Gratuluję!

Masz ogromne szanse na karierę i profesurę na KUL, u Ojca-Dyrektora, lub w podobnym towarzystwie. Ale nie na poważną rozmowę np. ze mną. Do tego potrzeba przekroczenia pewnego limitu podstaw.

. Bywaj, Marcus Platonicus

>Gratuluję!
>Masz ogromne szanse na karierę i profesurę na KUL, u Ojca-Dyrektora, lub w podobnym towarzystwie. Ale nie na poważną rozmowę np. ze mną. Do tego potrzeba przekroczenia pewnego limitu podstaw.
>. Bywaj, Marcus Platonicus

Chciałeś mnie obrazić??

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Chciałeś mnie obrazić??

A to wpadka! Zaskoczyłeś mnie takim nick'iem w Racjonaliście!

Jeśli czujesz się dotknięty, to przepraszam!
Jednak nie sądzę, aby tak było - to przecież wyraźny żart i świadoma prowokacja.

Poza tym, moim odniesieniem w wypowiedzi był "Ojciec-Dyrektor" z myślnikiem, a Ty masz spację!

Pozdrawiam, Marcus Platonicus

Oj, przecież OD skumał o co chodzi.

Trochę dziwi mnie fakt, że Cię zaskoczył. Wszak od jakiegoś czasu udziela się na forum.

Że skumał, nie miałem wątpliwości od początku.
A zaskoczył, bo ja udzielam się od paru dni.

Pozdrawiam.

>Jeśli istnieją
>inne przeżycia wewnątrz umysłu niż procesy nerwowe to
>znaczy że człowiek musi być czymś więcej niż tylko ciałem.

Ale nie istnieją inne, więc na tym można by temat zakończyć.

>Wskazuje to że człowiek musi mieć duszę, w taki sposób
>połączoną z ciałem aby mogły na siebie wpływać - z jednej
>strony skomplikowany organizm fizyczny, a z drugiej czysto
>psychiczna dusza.

Ale ponieważ nie istnieją nie-nerwowe przeżycia, człowiek duszy nie ma.

> Wielu sądzi że wiara w duszę jest
>przestarzała i nienaukowa, że wszystko zbudowane jest z
>materii fizycznej która jest wystarczającym warunkiem do
>powstawania życia.

OK, zbuduj mi życie z czegoś niefizycznego, to pogadamy.

>Fizykalizm (materializm) uznaje że wszystkie stany
>psychiczne są fizycznymi stanami mózgu, że jest to
>wystarczający warunek powstawania życia psychicznego.
>Czy macie koncepcję na jednolita teorię ciała i umysłu? Co
>w ogóle myślicie o relacji ciała i umysłu?

Koncepcję tę już dawno wystosował dział nauki, zwany- uwaga, trudne słowo- biologią. Zakłada ona

>Prpszę o dyskusję na ten temat [...]

To znaczy, będziesz dyskutował, czy chcesz, byśmy dyskutowali bez Twojej ingerencji, byś mógł nas poobserwować?

Czyli świat nie może być niczym więcej niż fizyka potrafi zrozumieć a słowo wytłumaczyć. Względem tego teoria całej rzeczywistości wyrzuca umysł poza nawias swych zainteresowań. Czy dobrze zrozumiałem?

>Czyli świat nie może być niczym więcej niż fizyka potrafi zrozumieć a słowo wytłumaczyć.

Niezupełnie. Jeśli uznajemy pewne aspekty świata, których istnienia nie umiemy jednoznacznie okreslić, a więc udowodnić, te aspekty NIE istnieją. Może istnieje coś, o czym nie wiemy (gdzieś na drugim końcu Wszechświata), ale nie ingeruje to w nasze życie, więc jest dla nas nieważne.

W świecie zachodzą zdarzenia dwu bardzo różnych rodzajów: jedne należą do rzeczywistości fizycznej i są obserwowane przez wielu różnych ludzi, a te drugie należą do rzeczywistości psychicznej, której każdy z nas doświadcza od wewnątrz, sam przez siebie. Nie potrafimy zrozumieć w którym momencie połączenie wielu elementów fizycznych tworzy nie tylko sprawny organizm biologiczny, ale ŚWIADOMY BYT. Gdyby można było samą świadomość utożsamić ze stanami fizycznymi wszystko byłoby jasne, a nawet można by uznać jednolitą fizyczną teorię Wszechświata, ale tak nie jest! "Więc pozostają pewne aspekty świata, których istnienia nie umiemy jednoznacznie określić, a więc udowodnić" mimo to nie można uznać że nie istnieją, a przede wszystkim że nie ingerują w nasze życie.

