>1. Zastanawiam sie jak racjonalista podchodzi do zakładu
>Pascala. Kiedy pierwszy raz o nim usłyszałem wydał mi się
>całkiem sensowny.

Jest na forum kilkanaście (co najmniej) miejsc gdzie jest to poruszane. Najczęściej w dyskusjach gdzie udział biorą ludzie wierzący. (wybacz nie chce mi się teraz szukać aby podać link)

>2. Interesuje mnie dlaczego wszędzie gdzie spotykam sie z
>odrzuceniem wiary w Boga, widze bardzo intensywną krytykę
>Kościoła.

Nieistnienie boga neguje potrzebę (podstawy) istnienia kościoła.

>3. Jak Racjonalista podchodzi do kwestii cudów, stygmatów
>czy ludzi którzy twierdzą, że widzieli Boga czy w jakiś
>sposób doświadczyli jego działalności?
>4. A jak do innych zjawisk nadprzyrodzonych, takich jak
>duchy, przepowiadanie przyszłości lub inne?

Cuda?
Nie widziałem żadnych.
pewnych rzeczy nie rozumiem, ale cuda?
Wszystko da się z czasem wyjaśnić.

>5. Czytałem artykuł opisujący dowody przeciwko istnieniu
>Boga. Czy mogłbym dostać więcej takich racjonalnych
>argumentów?

Nie ma ani jednego dowodu na jego nieistnienie tak samo jak na istnienie.

>6. Gdy się punkt ciężkości życia przeniesie nie w życie,
>lecz w "zaświat" - w nicość- to odbiera się życiu w ogóle
>wagę.
> Friedrich Wilhelm Nietzsche

Nigdy w życiu!
Życie właśnie wtedy nabiera wagi.
To jedyna rzecz jaka masz - najważniejsza.

> Jeśli jednak Bóg nie istnieje, to jaki jest sens życia
>doczesnego. Umieram i tyle? Koniec? Nie ma nic? Wydaje mi
>się to straszną perspektywą, że po prostu przestane
>istnieć. Jaki sens starać się o to by żyć w zgodzie ze
>społeczeństwem. Jaki sens starać się o to by być
>pamiętanym? Przecież w chwili śmierci to wszystko
>przestanie mieć znaczenie....

A po co być pamiętanym?
jakie to będzie miało znaczenie?
Czyż to nie wspaniała myśl, że możesz się cieszyć "dziś"?

Dla mnie to mniej więcej tak...
Chcę by mi było jak najlepiej ale zdaje sobie sprawę, że dla innych to życie też jest (prawdopodobnie) jedynym co mają. Jakoś w głowie mi się nie mieści działanie na czyjąś szkodę. Jednocześnie wyznaję zasadę nie ma litości dla "wrogów".

>7. Wobec powyższej perspektywy dlaczego odrzucać hedonizm?
>Nie lepiej żyć na maxa, sprawiać sobie jak najwięcej
>przyjemności i nie przejmować się niczym?

Wydaje mi się to nie do przyjęcia na pewnym poziomie.

>8. Co to znaczy być agnostykiem? Nie ma dowodów mówia? To
>znaczy, że jednocześnie nie wierzą (bo nie ma dowodów za) i
>nie nie wierzą (bo nie ma wystarczających dowodów przeciw)?
>To troche dziwne podejście... Można wiedzieć co sami
>agnostycy o sobie mówią?

Jestem szczerym, przystojnym, inteligentnym i skromnym człowiekiem
A poważnie, wiara jest, w pewien sposób, przeciwieństwem wiedzy - nie wiem czy bóg jest czy nie - bezsensem wydaje mi się wierzenie w coś napisanego "kiedyśtam" na co nie ma najmniejszego dowodu poza słowami kapłanów którzy swoja postawą udowadniają coś innego niż głoszą.

   Odpowiem za siebie, a nie za racjonalistów wogóle:
   1. Z zakładem Pascala jest ten problem, że nie wiadomo o którą wiarę mu chodzi... no pozatym równie prawdopodobne jak to że Bóg kocha tylko muzłumanów jest to, że Bóg kocha tylko ateistów...
   2. Wszędzie są lepsze i gorsze strony - KrK nie jest nadzwyczajny - i właśnie chyba o to chodzi żeby pokazać jak nie-boską instytucją on jest. Oczywiście nie można pominąć fanatyzmu ze strony niektórych oponentów Kościoła... wszędzie są lepsze i gorsze strony.
   3. Ja sie nigdy nie spotkałem; ale wierze, że ludzie którzy w takowe wierzą, wierzą w nie naprawde chociaż nie wszyscy.
   4. Jw. - coś takiego to po prostu albo pomyłka albo zwykłe kłamstwo (albo jedno i drugie), nie ma najmniejszego dowodu, a szkoda - jakby ktoś umiał przepowiedzieć mi przyszłość... chociaz z drugiej strony mogło by być nudno.
   5. Nie wiem co prawda o który artykuł chodzi, ale - szukaj, a znajdziesz (:D), na Racjonaliście jest tego masa w internecie jeszcze więcej, mi osobiście wystarcza brak jakiejkolwiek ingerenji Boga w moje życie.
   6. Równie dobrze można sie zastanowić jaki jest sens uczyć się, pracować, uprawiać seks skoro i tak Bóg rozliczy Cię z tego jak dużo pokutowałeś i modliłeś się... Życie nie ma jakiegoś większego (wyższego?) sensu, ale po prostu przyjemniej jest coś robić niż się obijać (którz nie lubi sie pochwalić że coś potrafi, coś zrobił - próżność - ale jaka przyjemna). A być w zgodzie ze społeczeństwem warto bo są z tego korzyści chociażby takie, że jakaś składowa miła (kobieca) cześć tego społeczeństwa się do ciebie uśmiechnie
   7. Skrajny? Jak wygrasz (odziedziczysz) miliony to możesz być skrajnym hedonistą (byle nie dupkiem - bo cie ludzie nie będą lubić, a to obniży poziom twojego własnego szczęścia, albo ktoś jeszcze ci powie coś niemiłego i sie zdenerwujesz - nie ma co - dupek nie ma lekko) - ale jak nie to chyba nie da rady - z drugiej strony taką lżejszą wersje stosować warto - już idę sobie kupić lody czekoladowe. Tak pozatym sprawianie przyjemności innym sprawia przyjemność mi więc altruizm też może być hedonistyczny (choć zdaje sobie sprawe, że nie każdy tak ma - ale warto sobie wyrobić). Aha i jeszcze - wystarczy być hedonistą z odrobiną wyobraźni i patrzeć w przyszłość - no i już mamy obraz nie hedonisty-archetypu a rozsądnego człowieka.
   8. Tu sie nie wypowiem bo mimo, że sam uważam, że nie ma koronnych dowodów po żadnej ze stron to sam siebie określam jako ateistę... agnostycyzm nie jest w każdym razie jednolity.

   I jeszcze dodam, że nie warto (nie)wiarą zbytnio się przejmować, a będzie ok - przynajmniej na tym polu.

>1. Zastanawiam sie jak racjonalista podchodzi do zakładu
>Pascala. Kiedy pierwszy raz o nim usłyszałem wydał mi się
>całkiem sensowny.
Zaklad brzmi: Lepiej wierzyc w boga, bo inaczej nie bedzie szansy na zbawienie.
I tu jest oszustwo, bo Pascal nawet nie probuje uzasadniac, ze nasza wiara sie dla boga liczy (niby dlaczego boga mialoby najbardziej obchodzic, ze w niego wierzymy), a dodatkowo pozwala na absurd myslenia, ze skoro wierzysz, to mozesz robic, co chcesz i tak zostaniesz zbawiony.

>2. Interesuje mnie dlaczego wszędzie gdzie spotykam sie z
>odrzuceniem wiary w Boga, widze bardzo intensywną krytykę
>Kościoła. Czy chodzi o to, aby wytykając błędy Kościołowi
>dowodzić niejako swojej racji w byciu niewierzącym?
>Przecież gdy się nad tym głębiej zastanowić to
>chrześcijaństwo to nie tylko inkwizycja, palenie heretyków
>na stosach, czy pedofilia księży. Istnieje jednak wiele
>instytucji, które działając pod szyldem wiary zrobiły wiele
>dobrego(pomoc ubogim czy chorym). Wielu księży w
>moim mniemaniu także głęboko wierzy w Boga i w swoją wiarę,
>i zyje zgodnie z jej zasadami.
Bardzo chetnie zostawilbym z Kosciola to, co najlepsze, ale nie daje sie tak zrobic. Dodatkowo bywa, ze Kosciol powoluje sie na autorytet tych 'dobrych ludzi' w jego strukturze, by uzasadniac glupstwa- tak w nauce (np. in vitro zabronione), jak zyciu spolecznym (np. antykoncepcja tylko naturalna). Koniec koncow jak sie podliczy za i przeciw, to mi osobiscie wychodzi, ze nalezy Kosciol jako calosc krytykowac w konkretnych sprawach.

