>Deizm też jest irracjonalny, tak jak każda odmiana teizmu.

Ukaż więc w sposób naukowy (nie filozoficzny!) w jaki sposób można z całą pewnością wykluczyć istnienie bytu deistycznego.

>Oczywiście, że w innych kwestiach wierzący może zachowywać się racjonalnie, ale nie piszemy o nich tylko o wierze.

Nie. Ja rozmawiam zarówno o wierze, jak i osobach wierzących, gdyż wymaga tego stawiana przeze mnie teza.

>Problem w tym, że wierzący twierdzą, że ten irracjonalizm jest racjonalny, że zło jest dobrem, ich urojenia i wartości są sensem życia wszystkich ludzi.

Uogólniasz i to bardzo. Zacytuję wypowiedź szarleya:
,,Nie polemizuję z poglądem, że wiara oddala od racjonalizmu, ale
1 Zgadzam się z Tobą, że nikt nie zachowuje się zawsze racjonalnie. Racjonalizm to droga a nie cel (nie wiem czyje)
2 Każda wiara. Nawet wiara we własny racjonalizm.
3 Pycha też jest wiarą. Wiarą we własną lepszość."
Jasno z niej widać, że nie każdy wierzący twierdzi, że wiara jest racjonalna. Ciężko oczywiście o jakąkolwiek statystykę w tym temacie, ale można z całą pewnością założyć, że istnieją zarówno wierzący uważający wiarę za coś racjonalnego, jaki i uważający ją za coś irracjonalnego.

>Co innego gdy zdarzają się nam zachowania, a co innego gdy nazywamy to dobrem, wartością.

Logicznym wnioskiem nie przekładania wiary na życie codzienne jest uznanie, że nie jest ona sama w sobie żadną wartością. O takich wierzących cały czas mówię.

>To nie jest możliwe. Gdy odseparuję wiarę od reszty życia, to dostrzeże jej irracjonalność i głupotę, a wiara nie będzie mu do niczego potrzebna.

Niekoniecznie, o czym już pisałem podając kilka konkretnych przypadków.

>Problem z wiarą jest taki, że ona ma zastąpić sens życia, a właściwie na początku kreuje potrzebę takiego sensu, choć obiektywnie niczego takiego nie ma poza szczęściem, prawidłowo działającymi neuroprzekaźnikami.

Ja to wiem i Ty to wiesz. Dlaczego co chwila zarzucasz mnie takimi truizmami?

>Podobnie jak człowiek wierzący w różowe smoki może być dobrym rozwozicielem pizzy.

Słabe porównanie. Rozwożenie pizzy to czynność daleko mniej skomplikowana niż zarządzanie państwem.

>Wytknąłem Ci to w poprzednich postach.

Coś takiego wspomniałeś, ale wcale tego nie udowodniłeś.

>Nie ma usprawiedliwień. Wiara wyrządza zdecydowanie więcej krzywdy i odczłowiecza.

Podkreślone przeze mnie słowo, to akurat ciekawe stwierdzenie. W jaki sposób zauważasz to odczłowieczenie? Czy pozbawiasz człowieczeństwa człowieka tylko z racji tego, że wyznaje jakąś tam wiarę? Widzisz, ja zawsze naiwnie myślałem, że człowiek może być dobry i zły (pozwolę sobie użyć takiego ogólnego wartościowania) niezależnie czy wyznaje jakąś wiarę czy też nie.

>A to tylko dla egoistycznej korzyści tego kto wierzy żeby mniej cierpieć (klasyczny zanik rozumu).

Zapewne korzyść ta jest egoistyczna, ale odrzucenie wiary również niesie ze sobą korzyści czysto egoistyczne (oczywiście nie tylko takie). Nie określiłbym egoizmu jako czegoś nagannego.

>Nie z góry. To jak gra, w której pojawiają się proste postaci. Nazywając traktowaniem ich z góry przedstawiasz to w pejoratywnym świetle, tak jakbyś wierzył w głupi dogmat, że wszyscy są równi.

Zależy co rozumiemy przez stwierdzenie ,,wszyscy są równi". Jeżeli to, że każdy człowiek dysponuje takimi samymi możliwościami, to jest to oczywiście bzdura. Jeżeli jednak rozumiemy przez to, że każdy powinien mieć takie same prawa, to trzeba z całą mocą stwierdzić, że wszyscy jesteśmy i powinniśmy być równi.

>Każdego może dać się zmanipulować, ale odporność na manipulacje jest pozytywnie skorelowana z brakiem wiary. Wiara wynika z niedoborów w myśleniu, więc emocje (algorytmy wprowadzone przez kogoś) przeważają.

A to ciekawe. Autentycznie nigdy nie spotkałem się z takim korelowaniem tych dwóch czynników. Mógłbyś coś podesłać na ten temat?
Brak wiary, podobnie jak i odporność na manipulacje, jest pozytywnie skorelowany z ilorazem inteligencji. Doszukiwanie się natomiast korelacji pomiędzy brakiem wiary, a zdolnością jednostki do obrony przed manipulacjami wydaje mi się błędem logicznym wynikającym z braku odpowiedniego zrozumienia poprzedniego.
Ale mogę się mylić.

>A potem chciałeś nieudolnie odbić piłeczkę

Nie odbijałem żadnej piłeczki. Po prostu dalej sobie śmieszkowałem. Po cóż miałem odbijać piłeczkę? Z powodu odpowiedzi na mój dość głupi żart?

>Ty zdajesz się jej nie zauważać, dlatego konstruktywną krytykę nazywasz pejoratywnymi stwierdzeniami.

Trudno pejoratywne zwroty ad personam nazwać konstruktywną krytyką.

>To nie wymówka. To tak jakby psychopata się tłumaczył, że niełatwo mu przychodzi powstrzymanie się od morderstwa.

Błędny argument! Psychopata nie odczuwa konieczności zabijania, a po prostu nie spostrzega, że pozbawianie innego człowieka życia jest niemoralne.

>Szukasz na siłę kwadratowych jaj.

Nie. Staram się jedynie ukazać Ci, że pomimo początkowego efektu wyparcia wierzący może w dalszej perspektywie czasu wiarę porzucić. Tak było m.in. ze mną, więc nie wykluczam istnienia innych jednostek, które mogą podążać podobnym do mojego prądem myślowym.

>Tak można zrobić tylko w relacji sam na sam. A i tak to trudne, choć łatwo takie osoby wkurzyć i wywołać w nich dysonans poznawczy.

Masz rację, oczywiście.

>Nie nazwałem Cię typowym botem, tylko Twoje wypowiedzi nazwałem typowymi odpowiedziami botów i nie nazwałem Cię człowiekiem, który nie ukończył gimnazjum, tylko Twoje wpisy wyglądają jak wpisy takiego człowieka. I teraz kolejny raz nie czytasz ze zrozumieniem, tylko przekręcasz jak typowy wierzący.

Ja jednak uważam, że zdanie:
>Typowy tekst typowego bota, który kieruje się emocjami zamiast logiką.
Jest bezpośrednim odniesieniem się do rozmówcy. Czym innym byłoby napisanie, dajmy na to: ,,Twój tekst wygląda jakby został napisany przez bota", a czym innym jest stwierdzenie, że mój tekst jest tekstem typowego bota (czyli w domyśle mnie).
To pierwsze jest krytyką wypowiedzi, a to drugi

To pierwsze jest krytyką wypowiedzi, a to drugie standardowym przykładem wycieczki osobistej, czy jak wolisz argumentum ad personam.

>Ukaż więc w sposób naukowy (nie filozoficzny!) w jaki sposób można z całą pewnością wykluczyć istnienie bytu deistycznego.

Ale tu nie chodzi o żadne wykluczanie, tylko o to, że taka koncepcja jest bez sensu. Równie dobrze można powiedzieć "wykaż brak potwora spaghetti", albo "wykaż brak istnienia magicznego długopisu, który napisał kod źródłowy świata". Czemu mielibyśmy tam wstawiać jakikolwiek osobowy byt? Równie dobrze można zamiast tego wstawić niebieską lutownicę.

>Nie. Ja rozmawiam zarówno o wierze, jak i osobach wierzących, gdyż wymaga tego stawiana przeze mnie teza.

O wierzących mówimy w kontekście wiary, czyli ich nieracjonalnego zachowania. Jakie miałby znaczenie fakt, że Janusz wierzy, ale jest dobrym np kucharzem? To może świadczyć jedynie o rozdwojeniu podejścia - raz uważa, że do ugotowania rosołu potrzeba kury, warzyw i przypraw, a innym razem, że do stworzenia świata był już potrzebny jakiś Bóg, bo nie ma gotowego znanego nam przepisu. No a skoro kucharz gotuje zupę to Bóg musiał stworzyć świat, czyli skoro samochód jeździ na czterech kołach, to rower nie jest w stanie jechać bo żeby jeździć potrzeba czterech kół

>>Problem w tym, że wierzący twierdzą, że ten irracjonalizm jest racjonalny, że zło jest dobrem, ich urojenia i wartości są sensem życia wszystkich ludzi.
>Uogólniasz i to bardzo.

Nie, tylko jeśli ktoś postępuje inaczej niż tutaj to opisałem, to jedynie jest niekonsekwentny w wierze.

>Logicznym wnioskiem nie przekładania wiary na życie codzienne jest uznanie, że nie jest ona sama w sobie żadną wartością. O takich wierzących cały czas mówię.

Czyli nie mówisz o katolikach, ok. W takim razie po co komu bezwartościowa wiara?

>>To nie jest możliwe. Gdy odseparuję wiarę od reszty życia, to dostrzeże jej irracjonalność i głupotę, a wiara nie będzie mu do niczego potrzebna.
>Niekoniecznie, o czym już pisałem podając kilka konkretnych przypadków.

Których?

>>Problem z wiarą jest taki, że ona ma zastąpić sens życia, a właściwie na początku kreuje potrzebę takiego sensu, choć obiektywnie niczego takiego nie ma poza szczęściem, prawidłowo działającymi neuroprzekaźnikami.
>Ja to wiem i Ty to wiesz. Dlaczego co chwila zarzucasz mnie takimi truizmami?

Bo zrozumienie ich wyklucza wiarę. Dziwi mnie, że to wiesz, a nie jedziesz po wierze tak jak ja.

>>Podobnie jak człowiek wierzący w różowe smoki może być dobrym rozwozicielem pizzy.
>Słabe porównanie. Rozwożenie pizzy to czynność daleko mniej skomplikowana niż zarządzanie państwem.

A zarządzanie państwem to taka czynność jak gra w piłkę - trzeba to umieć, ale to nie znaczy, że w innych dziedzinach jest się mądrym. Ktoś kto dobrze zarządza państwem może nie umieć niczego innego w najmniejszym stopniu. Nie chodzi o skomplikowanie, tylko o to czy przeważa rozum, czy emocje. Chodzi o podejście do siebie, świata, prawdy, wartości.


>>Nie ma usprawiedliwień. Wiara wyrządza zdecydowanie więcej krzywdy i odczłowiecza.
>Podkreślone przeze mnie słowo, to akurat ciekawe stwierdzenie. W jaki sposób zauważasz to odczłowieczenie? Czy pozbawiasz człowieczeństwa człowieka tylko z racji tego, że wyznaje jakąś tam wiarę? Widzisz, ja zawsze naiwnie myślałem, że człowiek może być dobry i zły (pozwolę sobie użyć takiego ogólnego wartościowania) niezależnie czy wyznaje jakąś wiarę czy też nie.

Nawet jeśli to wiara mówiąca, że "dobrem jest mordowanie ze szczególnym okrucieństwem bo mój bóg to lubi"? Patrzę na wiarę, jej konsekwencje, filtruję to przez przypadki cierpienia na świecie, logikę, swoją sytuację życiową i wychodzi mi, że:
a) wierzący bredzi bo to co mówi nie trzyma się logicznie kupy (przykład: Brzostowski i jego prymitywna teoria wolnej woli)
b) wierzący opowiada się po stronie zła i nazywa to dobrem (dobry i wszechmogący Bóg stworzył wieczne piekło jako karę dla tych, których stworzył źle), sprzeczność logiczna oczywiście też zachowana w tym przypadku
c) wierzący opowiada się po stronie dobra, a złe sytuacje ewidentnie ignoruje, mówi wtedy, że to dla nas niepojęte, że nie wiadomo jak to wytłumaczyć, ale delikwent czuje obecność Boga w życiu i takie tam, czyli ewidentnie oszukuje się żeby czuć, że życie ma sens, że stworzył je dobry Bóg itd.

>Zależy co rozumiemy przez stwierdzenie ,,wszyscy są równi". Jeżeli to, że każdy człowiek dysponuje takimi samymi możliwościami, to jest to oczywiście bzdura. Jeżeli jednak rozumiemy przez to, że każdy powinien mieć takie same prawa, to trzeba z całą mocą stwierdzić, że wszyscy jesteśmy i powinniśmy być równi.

No ok, kloszard ma teoretyczne prawo do posiadania willi. Albo homoseksualista ma prawo do zawarcia związku małżeńskiego z osobą płci przeciwnej. Równość wobec prawa to jedno, a stwierdzenie, że każdy ma taką samą wartość i każdego trzeba tolerować to już głupota. Podobnie jak stwierdzenie, że każdy ma do czegoś talent.

>>Każdego może dać się zmanipulować, ale odporność na manipulacje jest pozytywnie skorelowana z brakiem wiary. Wiara wynika z niedoborów w myśleniu, więc emocje (algorytmy wprowadzone przez kogoś) przeważają.
>A to ciekawe. Autentycznie nigdy nie spotkałem się z takim korelowaniem tych dwóch czynników. Mógłbyś coś podesłać na ten temat?
>Brak wiary, podobnie jak i odporność na manipulacje, jest pozytywnie skorelowany z ilorazem inteligencji. Doszukiwanie się natomiast korelacji pomiędzy brakiem wiary, a zdolnością jednostki do obrony przed manipulacjami wydaje mi się błędem logicznym wynikającym z braku odpowiedniego zrozumienia poprzedniego.
>Ale mogę się mylić.

A na czym polega manipulacja? Ano na tym, że jednostka X WIERZY jednostce Y w zmanipulowaną wersję, zgodną z tym co chce osiągnąć jednostka Y. Jeśli ktoś z natury nie wierzy to już jest trudniej go zmanipulować. Ktoś kto wierzy już raz został zmanipulowany, więc większa szansa, że to znów nastąpi. Poza tym jak wiesz wysoka inteligencja może istnieć pomimo wiary. Mam IQ jakie miałem, dziś z perspektywy czasu widzę, że byłem głupi bo wierzyłem w coś tam, albo brałem na poważnie różne hipotezy i teorie.

>>A potem chciałeś nieudolnie odbić piłeczkę
>Nie odbijałem żadnej piłeczki. Po prostu dalej sobie śmieszkowałem. Po cóż miałem odbijać piłeczkę? Z powodu odpowiedzi na mój dość głupi żart?

Żeby wyszło na Twoje, a moja odpowiedź wykazała, że wcześniej strzeliłeś sobie samobója

>>Ty zdajesz się jej nie zauważać, dlatego konstruktywną krytykę nazywasz pejoratywnymi stwierdzeniami.
>Trudno pejoratywne zwroty ad personam nazwać konstruktywną krytyką.

No i tak się właśnie przejawia niezauważanie krytyki. Odsuwasz ją poprzez nazywanie tego pejoratywnymi zwrotami ad personam - masz już szufladkę, więc nie trzeba analizować. Standard. Mój ojciec zawsze robił podobnie gdy miałem rację, a on nie chciał tego uznać. Zamiast odpowiadać na argumenty mówił wtedy np, że jestem jakiś tam, albo że te poglądy są... (tu przymiotnik o negatywnym zabarwieniu).

>>To nie wymówka. To tak jakby psychopata się tłumaczył, że niełatwo mu przychodzi powstrzymanie się od morderstwa.
>Błędny argument! Psychopata nie odczuwa konieczności zabijania, a po prostu nie spostrzega, że pozbawianie innego człowieka życia jest niemoralne.

No to zależy jaki psychopata. Są ludzie, którzy napawają się cierpieniem innych.

>>Szukasz na siłę kwadratowych jaj.
>Nie. Staram się jedynie ukazać Ci, że pomimo początkowego efektu wyparcia wierzący może w dalszej perspektywie czasu wiarę porzucić. Tak było m.in. ze mną, więc nie wykluczam istnienia innych jednostek, które mogą podążać podobnym do mojego prądem myślowym.

Jakie czynniki to spowodowały? Bywa tak, że sam tak czy siak zmieniasz zdanie i wtedy to z czym wcześniej się nie zgadzałeś staje się oczywiste, ale to nie dlatego, że inni tak powiedzieli.

>>Nie nazwałem Cię typowym botem, tylko Twoje wypowiedzi nazwałem typowymi odpowiedziami botów i nie nazwałem Cię człowiekiem, który nie ukończył gimnazjum, tylko Twoje wpisy wyglądają jak wpisy takiego człowieka. I teraz kolejny raz nie czytasz ze zrozumieniem, tylko przekręcasz jak typowy wierzący.
>Ja jednak uważam, że zdanie:
>>Typowy tekst typowego bota, który kieruje się emocjami zamiast logiką.
>Jest bezpośrednim odniesieniem się do rozmówcy. Czym innym byłoby napisanie, dajmy na to: ,,Twój tekst wygląda jakby został napisany przez bota", a czym innym jest stwierdzenie, że mój tekst jest tekstem typowego bota (czyli w domyśle mnie).
>To pierwsze jest krytyką wypowiedzi, a to drugie standardowym przykładem wycieczki osobistej, czy jak wolisz argumentum ad personam.

Ok, przyznaję, że źle sformułowałem tą wypowiedź i miałeś prawo tak to odebrać. Przepraszam za to.

>Problem w tym, że wierzący twierdzą, że ten irracjonalizm jest racjonalny, że zło jest dobrem, ich urojenia i wartości są sensem życia wszystkich ludzi.
Chyba jednak za bardzo odleciałeś.....

>Chyba jednak za bardzo odleciałeś.....

Nie sądzę. Taką postawę mają wierzący.