>W świecie zachodzą zdarzenia dwu bardzo różnych rodzajów: jedne należą do rzeczywistości fizycznej i są obserwowane przez wielu różnych ludzi, a te drugie należą do rzeczywistości psychicznej, której każdy z nas doświadcza od wewnątrz, sam przez siebie. Nie potrafimy zrozumieć w którym momencie połączenie wielu elementów fizycznych tworzy nie tylko sprawny organizm biologiczny, ale ŚWIADOMY BYT.

Tworzy się STOPNIOWO. Nie ma czegoś takiego że trach! i mamy świadomość.

< Gdyby można było samą świadomość utożsamić ze stanami fizycznymi wszystko byłoby jasne, a nawet możnaby uznać jednolitą fizyczną teorię wszechświata, ale tak nie jest! "Więc pozostają pewne aspekty świata, których istnienia nie umiemy jednoznacznie określić, a więc udowodnić" mimo to nie można uznać że nie istnieją, a przede wszystkim że nie ingerują w nasze życie.

Przecież świadomość jest udowodniona. O co Ci chodzi? Wiadomo nawet jak na nią wpływać, jak kontrolować... nie jest taka enigmatyczna, jak się co niektórym wydaje.

O, właśnie spostrzegłem że wyżarło mi kawałek postu.

>Koncepcję tę już dawno wystosował dział nauki, zwany- uwaga, trudne słowo- biologią. Zakłada ona

... i dalej nie wiadomo co. Coś mi się, w mordę, pokićkało. Teraz już nie pamiętam co chciałem przekazać. W mordę!

>Wielu sądzi że wiara w duszę jest
>przestarzała i nienaukowa, że wszystko zbudowane jest z
>materii fizycznej która jest wystarczającym warunkiem do
>powstawania życia.

Wiara w duszę, jak wiara w cokolwiek, jest może niekoniecznie przestarzała, ale na pewno nienaukowa. Jednak nie możemy wykluczyć jej istnienia, ponieważ może ona "być" na poziomie niedostrzegalnym [nie wzrokowo, a ogólnie] dla naszej fizyczności, ale wciąż może być wynikiem fizyczności tego Wszechświata, którą czy kiedyś ogarniemy czy nie - oto jest pytanie

>Fizykalizm (materializm) uznaje że wszystkie stany
>psychiczne są fizycznymi stanami mózgu, że jest to
>wystarczający warunek powstawania życia psychicznego.
>Czy macie koncepcję na jednolita teorię ciała i umysłu? Co
>w ogóle myślicie o relacji ciała i umysłu?

Jednolita teoria ciała i umysłu obejmowała by właśnie ów fizykalizm, ponieważ umysł byłby przejawem "procesów cielesnych" na innym poziomie, ale nie istniałby osobno. Jego podstawą byłyby procesy nie tylko mózgowe, lecz wszystkie inne, tak w organiźmie jakimkolwiek, jak i w "martwej naturze". Organizmy, życie en general powstałoby w celu stworzenia właśnie takiej wyższej, może bardziej świadomej w naszym rozumieniu, umysłowości, cała ewolucja by do tego dążyła, mózg byłby naturalnym wynikiem.
Aczkolwiek nie wykluczam, że procesy psychiczno-umysłowe mogą i wynikać z fizycznych, i zasadzać się na wymiarach Wszechświata nam niedostępnym bezpośrednio, a właśnie w ten sposób

Jeśli bełkoczę, to przepraszam, godzina już późna, ale zaręczam, że sama wiem o co mi chodzi!