>3. Jak Racjonalista podchodzi do kwestii cudów, stygmatów
>czy ludzi którzy twierdzą, że widzieli Boga czy w jakiś
>sposób doświadczyli jego działalności?
Jakbys dobrze sie zastanowil, to istnieje milion sposobow, by pokazac cud tak, by nie bylo watpliwosci, co do oszustwa, a jednak do tej pory nie zdarzylo sie, by ktos to zrobil.

>4. A jak do innych zjawisk nadprzyrodzonych, takich jak
>duchy, przepowiadanie przyszłości lub inne?
Nie mam nic przeciw probom udowadniania, ze to wszystko istnieje, ale niech nikt nie kaze mi w to wierzyc, poki nie zostanie to udowodnione.

>5. Czytałem artykuł opisujący dowody przeciwko istnieniu
>Boga. Czy mogłbym dostać więcej takich racjonalnych
>argumentów?
Kiedys mowiono, ze bog mieszka w niebie. Sprawdzono. Sa tam tylko chmurki. Teraz sie mowi, ze jest poza wszechswiatem. Na razie nie mozemy tego sprawdzic, ale podejrzewam ze jak juz tam zajrzymy, to tez go tam nie bedzie. Bog chowajacy sie tam, gdzie jeszcze nie zajrzelismy, to dosc dziwna koncepcja.

>6. Gdy się punkt ciężkości życia przeniesie nie w życie,
>lecz w "zaświat" - w nicość- to odbiera się życiu w ogóle
>wagę.
> Friedrich Wilhelm Nietzsche
> Jeśli jednak Bóg nie istnieje, to jaki jest sens życia
>doczesnego. Umieram i tyle? Koniec? Nie ma nic? Wydaje mi
>się to straszną perspektywą, że po prostu przestane
>istnieć. Jaki sens starać się o to by żyć w zgodzie ze
>społeczeństwem. Jaki sens starać się o to by być
>pamiętanym? Przecież w chwili śmierci to wszystko
>przestanie mieć znaczenie....
Nawet, gdy wierzy sie w boga mozna zyc tak, jak sie chce. Tlumaczenie, ze po smierci bog Cie ukara lub nagrodzi z powodu tego jak zyles, to uciekanie od wlasnej odpowiedzialnosci. To tak jakby sie nie wierzylo, ze samemu jest sie w stanie wybierac, to co dla nas dobre.

>7. Wobec powyższej perspektywy dlaczego odrzucać hedonizm?
>Nie lepiej żyć na maxa, sprawiać sobie jak najwięcej
>przyjemności i nie przejmować się niczym?
Czlowiek odczuwa w specjalny sposob. Wytlumacze Ci to na przykladzie jedzenia. Przypuscmy, ze jadlbys tylko rzeczy slodkie. Zastanow sie jak szybko slodycz starcilaby dla Ciebie smak.

>8. Co to znaczy być agnostykiem? Nie ma dowodów mówia? To
>znaczy, że jednocześnie nie wierzą (bo nie ma dowodów za) i
>nie nie wierzą (bo nie ma wystarczających dowodów przeciw)?
>To troche dziwne podejście... Można wiedzieć co sami
>agnostycy o sobie mówią?
Nie jestem agnostykiem.
Agnostyk twierdzi, ze odpowiedz na pytanie o boga jest poza zasiegiem, wiec czlowiek powinien zajac sie innymi sprawami. Calkiem dobre podejscie.
Pozdrawiam
P.S. Sorki za brak polskich liter.

>Nie jestem agnostykiem.
>Agnostyk twierdzi, ze odpowiedz na pytanie o boga jest poza zasiegiem, wiec czlowiek powinien zajac sie innymi sprawami. Calkiem dobre podejscie.

Nie całkiem się zgodzę. W pierwszej połowie zdania trzeba dodać wyraz "jeszcze". Co do II połowy - nie powinno to całkowicie odciągać od tematu, bo jednocześnie oddalałoby skutecznie moment rozwiązania.

>1. Zastanawiam sie jak racjonalista podchodzi do zakładu
>Pascala. Kiedy pierwszy raz o nim usłyszałem wydał mi się
>całkiem sensowny.

Nigdy mi się nie podobał. Po pierwsze zakłada, że boga nie interesują nasze intencje.
Po drugie nie uwzględnia prawdopodobieństwa. Toż posługując się tą logiką codziennie powinienem grać w totka, bo mam hipotetycznie dużo do wygrania. Różnica taka, że prawdopodobieństwo wygranej w totka mogę obliczyć, a problem oceny prawdopodobieństwa istnienia boga jest subiektywny.

>2. Wielu księży w
>moim mniemaniu także głęboko wierzy w Boga i w swoją wiarę,
>i zyje zgodnie z jej zasadami.

Faktycznie wielu uważa księży za pazernych łajdaków żyjących kosztem wyznawców. Ja akurat poznałem tylko księży przyzwoitych, jak się wydaje, szczerze wierzących.
Z trochę innej beczki - ciekaw jestem jaki jest procent ateistów wśród księży.

>3. Jak Racjonalista podchodzi do kwestii cudów, stygmatów
>czy ludzi którzy twierdzą, że widzieli Boga czy w jakiś
>sposób doświadczyli jego działalności?

Nie wierzę. Praktycznie wszystkie tego typu doniesienia to informacje z 5 ręki, wyolbrzymione w legendzie. To o cudzie.
Co do odczucia istnienia Boga czy jego działalności to znowu kwestia interpretacji.
Po wypadku samochodowym teść uznał za cud i widomy znak łaski, że nic się nikomu nie stało. Po pierwsze, zwróciłem mu uwagę, że byli ranni, więc niezupełnie nic się nie stało. Po drugie, czemu Bóg nie zainterweniował sekundę przed wypadkiem, tak aby do niego nie doszło? Niezbadane są ścieżki Boga. Tylko mnie to jakoś nie przekonuje...

>4. A jak do innych zjawisk nadprzyrodzonych, takich jak
>duchy, przepowiadanie przyszłości lub inne?

Podobnie jak wyżej. Zwykle są to opowieści, których nie sposób potwierdzić.

>5. Czytałem artykuł opisujący dowody przeciwko istnieniu
>Boga.

Ja nie znam żadnych dowodów przeciwko istnieniu Boga. Wystarcza mi szereg przesłanek (przyznaję, że ich ocena jest subiektywna) za jego nieistnieniem. Oraz brak dowodów na jego istnienie.

>6. Gdy się punkt ciężkości życia przeniesie nie w życie,
>lecz w "zaświat" - w nicość- to odbiera się życiu w ogóle
>wagę.

Wiele razy słyszałem, że życie bez wiary nie ma sensu. Ale przede wszystkim nikt nigdy mi nie wytłumaczył jaki jest sens życia w wierze, tudzież życia wiecznego? Nie widzę w wiecznej egzystencji żadnego sensu, którego bym nie mógł odnieść do tej skończonej. Albo jaki sposób istnienie czy nieistnienie jakiegoś Boga miało by nadawać sens mojemu życiu?
Bo ogólnie czy życie ma sens można dyskutować. Nie bardzo rozumiem, dlaczego zakłada się z góry, że jeśli Bóg jest, to życie ma sens.

>7. Wobec powyższej perspektywy dlaczego odrzucać hedonizm?
>Nie lepiej żyć na maxa, sprawiać sobie jak najwięcej
>przyjemności i nie przejmować się niczym?

Ja jestem pesymistą i lubię się przejmować. A życie na maxa mi nie sprawia przyjemności.
Pozdrawiam

