nasza "wolna Wola" i sami decydujemy w którą stronę pójdziemy...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... dlaczego bezsensem?. Warto zwrócić uwagę, że błędem jest przeciwstawianie "wolnej woli" determinizmowi, czy losowości. "Wolna Wola" jest jednym z czynników wpływających na determinizm, lub losowość.

No więc właśnie. Determinizm, ani losowość nie obalają wolnej woli. Z drugiej strony jeśli wszystko jest zdeterminowane wcześniejszymi czynnikami, to wolna wola jest iluzją i podobnie jest gdy wszystkie zdarzenia zachodzą losowo lub gdy występuje miks tych czynników.

Czyli mówiąc o wolnej woli zawsze mówimy o iluzji, a dla tej nie ma znaczenia dylemat determinizmu i losowości.

Wolna wola więc jest tylko prostym wyborem, a mówiąc o niej abstrahujemy od czynników, które na niego wpływają i w zamian jako uproszczenie wprowadzamy tu personę, czyli "ja" mające wolną wolę.

>"Wolna Wola dotyczy tylko istot, choć w minimalnym stopniu rozumnych i zdolnych do czynności takich jak przemieszczanie się, przyspieszanie/zwalnianie, panowanie nad niektórymi swoimi zachowaniami i ich zmiana, itp. Dotyczy więc tylko świata zwierząt. Poza tym "wolna Wola" nie dotyczy całości działania lecz jedynie wyboru niektórych opcjonalnych czynników determinujących dalszy przebieg zdarzeń. W każdym zdarzeniu występują czynniki determinujące dwojakiego rodzaju. Jedne to te na które nie mamy żadnego wpływu, oraz opcjonalne, które możemy wybrać. Te drugie (opcjonalne) czynniki nie zmieniają całości zdarzenia, jednak (we współpracy z innymi czynnikami na które nie mamy wpływu) determinują dalszy wariant przebiegu zdarzenia...

No i tu nie ma żadnej wolnej woli przypisanej do jednostki, choć iluzja może być, np decyduję się napisać "wieża Eiffela" zamiast "konewka". Niby tak wybrałem, ale coś musiało zdeterminować ten wybór i nawet jeśli to była moja świadomość, to coś musiało ją wcześniej zdeterminować.

>... prosty przykład, musimy obejść szeroką i wysoką górę. Nie wiemy w którym miejscu góry się znajdujemy. Czy na środku (w stosunku do najkrótszej drogi do celu podróży), czy też przesunięcie o pewien kąt (w lewo czy w prawo) w stosunku do najkrótszej drogi do celu podróży. Nie wiemy co nas spotka, gdy pójdziemy w lewo, lub w prawo, gdyż czynniki determinujące naszą dalszą podróż są rozłożone losowo. Jednak tutaj działa nasza "wolna Wola" i sami decydujemy w którą stronę pójdziemy...

Ulegamy iluzji, że decydujemy, bo tak naprawdę jakiś czynnik lub czynniki decydują w naszej świadomości, a my potem sobie mówimy jako uproszczenie "ja wybrałem".

To NA BANK nie jest ściema, ani podstawieni ludzie. Moja bliska znajoma też tak zemdlała, podstawiona nie jest. Poza tym kiedyś byłem w miejscu, gdzie pół sali zemdlało (pod wpływem kaznodziei sławnego na cały świat).

Autosugestia, nic innego.

>pół sali zemdlało (pod wpływem kaznodziei sławnego na cały świat).
>Autosugestia, nic innego.
PDS: powszechny deficyt sceptycyzmu.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Wiele się mówi o omdleniu przez dotyk. Sam byłem świadkiem na pewnym spotkaniu rekolekcyjnym
>wieczorem jak losowe osoby omdlewały przez dotyk i się zastanawiam jak to działa. Czy działa
>wyłącznie autosugestia musi być naprawdę mocna wtedy, bo to dość ciekawe. Macie jakieś teorie?

... to wszystko polega na sugestii, swoistej formie hipnozy i transu potocznie zwanej mistyką. Zauważ, że wszystkie tego typu przypadki i eksperymenty mają miejsce podczas imprez na których wpierw wprowadza się odpowiedni nastrój modlitwą (w twoim przypadku spotkanie rekolekcyjne), sugestywnymi odczytami lub prelekcjami, jakimiś filmami, lub nawet kilkoma przypadkami z postawionym osobami. Ten sam efekt wykorzystuje się w polityce, religii, sprzedaży dedykowanej (np. Cepter i inne) a nawet w oszustwach (vide mityngi organizowane przez twórców niektórych piramid finansowych). Weż takiego speca, od dotknięć, wywież w jakiekolwiek niewiadome mu wcześniej miejsce i poproś by dotknął przygodą, nieznaną mu, pierwszą z brzegu osobę. O ile nie "dotknie jej obuchem młotka" to nie będzie żadnego omdlenia... tylko żaden się na to nie zdecyduje. Potwierdzają to również filmiki na you tubie. Wszystkie kręcone podczas imprez i spotkań, gdzie wcześniej ludzi wprowadzano w mistyczny nastrój...