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

"...człowiek musi być czymś więcej niż tylko ciałem" - no właśnie pytanie które wielu pokoleniom filozofów spędzało sen z powiek, i do dzisiaj jak mi wiadomo mimo rozwoju
specjalistycznych nauk nie zostało jednoznacznie rozwiązane. Obenie jestem swieżo po lekturze ksiązki podejmującej min. ten temat z pozycji niematerialistycznej, bardzo interesujace, napewno kontrowersyjne ale dajace do myslenia - polecam : www.racjonalista.pl/ks.php/k,1427 (od razu powiem cena zawyżona, kupiłem ją w taniej księgarni za 7,50 zł i nie żałuje)
Jakiś czas temu czytałem B. Korzeniewski "Od neuronu do samoświadomości" prezentującej
"materialistyczny" punkt widzenia. Mam również w pamięci znakomitą ksiązkę S. Pinkera
"Jak działa umysł". Jeśli chodzi o sedno zagadnienia czyli o relacje z filozoficznego punktu widzenia dualną , dusza niematerialna - umysł materialny to sprawa jest interesująca.
Mamy bowiem do rozpatrzenia taki ogólny problem : w jaki sposób "bezmyślna" materia
"produkuje" samoświadomość ?, Czy coś tak bardzo odmiennego od świata materii jak poczycie własnego "Ja" może być jej pochodną ?.
Tutaj zazwyczaj materializm popada we własne sidła, skoro samoświadomość jest tylko wynikiem organizacji materii to nalezy przyjąć możliwość istnienia samoswiadomości na
innych skalach organizacji materii np samoświadomość kosmiczną lub superkosmiczną
- no panie i panowie racjonaliści musimy byc konsekwentni skoro pewne niewielkie skupisko materii takie jak "mózg" może być źródłem osobowości nie materialnej to co dopiero
skupiska materii w skali kosmicznej. Oczywiście, że nie wszystkie skupiska materii od razu
"produkują" samoświadomość ale jak narazie znamy tylko jeden jej rodzaj, czy możemy
a priori wykluczyć inne możliwości istnienia samoświadomości ? (zresztą to stary problem na który trudno dać jednoznaczną odpowiedź ). A jeśli taka możliwość istnieje to czy nie można było by uważać takiej wyższej swiadomości za "Boga" ?
Filozoficznie można również podejść do tematu tak : skoro oko jest odpowiedzią ewolucji
na istnienie światła , zmysł węchu jest odpowiedzią na istnienie substancji zapachowej itd
to czy samoświadomośc nie jest odpowiedzia na jakąś potencjalną możliwość percepcji ? np czy nie daje mozliwości łączności z innymi samoświadomościami ? - i jak narazie słabo
wykształconą (chociaż u jednych lepszą u innych gorszą). Ja wiem, zagorzali "fanatycy"
racjonalizmu odetną takie spekulacje "brzytwą" lub innym niebezpiecznym narzędziem.
Problem jest tylko taki, że z wycinkowego ludzkiego doswiadczenia trudno wnosić o ogólnych wnioskach czego przykładem było załamanie się światopoglądu mechanicystycznego. A machanie "brzytwą" przyniosło jak dotąd więcej szkód niż pożytku.

   Na myśl o Waligórze z brzytwą - rozum wyłącza mi się niby zepsuty komputer. Ale to tylko straszny sen, odmienny od tego, który ulatał z powiek filozofom.
   Znane jest doświadczenie, gdy wyciąg (cokolwiek to znaczy) z mózgu szczurów nauczonych czegoś obcego szczurzej naturze, wstrzyknięty nieuczonym szczurom sprawiał, że umiały to samo bez żadnej nauki. Ergo, pamięć i umiejętność, może też wiedza są po prostu substancją w mózgu (tę szczurzą nawet wyodrębniono).
   Drugie ergo, samoświadomość być może również jest po prostu chemiczną substancją, której jeszcze nie wyodrębniliśmy. Jednak mamy już pewne wskazówki, np dotyczące ludzi tkniętych głęboką amnezją: czy oni żyją świadomie? Ale żyją, spełniając niemal wszelkie funkcje sprawnego organizmu, wyjąwszy (tylko częściowo!) umysłowe.
   Pogódźmy się więc, że jesteśmy na pewnym etapie zrozumienia tych spraw sposobem empirycznym. Należy po prostu czekać, nie czynić zabawnych prób metafizycznego wyjaśnienia.
   Ileż nadużyć intelektualnych wynika jedynie z ambicji, aby koniecznie wyjaśnić sobie wszystko na obecnym, przypadkowym etapie wiedzy.