Wielkie dzieki za odpowiedzi. Mam nadzieje ze nie bedziecie mieli mi za zle postawienie jeszcze kilku pytan....
Wracajac do kwestii kosciola:
Po prostu zastanawiam sie, dlaczego deklarujac sie jako ateisci, czy agnostycy czujecie potrzebe ukazywania tej nie-boskiej instytucji kosciola. Zeby zachowac obiektywizm nalezaloby powiedziec tez cos o tej dobrej stronie...Jesli chodzi o mnie, to o tych zlych stronach stronach dowiaduje sie raczej z mediow, czy slyszac jakies pomowienia, natomiast osobiscie tego nie doswiadczam, ale moze dlatego ze nigdy tak naprawde nie bylem blisko z kosciolem...
Dalej, czy dobrze rozumiem, ze w ogóle negujecie istnienie zjawisk nadnaturalnych, o ktore pytalem wczesniej?
Mi rowniez wydaje sie troche dziwne, gdy ktos mi mowi, ze dobre uczynki bez wiary nie maja znaczenia, liczy sie tylko wiara, modlitwa i to jak czesto chodze do kosciola.
Jesli chodzi o zycie, to zastanawiam sie jak doszlo do powstania czlowieka... Mam na mysli to, jak ewolucja mogla sama czlowieka tak uksztaltowac? Patrzac na inne zwierzeta mozemy dostrzec pewne podobienstwa (malpy, delfiny czesto pokazywane sa w programach przyrodniczych podczas typowo "czlowieczych" zachowan), jednak zadne z nich nie ewoluowalo tak daleko. Roznica miedzy czlowiekiem, a pozostalymi stworzeniami zyjacymi na Ziemi jest ogromna, duzo wieksza niz miedzy zwierzetami roznych gatunkow.
Podobaja mi sie odpowiedzi sceptymuchy, wiec pozwole sobie jedna zacytowac:
>Nawet, gdy wierzy sie w boga mozna zyc tak, jak sie chce. Tlumaczenie, ze po smierci bog Cie ukara lub nagrodzi z powodu tego jak zyles, to uciekanie od wlasnej odpowiedzialnosci. To tak jakby sie nie wierzylo, ze samemu jest sie w stanie wybierac, to co dla nas dobre.
Kiedys wpadlem na pomysl, ze po smierci ocenia nas nie Bóg, lecz nasze sumienie. Jednak moj ksiadz raz dwa rozprawil sie z ta mysla...:/
Natomiast co to znaczy, ze cos jest dla nas dobre? Jesli mam byc szczery, to swiadomosc ze smierc to koniec, ostateczny koniec po ktorym nie ma juz nic, sprawia ze dostrzegam jakby wiecej powodow, by przestac walczyc z przeciwnosciami. Coz mi to da? W koncu i tak nadejdzie koniec prawda? Koniec po ktorym nie bedzie mnie obchodzic to co ludziom po mnie pozostanie, jak beda mysleli, poniewaz mnie juz NIE BEDZIE. Nie bede swiadomy niczego. Brnac dalej w ten temat zacytuje jeszcze cos z waszych wypowiedzi:
>Wiele razy słyszałem, że życie bez wiary nie ma sensu. Ale przede wszystkim nikt nigdy mi nie wytłumaczył jaki jest sens życia w wierze, tudzież życia wiecznego? Nie widzę w wiecznej egzystencji żadnego sensu, którego bym nie mógł odnieść do tej skończonej. Albo jaki sposób istnienie czy nieistnienie jakiegoś Boga miało by nadawać sens mojemu życiu?
Bo ogólnie czy życie ma sens można dyskutować. Nie bardzo rozumiem, dlaczego zakłada się z góry, że jeśli Bóg jest, to życie ma sens.
Nie chodzi mi o to, ze zycie w wierze ma wiekszy sens niz zycie bez niej. Natomiast jesli nie wiesz jaki sens ma miec zycie wieczne, to jaki sens dostrzegasz w zyciu doczesnym? Po prostu kiedy smierc ma byc koncem, to mam tylko jedno do powiedzenie: NIE CHCE UMIERAC.
Bardzo podoba mi sie to co napisales, jesli kiedys cos wiecej wymysle to postaram sie dac Ci znac.
Mam nadzieje ze nie macie mi tego za zle, ze stawiam pytania. Z natury jestem taki, ze nawet kiedy uwazam, ze ktos ma racje to lubie zadawac pytania (czasem nawet sie klocic), by poznac dlaczego ktos uwaza tak a nie inaczej, czy nie jest to tylko stanowisko przyjete przez nasladowanie przekonan innych.
Przepraszam za brak polskich liter i moja niewiedze jezeli takowa dala sie tutaj przyuwazyc. Pozdrawiam

---

"Pozwól płynąć wodzie, której nie pijesz."
P. A. Fernandez

   Cytat: "Należy cenić cudze zdanie pod warunkiem, że jest własne".
   Pozdrawiam z plusem.

>Wracajac do kwestii kosciola:
>Po prostu zastanawiam sie, dlaczego deklarujac sie jako ateisci, czy agnostycy czujecie potrzebe ukazywania tej nie-boskiej instytucji kosciola.

Pewna forma samoobrony.
Jeżeli nic nie zrobimy to kościół wejdzie nam na głowę.

>Dalej, czy dobrze rozumiem, ze w ogóle negujecie istnienie zjawisk nadnaturalnych, o ktore pytalem wczesniej?

Ja nie neguje, tylko twierdzę, że nie są nadnaturalne

>Jesli chodzi o zycie, to zastanawiam sie jak doszlo do powstania czlowieka... Mam na mysli to, jak ewolucja mogla sama czlowieka tak uksztaltowac?

Hmmmm jakoś w odniesieniu do człowieka nie wydaje mi się takie niezwykłe. Niezwykłości natomiast nabiera gdy pod uwagę weźmie się wszystko co nas otacza - różnorodność form i wszyscko wydaje się być takie uporządkowane.

>Kiedys wpadlem na pomysl, ze po smierci ocenia nas nie Bóg, lecz nasze sumienie. Jednak moj ksiadz raz dwa rozprawil sie z ta mysla...:/

Gdzieś kiedyś czytałem coś podobnego -jeżeli nie wiemy, że coś jest złe i to robimy to nie jest to dla nas złe, a tym samym nie jest grzechem.
Zatem to czy coś jest złe czy dobre jest uzależnione tylko od naszego postrzegania tej sprawy.
Można się doszukać w tym pewnej logiki, gdy jako przykład podamy dziecko biegające z penisem w ręce po plaży i zapomnimy co to dziecko może o tym myśleć za 10lat

>NIE CHCE UMIERAC.
Ja na razie też, ale jeszcze bardziej nie chce tracić czasu na "niechcenie".

>Po prostu zastanawiam sie, dlaczego deklarujac sie jako ateisci, czy agnostycy czujecie potrzebe ukazywania tej nie-boskiej instytucji kosciola.

Bo Kościół (praktycznie każdy) narzuca ludziom sposób postępowania i wizję świata, twierdząc (w uproszczeniu), że niejako reprezentuje Boga. Osobiście mam prawo podejrzewać, że to nie jest prawdą i że to prawo wszystkie religie sobie uzurpują.

>Zeby zachowac obiektywizm nalezaloby powiedziec tez cos o tej dobrej stronie

Ale gdzie jest punkt odniesienia dla obiektywizmu? Choć w mojej ocenie, mój krytyczny stosunek do religii jest obiektywny, w ocenie moich wierzących znajomych - zgoła nieobiektywny.

>Dalej, czy dobrze rozumiem, ze w ogóle negujecie istnienie zjawisk nadnaturalnych, o ktore pytalem wczesniej?

Niezupełnie. Ja po prostu nigdy nie widziałem niczego, co by na istnienie takich zjawisk wskazywało. Zatem roboczo przyjmuję, że ich nie ma. Jeśli natomiast ktoś zdoła mi wykazać, że się mylę, zmienię zdanie.

>Roznica miedzy czlowiekiem, a pozostalymi stworzeniami zyjacymi na Ziemi jest ogromna, duzo wieksza niz miedzy zwierzetami roznych gatunkow.

Mi się wydaje, że nasze podobieństwo do innych naczelnych jest uderzające. Nie tylko w budowie, ale też w zachowaniach.
Np. niektóre grupy małp używają narzędzi i umiejętność tę przekazują dzieciom. Po prostu ludzie wcześniej zostali zmuszeni okolicznościami, do rozwoju tego typu zachowań.
Poza tym zwykle zapominamy, że ten rozwój człowieka trwał bardzo długo. I że obok nas jeszcze kilkadziesiąt tysięcy lat temu żył inny (przypuszczalnie, choć to trochę umowne) gatunek człowieka. Zatem tacy wyjątkowi nie jesteśmy.

>Natomiast co to znaczy, ze cos jest dla nas dobre? Jesli mam byc szczery, to swiadomosc ze smierc to koniec, ostateczny koniec po ktorym nie ma juz nic, sprawia ze dostrzegam jakby wiecej powodow, by przestac walczyc z przeciwnosciami. Coz mi to da? W koncu i tak nadejdzie koniec prawda? Koniec po ktorym nie bedzie mnie obchodzic to co ludziom po mnie pozostanie, jak beda mysleli, poniewaz mnie juz NIE BEDZIE.

To trochę pytanie o motywacje.
Ja na przykład podejmuję jakąś aktywność, nie dlatego, żeby coś po mnie zostało, tylko dlatego, że mi to sprawia frajdę, interesuje.
Wprawdzie nie zauważyłem, by niewiara w życie wieczne, spowodowała u mnie dodatkową motywację do różnych działań - na zasadzie, że jak się nie dowiem czegoś teraz, to już nigdy - ale też nie zniechęcała w żaden sposób.

>Po prostu kiedy smierc ma byc koncem, to mam tylko jedno do powiedzenie: NIE CHCE UMIERAC.

I to jest to miejsce, gdzie religia tak dobrze się sprawdza.
Ale wartości, które nadają sens naszemu życiu, są moim zdaniem niezależne od tego, czy nasze życie jest skończone czy wieczne.

>Mam nadzieje ze nie macie mi tego za zle, ze stawiam pytania. Z natury jestem taki, ze nawet kiedy uwazam, ze ktos ma racje to lubie zadawac pytania (czasem nawet sie klocic), by poznac dlaczego ktos uwaza tak a nie inaczej, czy nie jest to tylko stanowisko przyjete przez nasladowanie przekonan innych.