>Zapewne źle zrozumiałem Twoje intencję, ale to z powodu tego zdania: ,,Polecam film, racjonalistom tylko. Wierzący niech przy swojej wierze pozostaną.", w którym jasno odwołujesz się do całej grupy wierzących.
Czy jesteś zdania, że na portalu tym przebywają wszyscy wierzący tego świata ?
Czy Ty lepiej znasz moje intencje ode mnie? Chyba logicznym jest, że odnosi się to do tych, którzy są tutaj na portalu. Prawda ?
Tak kolego żle zrozumiałeś moje intencje. Już pisałem, że mam przyjaciół wśród wierzących, prawda ? Z nimi chętnie bym obejrzał ten film i podyskutował.
Wg mnie wierzący nie sa racjonalistami. Chcieli by być bo racjonalista ma bardzo pozytywny wydźwięk, prawda ?

>Czy jesteś zdania, że na portalu tym przebywają wszyscy wierzący tego świata ?

Przebywa znaczna grupa.
Odnosząc się do ogółu niewierzących natomiast obrażasz ich wszystkich. Niezależnie jakbyś temu zaprzeczał.

>Czy Ty lepiej znasz moje intencje ode mnie? Chyba logicznym jest, że odnosi się to do tych, którzy są tutaj na portalu. Prawda ? Tak kolego żle zrozumiałeś moje intencje. Już pisałem, że mam przyjaciół wśród wierzących, prawda ? Z nimi chętnie bym obejrzał ten film i podyskutował.
>Wg mnie wierzący nie sa racjonalistami. Chcieli by być bo racjonalista ma bardzo pozytywny wydźwięk, prawda ?

Muszę Ci przyznać rację, aczkolwiek dalej nie podoba mi się określanie wierzących (nawet ograniczonych do tego forum) jako nieracjonalistów. Np. taki szarley (który jak podejrzewam jest człowiekiem wierzącym, jeżeli nie to proszę popraw mnie szarleyu) niejednokrotnie wypowiada się bardzo rozsądnie i operuje zaawansowanym logicznym myśleniem.

>Np. taki szarley (który jak podejrzewam jest człowiekiem wierzącym, jeżeli nie to proszę popraw mnie szarleyu)
Nie zamierzam. Nigdy nie głosiłem się ateistą (dlatego darzec umieścił mnie na swojej liście ignorowanych). Inni nazywali mnie heretykiem i antyklerykałem, ale nie protestuję, bo to prawda. Jednak wśród ateistów, także na tym forum jest wielu, bardzo wielu takich, których uważam i zaznaję od nich uważania.

>niejednokrotnie wypowiada się bardzo rozsądnie i operuje zaawansowanym logicznym myśleniem.

Dziękuję

Nie polemizuję z poglądem, że wiara oddala od racjonalizmu, ale
1 Zgadzam się z Tobą, że nikt nie zachowuje się zawsze racjonalnie. Racjonalizm to droga a nie cel (nie wiem czyje)
2 Każda wiara. Nawet wiara we własny racjonalizm.
3 Pycha też jest wiarą. Wiarą we własną lepszość.

Fanatyczna wiara nie tylko jest głucha, ale chce być głucha. Fanatyczna wiara jedynie przemawia jak imć darzec, który niewygodne sobie wypowiedzi określa "pogardą"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,719962#w720024 bo odpowiedział człowiek a nie wymyślony przez niego chochoł.
Lub po prostu, jak cenzor, usuwa ze swoich wątków.
Wiara w moc (własnej) cenzury, też jest wiarą. Bardziej niebezpieczną niż katolicyzm Bonieckiego, Lobkowicza, Nossola, Lemańskiego, Rysia.

Czymże cenzor darzec we własnym wątku różni się od cenzora Rydzyka w jego radiu?. Na pewni nie wiarą. Obaj wierzą, że mają we wszystkim rację. Teism, ateism, są trzecioplanowe

Pozdrawiam

>>Przekonanie o tym, że cała grupa jest głupia na podstawie zachowania kilku jednostek to właśnie pycha i przekonanie o własnej wyższości. Żaden trzeźwy osąd.
>Po pierwsze nigdzie nie napisałem, że : " cała grupa jest głupia ", choc wszsytkie jednostki te tutaj, z którymi do tej pory miałem do czynienia mogły by skłaniać do takiej konkluzji.

udowodnij

>Słowo ,,wiara" ma w języku polskim wiele znaczeń. Ja mówiłem o samej wierze w bóstwa.

To głupio mówiłeś, bo wyciąłeś sobie jakiś nieistotny szczegół zamiast pisać o tym co ważne. Można wyróżnić 2 podstawowe rodzaje wiary:
- przekonania (wiara tymczasowa)
- wiara typu religijnego, metafizycznego (wiara absolutna)

Przekonania są ok. Można je zmieniać. to drugie jest groźne i głupie.

>>A pychę widzę u Ciebie. Nie zgadzasz się z tym co napisał Darzec i wytykasz mu od razu pychę, tym samym udowadniając ją u siebie.
>Niesamowity argument. A więc skoro Ty teraz wytykasz pychę mi, to udowadniasz ją u siebie?

Nie. To Ty zwróciłeś uwagę na ten czynnik, choć nie wynikał on z wypowiedzi, którą komentowałeś. Czyli szukałeś tam pychy, zaprojektowałeś ją.

Że też takie oczywistości trzeba tłumaczyć.

>Przedstawiłem swoje argumenty skąd widzę pychę u darzeca, ale widzę, że niektórym trzeba powtarzać. Odrzuca on jakikolwiek dialog z osobami wierzącymi, gdyż uznaje, że nie są oni w stanie myśleć racjonalnie. I tak daleko idące wnioski wysnuwa na podstawie zachowań jednostek.

Na podstawie zachowań wszystkich ludzi. Wierzący typu metafizycznego (czyli przypominam, że często są to ateiści, socjaliści i inni -iści) albo nie chcą dyskutować i żądają tolerancji dla siebie i swoich wierzeń, albo dyskutują i wtedy nie da się im niczego wytłumaczyć, reagują emocjonalnie, konfabulują, omijają kluczowe argumenty, używają erystyki. Inaczej nie byliby wierzącymi.

>>Trzeba to sprostować. Przekonanie o tym, że inni bredzą albo są głupi, nie oznacza automatycznie przekonania o własnej wyższości i unoszenia się pychą. To tylko logiczny, trzeźwy osąd.
>Przekonanie o tym, że cała grupa jest głupia na podstawie zachowania kilku jednostek to właśnie pycha i przekonanie o własnej wyższości. Żaden trzeźwy osąd.

A gdzie masz wnioski o całej grupie na podstawie zachowania jednostek?

Poza tym skoro spotyka się zawsze ludzi o specyficznych typach myślenia to potem napotykając na takich można się poczuć jak mechanik - ciągle te same modele i robi się przy nich to samo, zachowują się typowo. Wtedy to Ty powinieneś pokazać liczne wyjątki żeby udowodnić, że masz rację.

>>Nie mają wiary w poważaniu, tylko walczą z jej każdym przejawem.
>Cytując z pamięci Lema (nie mam niestety pod ręką jego książek) ,,nakłanianie do niewiary to taka sama indoktrynacja jak nakłanianie do wiary".

No tak, Lem tak powiedział, więc nie trzeba argumentować

To nie taka sama indoktrynacja, a to zdanie jest niesamowicie głupie. Niewiara wynika z uczciwości intelektualnej.

>Jeżeli jednostka dojdzie do jakichkolwiek tak fundamentalnych przemyśleń pod wpływem innych, a nie dzięki własnemu osądowi, to jest to niczym innym jak właśnie indoktrynacją. Niezależnie czy ateistyczną, czy teistyczną.
>

Ale to wiara wynika z indoktrynacji, a racjonalizm to budowa logicznych fundamentów, które powodują, że ktoś zaczyna myśleć samodzielnie. Większość myśli automatycznie i jest sterowana zarówno z zewnątrz, jak i ze strony własnej nieświadomości i urojeń.

>To głupio mówiłeś, bo wyciąłeś sobie jakiś nieistotny szczegół zamiast pisać o tym co ważne. Można wyróżnić 2 podstawowe rodzaje wiary:
>- przekonania (wiara tymczasowa)
>- wiara typu religijnego, metafizycznego (wiara absolutna)

Rodzajów wiary można wyróżnić znacznie więcej. Ja ograniczyłem dyskusję jedynie do metafizyki.

>Nie. To Ty zwróciłeś uwagę na ten czynnik, choć nie wynikał on z wypowiedzi, którą komentowałeś. Czyli szukałeś tam pychy, zaprojektowałeś ją.

OK, skoro zdanie ,Polecam film, racjonalistom tylko. Wierzący niech przy swojej wierze pozostaną." nie uważasz za przejaw pychy, to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Ja tu widzę standardowy jej obraz, czyli: my racjonaliści (czyt. ateiści) dojrzeliśmy (jesteśmy na tyle mądrzy?) aby ten film oglądać i wysuwać z niego wnioski, a wy wierzący zostańcie przy swojej wierze i nawet tego nie oglądajcie, bo to i tak nie ma żadnego sensu (a niby dlaczego?).

>Na podstawie zachowań wszystkich ludzi. Wierzący typu metafizycznego (czyli przypominam, że często są to ateiści, socjaliści i inni -iści) albo nie chcą dyskutować i żądają tolerancji dla siebie i swoich wierzeń, albo dyskutują i wtedy nie da się im niczego wytłumaczyć, reagują emocjonalnie, konfabulują, omijają kluczowe argumenty, używają erystyki. Inaczej nie byliby wierzącymi.

Czy ja wiem? Niejednokrotnie rozmawiałem z wierzącymi (główne deistami) i nie zauważyłem takich zachowań. Dyskusje jednak, pomimo że ciekawe, to raczej nie zmierzały do zmiany zdania przez którąkolwiek ze stron. Po prostu mamy różne hipotezy i tyle.

>A gdzie masz wnioski o całej grupie na podstawie zachowania jednostek?

O tutaj: ,,Doświadczyłem tutaj właśnie rozmów z wierzącymi i we wszystkich niemalże przypadkach odpowiedzią na moje argumenty były nieprzyjemne epitety. Dlatego też ich wiara ich sprawa. Stąd nie zapraszam ich do oglądania tego filmu, bo i po co ? T"

>Poza tym skoro spotyka się zawsze ludzi o specyficznych typach myślenia to potem napotykając na takich można się poczuć jak mechanik - ciągle te same modele i robi się przy nich to samo, zachowują się typowo. Wtedy to Ty powinieneś pokazać liczne wyjątki żeby udowodnić, że masz rację.

Cóż za bezsensowny argument. Czy w takim razie fakt, że w ciągu ostatniego roku kilkuset czarnoskórych w USA dokonało przestępstwa przerzucisz na całą populację czarnoskórych? Takie uogólnianie to totalne brak tolerancji, jak i niesamowita pycha. I to osoba tworząca takie niebezpieczne dogmaty na podstawie zachowań jednostek powinna bronić swych przekonań. Nie na odwrót.

>No tak, Lem tak powiedział, więc nie trzeba argumentować

Ech. Użyłem wypowiedzi Lema jako argument, gdyż się z nią zgadzam i tyle. Odwoływanie się na czyjeś wypowiedzi również jest argumentem.

>To nie taka sama indoktrynacja, a to zdanie jest niesamowicie głupie. Niewiara wynika z uczciwości intelektualnej.

Ależ dokładnie taka sama. W obu przypadkach uniemożliwia się jednostce samodzielne i swobodne wyciąganie wniosków.

>Ale to wiara wynika z indoktrynacji, a racjonalizm to budowa logicznych fundamentów, które powodują, że ktoś zaczyna myśleć samodzielnie. Większość myśli automatycznie i jest sterowana zarówno z zewnątrz, jak i ze strony własnej nieświadomości i urojeń.

Wielu ateistów również myśli automatycznie. Podkreślę raz jeszcze, że ateizm nie oznacza jeszcze racjonalizmu.

>Rodzajów wiary można wyróżnić znacznie więcej. Ja ograniczyłem dyskusję jedynie do metafizyki.

Tak, miliony rodzajów wiary... Są te, o których napisałem. Niby jakie jeszcze?

>>Nie. To Ty zwróciłeś uwagę na ten czynnik, choć nie wynikał on z wypowiedzi, którą komentowałeś. Czyli szukałeś tam pychy, zaprojektowałeś ją.
>OK, skoro zdanie ,Polecam film, racjonalistom tylko. Wierzący niech przy swojej wierze pozostaną." nie uważasz za przejaw pychy, to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Ja tu widzę standardowy jej obraz, czyli: my racjonaliści (czyt. ateiści) dojrzeliśmy (jesteśmy na tyle mądrzy?) aby ten film oglądać i wysuwać z niego wnioski, a wy wierzący zostańcie przy swojej wierze i nawet tego nie oglądajcie, bo to i tak nie ma żadnego sensu (a niby dlaczego?).

No więc widzisz tam to co chcesz zobaczyć, bo patrzysz przez swój pryzmat. A przekaz jest taki: niech racjonaliści zobaczą, a wierzący to typ ludzi, którzy tak czy siak nie uznają cudzej racji i nie zmienią zdania. Gdyby zmienili to nie byliby wierzącymi, tylko racjonalistami. Gdyby napisał, że zachęca wierzących do obejrzenia, byłoby że chce ich indoktrynować itd.

>>Na podstawie zachowań wszystkich ludzi. Wierzący typu metafizycznego (czyli przypominam, że często są to ateiści, socjaliści i inni -iści) albo nie chcą dyskutować i żądają tolerancji dla siebie i swoich wierzeń, albo dyskutują i wtedy nie da się im niczego wytłumaczyć, reagują emocjonalnie, konfabulują, omijają kluczowe argumenty, używają erystyki. Inaczej nie byliby wierzącymi.
>Czy ja wiem? Niejednokrotnie rozmawiałem z wierzącymi (główne deistami) i nie zauważyłem takich zachowań. Dyskusje jednak, pomimo że ciekawe, to raczej nie zmierzały do zmiany zdania przez którąkolwiek ze stron. Po prostu mamy różne hipotezy i tyle.

Jakie hipotezy? Na jaki temat? Równie dobrze możecie się naćpać i rozmawiać o swoich poglądach na temat tego który gwiazdozbiór jest lepszy i gdzie mieszkają lepsze smoki i driudy. Nie dyskutowaliście o poglądach, bo do tych dochodzi się na podstawie obserwacji i tworzenia hipotez, które się weryfikuje. Luźno paplaliście o niczym.

>>A gdzie masz wnioski o całej grupie na podstawie zachowania jednostek?
>O tutaj: ,,Doświadczyłem tutaj właśnie rozmów z wierzącymi i we wszystkich niemalże przypadkach odpowiedzią na moje argumenty były nieprzyjemne epitety. Dlatego też ich wiara ich sprawa. Stąd nie zapraszam ich do oglądania tego filmu, bo i po co ? T"

Pisał o rozmowach z tutejszymi wierzącymi, więc o co Ci chodzi? Nie pisał o wszystkich.

>>Poza tym skoro spotyka się zawsze ludzi o specyficznych typach myślenia to potem napotykając na takich można się poczuć jak mechanik - ciągle te same modele i robi się przy nich to samo, zachowują się typowo. Wtedy to Ty powinieneś pokazać liczne wyjątki żeby udowodnić, że masz rację.
>Cóż za bezsensowny argument. Czy w takim razie fakt, że w ciągu ostatniego roku kilkuset czarnoskórych w USA dokonało przestępstwa przerzucisz na całą populację czarnoskórych? Takie uogólnianie to totalne brak tolerancji, jak i niesamowita pycha. I to osoba tworząca takie niebezpieczne dogmaty na podstawie zachowań jednostek powinna bronić swych przekonań. Nie na odwrót.

Naucz się wreszcie czytać ze zrozumieniem. To co napisałem ma się nijak do czarnoskórych i przestępstw. Pisałem tylko o typach ludzi, których się spotyka i instrukcji ich obsługi. Mieszasz tematy, jesteś nieprzygotowany logicznie do dyskusji.

>>No tak, Lem tak powiedział, więc nie trzeba argumentować
>Ech. Użyłem wypowiedzi Lema jako argument, gdyż się z nią zgadzam i tyle. Odwoływanie się na czyjeś wypowiedzi również jest argumentem.

Nie jest. To tylko powtórzenie po kimś bzdurnego przekonania (zgadzasz się czyli łyknąłeś bez analizy), a argumentami mógłbyś to poprzeć, ale tego nie zrobisz, bo to babol.

>>To nie taka sama indoktrynacja, a to zdanie jest niesamowicie głupie. Niewiara wynika z uczciwości intelektualnej.
>Ależ dokładnie taka sama. W obu przypadkach uniemożliwia się jednostce samodzielne i swobodne wyciąganie wniosków.

Samodzielne i swobodne wyciąganie wniosków to przeciwieństwo wiary.

>>Ale to wiara wynika z indoktrynacji, a racjonalizm to budowa logicznych fundamentów, które powodują, że ktoś zaczyna myśleć samodzielnie. Większość myśli automatycznie i jest sterowana zarówno z zewnątrz, jak i ze strony własnej nieświadomości i urojeń.
>Wielu ateistów również myśli automatycznie. Podkreślę raz jeszcze, że ateizm nie oznacza jeszcze racjonalizmu.

Zdążyłem się z tym zgodzić. Nie wiem po co o tym piszesz w tym momencie. Całkowicie się zaplątałeś.

>Tak, miliony rodzajów wiary... Są te, o których napisałem. Niby jakie jeszcze?

wiara
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
4. pot. «grupa ludzi zżytych ze sobą»
5. daw. «wierność komuś lub czemuś»

sjp.pwn.pl/sjp/wiara;2535574.html

>No więc widzisz tam to co chcesz zobaczyć, bo patrzysz przez swój pryzmat. A przekaz jest taki: niech racjonaliści zobaczą, a wierzący to typ ludzi, którzy tak czy siak nie uznają cudzej racji i nie zmienią zdania. Gdyby zmienili to nie byliby wierzącymi, tylko racjonalistami.

A więc jest to właśnie przejawem pychy. Założenie z góry, że wierzący nie uznają cudzej racji, pomimo argumentów, bo nie są racjonalni.

>Gdyby napisał, że zachęca wierzących do obejrzenia, byłoby że chce ich indoktrynować itd.

Ech. A pomyślisz, że wystarczyłoby napisać ,,zapraszam wszystkich zainteresowanych do obejrzenia". Fanatyk nie byłby zainteresowany na pewno, a jakiś umiarkowany wierzący może i by się z chęcią zapoznał za argumentami ateistów. Darzec z góry założył, że żaden wierzący i tak tego nie zrozumie.