... a przy okazji. Przecież KRK walczy z tego typu zabobonami. Skąd więc takie omdlenia na rekolekcjach?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... a przy okazji. Przecież KRK walczy z tego typu zabobonami. Skąd więc takie omdlenia na rekolekcjach?...

Proszę nie żartować. KRK z niczym nie walczy. On tylko mówi, że walczy... Zresztą podobnie, jak politycy: też walczą zażarcie za nas z.... nie wiadomo z kim (PO z PIS-em, PIS z korupcją - czyli każdy z każdym...) A w gruncie rzeczy chodzi o dochody. Obojętnie z jakiej przyczyny, byle duże...

Mówi się, że podczas owego zaśnięcia, kiedy to człowiek, gdy stoi przewraca się, to jak gdzieś przywali to nie czuje bólu i tym to jest podpierane, a ja mam z innej beczki.
Kiedyś poszedłem do wc 'odcedzić kartofle'. Stoję nad tą muszlą, robię co mam zrobić i w pewnym momencie pomyślałem sobie, że się zdrzemnę. Chwilę później zobaczyłem swoją byłą nad sobą. Okazało się, że zemdlałem, a kiedy się przewracałem głową zahaczyłem o kant pralki, a barkiem o róg wanny. Co ciekawe miałem dość pokaźnego guza na głowie i dużego siniaka na barku, ale nie czułem bólu, ani wtedy ani później. Uważam jak pisał @Irracja doza mistycyzmu, czy nawet mantry jak w przypadku koronki do miłosierdzia, gdzie jak babcia się modliła to ja zasypiałem, a przede wszystkim niedotlenienie zapewne. Nie wiadomo jakie warunki panują w kościele; wilgotność, temperatura. Nie wiadomo w jakiej kondycji są ludzie, bo widziałem filmiki, gdzie zaśnięcie jakoś nie bardzo działało na dzieci, a niektóre z nich nawet się śmiały z całego takiego zajścia. W kiedyś Grecji wierzono, że jak wrzuci się monetę do skarbony to sam Zeus drzwi do świątyni otwierał, albo podczas modlitwy słychać było jego grzmoty, a jaka była prawda to chyba większość wie.

>... a przy okazji. Przecież KRK walczy z tego typu zabobonami. Skąd więc takie omdlenia na rekolekcjach?...

Są zjawiska z którymi KRK walczy i takie z którymi mówi że walczy. Aby je odróżnić, wystarczy opierać się nie tylko na deklaracjach, ale po prostu obserwować rzeczywistość.

Popatrz na przykład na sprawę Paetza. Porównaj to co spotkało Paetza (czyli przejście w stan spoczynku i czasowe usunięcie z widoko... bez dodatkowych oskarżeń, procesów itd.) z tym co się wydarzyło z tymi księżmi którym się jego zachowanie nie podobało i coś tam w tej sprawie działali. Następnie możesz (bez konsultowania się z dokumentami soborowymi ) odpowiedzieć na pytanie czy dla KRK większym grzechem będzie molestowanie i (oficjalnie potępiany) homoseksualizm, czy może zwykłe łamanie zmowy milczenia i solidarności korporacyjnej.

Najprawdopodobniej te osoby po prostu udają by zdobyć akceptacje w grupie (potwierdza to częściowo świadoma kontrola upadku).

kilka razy próbowałem poddać się hipnozie koledze który się tym zajmował. Inni zostali poddani hipnozie a mnie nigdy nie udało mu sie zahipnotyzować. Mówił, że to przez moją niewiarę w hipnozę.
Moę Ci ludzie sa bardzo podatni na sugestię i odpływają dlatego.
Historia sprzed lat. Moja szwagierka pojechała kiedyś na warsztaty psychotroniczne z prof. Lechem Emfazym Stefańskim. Był reportaż w TV I widziajęm ją chodzącą p rozżarzonych węglach. Po powrocie przepytana o to ona nie pamięta tego faktu.
Ludzie są w stanie wejść w wyższe stany podświadomości, lecz nie ma to nic wspólnego z żadnym duchem świętym.