W stawianiu pytań, nic zdrożnego nie ma. Ja je traktuję zresztą bardziej, jako pretekst do zastanowienia się nad pewnymi kwestiami i wypracowania sobie zdania, niż jako pytania.

Pozdrawiam

>Wracajac do kwestii kosciola:
>Po prostu zastanawiam sie, dlaczego deklarujac sie jako ateisci, czy agnostycy czujecie potrzebe ukazywania tej nie-boskiej instytucji kosciola.
Poniewaz KK uczestniczy w naszym kraju w zyciu publicznym nieporownywalnie silniej niz w krajach Europy Zachodniej. Jakby nie krytykowac KK, to wcielilby on mase pomyslow do naszego zycia. Czesc z nich jest ponizej krytyki (tak, az tak kiepska), a jednak w Polsce wiekszosc ludzi siedzi cicho pod presja, ze sasiedzi i ksiadz ich wyklna.

>Dalej, czy dobrze rozumiem, ze w ogóle negujecie istnienie zjawisk nadnaturalnych, o ktore pytalem wczesniej?
Sa naukowcy, ktorzy sie zajmuja zjawiskami nadnaturalnymi. Jak na razie wyniki ich badan nieustannie zaprzeczaja istnieniu tych zjawisk (nie sposob wywolac ducha w laboratorium, albo przeniesc laboratorium do nawiedzonego domu, bo wtedy nagle przestaje byc nawiedzony [syndrom alergii na laboratoria u duchow]). W zyciu czlowieka zdarzaja sie rozne sploty okolicznosci, nawet najbardziej nieprawdopodobne i bardzo sceptycznie podchodze, gdy ktos tlumaczy je duchami, albo czyms podobnym.

> Roznica miedzy czlowiekiem, a pozostalymi stworzeniami zyjacymi na Ziemi jest ogromna, duzo wieksza niz miedzy zwierzetami roznych gatunkow.
Bo mamy przewage nad nimi, rozwijamy sie i jednoczesnie blokujemy im rozwoj. One maja coraz mniej miejsca, my coraz wiecej.

>Natomiast co to znaczy, ze cos jest dla nas dobre? Jesli mam byc szczery, to swiadomosc ze smierc to koniec, ostateczny koniec po ktorym nie ma juz nic, sprawia ze dostrzegam jakby wiecej powodow, by przestac walczyc z przeciwnosciami. Coz mi to da? W koncu i tak nadejdzie koniec prawda? Koniec po ktorym nie bedzie mnie obchodzic to co ludziom po mnie pozostanie, jak beda mysleli, poniewaz mnie juz NIE BEDZIE. Nie bede swiadomy niczego.
Jak juz umrzesz, to nie bedziesz mial powodu, by walczyc z przeciwnosciami. Ale teraz masz mase powodow, bo zyjesz!

Pozdrawiam

Jeszcze raz wielkie dzieki za komentarze. Niektore trafiaja do mnie bardziej, inne mniej ale dzieki za wszystkie.
Jesli chodzi o kosciol, to musze wyznac, ze ja raczej nie doswiadczylem bezposredniej krzywdy ze strony kosciola, dlatego zastanawiam sie jakie Wy macie motywacje by wytykac kosciolowi co w nim zlego.
Zycie uksztaltowalo mnie tak, ze to co mnie bezposrednio nie dotyczy, lub moich bliskich, znajomych nie przykuwa tak mojej uwagi. "Zyj i innym daj zyc" albo to co tam na dole widac
>Np. niektóre grupy małp używają narzędzi i umiejętność tę przekazują dzieciom.
Poslugiwanie sie prostymi narzedziami, a np. lot samolotem to chyba jest troche roznica...
>Jak juz umrzesz, to nie bedziesz mial powodu, by walczyc z przeciwnosciami. Ale teraz masz mase powodow, bo zyjesz!
Jak umre to nie bedzie juz MNIE... Ciezko byloby w tej sytuacji walczyc z przeciwnosciami
>Ale gdzie jest punkt odniesienia dla obiektywizmu? Choć w mojej ocenie, mój krytyczny stosunek do religii jest obiektywny, w ocenie moich wierzących znajomych - zgoła nieobiektywny.
Chodzi mi o to by nie popadac w skrajnosci. Z jednej strony kosciol mowi jaki on to jest wspanialy, sluzy ludziom, itp. Z drudiej strony ateisci o inkwizycji ktora zakonczyla sie przeciez tak dawno, oraz wytykajac wszystkie upadki duchownych. Nie oceniajmy grupy po tym jak postrzegamy jednostki...
Jeszcze raz dzieki, licze ze jeszcze sie odezwiecie.
Pozdrawiam XOXOXOXOX

---

"Pozwól płynąć wodzie, której nie pijesz."
P. A. Fernandez

Pozwól, że spróbuję odpowiedzsieć Ci hurtem (na oba posty równocześnie).
W pierwszym z nich pytasz:

>1. Zastanawiam sie jak racjonalista podchodzi do zakładu Pascala.
Na ten akurat temat jest tu tyle opinii, że wystarczy wyszukiwarka ("szukaj"; "zakład Pascala"). Pominę.

>2. Interesuje mnie dlaczego wszędzie gdzie spotykam sie z odrzuceniem wiary w Boga, widze bardzo intensywną krytykę Kościoła.
Bo każdy Kościół robi wszystko, aby zaprezentować swoją doktrynę, a więc i siebie, jako ideał. Zarówno w sferze ideologicznej jak i organizacyjnej. Tymczasem tak nie jest.
Mało tego. Każdy Kościół sam bardzo ostro krytykuje swoich przeciwników (głównie inne Kościoły i niewierzących). To nie ateiści i nie agnostycy wymyślili "ewangelizację", wyprawy "misyjne", "nawracanie niewiernych" czy dżihad. Są to akcje specyficzne jedynie dla działalności Kościołów; będące ich atrybutami. Pamiętać też należy i o tym, że każdy Kościół (jako instytucja) to biznes.
Ateiści i agnostycy nikogo "nawracać" na swój światopogląd ani nie chcą, ani tego nie robią. Jeśli więc podejmujemy dyskurs, to tylko po to, aby bronić naszego prawa do samodzielnego myślenia; prawa do niezależności.

Pytania 3 i 4 pominę, bo też, przy odrobinie dobrej woli, można znaleźć masę wypowiedzi na ten temat w tym serwisie. Generalnie: negatywnie, bo brak na nie jakichkolwiek dowodów.

>5. Czytałem artykuł opisujący dowody przeciwko istnieniu Boga. Czy mogłbym dostać więcej takich racjonalnych argumentów?
Argumentów - tak. Dowodów czytać nie mogłeś, ponieważ, zwyczajnie, ich nie ma. Nie istnieją. Ani "za", ani "przeciw". Więc jeśli ktoś twierdzi, że właśnie podaje dowody na istnienie/nieistnienie Boga, to zwyczajnie kłamie.

>6. Gdy się punkt ciężkości życia przeniesie nie w życie, lecz w "zaświat" - w nicość- to odbiera się życiu w ogóle wagę.
Nie wiem czy dobrze rozumiem. Bo jeśli to co napisałeś odczytać dosłownie, to masz rację. Ale jeśli chciałeś przez to powiedzieć, że bez perspektywy wieczności doczesność nie ma sensu, to poczytaj egzystencjalistów. Tam są odpowiedzi.

>7. Wobec powyższej perspektywy dlaczego odrzucać hedonizm?
Nie odrzucaj. Pamiętaj jedynie, że "wolność, to zrozumienie konieczności" i, że "moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka".

>8. Co to znaczy być agnostykiem?
To znaczy tylko tyle, że się nie wie. Z wszystkimi tego konsekwencjami. I nie ma w tym niczego dziwnego.

W drugim poście podkreślasz dobre strony Kościoła (głównie działalność dobroczynną) i pytasz o opinię.
Tak. Kościoły prowadzą wiele takich akcji. Zwróć jednak uwagę na kilka szczegółów:
1' Żaden Kościół nie prowadzi takich akcji "za swoje pieniądze" - zawsze organizuje "zrzutki" wśród wiernych;
2' Majątki Kościołów są nieproporcjonalne do ich działań charytatywnych i - o dziwo - cały czas rosną;
3' Akcje tego typu są nagłaśniane na różnych poziomach i pełnią rolę działalności misyjnej (mają przyciągać wiernych i nowych wiernych);
4' Kościoły (tak jak i sekty, z którymi walczą) stosują proceder "prania mózgów", aby mieć pewność, że dany delikwent nie zdradzi organizacji;
5' Kościoły (u nas w Polsce Kościół Rzymsko-Katolicki) uprawiają permanentną inwigilację od kołyski począwszy (religia w przedszkolach, w szkole i... zobaczymy gdzie jeszcze);
6' Dla Kościołów najważniejsza nie jest wiara lecz posłuszeństwo. Przemyśl to.

Te praktyki Kościołów stoją w rażącej sprzeczności z prawem międzynarodowym, a w szczególności z Międzynarodową Kartą Praw Człowieka z jej pięcioma ukonstytuowanymi aktami prawnymi (Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, Pakty Praw Człowieka i Protokoły Fakultatywne).