>Jakie hipotezy? Na jaki temat? Równie dobrze możecie się naćpać i rozmawiać o swoich poglądach na temat tego który gwiazdozbiór jest lepszy i gdzie mieszkają lepsze smoki i driudy. Nie dyskutowaliście o poglądach, bo do tych dochodzi się na podstawie obserwacji i tworzenia hipotez, które się weryfikuje. Luźno paplaliście o niczym.

Na temat powstania wszechświata. Obecnie znamy kilka hipotez. Na potrzeby dyskusji wrzucę je jednak do dwóch grup. Pierwsza grupa (najbardziej popularna ) mówi, że to jakiś byt wyższy wszystko zapoczątkował, druga mówi, że wyższy byt nie był do niczego potrzebny i wszystko wzięło się znikąd. Żadna z hipotez tak naprawdę nie odpowiada na pytanie (choć faktem jest, że pierwsza nieco bardziej sprawę komplikuje) skąd się wziął wszechświat i obie są obecnie niemożliwe do zweryfikowania. Nie przy naszym poziomie wiedzy. Moim zdaniem trzeba więc uznać obie hipotezy, z tymże druga wydaje mi się (i tylko tyle) bardziej prawdopodobna.

>Pisał o rozmowach z tutejszymi wierzącymi, więc o co Ci chodzi? Nie pisał o wszystkich.

Czyli wrzucił wszystkich wierzących z tego forum do jednego wora, o czym piszę już od ponad godziny. Potrafisz czytać ze zrozumieniem?

>Naucz się wreszcie czytać ze zrozumieniem. To co napisałem ma się nijak do czarnoskórych i przestępstw. Pisałem tylko o typach ludzi, których się spotyka i instrukcji ich obsługi.

Z tymże wierzących wrzuciłeś do jednego typu ludzi. Dlaczego więc nie wrzucić do jednego typu wszystkich czarnoskórych? Jest to tak samo logiczne i rozsądne jak te Twoje ,,instrukcje obsługi" typów ludzkich.

>Mieszasz tematy, jesteś nieprzygotowany logicznie do dyskusji.

Ad personam najlepszym z argumentów?

>Nie jest. To tylko powtórzenie po kimś bzdurnego przekonania (zgadzasz się czyli łyknąłeś bez analizy), a argumentami mógłbyś to poprzeć, ale tego nie zrobisz, bo to babol.

Bzdurnego w Twoim mniemaniu. I mój rzekomy brak analizy również tkwi jedynie w Twoim mniemaniu.

>Samodzielne i swobodne wyciąganie wniosków to przeciwieństwo wiary.

Zgoda. Jednakże narzucenie komuś swoich poglądów to właśnie indoktrynacja, która oznacza, że ktoś nie myśli samodzielnie i swobodnie, a jedynie tak jak chce tego ktoś inny.

>Zdążyłem się z tym zgodzić. Nie wiem po co o tym piszesz w tym momencie. Całkowicie się zaplątałeś.

Niby się z tym zgadzasz, a cały czas temu zaprzeczasz. Piszesz, że wiara wynika z indoktrynacji i się z Tobą zgadzam, jednakże ateizm też nieraz wynika z indoktrynacji i nie jest wtedy ani racjonalny, ani nie jest samodzielnym i swobodnym myśleniem. I cały czas się z tym sprzeczasz, gdyż uważasz wybijanie ,,kłamstw" na siłę za otwieranie ludziom oczu, a nie po prostu kolejny przejaw indoktrynacji ku swoim przekonaniom.

>Czyli wrzucił wszystkich wierzących z tego forum do jednego wora, o czym piszę już od ponad godziny.

Tak, wrzuciłem, no i co z tego ? Z mojego doścwiadczenia tutaj tak wynika I mam prawo tak zrobić.

>Niby się z tym zgadzasz, a cały czas temu zaprzeczasz. Piszesz, że wiara wynika z indoktrynacji i się z Tobą zgadzam, jednakże ateizm też nieraz wynika z indoktrynacji i nie jest wtedy ani racjonalny, ani nie jest samodzielnym i swobodnym myśleniem.

Jeżeli dasz się przekonać, to jest decyzja wynikająca z Twojego samodzielnego i swobodnego myślenia, nawet jeśli decyzja jest błędna.

>>Tak, miliony rodzajów wiary... Są te, o których napisałem. Niby jakie jeszcze?
>wiara
>1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
>2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
>3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
>4. pot. «grupa ludzi zżytych ze sobą»
>5. daw. «wierność komuś lub czemuś»
>sjp.pwn.pl/sjp/wiara;2535574.html

I co, myślisz że ekwiwokacja wystarcza Ci jako argument? W kontekście, o którym rozmawiamy są 2 rodzaje wiary. Wiara w słuszność przekonań może być poddawana ciągłej negacji i nauce, a może też być przyjęta jako prawda objawiona. Racjonaliści nie wierzą, tylko negują, a wierzący to ludzie, którzy nie negują i żyją w swoim świecie. I nie ma znaczenia w co człowiek wierzy. Chodzi o sam fakt.

>>No więc widzisz tam to co chcesz zobaczyć, bo patrzysz przez swój pryzmat. A przekaz jest taki: niech racjonaliści zobaczą, a wierzący to typ ludzi, którzy tak czy siak nie uznają cudzej racji i nie zmienią zdania. Gdyby zmienili to nie byliby wierzącymi, tylko racjonalistami.
>A więc jest to właśnie przejawem pychy. Założenie z góry, że wierzący nie uznają cudzej racji, pomimo argumentów, bo nie są racjonalni.

A nazwanie kogoś ważącego 200 kg grubasem to przejaw pychy, bo uważam się za chudszego? No wierzący nie uznaje niczyjej racji, bo wierzy. Inaczej nie byłby wierzącym, tylko racjonalistą. Ale Tobie wydaje się bez analizy, że wiesz lepiej i to jest właśnie przejaw pychy.

>>Gdyby napisał, że zachęca wierzących do obejrzenia, byłoby że chce ich indoktrynować itd.
>Ech. A pomyślisz, że wystarczyłoby napisać ,,zapraszam wszystkich zainteresowanych do obejrzenia". Fanatyk nie byłby zainteresowany na pewno, a jakiś umiarkowany wierzący może i by się z chęcią zapoznał za argumentami ateistów. Darzec z góry założył, że żaden wierzący i tak tego nie zrozumie.

Bo nie zrozumie. Gdyby zrozumiał to przestałby wierzyć, ale mechanizmy kulturowe kierujące ludźmi tak właśnie działają, że ludziom wydaje się, że obrona własnych dawnych przekonań jest czymś dobrym i ważnym. W rzeczywistości jest na odwrót.

>>Jakie hipotezy? Na jaki temat? Równie dobrze możecie się naćpać i rozmawiać o swoich poglądach na temat tego który gwiazdozbiór jest lepszy i gdzie mieszkają lepsze smoki i driudy. Nie dyskutowaliście o poglądach, bo do tych dochodzi się na podstawie obserwacji i tworzenia hipotez, które się weryfikuje. Luźno paplaliście o niczym.
>Na temat powstania wszechświata. Obecnie znamy kilka hipotez. Na potrzeby dyskusji wrzucę je jednak do dwóch grup. Pierwsza grupa (najbardziej popularna ) mówi, że to jakiś byt wyższy wszystko zapoczątkował, druga mówi, że wyższy byt nie był do niczego potrzebny i wszystko wzięło się znikąd. Żadna z hipotez tak naprawdę nie odpowiada na pytanie (choć faktem jest, że pierwsza nieco bardziej sprawę komplikuje) skąd się wziął wszechświat i obie są obecnie niemożliwe do zweryfikowania. Nie przy naszym poziomie wiedzy. Moim zdaniem trzeba więc uznać obie hipotezy, z tymże druga wydaje mi się (i tylko tyle) bardziej prawdopodobna.

Kompletna bzdura. Hipotez jest dużo więcej i żadna nie zakłada istnienia żadnego bytu. To są właśnie urojenia połączone z wiarą we własną rację.

>>Pisał o rozmowach z tutejszymi wierzącymi, więc o co Ci chodzi? Nie pisał o wszystkich.
>Czyli wrzucił wszystkich wierzących z tego forum do jednego wora, o czym piszę już od ponad godziny. Potrafisz czytać ze zrozumieniem?

Nie wrzucał nikogo do jednego wora. Ocenił tutejszych wierzących, wg mnie bardzo dobrze.

>Z tymże wierzących wrzuciłeś do jednego typu ludzi. Dlaczego więc nie wrzucić do jednego typu wszystkich czarnoskórych?

Bo wierzący i czarnoskórzy to zupełnie nie to samo i nie ma między tymi przypadkami analogii? Wierzących porównałbym bardziej do np złodziei, albo kłamców.

>Jest to tak samo logiczne i rozsądne jak te Twoje ,,instrukcje obsługi" typów ludzkich.

Bzdura. Piszę Ci o moich doświadczeniach z ludźmi. Jeśli nie dostrzegasz jakiegoś aspektu rzeczywistości to możesz się grzecznie dopytać o szczegóły.

>>Mieszasz tematy, jesteś nieprzygotowany logicznie do dyskusji.
>Ad personam najlepszym z argumentów?

Konstruktywną krytykę nazywasz ad personam. To jest właśnie pycha. I pewnie wydaje Ci się, że tak nie robisz, bo tak właśnie mają pyszni ludzie.

>>Nie jest. To tylko powtórzenie po kimś bzdurnego przekonania (zgadzasz się czyli łyknąłeś bez analizy), a argumentami mógłbyś to poprzeć, ale tego nie zrobisz, bo to babol.
>Bzdurnego w Twoim mniemaniu. I mój rzekomy brak analizy również tkwi jedynie w Twoim mniemaniu.

Nie masz nic na obronę tej bzdury. Podaję logiczne argumenty, ale mimo to nadal tkwisz przy przypadkowym memie, który przykleił Ci się do umysłu. No bo Lem to autorytet, więc to co powiedział musiało być mądre. I to jest właśnie brak analizy.

>>Samodzielne i swobodne wyciąganie wniosków to przeciwieństwo wiary.
>Zgoda. Jednakże narzucenie komuś swoich poglądów to właśnie indoktrynacja, która oznacza, że ktoś nie myśli samodzielnie i swobodnie, a jedynie tak jak chce tego ktoś inny.

Tak, dlatego z narzucaniem komuś swoich poglądów (wiarą) walczę.

>>Zdążyłem się z tym zgodzić. Nie wiem po co o tym piszesz w tym momencie. Całkowicie się zaplątałeś.
>Niby się z tym zgadzasz, a cały czas temu zaprzeczasz. Piszesz, że wiara wynika z indoktrynacji i się z Tobą zgadzam, jednakże ateizm też nieraz wynika z indoktrynacji i nie jest wtedy ani racjonalny, ani nie jest samodzielnym i swobodnym myśleniem. I cały czas się z tym sprzeczasz, gdyż uważasz wybijanie ,,kłamstw" na siłę za otwieranie ludziom oczu, a nie po prostu kolejny przejaw indoktrynacji ku swoim przekonaniom.

To Ty cały czas piszesz o ateizmie. Ja piszę o czymś zupełnie innym i nie wiem co się tak uczepiłeś tej dychotomii na wiarę i ateizm...

Zacząłem Ci znów na wszystko odpisywać, ale w trakcie uznałem, że to nie ma sensu. Od jakiegoś czasu powtarzamy jedynie to samo nie mogąc przekonać do swoich racji drugiej strony. Ty mi zarzucasz brak logiki, co i ja zarzucam Tobie. Nie prowadzi do żadnego celu.

Dajmy więc temu spokój i rozstańmy się w pokoju, jak prawdziwi gentlemani.

Czyli zamiast przemyśleć wolisz uznać, że nikt nikomu nie udowodni racji. Standardowe.

>Czyli zamiast przemyśleć wolisz uznać, że nikt nikomu nie udowodni racji. Standardowe.

OK, skoro tak stawiasz sprawę.
Omijając już całe to bezsensowne rozgadywanie się cała dyskusja sprowadza się do dwóch tez.

1. Wrzucasz wraz z darzecem wszystkich wierzących do jednego worka, określając ich mianem ,,nieracjonalnych". Ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam i podkreślam, że nieracjonalność w jednej dziedzinie nie oznacza jego braku w innej.

2. Twierdzę, że totalna walka ze wszelkimi przejawami wiary (sprecyzujmy temat do wiary w metafizykę) jest bezsensowna, gdyż nie prowadzi jednostek do świadomego (czyt. opartego na argumentach i własnych przemyśleniach) odrzucenia wiary. A takie nieświadome odrzucenie wiary nie jest racjonalne. Ja stawiam na dyskusję opartą na równości obu stron. I tyle.

Z naszej początkowo ciekawej dyskusji stworzyła się strasznie rozbudowana paplanina, w której forma przeważała nad treścią, dlatego chciałem to zakończyć.

>Omijając już całe to bezsensowne rozgadywanie się cała dyskusja sprowadza się do dwóch tez.
>1. Wrzucasz wraz z darzecem wszystkich wierzących do jednego worka, określając ich mianem ,,nieracjonalnych". Ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam i podkreślam, że nieracjonalność w jednej dziedzinie nie oznacza jego braku w innej.

Ale rozmawiamy o tym aspekcie, prawda? Tak trudno zauważyć?

>2. Twierdzę, że totalna walka ze wszelkimi przejawami wiary (sprecyzujmy temat do wiary w metafizykę) jest bezsensowna, gdyż nie prowadzi jednostek do świadomego (czyt. opartego na argumentach i własnych przemyśleniach) odrzucenia wiary. A takie nieświadome odrzucenie wiary nie jest racjonalne. Ja stawiam na dyskusję opartą na równości obu stron. I tyle.

Prowadzi. A Twoja równość obu stron... ciekawe jakby się sprawdziła gdybyś miał taką równość z panią od matematyki.

>Z naszej początkowo ciekawej dyskusji stworzyła się strasznie rozbudowana paplanina, w której forma przeważała nad treścią, dlatego chciałem to zakończyć.
>

Jeśli chodzi o racjonalną dyskusję to nawet nie zacząłeś.

>Ale rozmawiamy o tym aspekcie, prawda? Tak trudno zauważyć?

Czekam na kontrargumenty. Udowodnij proszę, że ludzie wierzący są tak nieracjonalni, że tylko z powodu ich wiary w metafizykę nie można ich określić mianem racjonalistów.
Dlaczego człowiek postępujący racjonalnie w niemal każdym aspekcie swego życia nie zasługuje na ten ,,tytuł" z racji wiary, która nie wpływa jakoś szczególnie na jego życie (przypominam, że nie rozmawiamy o fanatykach)?

>Prowadzi.

Z tego co zauważyłem, to raczej dyskusja do tego prowadzi. Nawet słynni ,,4 jeźdźcy" dyskutują, a nie atakują i ,,walczą".

>A Twoja równość obu stron... ciekawe jakby się sprawdziła gdybyś miał taką równość z panią od matematyki.

Na szczęście już od dobrych paru lat nie muszę się przejmować tym co myśli pani od matematyki. Nie jestem jednak pewien czy i Ty doświadczasz tego luksusu.

>Jeśli chodzi o racjonalną dyskusję to nawet nie zacząłeś.

Powiedziałbym, że jest wręcz na odwrót.

>>Ale rozmawiamy o tym aspekcie, prawda? Tak trudno zauważyć?
>Czekam na kontrargumenty. Udowodnij proszę, że ludzie wierzący są tak nieracjonalni, że tylko z powodu ich wiary w metafizykę nie można ich określić mianem racjonalistów.
>Dlaczego człowiek postępujący racjonalnie w niemal każdym aspekcie swego życia nie zasługuje na ten ,,tytuł" z racji wiary, która nie wpływa jakoś szczególnie na jego życie (przypominam, że nie rozmawiamy o fanatykach)?

To mówisz już o przekonaniach, a nie o wierze, o której rozmawiamy, a która jest przeciwieństwem racjonalizmu. Reguła jest taka, że racjonalista gdy czegoś nie wie to mówi "nie wiem", a wierzący ma teorię i ją forsuje jako prawdę, ale też nie wie.

>>Prowadzi.
>Z tego co zauważyłem, to raczej dyskusja do tego prowadzi. Nawet słynni ,,4 jeźdźcy" dyskutują, a nie atakują i ,,walczą".

Walczą poprzez atak w dyskusji.

>>A Twoja równość obu stron... ciekawe jakby się sprawdziła gdybyś miał taką równość z panią od matematyki.
>Na szczęście już od dobrych paru lat nie muszę się przejmować tym co myśli pani od matematyki. Nie jestem jednak pewien czy i Ty doświadczasz tego luksusu.

Twoje wpisy w tym wątku są tak infantylne, że uznałem Cię za małolata.

Czemu próbujesz zrównać jedzenie kupy (wiarę) z jedzeniem dobrego obiadu (racjonalizm) i dać temu równe prawa? Bo tak?

>>Jeśli chodzi o racjonalną dyskusję to nawet nie zacząłeś.
>Powiedziałbym, że jest wręcz na odwrót.

Ta, a świadczy o tym np ekwiwokacja, do której się uciekłeś...

>To mówisz już o przekonaniach, a nie o wierze, o której rozmawiamy, a która jest przeciwieństwem racjonalizmu. Reguła jest taka, że racjonalista gdy czegoś nie wie to mówi "nie wiem", a wierzący ma teorię i ją forsuje jako prawdę, ale też nie wie.

Powiedziałbym raczej, że nie zgadzam się z Twoją definicją ,,przekonań". Wiara w metafizykę zawsze pozostanie wiarą religijną.

>Walczą poprzez atak w dyskusji.

Chyba zupełnie inaczej rozumiemy znaczenie słowa ,,atak". Ja posługuję się następującą definicją:
«ostre wystąpienie przeciwko komuś albo czemuś»
sjp.pwn.pl/sjp/atak;2441718.html
Nie uważam aby wypowiedzi 4 jeźdźców były w jakikolwiek sposób ostre. Są one zazwyczaj dość stonowane i skupiają się na przedstawianiu argumentów, a nie bezpośrednim ataku w stronę jakichś przekonań jak i samych wierzących. Aby nie było miejsca na wątpliwości posłużę się przykładem.
Określenie: ,,Dzięki osiągnięciom współczesnej nauki możemy niemal ze stuprocentową pewnością odrzucić istnienie bogów teistycznych." Uważam za argument, natomiast:
,,Wiara to kompletny idiotyzm." uważam za atak. Lepiej wykazać rozmówcy dlaczego uważa się wiarę za irracjonalną niż używać w rozmowie z nim takich stwierdzeń.