>Drugie ergo, samoświadomość być może również jest po prostu chemiczną substancją, >której nie wyodrębniliśmy.
Mało prawdopodobne aby rozwiązanie byłoby tak proste ponieważ pomijało by wiele istotnych czynników jak chociażby aspekty anatomii mózgu człowieka.
>Jednak mamy już pewne wskazówki, np dotyczące ludzi tkniętych głęboką amnezją: czy >oni żyją świadomie? Ale żyją, spełniając niemal wszelkie funkcje sprawnego organizmu, >wyjąwszy (tylko częściowo!) umysłowe.
Mamy bardzo wiele dowodów na to że samoświadomość jest warunkowana przez czynności
fizjologiczne mózgu - nie mamy jednak dowodu że jest to warunek wystarczający , na razie wiemy że jest konieczny. Wynika to z prostego faktu - nie znamy jak na razie innych możliwych form świadomości.
>Pogódźmy się więc, że jesteśmy na pewnym etapie zrozumienia tych spraw sposobem >empirycznym. Należy po prostu czekać, nie czynić zabawnych prób metafizycznego >wyjaśnienia.
Tym sposobem tłumaczyć można wiele np nie budujmy hipotetycznych modeli możliwych
wariantów kwantowej grawitacji - poczekajmy na wyniki badań empirycznych, jak chyba sam rozumiesz nie tedy droga.
>Ileż nadużyć intelektualnych wynika jedynie z ambicji, aby koniecznie wyjaśnić sobie >wszystko na obecnym, przypadkowym etapie wiedzy.
Ten przypadkowy etap wiedzy może się zmienić właśnie dzięki takim spekulacją - oczywiście moje wypowiedzi nie mają aż takich ambicji. Ale w końcu Kopernik też spekulował.

>Proszę o dyskusję na ten temat, z pewnością pomoże mi podczas pisania pracy z filozofii współczesnej w tym właśnie temacie...

A po co tracisz swój czas na jałowe dyskusje.
Raczej sam włóż trochę wysiłku (w zależności od tego jak obszerna ma być to praca) w poszukiwanie ambitnych materiałów.

Potraktuj poniższe linki jako źródło odnośników do autorów i pojęć z którymi powienieneś się zapoznać:
en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind

en.wikipedia.org/wiki/Dualism_(philosophy_of_mind)

(W tym drugim interesujące jest że 3 z 5 argumentów przeciw dualizmowi opiera się właściwie na materializmie)

Obecnie większość neurobiologów sądzi że umysł jest tylko funkcją mózgu. Wsród filozofów umysłu jest być może trochę ostrożniej.Oczywiście nie mamy dowodu że całą naszą umysłowość można sprowadzić do oddziaływań pomiędzy neuronami.

Luknij też do dyskusji Czym jest umysł? na forum Diametros:
www.diamet(*)j.edu.pl/?l=1&p=deb7&m=17&ik=9

>Jeśli istnieją
>inne przeżycia wewnątrz umysłu niż procesy nerwowe to
>znaczy że człowiek musi być czymś więcej niż tylko ciałem.

Albo potrafi MYŚLEĆ.

>Wskazuje to że człowiek musi mieć duszę, w taki sposób
>połączoną z ciałem aby mogły na siebie wpływać - z jednej
>strony skomplikowany organizm fizyczny, a z drugiej czysto
>psychiczna dusza.

A nazwij to umiejętnością logicznego myślenia... Gryzie się z KK, ale działa, czyż nie?

>Wielu sądzi że wiara w duszę jest
>przestarzała i nienaukowa, że wszystko zbudowane jest z
>materii fizycznej która jest wystarczającym warunkiem do
>powstawania życia.

Bo szczerze mówiąc tak jest. Nie potrafimy stworzyć świnki morskiej z samych uczuć i myśli. Niestety potrzeba jeszcze cukrów, białek, tłuszczy i masy innych elementów.

>Czy macie koncepcję na jednolita teorię ciała i umysłu? Co
>w ogóle myślicie o relacji ciała i umysłu?

Wiem tyle, że nie wykorzystujemy naszych mózgów na 100%. Mózg potrafi wysyłać i odbierać fale elektromagnetyczne. Gdyby udało się nam opanować tę sztukę, to telefony komórkowe odeszłyby do lamusa

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Stary gratuluje bardzo ciekawego tematu pracy. Nie zrażaj się komentarzami, chłopaki są jak widać pozbawieni subtelności wniku . Temat o którym piszesz jest szeroko dyskutowany w całej filozofii pokartezjańskiej. Ciebie jednak, jak myślę interesuje jego rozwinięcie na przełomie XIX i XX wieku. Polecam się pomysły empiriokrytyków o redukcji psychizmu i fizyki do czystych jakości dalej Russell i jego monizm neutralny i oczywiście z polskiego gruntu "Zagadnienie psychofizycze" S.I. Witkiewicza Poza tym jak miałbyś jakieś wątpliwości to mój mail lp.2o@sakulimak

Dzięki wszystkim którzy potraktowali wyraziście temat i podsunęli swoje myśli, odnośniki czy literaturę bez oceniania, które zawsze przeszkadza w swobodnym wyrażaniu myśli i odnoszeniu się do samego tekstu, a nie jego osobliwości mówiącej coś o człowieku co go napisał.