W świetle powyższego, to nie ateiści/agnostycy nacechowani są agresją ideologiczną; my tylko się bronimy przed zakusami kościelnych ideologów chcących "uszczęśliwić" nas na siłę!

I jeszcze jedno. Napisałeś:
>Jesli mam byc szczery, to swiadomosc ze smierc to koniec, ostateczny koniec po ktorym nie ma juz nic, sprawia ze dostrzegam jakby wiecej powodow, by przestac walczyc z przeciwnosciami.
To bardzo ważne zdanie! Nie ma na ten dylemat łatwych recept. Ale jeśli można Ci coś polecić, to koniecznie przeczytaj essej "Mit Syzyfa" Alberta Camus i głęboko go przemyśl; o ile jeszcze tego nie zrobiłeś.

>Mam nadzieje ze nie macie mi tego za zle, ze stawiam pytania.
Ależ stawiaj ich jak najwięcej! Zawsze ktoś Ci odpowie.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>5. Czytałem artykuł opisujący dowody przeciwko istnieniu
>Boga. Czy mogłbym dostać więcej takich racjonalnych
>argumentów?
Nie ma dowodw na nieistnienie czegoś co nie istnieje. Wyobraź sobie, że jesteś dzieckiem(już kiedyś o tym pisałam) i czarodziej wyciągnął z cylindra królika, a przecież wcześniej włożył tylko chustkę. Wiele osób będzi Ci wmawiało, że to prawda, jednak Ty nigdy nie znajdziesz dowodu, że to iluzja, bo sam żyjesz w świecie iluzji, a sam sie tego nie domyślisz. Oczywiście czarodziej nie wyczarował z chusteczki tego królika, jednak Ty tak myślisz. Na tym samym polega wiara w boga.

Ja mogę odpowiedzieć tylko za siebie, nie za ogół racjonalistów.

Poza tym niestety będzie skrótowo - bo akurat uczę się do egzaminu, taki krótki przerywnik.

>1. Zastanawiam sie jak racjonalista podchodzi do zakładu
>Pascala. Kiedy pierwszy raz o nim usłyszałem wydał mi się
>całkiem sensowny.

Moim zdaniem zakład Pascala ma co najmniej 3 spore luki:
- po pierwsze nie jest tak, że nic nie tracisz w sytuacji w której żyjesz jak by Bóg był, a okazuje się, że go nie ma - tracisz wszystko, życie, jego sens, a przede wszystkim czas tu na Ziemi (okazuje się, że wiele wysiłku i wiele czasu, którego nic nie zwróci poszło na marne)
- Po drugie zakład Pascala nie bierze wcale pod uwagę szans. Nie jest tak, że szanse są pół na pół między sytuacjami "Bóg jest" a "Boga nie ma". W paru dyskusjach na tym forum tłumaczyłem skąd wynika ta asymetria.
- Po trzecie pojawia się zagrożenie "obcego piekła". Ogólnie masz większe szanse, że stosując się do zasad jednej religii trafisz do jakiegoś "piekła" jakiejś innej istniejącej lub hipotetycznej religii, niż do "nieba" tej właśnie, którą wyznajesz. Bo religii jest dużo i nie wiesz, która (ani nawet czy któraś) jest zgodna z faktycznym stanem rzeczy (i dużo więcej jest alternatyw nie wyrażających się w postaci jakiegoś systemu religijnego, ale również możliwych).

>2. Interesuje mnie dlaczego wszędzie gdzie spotykam sie z
>odrzuceniem wiary w Boga, widze bardzo intensywną krytykę
>Kościoła. Czy chodzi o to, aby wytykając błędy Kościołowi
>dowodzić niejako swojej racji w byciu niewierzącym?

Nie wiem, ja nie mam potrzeby wytykać błędów Kościoła.
Owszem, widzę nieprawidłowości w nim, co nieco też pamiętam z historii, ale w sumie to nie moja sprawa - dopóki Kościół z butami nie wchodzi w moje życie.

>3. Jak Racjonalista podchodzi do kwestii cudów, stygmatów
>czy ludzi którzy twierdzą, że widzieli Boga czy w jakiś
>sposób doświadczyli jego działalności?

Ja jestem sceptykiem.

Dopóki nie ma realnych dowodów, to traktuje to tak jak wizje z innych religii (każda ma swoje cuda, nie jest tak, że Chrześcijaństwo jest tu jedyne lub wyróżnione), opowieści o Yeti, UFO, aurach, telepatii, telekinezie, homeopatii, horoskopach itd.

>4. A jak do innych zjawisk nadprzyrodzonych, takich jak
>duchy, przepowiadanie przyszłości lub inne?

Podobnie.

>5. Czytałem artykuł opisujący dowody przeciwko istnieniu
>Boga. Czy mogłbym dostać więcej takich racjonalnych
>argumentów?

Mnie osobiście przekonuje jedna rzecz: brak dowodów implikuje to, że jest to byt, którego istnienie jest bardzo mało prawdopodobne.

Nie udowadnia się nieistnienia rzeczy i to nie bez powodu. Nauka także nie zajmuje się udowadnianiem, że nie ma krasnoludków i smoków. Powód jest prosty, występuje asymetria jak chodzi o szanse między "X istnieje" a "X nie istnieje" gdy X to jest jakoś opisany złożony (czyli wobec którego może istnieć więcej niż 1 odróżnialna od niego alternatywa) byt, co do którego nie ma żadnych zaufanych informacji potwierdzających jego istnienie.

Ostatnio pisałem o tym tutaj

>6. Gdy się punkt ciężkości życia przeniesie nie w życie,
>lecz w "zaświat" - w nicość- to odbiera się życiu w ogóle
>wagę.
> Friedrich Wilhelm Nietzsche

> Jeśli jednak Bóg nie istnieje, to jaki jest sens życia
>doczesnego. Umieram i tyle? Koniec? Nie ma nic? Wydaje mi
>się to straszną perspektywą, że po prostu przestane
>istnieć. Jaki sens starać się o to by żyć w zgodzie ze
>społeczeństwem. Jaki sens starać się o to by być
>pamiętanym? Przecież w chwili śmierci to wszystko
>przestanie mieć znaczenie....

Tak, tylko, że to nie człowiek decyduje o tym, czy Bóg istnieje.

Ja wolę przyjmować wariant prawdopodobny, choć nie tak przyjemny niż się łudzić.

Gdybym jednak wybrał, że lepiej się łudzić, to sam sobie bym zbudował system wierzeń. Bo fakt, że w coś wierzy bez dowodów większa czy mniejsza liczba osób w żaden sposób nie zmienia ani tego, czy okaże się to zgodne z prawdą ani szans na to, że się okaże.

Jaki jest sens?
Chyba odgórnego nie ma żadnego, ja takowego nie widzę. Każdy sobie sam wybiera cel... Może to i lepiej? Masz wybór, możesz przeżyć życie (prawie) jak zechcesz. Nikt Ci nie narzuca "Wielkiego Planu", takowego też najprawdopodobniej nie ma. Nie wiem, ja nie czuję potrzeby poczucia tego, że uczestniczę w planach jakiegoś bóstwa czy siły wyższej (i jestem sceptyczny co do tego, że jesteśmy w takiej sytuacji).

>7. Wobec powyższej perspektywy dlaczego odrzucać hedonizm?
>Nie lepiej żyć na maxa, sprawiać sobie jak najwięcej
>przyjemności i nie przejmować się niczym?

Można i tak.

To tylko zależy od własnej hierarchii wartości i od tego jakie cele się obierze.

Można mieć powody, by odrzucić hedonizm, ale trudno powiedzieć, że jest to konieczny wynik światopoglądu zawierającego cechy ateizmu czy racjonalizmu.

Odrzucanie hedonizmu i egoizmu to raczej wynik tego, jakim się jest (co w znacznej części wynika z wrodzonej społecznej natury człowieka, człowiek pragnie być szanowanym, lubianym etc.), a nie czysto rozumowych rozważań.

Np. jeśli nie jest dla kogoś wartościowe życie innych ludzi ani społeczność w której taka osoba żyje, to żadną rozumową drogą nie dojdzie do zasad w rodzaju "nie rób krzywdy drugiemu" (no chyba, że jedynie z kalkulacji zysków, strat i ryzyka). Systemu wartości ani własnych pragnień raczej nie nabywa się na drodze czystego rozumowania.

>8. Co to znaczy być agnostykiem? Nie ma dowodów mówia? To
>znaczy, że jednocześnie nie wierzą (bo nie ma dowodów za) i
>nie nie wierzą (bo nie ma wystarczających dowodów przeciw)?

Ja na siebie mówie "ateista" bo praktycznie rzecz biorąc jestem ateistą.

Chociaż teoretycznie rzecz biorąc jestem agnostykiem - bo nie mówię "na pewno Boga nie ma". Po prostu uznaję to za bardzo nieprawdopodobne. Pomijalnie mało prawdopodobne.