>Czemu próbujesz zrównać jedzenie kupy (wiarę) z jedzeniem dobrego obiadu (racjonalizm) i dać temu równe prawa? Bo tak?

W którym miejscu nadaję im równe prawa? Czyż nie podkreśliłem już kilka razy, że wiara sama w sobie jest irracjonalna?

>>To mówisz już o przekonaniach, a nie o wierze, o której rozmawiamy, a która jest przeciwieństwem racjonalizmu. Reguła jest taka, że racjonalista gdy czegoś nie wie to mówi "nie wiem", a wierzący ma teorię i ją forsuje jako prawdę, ale też nie wie.
>Powiedziałbym raczej, że nie zgadzam się z Twoją definicją ,,przekonań". Wiara w metafizykę zawsze pozostanie wiarą religijną.

A wiara religijna to przeciwieństwo racjonalizmu. I to największe z możliwych.

>>Walczą poprzez atak w dyskusji.
>Chyba zupełnie inaczej rozumiemy znaczenie słowa ,,atak". Ja posługuję się następującą definicją:
>«ostre wystąpienie przeciwko komuś albo czemuś»
>sjp.pwn.pl/sjp/atak;2441718.html
>Nie uważam aby wypowiedzi 4 jeźdźców były w jakikolwiek sposób ostre. Są one zazwyczaj dość stonowane i skupiają się na przedstawianiu argumentów, a nie bezpośrednim ataku w stronę jakichś przekonań jak i samych wierzących. Aby nie było miejsca na wątpliwości posłużę się przykładem.

Piszę o walce z wiarą, a nie o filmiku, który nie trafi do żadnego wierzącego.

>Określenie: ,,Dzięki osiągnięciom współczesnej nauki możemy niemal ze stuprocentową pewnością odrzucić istnienie bogów teistycznych." Uważam za argument, natomiast:
>,,Wiara to kompletny idiotyzm." uważam za atak. Lepiej wykazać rozmówcy dlaczego uważa się wiarę za irracjonalną niż używać w rozmowie z nim takich stwierdzeń.

A dlaczego nie używać? To jest to samo, a Ty proponujesz polityczną poprawność i zmiękczenie języka... Potem nie można nazwać idioty idiotą, więc dyskusja zamiast logicznej staje się personalistycznym pseudo kulturalnym bełkotem.

>>Czemu próbujesz zrównać jedzenie kupy (wiarę) z jedzeniem dobrego obiadu (racjonalizm) i dać temu równe prawa? Bo tak?
>W którym miejscu nadaję im równe prawa? Czyż nie podkreśliłem już kilka razy, że wiara sama w sobie jest irracjonalna?
>

No to dlaczego chcesz rozmawiać z wierzącymi normalnym, nieskutecznym, kulturalnym językiem pozbawionym ataku na cudze idee i wykazania, że ludzie, którzy to wyznają to kompletni idioci, albo w rzeczywistości tego nie wyznają, tylko przyjęli jakąś bezsensowną etykietkę?

>A wiara religijna to przeciwieństwo racjonalizmu. I to największe z możliwych.

Może nie zaraz największą. Skłoniłbym się raczej ku tezie, że jedną z większych, gdyż każda wiara (nie tylko religijna) jest zaprzeczeniem racjonalizmu. Za przykład można podać dogmatyczną wiarę w doktryny polityczne, dajmy na to nazizm i komunizm.

>Piszę o walce z wiarą, a nie o filmiku, który nie trafi do żadnego wierzącego.

Ależ ja też! Nie odnoszę się do wypowiedzi ,,4 jeźdźców" z tego filmiku, a z ich dysput z niewierzącymi, oraz argumentów jakie zawierali w swych publikacjach.

>A dlaczego nie używać? To jest to samo, a Ty proponujesz polityczną poprawność i zmiękczenie języka... Potem nie można nazwać idioty idiotą, więc dyskusja zamiast logicznej staje się personalistycznym pseudo kulturalnym bełkotem.

Dlaczego? Po pierwsze, dlatego że wymaga tego kultura osobista. Po drugie, dlatego że takie podejście do rozmówcy jest anty skuteczne, gdyż prowadzi do zamknięcia się danej osoby na jakiekolwiek argumenty, co jest naturalną reakcją obronną człowieka w momencie gdy poczuje się obrażany, oraz atakowany.
Tak na chłopski rozum, to też raczej nie chciałbym rozmawiać z kimś kto co chwile nazywa mnie idiotą, tylko z racji tego, że wyznaję jakąś tam ,,wartość".

>No to dlaczego chcesz rozmawiać z wierzącymi normalnym, nieskutecznym, kulturalnym językiem pozbawionym ataku na cudze idee i wykazania, że ludzie, którzy to wyznają to kompletni idioci, albo w rzeczywistości tego nie wyznają, tylko przyjęli jakąś bezsensowną etykietkę?

Ponieważ uważam takie postępowanie za znacznie skuteczniejsze.
Poza tym moja wiara w zasady dobrego wychowania nakazuje mi okazywać szacunek niemal każdemu rozmówcy, a zwłaszcza takiemu który nie czyni mi żadnej krzywdy swymi przekonaniami.

>>A wiara religijna to przeciwieństwo racjonalizmu. I to największe z możliwych.
>Może nie zaraz największą. Skłoniłbym się raczej ku tezie, że jedną z większych, gdyż każda wiara (nie tylko religijna) jest zaprzeczeniem racjonalizmu. Za przykład można podać dogmatyczną wiarę w doktryny polityczne, dajmy na to nazizm i komunizm.

To porównywalne. Chodzi o samą cechę człowieka (zresztą uleczalną, bo wiele można odkręcić), że stawia on wiarę ponad rozumem. Wtedy człowiek staje się prymitywnym botem, z którym nie da się rozmawiać, a który profanuje każdą wartość.

>>Piszę o walce z wiarą, a nie o filmiku, który nie trafi do żadnego wierzącego.
>Ależ ja też! Nie odnoszę się do wypowiedzi ,,4 jeźdźców" z tego filmiku, a z ich dysput z niewierzącymi, oraz argumentów jakie zawierali w swych publikacjach.

No ale tu pisaliśmy o tym filmiku i zaatakowałeś bezpodstawnie użytkownika Darzec.

>>A dlaczego nie używać? To jest to samo, a Ty proponujesz polityczną poprawność i zmiękczenie języka... Potem nie można nazwać idioty idiotą, więc dyskusja zamiast logicznej staje się personalistycznym pseudo kulturalnym bełkotem.
>Dlaczego? Po pierwsze, dlatego że wymaga tego kultura osobista.

Ple, ple. Nikt poważny nie stawia kultury osobistej ponad logiką i faktami.

>Po drugie, dlatego że takie podejście do rozmówcy jest anty skuteczne, gdyż prowadzi do zamknięcia się danej osoby na jakiekolwiek argumenty, co jest naturalną reakcją obronną człowieka w momencie gdy poczuje się obrażany, oraz atakowany.

To tylko taki papierek lakmusowy czy u kogoś pojawi się automatyzm, czy zachowa się spokojnie i logicznie. Z auto-botem nie ma sensu rozmawiać bo to i tak wierzący plankton, który nie potrafi myśleć logicznie i unosi się tylko emocjami.

>Tak na chłopski rozum, to też raczej nie chciałbym rozmawiać z kimś kto co chwile nazywa mnie idiotą, tylko z racji tego, że wyznaję jakąś tam ,,wartość".

A może z racji tego, że wierzysz w coś a priori i drążąc "a dlaczego?" wychodzi, że nie masz oparcia w faktach dla swojej wiary, a mimo to nie przyznasz, że się myliłeś?

>>No to dlaczego chcesz rozmawiać z wierzącymi normalnym, nieskutecznym, kulturalnym językiem pozbawionym ataku na cudze idee i wykazania, że ludzie, którzy to wyznają to kompletni idioci, albo w rzeczywistości tego nie wyznają, tylko przyjęli jakąś bezsensowną etykietkę?
>Ponieważ uważam takie postępowanie za znacznie skuteczniejsze.
>Poza tym moja wiara w zasady dobrego wychowania nakazuje mi okazywać szacunek niemal każdemu rozmówcy, a zwłaszcza takiemu który nie czyni mi żadnej krzywdy swymi przekonaniami.
>

Mi wierzący czynią krzywdę swoimi przekonaniami, bo z góry mną gardzą, więc odpłacam im tym samym. Twoje "zasady dobrego wychowania" to kolejna wiara i założę się, że tego nie przemyślałeś.

>Mi wierzący czynią krzywdę swoimi przekonaniami, bo z góry mną gardzą, więc odpłacam im tym samym. Twoje "zasady dobrego wychowania" to kolejna wiara i założę się, że tego nie przemyślałeś.

Nie desperuj Mirmiłku, może to tylko plotki

Pokaż choć jedno miejsce, w którym Twój ateism z mojej strony doznał pogardy!
Nie ma. Tak więc Twoje "odpłacanie tym samym" jest wynikiem jedynie głębokiej wiary w urojone krzywdy

A może podobnie jak Darzec:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,719962#w720024
dostrzegasz pogardę tam gdzie jej nie ma?

Nooo Darzec wykazuje wielki brak pogardy cenzurując i nie odpowiadając.

Jak widzisz ateizm nie jest tożsamy z racjonalizmem, a nawet nie wyklucza gorliwej wiary we własną lepszość bądź w chochoła jakiego się wymyśliło.

Jeśli jesteś katolikiem to wiem jaka jest Twoja wiara - u każdego taka sama. Jeśli jest inna to żeby mnie nie obrażać poprzez taką wiarę, musiałbyś wyznawać złego Boga, który stworzył świat dla cierpienia i musiałbyś się z tym Bogiem nie zgadzać.

>Jak widzisz ateizm nie jest tożsamy z racjonalizmem, a nawet nie wyklucza gorliwej wiary we własną lepszość bądź w chochoła jakiego się wymyśliło.

No tak, każda wiara jest zła, szczególnie bezpodstawna wiara w siebie.

>Jeśli jesteś katolikiem to wiem jaka jest Twoja wiara - u każdego taka sama.
Czyli stawiasz chochoła

>Jeśli jest inna to żeby mnie nie obrażać poprzez taką wiarę,
Nie zamiaruję Cię obrażać w żadne imię , Znów chochoł

>>Jak widzisz ateizm nie jest tożsamy z racjonalizmem, a nawet nie wyklucza gorliwej wiary we własną lepszość bądź w chochoła jakiego się wymyśliło.
>No tak, każda wiara jest zła, szczególnie bezpodstawna wiara w siebie.
Wiara w siebie nie jest niczym złym. kiedy biorę się do roboty wierzę w siebie, wierzę, że robocie podołam. Złą jest wiara we wlasną nieomylność, w wyższość wlasnych racji. Złą wiarą jest pycha, także ta wyrośnięta na religijności/bezreligijności

>>Jeśli jesteś katolikiem to wiem jaka jest Twoja wiara - u każdego taka sama.
>Czyli stawiasz chochoła

Nie. Po prostu znam tą wiarę. Ewentualnie ludzie nie wyznają jej w całości, tylko sami wierzą w swoje wersje, ale to też prowadzi do sprzeczności.

>>Jeśli jest inna to żeby mnie nie obrażać poprzez taką wiarę,
>Nie zamiaruję Cię obrażać w żadne imię , Znów chochoł

Czyli nie wierzysz w to, że dobry Bóg stworzył ten świat w konkretnym celu, a nazywasz siebie katolikiem?

>>>Jak widzisz ateizm nie jest tożsamy z racjonalizmem, a nawet nie wyklucza gorliwej wiary we własną lepszość bądź w chochoła jakiego się wymyśliło.
>>No tak, każda wiara jest zła, szczególnie bezpodstawna wiara w siebie.
>Wiara w siebie nie jest niczym złym. kiedy biorę się do roboty wierzę w siebie, wierzę, że robocie podołam. Złą jest wiara we wlasną nieomylność, w wyższość wlasnych racji. Złą wiarą jest pycha, także ta wyrośnięta na religijności/bezreligijności

I właśnie to mam na myśli. Takie przekonanie to podstawa każdej wiary.

>>>Jeśli jesteś katolikiem to wiem jaka jest Twoja wiara - u każdego taka sama.
>>Czyli stawiasz chochoła
>Nie. Po prostu znam tą wiarę.

Może też wiesz jakie katolickie gazety czytam?

Wybacz, ale to mnie nie interesuje. Katolików obowiązuje konkretna wiara w określone dogmaty.

>No to dlaczego chcesz rozmawiać z wierzącymi normalnym, nieskutecznym, kulturalnym językiem pozbawionym ataku na cudze idee i wykazania, że ludzie, którzy to wyznają to kompletni idioci, albo w rzeczywistości tego nie wyznają, tylko przyjęli jakąś bezsensowną etykietkę?

Znów odleciałeś.
Wolałbym słuchać wykładów z fizyki prof. Hellera niż Twoich

Można być kompletnym idiotą znającym się dobrze na fizyce, np jeśli ktoś jest świetnym fizykiem, a wierzy w Jahwe i uważa, że to ma sens i przy okazji ma gdzieś cierpienie ludzi, które przeważa na tym świecie, albo jak typowy katolik gloryfikuje cierpienie.

>Można być kompletnym idiotą znającym się dobrze na fizyce,
Raczej trudne.

>np jeśli ktoś jest świetnym fizykiem, a wierzy w Jahwe i uważa, że to ma sens i przy okazji ma gdzieś cierpienie ludzi, które przeważa na tym świecie, albo jak typowy katolik gloryfikuje cierpienie.

Typowym katolikiem w Twoim i Darzeca przekonaniu jest chochoł, którego sobie wymyśliliście. Bijcie dalej w tego chochoła. Powodzenia.

Ateizm nie powoduje ani mądrości ani racjonalizmu. To tylko brak wiary w boga/bogów. Zupełnie, jak widać na przykładzie ostatnich dyskusji, nie przeszkadza w gorliwej wierze we własne racje i pysze - gorliwej wierze we własną mądrość, cudowność, lepszość....

>>Można być kompletnym idiotą znającym się dobrze na fizyce,
>Raczej trudne.

Wystarczy odgraniczyć wiedzę teoretyczną i zdolność rozumienia od światopoglądu i inteligencji emocjonalnej. Samo IQ i wykuta na blachę wiedza to nic.

>>np jeśli ktoś jest świetnym fizykiem, a wierzy w Jahwe i uważa, że to ma sens i przy okazji ma gdzieś cierpienie ludzi, które przeważa na tym świecie, albo jak typowy katolik gloryfikuje cierpienie.
>Typowym katolikiem w Twoim i Darzeca przekonaniu jest chochoł, którego sobie wymyśliliście. Bijcie dalej w tego chochoła. Powodzenia.

Ta, czyli prawdziwi katolicy nie istnieją?

>Ateizm nie powoduje ani mądrości ani racjonalizmu. To tylko brak wiary w boga/bogów. Zupełnie, jak widać na przykładzie ostatnich dyskusji, nie przeszkadza w gorliwej wierze we własne racje i pysze - gorliwej wierze we własną mądrość, cudowność, lepszość....
>

Dlatego właśnie piszę o tym, że ateizm też może być wiarą, a wiara to odwrotność racjonalizmu.

>>>Można być kompletnym idiotą znającym się dobrze na fizyce,
>>Raczej trudne.
>Wystarczy odgraniczyć wiedzę teoretyczną i zdolność rozumienia od światopoglądu i inteligencji emocjonalnej. Samo IQ i wykuta na blachę wiedza to nic.

Nie przekonałeś mnie. "Kompletny idiota" nie może wykładać fizyki na uniwersytecie, a miałem wśród wykładowców także ludzi wierzących

>>Typowym katolikiem w Twoim i Darzeca przekonaniu jest chochoł, którego sobie wymyśliliście. Bijcie dalej w tego chochoła. Powodzenia.
>Ta, czyli prawdziwi katolicy nie istnieją?
Tacy jakich sobie namalowałeś?

>>Ateizm nie powoduje ani mądrości ani racjonalizmu. To tylko brak wiary w boga/bogów. Zupełnie, jak widać na przykładzie ostatnich dyskusji, nie przeszkadza w gorliwej wierze we własne racje i pysze - gorliwej wierze we własną mądrość, cudowność, lepszość....
>>
>Dlatego właśnie piszę o tym, że ateizm też może być wiarą, a wiara to odwrotność racjonalizmu.
A ja nie piszę o tym, że ateism może być wiarą (choć może), piszę o wierze wynikającej z pychy. Np wiara w to że ne trzeba słuchać innych bo już się wszystko wie, a od wszystkich jest się lepszym. Taka wiara jest niezależna od wyznawanej/niewyznawanej religii ale jest o wiele bardzie nebezpieczna od jakiejkolwiek religii. Głuchota prowadzi do głupoty, a pyszna głupota do fanatyzmu

>Nie przekonałeś mnie. "Kompletny idiota" nie może wykładać fizyki na uniwersytecie, a miałem wśród wykładowców także ludzi wierzących

Można posiadać teoretyczną inteligencję i korzystać z niej wybiórczo, jednocześnie nie w najważniejszych kwestiach świadczących o mądrości.

>>>Typowym katolikiem w Twoim i Darzeca przekonaniu jest chochoł, którego sobie wymyśliliście. Bijcie dalej w tego chochoła. Powodzenia.
>>Ta, czyli prawdziwi katolicy nie istnieją?
>Tacy jakich sobie namalowałeś?

Tacy, których poglądy są zgodne z doktryną katolicką.

>A ja nie piszę o tym, że ateism może być wiarą (choć może), piszę o wierze wynikającej z pychy. Np wiara w to że ne trzeba słuchać innych bo już się wszystko wie, a od wszystkich jest się lepszym. Taka wiara jest niezależna od wyznawanej/niewyznawanej religii ale jest o wiele bardzie nebezpieczna od jakiejkolwiek religii. Głuchota prowadzi do głupoty, a pyszna głupota do fanatyzmu
>

No ale wiara religijna jest dokładnie tym samym. Gdyby wierzący słuchali niewierzących to przestaliby wierzyć. Spójrz np co robi Brzostowski żeby obronić swoje absurdalne wierzenie dotyczące wolnej woli.

>>Nie przekonałeś mnie. "Kompletny idiota" nie może wykładać fizyki na uniwersytecie, a miałem wśród wykładowców także ludzi wierzących
>Można posiadać teoretyczną inteligencję i korzystać z niej wybiórczo,
a cóż to jest teoretyczna inteligencja? Jak się z niej "wybiórczo korzysta" ?