Chciałbym jeszcze podzielić się refleksją odnosnie postrzegania myśli we współczesnych spekulacjach naukowych.
A więc w czasach nowożytnych uznawano, że więcej się wie o materii niż nie wie. Dziś poprzez zrewolucjonizowane możliwości naukowe, a szczególniej fizyke kwantową uznano, że różnica między energią a materią została rozmyta. W związku z tym postrzeganie materii stało się niepewną spekulacją w środowisku naukowym. Czyli współcześnie więcej się nie wie o materii niż wie. Doprowadza to do takich wniosków, że sama myśl jest subtelną wiązką energii zmierzającą w kierunku zmaterializowania się w większym stanie skupienia materii.
Dla potocznego zrozumienia zamknijcie oczy i wyobraźcie sobie coś. W waszej wyobrazni pojawia się abstrakcyjny wizerunek czegoś, w tej chwili jest to tylko myśl, ale mająca możliwosć urzeczywistnienia się, czyli stania się taką abyśmy mogli na nią patrzeć przez otwarte oczy... tyle że potrzeba więcej energii
Pozdrawiam!

>Wielu sądzi że wiara w duszę jest
>przestarzała i nienaukowa, że wszystko zbudowane jest z
>materii fizycznej która jest wystarczającym warunkiem do
>powstawania życia.

Pozwolę sobie jeszcze skopiować wypowiedź z równoległego wątku pt Deizm gdzie przy okazji rozpoczęła się dyskusja o umyśle, która bardziej pasuje tutaj. Uzasadniłem tam dlaczego opinia wielu niekoniecznie musi być prawdziwa:

>>Kto sprawił, że powstała istota tak inteligentna jak człowiek? Przypadek?

Sprawa nie jest trywialna ale pytanie całkiem niekonkluzywne.
Odpowiedź zależy od tego kto odpowiada

Naturalista/Ateista odpowie: tak, przypadek.
Ewolucja porusza się po przypadkowej trasie bez ustalonego z góry celu (gdyby zaszła raz jeszcze odbyłaby się inną trasą).
To oczywiście "uśmiech losu" że wyewoluował człowiek ale nie ma w tym niczego co wskazywałoby na ingerencję "spoza świata". Umysł ludzki to tylko "wyładowania elektryczne w mózgu".

Teista/Deista odpowie: nie, nie przypadek. Przypadek w ogóle niczego nie wyjaśnia.
Jeżeli materializm jest słuszny cała nasza umysłowość jest tylko iluzją i pozorem. np.:
To nie ja dokonuję wyboru ale mój mózg po przeanalizowaniu danych podsyła mojej samoświadomości wybór który ta odbiera jako własny!
Tyle że w takim razie ludzka umysłowość jest zupełnie zbędna dla kwestii przeżywalności - i nie można odnosić się do argumentu że wzrost bogactwa ludzkiej psychiki niósł jakąkolwiek korzyść ewolucyjną bowiem umysł ludzki pozbawiony samoświadomości wykona dokładnie te same czynności.

Czy jesteśmy w stanie zaakceptować sensowność pomysłu że nasza zdolność do śledzenia własnego życia psychicznego, umiejętność wartościowania, dokonywania wyboru, tworzenia wyższych idei czy zachwytu dla muzyki jest efektem ubocznym ewolucji mózgu?

Niezależne istnienie naszego umysłu jest mocno intuicyjne. Wszyscy "wiemy" że nasze pragnienia mają wpływ na nasze zachowanie. Jednocześnie nie możemy nawet określić prawdopodobieństwa tego jak oddziaływania fizyczne miałyby zamienić się na zdolność myślenia czy odczuwania radości, smutku, zaskoczenia etc.
Wydaje się więc że nie ma powodu dla którego mielibyśmy zaprzeczać naszemu naturalnemu poznaniu by uwierzyć pewnym pożałowania godnym(?)ludziom starającym się wykazać że nasz umysł jest tylko materią i powstał przez przypadek.