>1. Zastanawiam sie jak racjonalista podchodzi do zakładu
>Pascala. Kiedy pierwszy raz o nim usłyszałem wydał mi się
>całkiem sensowny.

W książce, o ile pamiętam Pratchetta, była doskonała ilustracja (słowna) tego, co sam zawsze myślałem o zakładzie Pascala: otóż człowiek żyjący w "wierze" właśnie z takich powodów umarł, obudził się w niebie i zobaczył nad sobą wszystkich swoich bogów z grubymi kijami mówiących "A teraz się przekonasz co tutaj myślimy o takich cwaniaczkach...".

>1. Zastanawiam sie jak racjonalista podchodzi do zakładu
>Pascala. Kiedy pierwszy raz o nim usłyszałem wydał mi się
>całkiem sensowny.

Jest na pewno sprytny, a i poniekąd sensowny, ale dla wierzących chcących "racjonalnie" podbudować swą wiarę. Dla niewierzących się nie nadaje, ponieważ istnieje wiele religii, wielu bogów, więc w którego wierzyć? Problem jest taki, że wiara implikuje pewien styl życia, zasady... A w większości religii się one różnią, czasem wręcz wykluczają.

>2. Interesuje mnie dlaczego wszędzie gdzie spotykam sie z
>odrzuceniem wiary w Boga, widze bardzo intensywną krytykę
>Kościoła. Czy chodzi o to, aby wytykając błędy Kościołowi
>dowodzić niejako swojej racji w byciu niewierzącym?

Nie wszyscy tak robią, ale uzasadnianie sensu swego istnienia przez opozycję do czegoś, albo negację, jest powszechnym sposobem zachowania, i to nie tylko w religii. Ale nie trzeba od razu łączyć dwóch zjawisk: "niewiary" z krytyką Kościoła. Można przecież być wierzącym, a Kościół krytykować [przykład z autopsji - moja babcia ]. Wówczas to normalne, że krytykujemy coś, od czego odstępujemy, choć w sumie można by to "coś" zostawić w spokoju, albo przynajmniej się nie wypowiadać na głos... Jakkolwiek, gorzej, gdybyśmy odstępowali, a nie mieli ani słowa negatywnego krytycyzmu - to takie "za, a nawet przeciw". Możliwe, ale nieracjonalne

>Przecież gdy się nad tym głębiej zastanowić to
>chrześcijaństwo to nie tylko inkwizycja, palenie heretyków
>na stosach, czy pedofilia księży.

Racja, jest jeszcze negowanie antykoncepcji...

>Istnieje jednak wiele
>instytucji, które działając pod szyldem wiary zrobiły wiele
>dobrego(pomoc ubogim czy chorym). Wielu księży w
>moim mniemaniu także głęboko wierzy w Boga i w swoją wiarę,
>i zyje zgodnie z jej zasadami.

Z tymi instytucjami to do końca nie wiadomo, więc milczę dopóki nie zobaczę dowodów. Ale racja, że i tu znajdą się porządni ludzie. Tylko po kiego grzyba tkwią oni w tej instytucji? Narażają się na pomówienia, dokładnie z tego powodu. Mogliby odnaleźć się w innej religii, nawet jeśli głęboko wierzą w boskość Chrystusa i Biblii. Ośmielę się zapodać twierdzenie [sama jestem do niego nastawiona neutralnie], jakoby Jezus Chrystus był dużo "lepszy" niż którykolwiek z późniejszych chrześcijan - który chrześcijanin temu zaprzeczy? No właśnie. A Jezus bądź co bądź był Żydem...

>3. Jak Racjonalista podchodzi do kwestii cudów, stygmatów
>czy ludzi którzy twierdzą, że widzieli Boga czy w jakiś
>sposób doświadczyli jego działalności?
>4. A jak do innych zjawisk nadprzyrodzonych, takich jak
>duchy, przepowiadanie przyszłości lub inne?

Cudów? Coś jak to, że zaliczyłam Mikrobiologię? Racja, ten fakt mocno zachwiał podstawami moje niewiary... ale myślę, że da się to wytłumaczyć. Ustrzelenie 70% dobrych odpowiedzi w teście jest mało możliwe, ale wciąż możliwe. A tak na serio, żadnych cudów, stygmatów, duchów, żadnego boga, ani nawet ludzi twierdzących, że go widzieli, nie widziałam. Nikt mi też przyszłości nie przepowiedział.
Wiem, że temat istnieje, ale są przeróżne możliwe wyjaśnienia.

>5. Czytałem artykuł opisujący dowody przeciwko istnieniu
>Boga. Czy mogłbym dostać więcej takich racjonalnych
>argumentów?

A gdzie takowy czytałeś? Byłabym szczerze zainteresowana. Przydałoby się kilka ciętych ripost w rozmowach z fanatykami.
Moim nieksromnym zdaniem, takie dowody nie mogą zaistnieć, a jeśli już [rozumowe; logiczne], to tyle samo byłoby ich na jego istnienie, więc po co? A w ogóle co masz na myśli, mówiąc "Bóg"?

>6. Gdy się punkt ciężkości życia przeniesie nie w życie,
>lecz w "zaświat" - w nicość- to odbiera się życiu w ogóle
>wagę.
> Friedrich Wilhelm Nietzsche
> Jeśli jednak Bóg nie istnieje, to jaki jest sens życia
>doczesnego.

Potrafiłbyś sobie wyobrazić, że Życie może nie mieć Sensu?

>Umieram i tyle? Koniec? Nie ma nic?

Wg stanu nauki na dzisiaj... nic

>Wydaje mi się to straszną perspektywą, że po prostu przestane
>istnieć.

To jest nas dwoje

>Jaki sens starać się o to by żyć w zgodzie ze
>społeczeństwem. Jaki sens starać się o to by być
>pamiętanym? Przecież w chwili śmierci to wszystko
>przestanie mieć znaczenie....

W chwili śmierci tak, ale ma sens dopóki żyjesz. Sens życia w zgodzie ze społeczeństwem jest taki, że jakoś musisz żyć, a tak jest naprawdę lepiej. Oczywiście ze złotym środkiem! A co do pamiętania, to jest właśnie jeden ze sposobów na poprawienie sobie humoru, a jeśli już bardzo chcesz "wyjść poza ramy swej śmierci", to jedyny. Bo że Ciebie będą pamiętać, to Tobie potem nie pomoże, ale teraz będzie Ci lepiej, jeśli wiesz, że będą.

>7. Wobec powyższej perspektywy dlaczego odrzucać hedonizm?
>Nie lepiej żyć na maxa, sprawiać sobie jak najwięcej
>przyjemności i nie przejmować się niczym?

Lepiej. Ale nie można naraz sprawiać sobie przyjemności i nie przejmować się niczym, bo życie to nie same przyjemności, i w końcu trzeba się pomartwić, jak szukać okazji.
Ważne jest branie odpowiedzialności, ale nie dlatego "bo tak", tylko z przyczyn pragmatycznych. Można uciekać do śmierci, ale organy ścigania zwykle dopadają wcześniej

>8. Co to znaczy być agnostykiem? Nie ma dowodów mówia? To
>znaczy, że jednocześnie nie wierzą (bo nie ma dowodów za) i
>nie nie wierzą (bo nie ma wystarczających dowodów przeciw)?
>To troche dziwne podejście... Można wiedzieć co sami
>agnostycy o sobie mówią?

To bezpieczne podejście. Po prostu neutralność. Ja nie czuję nawet potrzeby określania się jakoś co do istoty boskiej, bo dla mnie to po prostu wymysł. Oczywiście sama zastanawiam się często nad problemami, które innych doprowadzają do idei boga, ale mnie po prostu wiodą gdzie indziej

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

Witam. Kolejne pytania...

>8. Co to znaczy być agnostykiem?
>>To znaczy tylko tyle, że się nie wie. Z wszystkimi tego konsekwencjami. I nie ma w tym niczego dziwnego.
To znaczy chyba, ze wylaczajac niektorych wierzacych, wlasciwie wszyscy sa agnostykami, bo skoro wierzacy nie opieraja sie na zadnych dowodach, a ateisci nie maja dowodow przeciwko istnieniu boga, to nikt tak naprawde nie wie na pewno jaka jest prawda... Zarowno jedna jak i druga strona wierzy, albo ze bog jest, albo ze go nie ma...