>>>>Typowym katolikiem w Twoim i Darzeca przekonaniu jest chochoł, którego sobie wymyśliliście. Bijcie dalej w tego chochoła. Powodzenia.
>>>Ta, czyli prawdziwi katolicy nie istnieją?
>>Tacy jakich sobie namalowałeś?
>Tacy, których poglądy są zgodne z doktryną katolicką.
Czyli?
U mnie wnet północ, dobranoc

>>>Nie przekonałeś mnie. "Kompletny idiota" nie może wykładać fizyki na uniwersytecie, a miałem wśród wykładowców także ludzi wierzących
>>Można posiadać teoretyczną inteligencję i korzystać z niej wybiórczo,
>a cóż to jest teoretyczna inteligencja? Jak się z niej "wybiórczo korzysta" ?

Normalnie. Założę się, że każdy zna takich ludzi. Inteligentni, rozumieją tematy, o których mówią, ale ich wybory życiowe są mocno nierozsądne. Albo ktoś jest bardzo inteligentny, a mimo to wierzy w przesądy, albo religię. Dzieje się tak dlatego, że pewne rzeczy uznajemy za na tyle oczywiste, że nie przychodzi nam do głowy ich negacja.

>>>>>Typowym katolikiem w Twoim i Darzeca przekonaniu jest chochoł, którego sobie wymyśliliście. Bijcie dalej w tego chochoła. Powodzenia.
>>>>Ta, czyli prawdziwi katolicy nie istnieją?
>>>Tacy jakich sobie namalowałeś?
>>Tacy, których poglądy są zgodne z doktryną katolicką.
>Czyli?
>U mnie wnet północ, dobranoc

A czym jest w ogóle doktryna katolicka? A o co chodzi? A kto zamawiał tego kotleta?

>>>>Nie przekonałeś mnie. "Kompletny idiota" nie może wykładać fizyki na uniwersytecie, a miałem wśród wykładowców także ludzi wierzących

Do wyłkadania fizyki potrzebna jest wiedza, wiedza i jeszcze raz wiedza.
Wyuczył się i tyle.

>>>>>>Typowym katolikiem w Twoim i Darzeca przekonaniu jest chochoł, którego sobie wymyśliliście. Bijcie dalej w tego chochoła. Powodzenia.

Typowy jest tępy i tyle. Tutaj jest forum dla racjonalistów a nie dla wierzących chcących być racjonalistami, bo to fajnie brzmi.

>>>>>>>Typowym katolikiem w Twoim i Darzeca przekonaniu jest chochoł, którego sobie wymyśliliście. Bijcie dalej w tego chochoła. Powodzenia.
>Typowy jest tępy i tyle. Tutaj jest forum dla racjonalistów a nie dla wierzących chcących być racjonalistami, bo to fajnie brzmi.

Zazdroszczę Ci siły Twojej wiary

Jeśli nie życzysz sobie przytomności osób wierzących na tym forum to:
1 Wnieś do administratora o zbanowanie wszystkich wierzących (tylko... warunkiem jest złamanie regulaminu)
2 Sam zniknij, bo Twoja wiara we własną lepszość (i kilka innych dogmatów) jest niczym nieuzasadniona

>2 Sam zniknij, bo Twoja wiara we własną lepszość (i kilka innych dogmatów) jest niczym nieuzasadniona

Z którego fragmentu wynika, że Darzec wierzy we własną lepszość? Ja tu widzę jedynie krytykę wierzących, nie widzę żeby pisał coś o sobie. A piszę o tym teraz, bo mi też coś takiego zarzucają gdy nie mają argumentów.

>>2 Sam zniknij, bo Twoja wiara we własną lepszość (i kilka innych dogmatów) jest niczym nieuzasadniona
>Z którego fragmentu wynika, że Darzec wierzy we własną lepszość?
Czytaj też białe literki, a jeśli Ci ich mało to spójrz dwa piętra wyżej

>Ja tu widzę jedynie krytykę wierzących,
Krytykę?
Nazwijmy rzecz po imieniu. Obrażanie z pozycji wywyższenia się
Zobacz zagajenia wątków

www.racjonalista.pl/forum.php/s,721811
www.racjonalista.pl/forum.php/s,719962

Zdarzyło mi się z Tobą zwadzić nawet na ostro(czasem za ostro), czy czułeś kiedykolwiek że nie warto rozmawiać z powodu mojej religijności?

Ok, wpisy są ostre i atakujące wierzących, ale nie widać w nich pychy. Ja często krytykuję różnych ludzi i rozmaite rzeczy, ale w takich sytuacjach mój umysł przełącza się w tryb bezosobowy. Potem często podobnymi argumentami atakuję sam siebie, co zmusza do rozwoju. Np uważam siebie za głupiego, bo w życiu emocje przeważają nad rozumem i dlatego jeszcze żyję. Logicznie tylko samobójstwo jest w tym przypadku słuszne, ale ta opcja nie wygrywa. Choćby to wystarcza żebym się nie wywyższał, ale mam zamiar krytykować postawy, które uważam za głupie albo złe.

>Zdarzyło mi się z Tobą zwadzić nawet na ostro(czasem za ostro), czy czułeś kiedykolwiek że nie warto rozmawiać z powodu mojej religijności?

Nie, ale także nie widziałem u Ciebie typowych argumentów, którymi posługują się wierzący.

>>a cóż to jest teoretyczna inteligencja? Jak się z niej "wybiórczo korzysta" ?
>Normalnie. Założę się, że każdy zna takich ludzi. Inteligentni, rozumieją tematy, o których mówią, ale ich wybory życiowe są mocno nierozsądne.
Znasz człowieka, którego życiowe wybory zawsze są rozsądne? Ja nie znam

>Albo ktoś jest bardzo inteligentny, a mimo to wierzy w przesądy, albo religię.
... albo we własną nieomylność

>A czym jest w ogóle doktryna katolicka? A o co chodzi? A kto zamawiał tego kotleta?
Ty
Przywołałeś katolicką doktrynę
www.racjonalista.pl/forum.php/s,721811#w722189

>>>a cóż to jest teoretyczna inteligencja? Jak się z niej "wybiórczo korzysta" ?
>>Normalnie. Założę się, że każdy zna takich ludzi. Inteligentni, rozumieją tematy, o których mówią, ale ich wybory życiowe są mocno nierozsądne.
>Znasz człowieka, którego życiowe wybory zawsze są rozsądne? Ja nie znam

Nie znam i prawdopodobnie takiego nie ma, ale nie wiem po co tu od razu wprowadzać taką skrajność jak "zawsze". Zauważyłem, że ludzie często mylą inteligencję (IQ) z innymi rzeczami takimi jak np radzenie sobie w życiu, mądrość światopoglądowa (przemyślana filozofia, niesprzeczne poglądy). W moim rozumieniu rozwój "duchowy" to zdolność całościowego spojrzenia na świat. Inteligencja się jedynie na to składa lub też to utrudnia gdy jest zbyt mała. Prawdziwa mądrość pojawia się wtedy gdy patrzę na świat nie przez swój pryzmat, lecz widzę siebie jako kropkę na mapie świata. Ludzie na ogół patrzą na świat przez swój pryzmat, zamiast popatrzeć na siebie przez pryzmat świata. Gdy już patrzę całościowo i widzę jaki jest ten świat, to wiem, że Bóg nie maczał w tym palców. Gdy patrzę rozsądnie, to nie widzę uzasadnienia dla personalizowania sił i zasad tworzących ten świat. Jest wręcz na odwrót - każda osoba i tak składa się z mechanizmów. Gdy wprowadzamy postać Boga, to wraz z nim także mechanizmy, które nim są. Czyli wiara w Boga ma poważne kontrargumenty: moralny i logiczny. To, że ktoś tego nie dostrzega to poważne ograniczenie i nie zmienia tego fakt, że jest świetny w czymś tam.

>>Albo ktoś jest bardzo inteligentny, a mimo to wierzy w przesądy, albo religię.
>... albo we własną nieomylność

To idzie często w parze. Racjonalista nie wierzy we własną nieomylność, nie wierzy w personalizm, narzucone wartości, puste slogany. Stara się do wszystkiego dochodzić rozumem. Bo nie wierzy.

>>A czym jest w ogóle doktryna katolicka? A o co chodzi? A kto zamawiał tego kotleta?
>Ty
>Przywołałeś katolicką doktrynę
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,721811#w722189
>

Bo mówiliśmy o katolikach. Katolicy wyznają to co mają wyznawać, albo nie są prawdziwymi katolikami. Wiem co mają wyznawać katolicy. Także w czym problem?

>Nie przekonałeś mnie.
Więc weź to na wiarę.

>"Kompletny idiota" nie może wykładać fizyki na uniwersytecie, a miałem wśród wykładowców także ludzi wierzących
Skąd wiesz, że ci Twoi wykładowcy to byli naprawdę wierzący, a nie hipokryci taką wiarę deklarujący? Czym Cię przekonali?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Można być kompletnym idiotą znającym się dobrze na fizyce,
>Raczej trudne.
>>np jeśli ktoś jest świetnym fizykiem, a wierzy w Jahwe i uważa, że to ma sens i przy okazji ma gdzieś cierpienie ludzi, które przeważa na tym świecie, albo jak typowy katolik gloryfikuje cierpienie.
>Typowym katolikiem w Twoim i Darzeca przekonaniu jest chochoł, którego sobie wymyśliliście. Bijcie dalej w tego chochoła. Powodzenia.
>Ateizm nie powoduje ani mądrości ani racjonalizmu. To tylko brak wiary w boga/bogów. Zupełnie, jak widać na przykładzie ostatnich dyskusji, nie przeszkadza w gorliwej wierze we własne racje i pysze - gorliwej wierze we własną mądrość, cudowność, lepszość....
>
Olson! Mogę tylko odpowiedzieć na Twoje uwagi tylko tyle. Inteligentny zawsze może udać głupka odwrotnie to nie funkcjonuje. Przestań się więc podniecać niezdrowo. Zachowaj rozumny dystans i sceptycyzm, choćbyś był w tej chwili największym wulkanem świata. Dałem taką uwagę, bo czytam Twoje wypowiedzi. Masz organizm szybko wyzwalający adrenalinę. Wiem, że nie masz na to wpływu i nie możesz kontrolować reakcji. Jest podobny do Ciebie "Curtiss Helldiver" na tym forum, który nie potrafi mieć dystansu do wypowiedzi, a czepia się jednozdaniowych dopisków pomijając zasadniczą istotę wątku, tworząc, a raczej prowokując do wątpliwej dyskusji na inny temat i tworząc w ramach zupełnie innego tematu pretekst do "racjonalistycznej" dyskusji. Taki mały awanturnik, szukający zaczepki. Jest prymitywny, czego po Tobie się nie spodziewam. Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>>Można być kompletnym idiotą znającym się dobrze na fizyce,
>>Raczej trudne.
>>>np jeśli ktoś jest świetnym fizykiem, a wierzy w Jahwe i uważa, że to ma sens i przy okazji ma gdzieś cierpienie ludzi, które przeważa na tym świecie, albo jak typowy katolik gloryfikuje cierpienie.
>>Typowym katolikiem w Twoim i Darzeca przekonaniu jest chochoł, którego sobie wymyśliliście. Bijcie dalej w tego chochoła. Powodzenia.
>>Ateizm nie powoduje ani mądrości ani racjonalizmu. To tylko brak wiary w boga/bogów. Zupełnie, jak widać na przykładzie ostatnich dyskusji, nie przeszkadza w gorliwej wierze we własne racje i pysze - gorliwej wierze we własną mądrość, cudowność, lepszość....
>>
>Olson! Mogę tylko odpowiedzieć na Twoje uwagi tylko tyle. Inteligentny zawsze może udać głupka odwrotnie to nie funkcjonuje. Przestań się więc podniecać niezdrowo. Zachowaj rozumny dystans i sceptycyzm, choćbyś był w tej chwili największym wulkanem świata. Dałem taką uwagę, bo czytam Twoje wypowiedzi. Masz organizm szybko wyzwalający adrenalinę. Wiem, że nie masz na to wpływu i nie możesz kontrolować reakcji. Jest podobny do Ciebie "Curtiss Helldiver" na tym forum, który nie potrafi mieć dystansu do wypowiedzi, a czepia się jednozdaniowych dopisków pomijając zasadniczą istotę wątku, tworząc, a raczej prowokując do wątpliwej dyskusji na inny temat i tworząc w ramach zupełnie innego tematu pretekst do "racjonalistycznej" dyskusji. Taki mały awanturnik, szukający zaczepki. Jest prymitywny, czego po Tobie się nie spodziewam. Pozdrawiam.
>

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
Przepraszam szarley'u! Moja uwaga nie była do Ciebie a do Olsona. Wybacz mój błąd.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Czy Ciebie przerasta wycinanie cytowań?

>Olson! Mogę tylko odpowiedzieć na Twoje uwagi tylko tyle. Inteligentny zawsze może udać głupka odwrotnie to nie funkcjonuje. Przestań się więc podniecać niezdrowo. Zachowaj rozumny dystans i sceptycyzm, choćbyś był w tej chwili największym wulkanem świata. Dałem taką uwagę, bo czytam Twoje wypowiedzi. Masz organizm szybko wyzwalający adrenalinę. Wiem, że nie masz na to wpływu i nie możesz kontrolować reakcji.

Tak nie jest. Jestem spokojny, a to co piszę wynika z dystansu i tłumionej pogardy do ludzi, którzy reagują automatycznie. Wiara to taki automatyzm, a jej przeciwieństwem jest umiejętność uczynienia swojego umysłu na chwilę tabula rasa i próba wczucia się w treści, które wypowiada rozmówca. Gorzej gdy non stop spotykam się z takimi samymi reakcjami i pseudo treściami, które wynikają z zaśmiecenia umysłu głupimi niezweryfikowanymi przekonaniami. Sam kiedyś miałem taki umysł, oczyszczanie tego było bardzo bolesne. Sprawcy tego syfu to otoczenie, które wpajało mi te treści gdy byłem nieświadomy. To takie standardowe programowanie emocji, ale trafiło się tak, że nie współgra to z tym co podpowiada logika i wiedza naukowa, a mnie umysł aż boli gdy czegoś nie wiem i napotykam same sprzeczności. Ludzie okłamują się prostymi hasłami i stereotypowo reagują na pewne stwierdzenia. Gdy to drążę napotykam z reguły na wrogość.

I tego nienawidzę w ludziach. Nie pomyślą o czymś niewygodnym, tylko odrzucają realistyczne scenariusze jako "czarne", a potem okazuje się, że to one się najczęściej sprawdzają. Gdy ktoś ma problem to najlepiej go zbyć i obrazić, a gdy ktoś ma rację to najlepiej napisać "a bo ty masz zawsze rację, jesteś najlepszy i najmądrzejszy".

>Ateiści też często wierzą, np w ateizm, który jest kontrideą do teizmu.

A niezbieranie znaczkow jest kontrhobby do filatelistyki.

>>Ateiści też często wierzą, np w ateizm, który jest kontrideą do teizmu.
>A niezbieranie znaczkow jest kontrhobby do filatelistyki.

FILATELISTYKA UROJONA...hmm brzmi sensownie. Wszystko czego nie wiesz o nie zbieraniu znaczków. Kompendium z taką żółtą okładką dla opornych. Zostań nie zbieraczem w weekend.
Szedłbym za ciosem i wydał MEANDRY RACJONALIZMU dla wierzących. Gdy już nie wierzysz w OZYRYSA ale nie możesz znaleźć daty gdy słońce stało się słońcem ale wychodzenie przez drzwi nie jest głupie.
NISZA.

>>Ateiści też często wierzą, np w ateizm, który jest kontrideą do teizmu.
>A niezbieranie znaczkow jest kontrhobby do filatelistyki.

Mam na myśli wiarę w ateizm jako ideologię. Są tacy ludzie i podejrzewam, że to całkiem spora liczba.

>bo racjonalistą można się jedynie starać być, nasze mózgi z uwagi na emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne (g)
>gdy de facto racjonalistą każda jednostka jedynie bywa i nie jest nią stale. (g)
Mów za siebie, nie za innych ("nasze mózgi", "każda jednostka")!

Zakładam, że do Ciebie samego odnosi się to, co w swoich wypowiedziach bezpodstawnie uogólniłeś, czyli stwierdzenia, że Twoje "emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne" czy że racjonalistą jedynie bywasz i nie jesteś nim stale, jednak zdecydowanie nie akceptuję rozciągnięcia tych stwierdzeń na innych, w tym i na mnie.

To, że jakaś jednostka ma - jak sugerujesz - "mózg" uniemożliwiający jej racjonalne działanie czy że zachowuje się racjonalnie tylko czasami (z czego wynika, że poza tym zachowuje się nieracjonalnie, czyli w sposób "nieoparty na rozumie"), nie znaczy, że wszyscy są dotknięci takim defektem. Gdyby tak było, nie zamieściłbyś swojej wypowiedzi w Internecie, bo stworzenie takiej technologii wymaga pewnego niemałego poziomu racjonalności zbiorowej, i to takiej działającej nieprzerwanie, z czego wynika, że "nasze mózgi" jednak działają inaczej niż to opisałeś i że nie wszyscy odrzucają rozum w życiu codziennym, a korzystają z niego tylko czasami (na przykład od święta) .

>Mów za siebie, nie za innych ("nasze mózgi", "każda jednostka")!

Drogi Bogu Wężu, pewne cechy funkcjonowania ludzkiego mózgu są wspólne dla niemal całej populacji homo sapiens.

>Zakładam, że do Ciebie samego odnosi się to, co w swoich wypowiedziach bezpodstawnie uogólniłeś, czyli stwierdzenia, że Twoje "emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne" czy że racjonalistą jedynie bywasz i nie jesteś nim stale, jednak zdecydowanie nie akceptuję rozciągnięcia tych stwierdzeń na innych, w tym i na mnie.

Źle zakładasz. Odnosi się to również do mnie samego, ale i do każdego człowieka którego zachowanie miałem okazję obserwować. Niejednokrotnie obserwowałem podejmowanie bardzo nierozsądnych decyzji pod wpływem silnych emocji. Powiesz, że nigdy nie podjąłeś takiej decyzji? Wybacz, ale Ci nie uwierzę. Czy można więc powiedzieć, że takie zachowanie jest racjonalne? Idąc krok dalej, czy takie działanie nie jest właśnie dowodem na to, że nie zawsze jesteśmy racjonalni?

>To, że jakaś jednostka ma - jak sugerujesz - "mózg" uniemożliwiający jej racjonalne działanie czy że zachowuje się racjonalnie tylko czasami (z czego wynika, że poza tym zachowuje się nieracjonalnie, czyli w sposób "nieoparty na rozumie"), nie znaczy, że wszyscy są dotknięci takim defektem.

PWN podaje dwie definicje rozumu:
1. «właściwa człowiekowi zdolność myślenia, poznawania świata, analizowania i wyciągania wniosków»
2. «umiejętność radzenia sobie w życiu»

Biorąc pod uwagę pierwszą ciężko mówić o racjonalizmie, gdy podejmuje się decyzje pod wpływem emocji, które to zaburzają pełny obraz sytuacji i uniemożliwiają trafną analizę.

>Gdyby tak było, nie zamieściłbyś swojej wypowiedzi w Internecie, bo stworzenie takiej technologii wymaga pewnego niemałego poziomu racjonalności zbiorowej,

Stworzenie takiej technologii to niewątpliwy dowód potęgi ludzkiego mózgu. Jednakże wiele osób których umysły umożliwiły nam obecny poziom rozwoju technologicznego były osobami wierzącymi w nieracjonalne bóstwa, co w myśl poglądów darzeca i olsona czyni z nich osoby nieracjonalne. Nieracjonalność w jednej dziedzinie nie wykluczała racjonalności w innej. Na szczęście metoda naukowa jest zawsze racjonalna.

>i to takiej działającej nieprzerwanie, z czego wynika, że "nasze mózgi" jednak działają inaczej niż to opisałeś i że nie wszyscy odrzucają rozum w życiu codziennym, a korzystają z niego tylko czasami (na przykład od święta) .

A w którym miejscu tak napisałem? Mózgu używamy cały czas (chociaż patrząc się na niektórych ludzi idzie zwątpić), co nie oznacza, że zawsze używamy go rozsądnie. Nic więcej z mojej wypowiedzi nie wynika.

>>Mów za siebie, nie za innych ("nasze mózgi", "każda jednostka")! (Q)
>Drogi Bogu Wężu, pewne cechy funkcjonowania ludzkiego mózgu są wspólne dla niemal całej populacji homo sapiens. (g)
Tak, "pewne cechy funkcjonowania ludzkiego mózgu są wspólne dla niemal całej populacji homo sapiens", ale jak na razie nie wykazałeś, że Twoje uogólnienia należą właśnie do stwierdzeń rzetelnie opisujących taki stan, a nie do bezsensownych frazesów wypowiadanych przez tych, którzy wierzą, że coś tam wiedzą. Innymi słowy, udowodnij swoje twierdzenia, że:
>nasze mózgi z uwagi na emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne
>de facto racjonalistą każda jednostka jedynie bywa i nie jest nią stale.
z powołaniem na specjalistyczną literaturę, a nie na swoje widzimisię.

>>Zakładam, że do Ciebie samego odnosi się to, co w swoich wypowiedziach bezpodstawnie uogólniłeś, czyli stwierdzenia, że Twoje "emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne" czy że racjonalistą jedynie bywasz i nie jesteś nim stale, jednak zdecydowanie nie akceptuję rozciągnięcia tych stwierdzeń na innych, w tym i na mnie. (Q)
>Odnosi się to również do mnie samego, ale i do każdego człowieka którego zachowanie miałem okazję obserwować. (g)
O ile odniesienie do Ciebie samego stwierdzenia, że:
>Twoje "emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne"
nie budzi moich wątpliwości, o tyle mam poważne zastrzeżenia co do drugiej części Twojego sformułowania. Ja nie kwestionuję, że jest to słuszne w odniesieniu do "każdego człowieka, którego zachowanie miałe[ś] okazję obserwować", jednak odnoszenie takiej obserwacji do ogółu:
>nasze mózgi ... nie są zbyt racjonalne
czy
>racjonalistą każda jednostka jedynie bywa
świadczy o niewyrobieniu intelektualnym takiego obserwatora, ponieważ tylko osoby niewyrobione intelektualnie naiwnie generalizują jednostkowe obserwacje własne (na przykład: algebry nie zna Stasiek, Jurek, Maciek, moi kuzyni, aha, no i jeszcze chłopaki z drugiej strony ulicy, czyli że "nasze mózgi" u "każdej jednostki" nie radzą sobie z algebrą).
Takie to "mądrości" na tutejsze forum przyniosłeś, drogi gorky105, znawco "naszych mózgów" i "każdej jednostki"!

Twoich dalszych wywodów nie chce mi się komentować, bo są one tylko smutnym następstwem Twojego infantylnego niezrozumienia, że bezpodstawne uogólnienia obserwacji jednostkowych po prostu prowadzą na manowce.

>Tak, "pewne cechy funkcjonowania ludzkiego mózgu są wspólne dla niemal całej populacji homo sapiens", ale jak na razie nie wykazałeś, że Twoje uogólnienia należą właśnie do stwierdzeń rzetelnie opisujących taki stan, a nie do bezsensownych frazesów wypowiadanych przez tych, którzy wierzą, że coś tam wiedzą. Innymi słowy, udowodnij swoje twierdzenia, że:
>>nasze mózgi z uwagi na emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne
>>de facto racjonalistą każda jednostka jedynie bywa i nie jest nią stale.

Racjonalizm oznacza krytyczne spojrzenie na wpajane nam standardy zachowań. Jak bardzo racjonalne jest, aby osoba de facto nie wierząca w doktrynę katolicką (czyli duża część naszego społeczeństwa) chodziła co święta do kościoła? Nijak, a jednak to robi, gdyż jest tego wyuczona.

Racjonalizm oznacza również stłumienie emocji, aby nie wpływały one negatywnie na proces logicznego myślenia. Podejmowanie decyzji pod wpływem emocji nie można nazwać rozsądnym, a co i za tym idzie racjonalnym. To truizm. Udowodnisz, że tak nie jest, czy dalej będziesz się bawił w erystykę?
O tym jak emocje negatywnie wpływają na podejmowanie racjonalnych decyzji możesz przeczytać chociażby tutaj:
jmf.wzr.pl/pim/2012_2_2_13.pdf

>z powołaniem na specjalistyczną literaturę, a nie na swoje widzimisię.

To jest otwarte forum internetowe, a nie zamknięta grupa specjalistyczna. Jeżeli oczekujesz uniwersyteckiego rozpracowywania problemów, to radzę raczej tam się udać.

>O ile odniesienie do Ciebie samego stwierdzenia, że:
>>Twoje "emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne"
>nie budzi moich wątpliwości, o tyle mam poważne zastrzeżenia co do drugiej części Twojego sformułowania. Ja nie kwestionuję, że jest to słuszne w odniesieniu do "każdego człowieka, którego zachowanie miałe[ś] okazję obserwować", jednak odnoszenie takiej obserwacji do ogółu:
>>nasze mózgi ... nie są zbyt racjonalne
>czy
>>racjonalistą każda jednostka jedynie bywa
>świadczy o niewyrobieniu intelektualnym takiego obserwatora,

Nie każdy człowiek jest Bogiem Wężem i nie zawsze podejmuje racjonalne działania.
Moje obserwacje nie odnoszą się jedynie do mojego otoczenia, ale również do ogółu branży ekonomicznej (w tym specjalistycznej literatury właśnie w której omawia się nieracjonalność zachowań ekonomicznych ludzi, których wynikiem są głównie emocjonalne decyzje, oraz rzadziej nabyte normy kulturowe) z którą, z racji wykształcenia i pełnionego zawodu, mam bezpośredni kontakt (ok, mogłem tak od razu napisać, ale nie podejrzewałem, że Bóg Wąż będzie mnie brał za kretyna, który wyciąga wnioski o całej ludzkości na podstawie małej próbki którą mógł zobaczyć naocznie, bezpośrednio). Tutaj jasno się mówi, że człowiek jest istotą emocjonalną, a nie racjonalną (czyli w tym rozumieniu ekonomiczną) i wskazują na to decyzje ekonomiczne jakie przytłaczająca większość jednostek codziennie podejmuje. Nie będę obrażał Boga Węża udostępniając łatwo dostępne artykuły na ten temat, wierząc iż Bóg Wąż taką podstawową wiedzę posiada.

>ponieważ tylko osoby niewyrobione intelektualnie naiwnie generalizują jednostkowe obserwacje własne(na przykład: algebry nie zna Stasiek, Jurek, Maciek, moi kuzyni, aha, no i jeszcze chłopaki z drugiej strony ulicy, czyli że "nasze mózgi" u "każdej jednostki" nie radzą sobie z algebrą).

Drogi Wężu, nie wiem skąd tak daleko idąca nadinterpretacja skoro całe moje wcześniejsze wypowiedzi odnoszą się jedynie do faktu, że decyzje podejmowane pod wpływem emocji (jak i bezrefleksyjnego podejścia do wyuczonych norm kulturowych) nie są racjonalne, gdyż nie wynikają z przemyśleń. Może jednak Bóg Wąż twierdzi, że jest inaczej?

[EDIT]

Po zastanowieniu postanowiłem podesłać Ci (aby uciąć już ten temat) kilkaset artykułów naukowych opisujących działanie ludzkiego mózgu jako efektu postrzegania racjonalnego, oraz nieracjonalnego. Wystarczyło wpisać trzy kluczowe słowa w Google Scholar.
scholar.go(*)iXpoDPAhXHiiwKHWLUBqQQgQMIGjAA

Polecam również ten niedługi artykuł: www.fizyka(*)klady/Kog1/03-iiracjonalne.htm , a zwłaszcza fragment: ,,Mózg nie służył do myślenia tylko zwiększenia szans na przeżycie. Prosta odpowiedz na pytanie dlaczego mamy skłonność do irracjonalnego myślenia jest taka: mózgi tak działają, nie są doskonałe.
Próba znalezienia związków przyczynowych jest trudna a błąd może kosztować życie; lepiej popełniać częste błędy, wierzyć w istnienie fałszywych związków przyczynowych, niż przeoczyć jeden prawdziwy, który może kosztować życie.
Modele ewolucyjne pokazują, że silne korelacje są zwykle prawidłowo spostrzegane, bardzo słabe są zwykle pomijane, ale słabe i średnie są interpretowane często niewłaściwie - dmuchamy na zimne (Foster, Kokko, 2009). Lepiej założyć, że każdy podejrzany dźwięk to skradający się drapieżnik, niż dać się zaskoczyć.
Zabobonne zachowania są często ubocznym skutkiem tego mechanizmu.

Inne efekty: konieczność podejmowania szybkich decyzji => silne emocje pobudzają układ limbiczny blokując procesy korowe.
Uzależnienie od wspólnoty koniecznej do przetrwania, długi okres dzieciństwa, prowadzi do konformizmu i wiary w autorytety.
Meta-myślenie wymaga wyjścia poza spójny system wierzeń i jest bardzo trudne.
Irracjonalne zachowania nie zostały wyeliminowane bo nie miały dużego wpływu na przeżycie.
Rozwój technologiczny zmienił sytuację - złożone decyzje wpływają na losy całej ludzkości."

Jestem pełen uznania dla Pańskiej cierpliwości. Miałbym tylko małą uwagę do stwierdzenia:

>Racjonalizm oznacza również stłumienie emocji, aby nie wpływały one negatywnie na proces logicznego myślenia.

Z tego co wydaje mi się że wiem tłumienie (nawet jeśli użyć tego pojęcia w znaczeniu potocznym, nie ściśle psychologicznym) nie likwiduje emocji, a jedynie usuwa je ze świadomości, co w konsekwencji daje tylko krótkie, doraźne, a bywa że i pozorne korzyści. Mówienie o człowieku wolnym od działania emocji to mrzonki, co słusznie Pan zauważa; dodałbym do tego, że hipotetyczny racjonalista to nie człowiek, który tłumi je lub zaprzecza ich istnieniu, lecz ten, kto stara się odczytać ich znaczenie i bierze je pod uwagę w podejmowaniu decyzji. Na tyle, na ile w danej sytuacji jest to możliwe.
U zdrowych psychicznie ludzi, w większości przypadków emocje są sygnałami odnoszącymi się do realnie zaistniałych faktów i bywa nader często, że reakcja uwzględniająca emocje może uratować tyłek osobie,która mogłaby tylko napytać sobie biedy polegając na czystym rozumie.

Wymaga to oczywiście treningu, czyli po prostu pewnego doświadczenia życiowego.
Również na tym forum byłoby mniej duszno, gdyby więcej użytkowników wkładało tyle wysiłku w rozpoznanie znaczenia swoich emocji, co w analizę wypowiedzi adwersarzy.

>Jestem pełen uznania dla Pańskiej cierpliwości.

Nerwy niczemu nie służą. Jeżeli ktoś usilnie stara się mnie zlekceważyć/obrazić, to z jakiej racji mam mu to ułatwiać utratą cierpliwości?

>Miałbym tylko małą uwagę do stwierdzenia:

Pańska uwaga jest słuszna. Opisał Pan problem znacznie lepiej niż ja.
Poprzez słowo ,,stłumienie" miałem oczywiście na myśli jego potoczne znaczenie.

Pozdrawiam.

>tłumienie ... nie likwiduje emocji,
Lecz są ludzie bardziej i mniej emocjonalni.
Są tacy których wszystko wkurwia i tacy którzy są tolerancyjni i wyrozumiali.
Niektórzy się denerwują kiedy słyszą poglądy odmienne od swoich , a inni się cieszą, że będą mogli wdać się w twórczą polemikę.
Racjonalizm więc może nie tyle oznacza tłumienie emocji co podchodzenie do zagadnienia sine ira et sudio.

>>Innymi słowy, udowodnij swoje twierdzenia, że: (Q)
>>nasze mózgi z uwagi na emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne
>>de facto racjonalistą każda jednostka jedynie bywa i nie jest nią stale.
>Podejmowanie decyzji pod wpływem emocji nie można nazwać rozsądnym, a co i za tym idzie racjonalnym. (g)
Nie przeinaczaj! My tu nie dyskutujemy o racjonalności "podejmowania decyzji pod wpływem emocji", bo to jest kwestia oczywista, lecz o braku precyzji w Twoich uogólnieniach, z których wynika, że "nasze mózgi", a więc mózgi przedstawicieli gatunku homo sapiens, "nie są zbyt racjonalne", bo właśnie tak to sformułowałeś (a teraz próbujesz się z tego wywinąć bez przyznania się do popełnienia błędu).

>>z powołaniem na specjalistyczną literaturę, a nie na swoje widzimisię.
>To jest otwarte forum internetowe, a nie zamknięta grupa specjalistyczna. Jeżeli oczekujesz uniwersyteckiego rozpracowywania problemów, to radzę raczej tam się udać.
Fakt, że jesteśmy na otwartym forum internetowym, nie oznacza, że należy tu zrezygnować z najlepszej możliwej argumentacji. Zarzuciłem Ci bezpodstawną generalizację i poprosiłem Cię o przedstawienie na jej poparcie twierdzeń zaczerpniętych z opracowań sporządzonych przez specjalistów w danej dziedzinie. Ty nie potrafiłeś poprzeć swojego poglądu niezależnymi opiniami (a o tym, co zaserwowałeś zamiast tego, będzie niżej).

>Nie każdy człowiek jest Bogiem Wężem i nie zawsze podejmuje racjonalne działania.
Nie trzeba być żadnym bogiem, żeby podejmować racjonalne działania - do tego wystarczy zwykły ludzki rozsądek.

>Drogi Wężu, nie wiem skąd tak daleko idąca nadinterpretacja skoro całe moje wcześniejsze wypowiedzi odnoszą się jedynie do faktu, że decyzje podejmowane pod wpływem emocji (jak i bezrefleksyjnego podejścia do wyuczonych norm kulturowych) nie są racjonalne, gdyż nie wynikają z przemyśleń.
Tu nie ma żadnej nadinterpretacji, jest ona natomiast (a raczej nie tyle nadinterpretacja, ile po prostu nieuczciwość) w udawaniu, że wypowiedź:
>>nasze mózgi z uwagi na emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne
jest równoważna - jak to właśnie próbujesz zasugerować - ze słowami:
>decyzje podejmowane pod wpływem emocji ... nie są racjonalne, gdyż nie wynikają z przemyśleń.
Między tymi dwiema wypowiedziami zachodzi zasadnicza różnica!
Aha, nie jest też prawdą Twoje stwierdzenie:
>całe moje wcześniejsze wypowiedzi odnoszą się jedynie do faktu, że...
bo w tym wątku była to Twoja pierwsza wypowiedź, a tych wcześniejszych, z których niezauważenia miała się wziąć zasugerowana przez Ciebie nadinterpretacja, po prostu nie było. Czytaj uważniej to, co piszesz!

>Po zastanowieniu postanowiłem podesłać Ci (aby uciąć już ten temat) kilkaset artykułów naukowych opisujących działanie ludzkiego mózgu jako efektu postrzegania racjonalnego, oraz nieracjonalnego.
Nie prosiłem Cię o przesłanie mi linku do jakiejś zbieraniny, lecz o powołanie się na specjalistyczne opracowania potwierdzające podaną przez Ciebie opinię. Cóż, nie zdołałeś wykazać, że jakiś specjalista podziela Twój pogląd wyrażony w zakwestionowanej generalizacji.

>Polecam również ten niedługi artykuł: www.fizyka(*)klady/Kog1/03-iiracjonalne.htm , a zwłaszcza fragment: ,,Mózg nie służył do myślenia tylko zwiększenia szans na przeżycie. Prosta odpowiedz [...] Rozwój technologiczny zmienił sytuację - złożone decyzje wpływają na losy całej ludzkości."
Nie przeczytałeś ze zrozumieniem tekstu, na który się powołujesz, bo on w żadnym razie nie potwierdza tej bzdury, o której dziś tu piszemy.
A zwróciłeś w ogóle uwagę, o czym pisze Włodzisław Duch, autor tekstu? Pewnie nie, więc Ci podpowiem. W serii wykładów poświęconych kognitywistyce zamieścił on wykład zatytułowany "Folklor Umysłu", w którym w podrodziale "Irracjonalność potocznego myślenia" znalazł się punkt "Przyczyny irracjonalnego myślenia", a w nim podpunkt "Przystosowania ewolucyjne". To właśnie z tego miejsca zaczerpnąłeś swój cytat, w którym autor wskazuje na jedną z przyczyn irracjonalnego myślenia; przyczyna ta pochodzi z czasów, gdy nasi przodkowie żyli jeszcze w stanie pierwotnym - na przykład gdzieś na sawannie. Z wykładu Ducha nie wynika jednak, że:
>nasze mózgi ... nie są zbyt racjonalne
a jedynie, że "mamy skłonność do irracjonalnego myślenia" i że "mózgi tak działają, nie są doskonałe".
To zasadnicza różnica!