>W drugim poście podkreślasz dobre strony Kościoła (głównie działalność dobroczynną) i pytasz o opinię.
>2' Majątki Kościołów są nieproporcjonalne do ich działań charytatywnych i - o dziwo - cały czas rosną;
>4' Kościoły (tak jak i sekty, z którymi walczą) stosują proceder "prania mózgów", aby mieć pewność, że dany delikwent nie zdradzi organizacji;
2. Zastanawiam sie, co tak naprawde wiesz o majatkach kosciolow, chocby w twojej parafii. Poza tym, ciekawe ile dolozyles do tych "majatkow", ze wytykasz ich wielkosc...
4. Moglbys sprecyzowac? Plx

>Nie ma dowodw na nieistnienie czegoś co nie istnieje. Wyobraź sobie, że jesteś dzieckiem(już kiedyś o tym pisałam) i czarodziej wyciągnął z cylindra królika, a przecież wcześniej włożył tylko chustkę. Wiele osób będzi Ci wmawiało, że to prawda, jednak Ty nigdy nie znajdziesz dowodu, że to iluzja, bo sam żyjesz w świecie iluzji, a sam sie tego nie domyślisz. Oczywiście czarodziej nie wyczarował z chusteczki tego królika, jednak Ty tak myślisz. Na tym samym polega wiara w boga.
Mysle, ze tam gdzie o tym pisales dostales wystarczajace odpowiedzi

---

"Pozwól płynąć wodzie, której nie pijesz."
P. A. Fernandez

c.d. bo mi post sie wyslal...;/

>Nie wiem, ja nie mam potrzeby wytykać błędów Kościoła.
Owszem, widzę nieprawidłowości w nim, co nieco też pamiętam z historii, ale w sumie to nie moja sprawa - dopóki Kościół z butami nie wchodzi w moje życie.
Tak mniej wiecej przedstawia sie moje stanowisko...

>Z tymi instytucjami to do końca nie wiadomo, więc milczę dopóki nie zobaczę dowodów. Ale racja, że i tu znajdą się porządni ludzie.
Nie wiem jakie dowody by Cie przekonaly, ale ja z wlasnego doswiadczenia powiem Ci, ze bralem udzial w akcjach w stylu "pomoc dzieciom niepelnosprawnym", organizowanych wlasnie przez kosciol, dostawalem tez stypendium, jak wielu innych uczniow, co mi sie bardzo przydalo

>To jest nas dwoje
Zawsze to lepiej niz samotnie

>W chwili śmierci tak, ale ma sens dopóki żyjesz. Sens życia w zgodzie ze społeczeństwem jest taki, że jakoś musisz żyć, a tak jest naprawdę lepiej. Oczywiście ze złotym środkiem! A co do pamiętania, to jest właśnie jeden ze sposobów na poprawienie sobie humoru, a jeśli już bardzo chcesz "wyjść poza ramy swej śmierci", to jedyny. Bo że Ciebie będą pamiętać, to Tobie potem nie pomoże, ale teraz będzie Ci lepiej, jeśli wiesz, że będą.
Hmm... wiem ze np. Sokratesowi to nie pomoze, ze w szkolach ucza o nim po tak dlugim czasie, ale patrzac na to z innej strony, niby umarl tak dawno, ale zyje do dzis wsrod nas...

>To bezpieczne podejście. Po prostu neutralność. Ja nie czuję nawet potrzeby określania się jakoś co do istoty boskiej, bo dla mnie to po prostu wymysł. Oczywiście sama zastanawiam się często nad problemami, które innych doprowadzają do idei boga, ale mnie po prostu wiodą gdzie indziej
Jesli twierdzisz, ze dla Ciebie to wymysl to znaczy ze juz zajelas jakies stanowisko i nie jestes juz neutralna...

>A gdzie takowy czytałeś? Byłabym szczerze zainteresowana. Przydałoby się kilka ciętych ripost w rozmowach z fanatykami.
Moim nieksromnym zdaniem, takie dowody nie mogą zaistnieć, a jeśli już [rozumowe; logiczne], to tyle samo byłoby ich na jego istnienie, więc po co? A w ogóle co masz na myśli, mówiąc "Bóg"?
Z tymi dowodami, to jak zdazylem sie przekonac byly "pseudodowody". Jak cos takiego znajde to obiecuje, ze dam Ci znac. Mowiac "Bog" mam na mysli Boga z religii chrzescijanskiej, bo w takowej sie wlasnie wychowywalem...

Pozdrawiam

---

"Pozwól płynąć wodzie, której nie pijesz."
P. A. Fernandez

1. "Zakład Pascala" jest głupi w założeniu - bowiem skąd wiadomo, za co jest nagroda, a za co kara po śmierci? A może po śmierci nagradza się za morderstwa i gwałty, a karze za celibat i dawanie jałmużny? Prościej przyjąć, że życia pozagrobowego nie ma.

2. Ateści dlatego krytykują Kościół, bo traktują osiąganie korzyści materialnych ze świadczenia nieistniejacych usług (zapewnianie "życia wiecznego") za oszutwo. Lubisz zawodowych oszustów?

3 i 4. Cuda to albo zjawiska, których nie potrafisz wyjaśnić (rozwój wiedzy wiele z nich później wyjaśnił) albo sztuczki iluzjonistów dla wyciągnięcia kasy lub uzyskania rozgłosu.
Widzenia to albo oszustwo, albo omamy, częste np. w schizofrenii.

5. Dowodów na nieistnienie Boga nie ma - tak samo, jak nie ma dowodów na nieistnienie elfów czy hobbitów. Nie uważasz, że to raczej człowiek uznający istnienie elfów, smoka wawelskiego czy Boga powinien udowodnić, że te stwory istnieją, zanim zacznie przekonywać innych o ich rzeczywistej egzystencji?

6 i 7. Życie osobnicze ma sens wtedy, gdy traktuje sie człowieka nie jako samodzielny organizm, lecz jako część populacji, Sensem życia jest zapewnienie egzystencji dalszym pokoleniom. Jak masz dzieci - tak naprawdę nie umierasz, to, co naprawdę w tobie żyje (twoje DNA i RNA, reszta twojego organizmu jest martwa) żyje dalej w ciałach twoich dzieci.

A mówi się że to wierzący nie mają pytań, nie mają wątpliwości, wszystko musi być jasne i oczywiste

A tu proszę jaki mamy piękny przykład "racjonalizmu" praktycznego : zero pytań, zero wątpliwości, kilka krótkich kategorycznych odpowiedzi i koniec tematu

Jednak te odpowiedzi opierają się na niedoczytaniu zakładu Pascala (człowiek może nieskończenie zyskać i tu na ziemi w zaświatach gdy żyje dla Prawdy i Dobra, którymi jest Bóg w chrz., gdy dla nich nie żyje traci niezależnie od nagrody w zaświatach) i pomyleniu pojęć (od kiedy to biologia mówi o sensie zycia?, skąd wiadomo że zapewnianie "życia wiecznego" to oszustwo? )

>5. Dowodów na nieistnienie Boga nie ma - tak samo, jak nie ma dowodów na nieistnienie elfów czy hobbitów. Nie uważasz, że to raczej człowiek uznający istnienie elfów, smoka wawelskiego czy Boga powinien udowodnić, że te stwory istnieją, zanim zacznie przekonywać innych o ich rzeczywistej egzystencji?

W materializmie też istnieją stwory.
Np. ładunek elektryczny jest jak xvxcvnmxvn którego samego nikt jeszcze nie widział, bo widzimy tylko skutki działania tego tajemniczego stwora czyli ruchy materii.

Innym niewidzialnym stworem jest siła grawitacji.

Zgadzam się tylko z tym, że "Cuda to albo zjawiska, których nie potrafisz wyjaśnić" wyjaśnienie może być bowiem różne.

>Jednak te odpowiedzi opierają się na niedoczytaniu zakładu Pascala (człowiek może nieskończenie zyskać i tu na ziemi w zaświatach gdy żyje dla Prawdy i Dobra, którymi jest Bóg w chrz., gdy dla nich nie żyje traci niezależnie od nagrody w zaświatach)

"Prawda i Dobra, którymi jest Bóg w chrz."
Pani Tereso, toż to uzurpatorska (na posiadanie racji) demagogia. "Prawda i Dobro" mogą wszak istnieć poza jakąkolwiek religią.
Dlaczego akurat i wyłącznie Bóg chrz.? Przecież mnogość rozmaitych religii świadczy o tym, że żadna z nich nie ma monopolu na "Prawdę i Dobro".

> i pomyleniu pojęć (od kiedy to biologia mówi o sensie zycia?
Za to należy się Pani bardzo duży plus! Tylko za to, dla całości wypowiedzi to za mało. Przynajmniej moim zdaniem.

>skąd wiadomo że zapewnianie "życia wiecznego" to oszustwo?
A niby skąd wiadomo, że tak nie jest. Jedynymi argumentami za "życiem wiecznym", są świadectwa żywych, czyli tych, którym nie udało się umrzeć (absolutnie i całkowicie). Najlepszymi byłyby bezpośrednie świadectwa zmarłych (absolutnie i całkowicie), ale z tym mamy poważny problem.

>W materializmie też istnieją stwory.
>Np. ładunek elektryczny jest jak xvxcvnmxvn którego samego nikt jeszcze nie widział, bo widzimy tylko skutki działania tego tajemniczego stwora czyli ruchy materii.
Hmmm... A czy dla Pani obserwacja skutków (wsparta odrobiną wiedzy o elektryczności) nie wystarczy? Wszak dzięki tym "xvxcvnmxvn", teorii na ich temat i praktyki, w Pani domu działają rozmaite urządzenia elektryczne, od żarówki począwszy, po komputer z monitorem przed którym Pani siedzi skończywszy. Czy aby przypadkiem nie są to właśnie prawdziwe świadectwa istnienia elektronów i słuszności założeń nauki o elektromagnetyzmie. Hę...?