Myślę, że nie warto kontynuować tej rozmowy. Napisałeś coś niemądrego, a moją krytykę swojej wypowiedzi próbujesz rozwodnić mętną argumentacją, w której najpierw nieuczciwie przekształcasz mój zarzut względem Twoich słów:
>nasze mózgi ... nie są zbyt racjonalne
w:
>Podejmowanie decyzji pod wpływem emocji nie można nazwać rozsądnym, a co i za tym idzie racjonalnym.
po czym żądasz ode mnie udowodnienia prawdziwości swojego przeinaczenia (a nie wiem, po co miałbym udowadniać coś, czego nie napisałem):
>Udowodnisz, że tak nie jest, czy dalej będziesz się bawił w erystykę?
by następnie napisać, że nie będziesz sensownie argumentował, bo to forum otwarte:
>To jest otwarte forum internetowe, a nie zamknięta grupa specjalistyczna. Jeżeli oczekujesz uniwersyteckiego rozpracowywania problemów, to radzę raczej tam się udać.
by dla odmiany w końcu przywołać tekst wykładu uniwersyteckiego, który jednak nie potwierdza Twoich poglądów. Uff!

Sądzę, że niczego sensownego już w tej kwestii nie napiszesz, tak więc czas się pożegnać.

Tak jak się spodziewałem, drogi Wężu! Nie stać Cię na nic innego poza dalszymi pseudoanalizami mojego tekstu, przeinaczaniem, oraz czepianiem się uogólnień.

>Nie przeinaczaj! My tu nie dyskutujemy o racjonalności "podejmowania decyzji pod wpływem emocji", bo to jest kwestia oczywista, lecz o braku precyzji w Twoich uogólnieniach, z których wynika, że "nasze mózgi", a więc mózgi przedstawicieli gatunku homo sapiens, "nie są zbyt racjonalne", bo właśnie tak to sformułowałeś (a teraz próbujesz się z tego wywinąć bez przyznania się do popełnienia błędu).

Drogi Wężu. Jest to forum internetowe otwarte i z racji tego oraz z czystego lenistwa nie chce mi się pisać elaboratów na temat każdej myśli jaką tutaj zamieszczam, dlatego też pozwoliłem sobie na dość spore uogólnienie sprawy wierząc w inteligencje czytelnika. Sprecyzowałem nieco co dokładnie uważam za niezbyt racjonalne przejawy naszego mózgu (i to wielokrotnie w czasie rozmowy z olsonem i darzecem), a w rozmowie z Tobą uczyniłem to chociażby w tym zdaniu:,,Biorąc pod uwagę pierwszą ciężko mówić o racjonalizmie, gdy podejmuje się decyzje pod wpływem emocji, które to zaburzają pełny obraz sytuacji i uniemożliwiają trafną analizę.". Pomimo tego postanowiłeś urządzić sobie wycieczki w moim kierunku. No, nic! Nie podejrzewałem, że trafię na tak upierdliwego adwersarza, który wymagać będzie niemal 100% precyzowania myśli, gdyż w przeciwnym wypadku przyczepi się do niezbyt fortunnego wyrażenia i swoimi pseudoanalizami, oraz poważnymi nadinterpretacjami będzie starał się przedstawić rozmówcę jako infantylnego kretyna. W takim razie postanowiłem opisać wszystko znacznie bardziej szczegółowo, a nieprecyzyjną myśl stanowczo doprecyzować, aby nie było miejsca na te wycieczki. Co z tego wynikło poniżej.

>Nie trzeba być żadnym bogiem, żeby podejmować racjonalne działania - do tego wystarczy zwykły ludzki rozsądek.

Nigdzie nie napisałem, że ludzie racjonalnych decyzji nie podejmują! Ta Twoja uwaga wynika jedynie z nadinterpretacji mojego początkowego uogólnienia. Od samego początku chodziło mi jedynie o to, że racjonalizm jest drogą do której się dąży (czyli to moje ,,racjonalistą się bywa") i o nic więcej. Od razu podałem też jedną poważną przyczynę: niedoskonałość naszych mózgów (czyli m.in. często bezkrytyczne poleganie na wyuczonych standardach, oraz zakłócanie osądu przez emocje). To jednak było wciąż dla Ciebie za mało!

>Tu nie ma żadnej nadinterpretacji, jest ona natomiast (a raczej nie tyle nadinterpretacja, ile po prostu nieuczciwość) w udawaniu, że wypowiedź:
>>>nasze mózgi z uwagi na emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne
>jest równoważna - jak to właśnie próbujesz zasugerować - ze słowami:
>>decyzje podejmowane pod wpływem emocji ...nie są racjonalne, gdyż nie wynikają z przemyśleń.
>Między tymi dwiema wypowiedziami zachodzi zasadnicza różnica!

Owszem. Pierwsze jest uogólnieniem drugiego. Żadnej większej różnicy nie ma. Nasze mózgi nie są ,,zbyt racjonalne", czyli często zdarza się im (nam) podejmować decyzję nie opartą na przemyśleniach.

>Nie prosiłem Cię o przesłanie mi linku do jakiejś zbieraniny, lecz o powołanie się na specjalistyczne opracowania potwierdzające podaną przez Ciebie opinię.

A czyż setki opracowań udostępnionych na Google Scholar tego nie czynią?

Wiele badań wskazuje na to, że mózg człowieka w znacznej (tutaj pozostaje miejsce na spór jak bardzo jest to znaczne) mierze kieruje się irracjonalnymi decyzjami.

>Cóż, nie zdołałeś wykazać, że jakiś specjalista podziela Twój pogląd wyrażony w zakwestionowanej generalizacji.

Wydaje mi się, że właśnie to zrobiłem. Nakierowałem Cię na artykuły w których autorzy wyraźnie piszą o częstym braku racjonalizmu naszych mózgów. Ale jak widzę nauka Ci nie wystarczy, lepiej się bawić w te ,,analizy" tekstu.

>przyczyna ta pochodzi z czasów, gdy nasi przodkowie żyli jeszcze w stanie pierwotnym - na przykład gdzieś na sawannie. Z wykładu Ducha nie wynika jednak, że:
>>nasze mózgi ... nie są zbyt racjonalne
>a jedynie, że "mamy skłonność do irracjonalnego myślenia" i że "mózgi tak działają, nie są doskonałe".
>To zasadnicza różnica!

Oj, Bogu Wężu... Powtórzę raz jeszcze, abyś w końcu zrozumiał. Zdanie: ,,nasze mózgi ... nie są zbyt racjonalne" jest dość sporym uogólnieniem na które pozwoliłem sobie, aby skrótowo opisać dość oczywiste dla mnie zjawisko niedoskonałości naszych mózgów. To ty wyciągnąłeś sobie z tego nadinterpretację o kompletnym braku ich racjonalności, a ja nigdzie tak nie napisałem! Uogólnienia mają to do siebie, że część czytelników może je źle zinterpretować, ale aż tak? Toż to kompletny brak czytania ze zrozumieniem.

Zapomniałeś również, że we fragmencie tym (zacytowanym przeze mnie) autor wykładów podaje krótką informację o tym, że silne emocje potrafią blokować procesy korowe. A więc przy silnych emocjach małe szanse na racjonalne decyzje. Tu nie ma miejsca na nadinterpretacje i dokładnie potwierdza to to o czym pisałem.

Dalszą część Twojej wypowiedzi znów można rozbić o to samo.Początkowo przyczepiłeś się do zamieszczonego przeze mnie uogólnienia, przy czym dość mocno je przeinterpretowałeś tak, aby wygodniej Ci służyło do z góry postawionych zarzutów. Nie poprosiłeś o uściślenie, tylko od razu zacząłeś się bawić w efektowne pseudoanalizy i wycieczki osobiste. Moje późniejsze doprecyzowanie tematu de facto zignorowałeś i skupiłeś się na tej pierwszej nieco niedoskonałej przez swe uogólnienie myśli. Jak widzę sporo czytelników jednak bez problemu od razu zrozumiało o co mi chodzi, ale nie był to Bóg Wąż. Bo Bóg Wąż z góry ukuł sobie tezę i starał się później dopasować do niej moje wypowiedzi.
Darowałem sobie odpowiedzi w miejscach w których bawisz się w osobiste wycieczki w kierunku adwersarza.

Następnym razem jak coś nie spodoba Ci się w zamieszczonych przeze mnie rozważaniach, które zapewne jeszcze niejednokrotnie będą ogólnikowe, to się dopytaj. O ile nie będzie

Nosz! Zjada tekst pomimo jeszcze niewyczerpanego limitu znaków. Ostatnie zdanie miało brzmieć:
O ile nie będzie wyglądało to tak jak teraz, to chętnie sprawę doprecyzuję, aby nie było miejsca na żadne wątpliwości.

>Nasze mózgi nie są ,,zbyt racjonalne", czyli często zdarza się im (nam) podejmować decyzję nie opartą na przemyśleniach.

Nasze reakcje na nagłe bodźce zewnętrzne,pod wpływem emocji i owszem sa jak najbardziej racjonalne I przemyślane. One wypływają z naszego doświadczenia życiowego. Kiedy coś się dzieje nasza podświadomość szuka rozwiązań w naszym doświadczeniu, w tym co przeżyliśmy, widzieliśmy słyszeliśmy, nauczyliśmy się. W takich sytuacjach nie ma czasu na rozważania. To dzieje się poza naszą świadomością To dzieje się w podświadomości. Reakcje te sa mniej lub bardziej racjonalne, wszstko to zależy od tego jak mamy poukładane w głowie. Nasze przemyślenia nie zawsze są prawidłowe. Nawet najbardziej racjonalnie myślący człowiek podejmuje często niewłaściwe decyzje. czy można wtedy powiedzieć, że nie jest racjonalny. Jednak po pewnym czase zauważa, że to co zrobił było błędem. To jest racjonalizm. Popełnianie błędów i rozpoznawanie ich.
Wierzący od lat tkwią w błędzie, niektórzy to zauważą, większość nie. sama wiara jest irracjonalna moim skromnym zdaniem.

Masz zapewne sporo racji w tym co piszesz. Niejednokrotnie decyzje podejmowane pod wpływem impulsu (czy też intuicji, jak niektórzy nazywają podświadomość) rzeczywiście mogą być racjonalne. Mam tylko jedną uwagę:

>Nawet najbardziej racjonalnie myślący człowiek podejmuje często niewłaściwe decyzje. czy można wtedy powiedzieć, że nie jest racjonalny. Jednak po pewnym czase zauważa, że to co zrobił było błędem. To jest racjonalizm. Popełnianie błędów i rozpoznawanie ich.

Niestety nawet najbardziej racjonalny człowiek może nie zauważyć popełnianego przez siebie błędu wynikającego z irracjonalnego zachowania/decyzji. Wynika to z niedoskonałości naszych mózgów, które operują dość wybiórczo i nie analizują z równą dokładnością każdej chwili naszego życia. Niektóre wydarzenia zostają zaszufladkowane jako ,,nieważne" i szybko o nich zapominamy. Inne z kolei nasz mózg zniekształca i to czasem do tego stopnia, że możemy wyciągnąć z nich niezbyt słuszne wnioski.

>Niestety nawet najbardziej racjonalny człowiek może nie zauważyć popełnianego przez siebie błędu wynikającego z irracjonalnego zachowania/decyzji.

Nie zauważa bo on nie uważa, że to jest błędem, bo jest to zgodne z jego przekonaniami.

>Nie stać Cię na nic innego poza dalszymi pseudoanalizami mojego tekstu, przeinaczaniem, oraz czepianiem się uogólnień.
Jeśli moje wpisy zawierają pseudoanalizy, przeinaczania i czepiają się uogólnień, to aż dziw mnie bierze, że jak dotąd nie zdołałeś wykazać ich słabości (bo sama deklaracja to za mało).

>Jest to forum internetowe otwarte i z racji tego oraz z czystego lenistwa nie chce mi się pisać elaboratów
O otwartym forum i stosowanej na nim argumentacji już pisaliśmy, więc niepotrzebnie się powtarzasz. Nikt nikogo nie zmusza do pisania z sensem, więc, oczywiście, możesz sobie tu pleść, co Ci ślina na język przyniesie, nie zmienia to jednak faktu, że czytelnicy mogą takie bezsensowne wypowiedzi kwestionować (co wczoraj uczyniłem), Ty natomiast możesz sobie dalej obstawać przy bredni, którą zaserwowałeś, a nawet okrasić ją wyjaśnieniem, które z tą brednią nie jest spójne (co też już uczyniłeś).

>Nie podejrzewałem, że trafię na tak upierdliwego adwersarza, który wymagać będzie niemal 100% precyzowania myśli,
Cóż za fanaberie! No kto to widział, żeby żądać od rozmówcy "niemal 100% precyzowania myśli"!?
Zdradzę Ci pewien sekret: bez pełnej precyzji wypowiedzi stają się pustosłowiem.
Świetną zafundowałeś sobie wizytówkę z tym użalaniem się na wymóg "niemal 100% precyzowania myśli"!

>>>Nie każdy człowiek jest Bogiem Wężem i nie zawsze podejmuje racjonalne działania. (g)
>>Nie trzeba być żadnym bogiem, żeby podejmować racjonalne działania - do tego wystarczy zwykły ludzki rozsądek. (Q)
>Ta Twoja uwaga wynika jedynie z nadinterpretacji mojego początkowego uogólnienia. (g)
I po co tak manipulować? Moja uwaga była jedynie odpowiedzią na Twoją wcześniejszą złośliwość, a widać to doskonale po odtworzeniu kontekstu, który usunąłeś w cytowaniu.

>>>Tu nie ma żadnej nadinterpretacji, jest ona natomiast (a raczej nie tyle nadinterpretacja, ile po prostu nieuczciwość) w udawaniu, że wypowiedź: (Q)
>>nasze mózgi z uwagi na emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne (g)
>>>jest równoważna - jak to właśnie próbujesz zasugerować - ze słowami: (Q)
>>decyzje podejmowane pod wpływem emocji ...nie są racjonalne, gdyż nie wynikają z przemyśleń. (g)
>>>Między tymi dwiema wypowiedziami zachodzi zasadnicza różnica! (Q)
>Owszem. Pierwsze jest uogólnieniem drugiego. Żadnej większej różnicy nie ma. Nasze mózgi nie są ,,zbyt racjonalne", czyli często zdarza się im (nam) podejmować decyzję nie opartą na przemyśleniach. (g)
Odpowiem ci kolokwialnie: g..no prawda. Zacząłeś od kiepskiej wypowiedzi, a teraz próbujesz dorobić do niej "doktrynę".
Twoja pierwsza wypowiedź:
>nasze mózgi z uwagi na emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne
odnosi się ogólnie do mózgów przedstawicieli homo sapiens, Twoja druga wypowiedź:
> decyzje podejmowane pod wpływem emocji ... nie są racjonalne, gdyż nie wynikają z przemyśleń
odnosi się do decyzji podejmowanych pod wpływem emocji, ale wszak wiadomo, że decyzje podejmowane pod wpływem emocji wcale nie muszą być nieracjonalne (choć często są) i że ludzie gros decyzji nie podejmują pod wpływem emocji.
Pierwsza wypowiedź mówi o mózgu, druga o decyzjach podejmowanych przez człowieka w pewnych sytuacjach, tak więc o równoważności nie może być mowy.

>Nie prosiłem Cię o przesłanie mi linku do jakiejś zbieraniny, lecz o powołanie się na specjalistyczne opracowania potwierdzające podaną przez Ciebie opinię.
>A czyż setki opracowań udostępnionych na Google Scholar tego nie czynią?
Nie, nie czynią!
O ile dobrze pamiętam, całkiem niedawno pisałeś pracę magisterską. Szkoda, że tak niewiele Cię ten epizod nauczył. Czy w niej też powoływałeś się na "setki opracowań udostępnionych na Google Scholar"? Nie wykluczam, że pierwotnie tak zrobiłeś, tylko że w takiej wersji by to nie przeszło i promotor prędzej czy później zmusiłby takiego nieopierzonego osobnika do zastąpienia takiej amatorszczyzny czymś, co przynajmniej jakoś tam przypomina cytowanie czy powołanie stosowane w literaturze. Nawet jeśli zostałeś zmuszony do wyprostowania takiego bubla, to z tego, co piszesz, widać, że kompletnie nie rozumiesz, dlaczego sensowne powołanie się na źródło informacji jest istotne. A jest istotne, bo w przeciwnym razie mamy do czynienia z radosnym klepaniem bzdur, tak jak to teraz czynisz (i nie ma przy tym znaczenia, że tu jest otwarte forum, a tam była praca magisterska - Ty nie rozumiesz idei racjonalnego argumentowania).

>Cóż, nie zdołałeś wykazać, że jakiś specjalista podziela Twój pogląd wyrażony w zakwestionowanej generalizacji.
>Wydaje mi się, że właśnie to zrobiłem. Nakierowałem Cię na artykuły w których autorzy wyraźnie piszą o częstym braku racjonalizmu naszych mózgów.
Ludziom różne rzeczy się wydają i nie jesteś w tym względzie jakimś szczególnym wyjątkiem. Problem polega na tym, że człowiek rozsądny wie, jak uzasadnić swój pogląd, a człowiek nierozsądny nie ma pojęcia, jak się za to zabrać, choć wydaje mu się, że jest w tym względzie bardzo sprawny.

>Nie poprosiłeś o uściślenie, tylko od razu zacząłeś się bawić w efektowne pseudoanalizy i wycieczki osobiste.
To nie czytelnik ma prosić o uściślenie wypowiedzi, lecz jej autor powinien się wyrażać z wystarczającą ścisłością.

>Moje późniejsze doprecyzowanie tematu de facto zignorowałeś
Bo nic z niego nie wynikało, a bzdura pozostała bzdurą.

>gdyż w przeciwnym wypadku przyczepi się do niezbyt fortunnego wyrażenia i ... będzie starał się przedstawić rozmówcę jako infantylnego kretyna.
Zapewniam Cię, że nikt nigdy - poza Tobą samym - nie zdoła przedstawić Cię "jako infantylnego kretyna", bo takie przedstawienie jest zawsze autoprezentacją.

Odpuszczę sobie odpowiadanie na każdą twoją ,,analizę" z powyższej wypowiedzi. Dlaczego? Wyjaśnię za chwilę.
Zacznę jednak od tego, że pokusiłeś się o... krytykę (?) mojej pracy magisterskiej, której nawet nie widziałeś na oczy. Z góry założyłeś, że mym materiałem źródłowym było Google Scholar, oraz raczyłeś nazwać moją pracę ,,bublem". Do tak daleko idących wniosków doszedłeś na podstawie naszej ekhm.. dyskusji na poniższym forum. Podsumujmy więc: oceniasz pod względem merytorycznym i wartościowym tekst o którym nie wiesz nic i którego w życiu nie widziałeś. Trudno o lepszą laurkę.
Zadajmy sobie jednak następujące pytanie: dlaczego nie masz jakichkolwiek uprawnień do merytorycznego oceniania mojej pracy (pomijając litościwie fakt, że nie wiesz o niej kompletnie nic) magisterskiej na podstawie moich wypowiedzi na forum? Odpowiedź jest bardzo prosta. Po pierwsze, nie traktuję platformy tego forum jako miejsca które może w jakikolwiek sposób pretendować do miejsca dysputy akademickiej, a to głównie z racji jego otwartości, oraz anonimowości większości użytkowników. Nie czuję się więc zobowiązany do podpierania każdej wygłoszonej przeze mnie tezy stosownymi pracami naukowymi. Po drugie, forum to jest dla mnie jedynie swoistym rodzajem rozrywki dla mózgu i niczym więcej. Do dyskusji podchodzę z dużą dozą luzu i swobody, gdyż nie czuję żadnej presji traktowania ich mega poważnie. Dlaczego? Z prostej przyczyny -> dyskusje tutaj toczone dalekie są od dysput naukowych i zazwyczaj przybierają wymiar rozważań filozoficznych i nie uważam, aby wnosiły one znaczącą wartość dodaną do mego życia (poza pewnymi wyjątkami, oczywiście). Z racji powyższego nie masz żadnego prawa, wynikającego z uczciwości intelektualnej, do krytyki mojej pracy magisterskiej.

OK, pora na wyjaśnienie mojego pierwszego zdania w tej odpowiedzi. Wyjaśnienie owo będzie opierało się na tym cytacie:
>Jeśli moje wpisy zawierają pseudoanalizy, przeinaczania i czepiają się uogólnień, to aż dziw mnie bierze, że jak dotąd nie zdołałeś wykazać ich słabości (bo sama deklaracja to za mało).
A uściślając będzie polegało na wypunktowaniu tych słabości, czego wolałem nie robić, głównie z troski o swój czas.
Zarzuciłem Ci, że nadinterpretujesz, stosujesz pseudoanalizy, nadmiernie przykładasz kwestię do uogólnień, oraz pozwalasz sobie na daleko idące wycieczki osobiste w moim kierunku. Po kolei więc.

1. Nadinterpretacje.
Cytujesz moje następujące wypowiedzi (które były oczywiście daleko idącymi uogólnieniami, oraz uproszczeniami):
>bo racjonalistą można się jedynie starać być, nasze mózgi z uwagi na emocje i wyuczone standardy zachowań nie są zbyt racjonalne
>gdy de facto racjonalistą każda jednostka jedynie bywa i nie jest nią stale.
Z których wyciągasz wniosek, że:
>To, że jakaś jednostka ma - jak sugerujesz - "mózg" uniemożliwiający jej racjonalne działanie czy że zachowuje się racjonalnie tylko czasami (z czego wynika, że poza tym zachowuje się nieracjonalnie, czyli w sposób "nieoparty na rozumie"), nie znaczy, że wszyscy są dotknięci takim defektem.
Oraz:
>"nasze mózgi" jednak działają inaczej niż to opisałeś i że nie wszyscy odrzucają rozum w życiu codziennym, a korzystają z niego tylko czasami (na przykład od święta)/

Nigdzie nawet nie zasugerowałem, że ,,wszyscy odrzucają rozum w życiu codziennym". Nigdzie również nie zamieściłem tezy, że mózg uniemożliwia nam racjonalne działanie, czy też że racjonalnie zachowujemy się jedynie z rzadka. Ty jedynie założyłeś, że tak uważam na podstawie Twojego braku zrozumienia tego co napisałem, a więc w sposób oczywisty dokonałeś nadinterpretacji mojej wypowiedzi. Na podstawie ukutej przez siebie tezy zbudowałeś całą linię argumentacji w naszej ,,dyskusji", a każde moje zdanie starałeś się przypasować do założonej przez siebie tezy.
O co dokładnie chodziło mi w tych uogólnieniach zdążyłem już doprecyzować, więc nie czuję się zobowiązany czynić tego raz jeszcze.

2. Pseudoanalizy.
Znów posłużę się tutaj konkretnym przykładem.
Na podstawie mojej wypowiedzi:
>Odnosi się to również do mnie samego, ale i do każdego człowieka którego zachowanie miałem okazję obserwować. Niejednokrotnie obserwowałem podejmowanie bardzo nierozsądnych decyzji pod wpływem silnych emocji.
Tworzysz nieuzasadniony werdykt, że swoją tezę opieram na obserwacji, pozwolisz że zacytuję: ,,Staśka, Maćka, Jurka, moich kuzynów, oraz chłopaków z drugiej strony ulicy". Zupełnie ignorujesz fakt, że pierwsze zdanie, owszem, odnosi się do bezpośrednich obserwacji, ale już drugie ma znacznie szersze znaczenie. Z góry sobie założyłeś, że tworzę jakiś werdykt odnoszący się do całego społeczeństwa na podstawie mojego najbliższego otoczenia, a już absolutnie pewnym dla Ciebie jest fakt, że nie zaznajomiłem się z żadną fachową literaturą na ten temat. I stworzyłeś sobie na tej podstawie następującą analizę mojej osobowości:
>świadczy o niewyrobieniu intelektualnym takiego obserwatora, ponieważ tylko osoby niewyrobione intelektualnie naiwnie generalizują jednostkowe obserwacje własne
oraz:
>Twojego infantylnego niezrozumienia, że bezpodstawne uogólnienia obserwacji jednostkowych
Przez chwilę nawet nie przyszło Ci do głowy, że jednak z jakąś tam literaturą fachową dotyczącą tego problemu się zapoznałem, głównie z racji swego wykształcenia jak i przymusu zawodowego. Stworzyłeś więc analizę mojej osobowości na podstawie błędnych założeń oraz swojego nieprawidłowego wyobrażenia o mnie wynikającego z nadinterpretacji faktów. Dokonałeś więc pseudoanalizy.

Dalsza część tekstu poniżej.

3. Nadmierne przykładanie uwagi do uogólnień.
Przyznaję, popełniłem z własnego lenistwa daleko idące uogólnienie i uproszczenie skomplikowanego tematu, licząc że inteligentny czytelnik w mig domyśli się o co mi tak naprawdę chodzi. Ty jednakże dalej skupiałeś się na moich pierwszych napisanych w tym wątku zdaniach, pomimo tego iż dalej znacznie bardziej doprecyzowałem swoje myśli. Stwierdziłeś wtedy, że przeinaczam. Założyłeś sobie błędną tezę i kurczowo się jej trzymałeś, a gdy rzeczywistość coraz bardziej ukazywała Ci brak jej słuszności, to tym częściej odwoływałeś się do tego pierwotnego uogólnienia przy niemal zupełnym ignorowaniu mych wyjaśnień.

4. Wycieczki osobiste.
Tutaj litościwie powstrzymam się od komentarza. Nie warto poświęcać czasu na jakąkolwiek bardziej wyrafinowaną odpowiedź na tak słabe ,,argumenty".

Rozmowę ze swojej strony uważam więc za zakończoną, gdyż i tak poświęciłem na nią zbyt wiele uwagi, a nie niosła ona za sobą żadnych odkrywczych wniosków. No, może poza jednym: jak już decydujesz się na dyskusję z Bogiem Wężem, to od razu napisz rozbudowany elaborat, nie zapominając o odwoływaniu do niezależnych od siebie źródeł naukowych, a każdą myśl opisz w sposób maksymalnie precyzyjny, aby Bóg Wąż, nie daj boże! , nie przyczepił się do jakiegoś uogólnienia. Podkreślając jeszcze raz jak ważny jest dla mnie mój czas oświadczam otwarcie, że jeżeli nie biorę udziału w dyskusji akademickiej, to wolałbym raczej tego nie robić.

>pokusiłeś się o... krytykę (?) mojej pracy magisterskiej, której nawet nie widziałeś na oczy. Z góry założyłeś, że mym materiałem źródłowym było Google Scholar, oraz raczyłeś nazwać moją pracę ,,bublem". Do tak daleko idących wniosków doszedłeś na podstawie naszej ekhm.. dyskusji na poniższym forum.
Kolejna marna manipulacja!
Dla lepszego zobrazowania Twojego krętactwa muszę się odwołać do wcześniejszej rozmowy:
>>>Nie prosiłem Cię o przesłanie mi linku do jakiejś zbieraniny, lecz o powołanie się na specjalistyczne opracowania (Q)
>>A czyż setki opracowań udostępnionych na Google Scholar tego nie czynią? (g)
>Nie, nie czynią! (Q)
>Czy w niej [pracy magisterskiej - Q] też powoływałeś się na "setki opracowań udostępnionych na Google Scholar"? Nie wykluczam, że pierwotnie tak zrobiłeś, (Q)
W moim tekście zapytałem o to, czy w swojej pracy również powoływałeś się na "setki opracowań udostępnionych na Google Scholar" (tak jak to uczyniłeś wcześniej w naszej dyskusji) oraz wyraziłem przypuszczenie:
>Nie wykluczam, że pierwotnie tak zrobiłeś,
po czym napisałem, że taka usterka zostałaby skorygowana przez promotora:
>tylko że w takiej wersji by to nie przeszło i promotor prędzej czy później zmusiłby takiego nieopierzonego osobnika do zastąpienia takiej amatorszczyzny czymś, co przynajmniej jakoś tam przypomina cytowanie czy powołanie stosowane w literaturze.
I tu pojawił się fragment z "bublem":
>Nawet jeśli zostałeś zmuszony do wyprostowania takiego bubla
który wbrew Twojej insynuacji:
>raczyłeś nazwać moją pracę ,,bublem" (g)
nie odnosił się do pracy jako takiej, lecz do jej aparatu naukowego:
> co przynajmniej jakoś tam przypomina cytowanie czy powołanie stosowane w literaturze
Oprócz tego łatwo zauważyć, że odnośna część wypowiedzi sformułowana jest jako przypuszczenie, nie stwierdzenie faktów:
>Nie wykluczam, że
>promotor prędzej czy później zmusiłby
>Nawet jeśli zostałeś zmuszony do wyprostowania takiego bubla
co oznacza, że nawet w odniesieniu do aparatu naukowego Twojej pracy określenie "bubel" miałoby zastosowanie jedynie wówczas, gdybyś faktycznie przywołał w nim "setki opracowań udostępnionych na Google Scholar" (wtedy byłby to niewątpliwie bubel). Jak było faktycznie, nie wiem, choć moja opinia o Twojej nieudolnej argumentacji:
>Ty nie rozumiesz idei racjonalnego argumentowania (Q)
wystarczająco uzasadniała moje wątpliwości w tym względzie:
>Nie wykluczam, że pierwotnie tak zrobiłeś
Kolejnym kłamstwem jest Twoje podsumowanie:
>oceniasz pod względem merytorycznym i wartościowym tekst o którym nie wiesz nic i którego w życiu nie widziałeś.
ponieważ ja nawet nie zająknąłem się o tekście Twojej pracy, a jedynie wyraziłem przypuszczenie, że występujący w niej aparat naukowy - z racji prezentowanej tu przez Ciebie kompletnej nieznajomości sposobów podawania źródeł informacji - na pewnym etapie tworzenia pracy (czyli przed wspomnianą ingerencją promotora) mógł być mocno wadliwy ("bubel", "amatorszczyzna").
Gdy się patrzy na to, co tu wypisujesz, trudno oczekiwać po Tobie czegoś sensownego - stąd przypuszczenie, że pewne rzeczy na jakimś tam etapie sknociłeś, ale jest tylko przypuszczenie, a nie stwierdzenie.

Do dalszej części Tego fragmentu nie warto się odnosić, bo opiera się ona na zdemaskowanych wyżej krętactwach.

>Nigdzie nawet nie zasugerowałem, że ,,wszyscy odrzucają rozum w życiu codziennym".
Jest to oczywisty wniosek wynikający ze znaczenia słów użytych w Twojej wcześniejszej wypowiedzi:
>racjonalistą każda jednostka jedynie bywa i nie jest nią stale
Obie one oznaczają, że człowiek bywa racjonalny ("kierujący się rozumem, logiką") tylko niekiedy, a nie jest taki stale.

>Nigdzie również nie zamieściłem tezy, że mózg uniemożliwia nam racjonalne działanie, czy też że racjonalnie zachowujemy się jedynie z rzadka.
He, he, oto Twoja wypowiedź:
>nasze mózgi ... nie są zbyt racjonalne
Jeśli mózgi "nie są zbyt racjonalne", to z pewnością uniemożliwia to ich właścicielom racjonalne działanie. Znów kłania się niezrozumienie znaczenia słów. Dalszej części tego punktu nie warto opisywać, bo to jakieś majaczenia.

>Na podstawie mojej wypowiedzi: (g)
>>Odnosi się to również do mnie samego, ale i do każdego człowieka którego zachowanie miałem okazję obserwować. Niejednokrotnie obserwowałem podejmowanie bardzo nierozsądnych decyzji pod wpływem silnych emocji. (g)
>... Zupełnie ignorujesz fakt, że pierwsze zdanie, owszem, odnosi się do bezpośrednich obserwacji, ale już drugie ma znacznie szersze znaczenie. (g)
Drugie zdanie zaczyna się od słów:
>Niejednokrotnie obserwowałem...
więc i ono "odnosi się do bezpośrednich obserwacji" i nie ma żadnego szerszego znaczenia.
Resztę Twojego wywodu w tej części postu można wyrzucić do kubełka, bo opiera się na powyższej chybionej argumentacji.

>Przyznaję, popełniłem z własnego lenistwa daleko idące uogólnienie i uproszczenie skomplikowanego tematu (g)
I tak trzeba było odpisać na mój pierwszy post, a nie udawać, że palnięta głupota jest równoważna ze sformułowaniem, którego nikt nie kwestionował:
>Podejmowanie decyzji pod wpływem emocji nie można nazwać rozsądnym, a co i za tym idzie racjonalnym. (g)

>licząc że inteligentny czytelnik w mig domyśli się o co mi tak naprawdę chodzi.
A inteligentny czytelnik to oczywiście taki, który domyśla się sensu w sposób, który Ci odpowiada. Zacznij pisać jasno i precyzyjnie, a nikt u Ciebie nie będzie się musiał niczego domyślać.

>oświadczam otwarcie, że jeżeli nie biorę udziału w dyskusji akademickiej, to wolałbym raczej tego nie robić.
Nigdy by mi nie przyszło do głowy, że Ty miałbyś wziąć udział w jakiejkolwiek dyskusji akademickiej.

Twierdzisz, że manipuluję, więc muszę odpowiedzieć. Zarzuciłeś mojej pracy (czy jak wolisz ,,przypuściłeś") amatorszczyznę, którą koniecznie musiał promotor korygować. I tak daleko idące wnioski wyciągnąłeś na podstawie moich wypowiedzi na forum, czy też raczej tego, że nie chciało mi się tutaj bawić w analizę tekstów naukowych oraz uznałem, że na potrzeby naszej rozmowy wystarczy podlinkować setki prac naukowych z którymi każdy może zapoznać się już sam. Brawo. Podtrzymuje również tezę o tym, że nazwałeś moją pracę ,,bublem", gdyż twierdzisz, że była ona nim (a więc moja teoretyczna pierwotna praca) przed zakładanym przez Ciebie wyimaginowanym poprawieniu jej przez promotora. I stwierdziłeś tak nie wiedząc o niej zupełnie nic.
Twierdzisz również (czy jak wolisz ,,przypuszczasz"), że nie odniosłeś się nijak do tekstu mojej pracy. Magisterkę jednak w znacznej mierze opiera się na źródłach i skoro zarzuciłeś mi, że w fatalny sposób dobrałem źródła, to logicznym jest, że musiałoby się to odbić na marnej jakości tekstu.

Na jedno zdanie, niestety, muszę odpowiedzieć.
>I tak trzeba było odpisać na mój pierwszy post, a nie udawać, że palnięta głupota jest równoważna ze sformułowaniem, którego nikt nie kwestionował:

Jeżeli zarzuciłbyś mi po prostu zbyt daleko idące uproszczenie i uogólnienie, to od razu przyznałbym Ci rację. Ty jednak wysnułeś wnioski wynikające z błędnej interpretacji i z racji tego zmuszony byłem do zaprzeczenia postawionej przez Ciebie błędnej tezie, którą starałeś się przedstawić jako moją. I początkowo nawet miałeś prawo do niepoprawnego odczytania znaczenia moich słów, gdyż przyznaję, że były one zbyt ogólne, a uproszczenie w nich zawarte dało się łatwo z tego powodu sfalsyfikować. Jednakże w dalszej naszej ,,dyskusji" wciąż odwoływałeś się do błędnej tezy którą oparłeś na błędnej interpretacji, pomimo iż wyjaśniałem, że nie chodziło mi absolutnie o to co mi suponowałeś.

>Na szczęście metoda naukowa jest zawsze racjonalna.

Analizując historie rozwoju nauki można wręcz wysnuć wniosek przeciwny, że postęp związany był zawsze z NIEZASTOSOWANIEM się do ówcześnie obowiązującej metodologii, paradygmatu, czy obowiązującej reguły (nie ważne jak "racjonalna" by się ona wydawała).

.

>>Na szczęście metoda naukowa jest zawsze racjonalna.
>Analizując historie rozwoju nauki można wręcz wysnuć wniosek przeciwny, że postęp związany był zawsze z NIEZASTOSOWANIEM się do ówcześnie obowiązującej metodologii, paradygmatu, czy obowiązującej reguły (nie ważne jak "racjonalna" by się ona wydawała).
>.

Bo dawniej trza było mieć jaja żeby ziemię postawić w szeregu. A teraz Towarzystwo Płaskiej Ziemi ma kilka tysięcy członków. Co za szalone czasy.