>Innym niewidzialnym stworem jest siła grawitacji.
W takim razie proszę sobie założyć, że grawitacja nie istnieje i na to konto rzucić się w przestrzeń z iglicy Pałacu Kultury. Oczywiście to tylko przykład, może sobie Pani wybrać dowolny inny punkt na Ziemi gwarantujący rzetelne sprawdzenie nierealności grawitacji.

P.s. Pani Tereso, proszę mi wybaczyć, ale nie mogłem powstrzymać się od żartu. Pani wypowiedzi bardzo skutecznie prowokują do takich zachowań.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [.] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein

Teraz o biologicznym "sensie życia", który jak najbardziej istnieje.

Sensem w biologii jest przetrwanie populacji, brakiem sensu jej wymarcie.
Istnienie jest sensowniejsze od nieistnienia.
To wszystko.

>Teraz o biologicznym "sensie życia", który jak najbardziej istnieje.
>Sensem w biologii jest przetrwanie populacji, brakiem sensu jej wymarcie.
>Istnienie jest sensowniejsze od nieistnienia.
>To wszystko.
To dywagacje pseudofilozoficzne nie mające nic wspólnego z teorią ewolucji i genetyką. Z punktu widzenia tych nauk zakładanie jakiegokolwiek sensu życia jest właśnie całkowicie pozbawione sensu. Radzę odrobinę lepiej zapoznać się się z tymi teoriami.
Poza tym, niestnienie czegokolwiek samo w sobie nie może mieć, ani też nie mieć, jakiekolwiek sensu. Tak, że rozpatrywanie sensu lub bezsensu nieistnienia jest właśnie zupełnie bezsensowne.

>To wszystko.
Właśnie...!
Z ukłonami.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [.] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein

To co napisałem właśnie wynika z genetyki i ewolucji.

Sens - według słownika języka polskiego "właściwe, zgodne z prawidłowym myśleniem lub z rozsądkiem znaczenie czegoś".

Rozsądek wskazuje, że istnienie ma większe znaczenie od nieistnienia. Jeżeli jednak jesteś odmiennego zdania - weź mocny sznur, jeden koniec przywiąż do żyrandola, drugi zwiąż w gustowna pętlę, stań na krześle, napręż sznur i kopnij w krzesło.
Serdecznie polecam - nic tak nie uwiarygadnia twierdzeń werbalnych jak osobisty przykład, hehehe

Zapomniałem dodać, że pętlę masz sobie zawiązać na szyi.

>To co napisałem właśnie wynika z genetyki i ewolucji.
Dokładnie wręcz przeciwnie. Z tego co piszesz wynika, że znasz te teorie zaledwie "po łebkach". W dodatku zupełnie nie znasz wniosków z nich wynikających.
Polecam książkę - "Ślepy zegarmistrz" Richard Dawkins.

>Sens - według słownika języka polskiego "właściwe, zgodne z prawidłowym myśleniem lub z rozsądkiem znaczenie czegoś".
Zgadza się. Problem polega na zdefiniowaniu co to jest prawidłowe myślenie i jakie kryteria mają decydować o jego prawidłowości lub nieprawidłowości. Tak zwany "zdrowy rozsądek" najczęściej prowadzi na manowce. Podobnie jak w tym przypadku.

>Rozsądek wskazuje, że istnienie ma większe znaczenie od nieistnienia.
Oczywiście wynika z tego logiczny wniosek, że istnienie ma większy sens niż nie istnienie dla: zła, cierpienia, wojen, holokaustu, morderstw, nietolerancji, głupoty, itd. itp.

>Jeżeli jednak jesteś odmiennego zdania - weź mocny sznur, jeden koniec przywiąż do żyrandola, drugi zwiąż w gustowna pętlę, stań na krześle, napręż sznur i kopnij w krzesło. Serdecznie polecam - nic tak nie uwiarygadnia twierdzeń werbalnych jak osobisty przykład, hehehe
To twój pomysł. Pomysłodawca daje osobisty przykład. Serdecznie polecam.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [.] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein

1. Obrażasz mnie, zarzucając mi "niedoczytanie zakładu Pascala". Znam dobrze i nie raz sie z niego śmiałem. Bo to raczej Pascal nie przemyślał tego, co wypocił - bo bez żadnej podstawy założył, że przy założeniu istnienia Boga nagroda może być tylko za życie dla tzw. "Prawdy i Dobra".

Otóż nie - ten Bóg (o ile istnieje) równie dobrze może być złośliwym draniem, który nagradza za życie dla "Kłamstwa i Zła".

Czyli poprawnie skonstruowany zakład wyglada tak: są dwie możliwości - albo Bóg istnieje albo nie.
Jak nie istnieje, to nie ma żadnej nagrody ani kary po śmierci.
Jak istnieje - to nie wiadomo, za co nagradza, a za co skazuje. Pascalowi uroiło się, żę nagradza za czyny dobre, ale że jest to wyłącznie chciejstwo bez żadnych dowodów empirycznych ani przesłanek logicznych - ergo Pascal bajarzem był i durniem, a nie logikiem.

2. Zmysł wzroku nie jest jedynym zmysłem ani sposobem poznania świata, jak naiwnie zakładasz. Ładunej elektryczny tym różni sie od Boga, że gdy nie znano mechanizmów fizycznych wyładowań atmosferycznych zależnych właśnie od ładunku - wymyślano jakiegoś brodatego bożka miotajacego piorunami. Bożek ten okazał się dość słaby, skoro byle piorunochron potrafi przed nim ochronić, hehehe
A na poważnie - bożków miotających piorunami już się we współczesnym świecie nie wymyśla, bo nauka wyjaśniła mechanizm piorunów. Zatem teiści odpuścili sobie Zeusików czy Jahwiaków ciskajacych piorunami, lecz nadal czepiają się jak małpa kitu tych dziedzin, których JESZCZE nauka nie wyjaśniła. Bo założeniem teistów nie jest poznanie prawdy, lecz wciśnięcie swego wydumanego nieziemskiego atropoidalnego bytu gdzie jeszcze sie da, nic więcej

>1. Obrażasz mnie, zarzucając mi "niedoczytanie zakładu Pascala". Znam dobrze i nie raz sie z niego śmiałem. Bo to raczej Pascal nie przemyślał tego, co wypocił - bo bez żadnej podstawy założył, że przy założeniu istnienia Boga nagroda może być tylko za życie dla tzw. "Prawdy i Dobra".

No to się przekonajmy...

>Otóż nie - ten Bóg (o ile istnieje) równie dobrze może być złośliwym draniem, który nagradza za życie dla "Kłamstwa i Zła".

Załóżmy, że ów Bóg jest na tyle złośliwy, ze obiecuje Ci nagrodę w niebie za poderżnięcie gardła matki (a nawet jeśli tego nie nakazuje, to pochwala takie zachowanie). Czy byłbyś szczęśliwy w niebie z takim Bogiem? Czy byłbyś z siebie dumny, kiedy włożyłby Ci na głowę "laur zwycięstwa" czy też raczej czułbyś obrzydzenie do samego siebie i do niego?

>Czyli poprawnie skonstruowany zakład wyglada tak: są dwie możliwości - albo Bóg istnieje albo nie.
>Jak nie istnieje, to nie ma żadnej nagrody ani kary po śmierci.
>Jak istnieje - to nie wiadomo, za co nagradza, a za co skazuje.

Może i nie wiadomo, ale niesmak pozostaje. A więc jeśli Bóg jest zły to lepiej jest w Niego wierzyć po to aby mu się przeciwstawiać, łamać jego złe przykazania (jak np. poderżnięcie gardła matki) i w rezultacie iść do piekła (czyli spędzić wieczność jak najdalej od niego).

A więc jeśli Bóg jest zły to lepiej jest być satanistą a satanista też WIERZY.

>Pascalowi uroiło się, żę nagradza za czyny dobre, ale że jest to wyłącznie chciejstwo bez żadnych dowodów empirycznych ani przesłanek logicznych - ergo Pascal bajarzem był i durniem, a nie logikiem.

To nie Pascalowi się uroiło tylko Tobie. Pascal był wierzącym chrześcijaninem, a dla chrześcijanina istnieje tylko jeden prawdziwy Bóg (inni bogowie to fałszywe bożki). B
óg w chrześcijaństwie to Prawda, Dobro, Miłość.
Poza tym w religii (o której pisał Pascal) w Boga się nie tylko wierzy, ale również się go czci i uwielbia.
Z tego wynika, że osoba, która jest gorsza od nas z definicji nie może być Bogiem, bo dlaczego mam czcić kogoś równie złego lub gorszego ode mnie????

Oczywiście można sobie wyobrazić innych bogów, ale oni nie zmieniają wyniku zakładu, ponieważ wystarczy, że istnieje możliwość, że istnieje taki Bóg, który odpowiada Bogu chrześcijańskiemu, czyli jest "Prawda, Dobro, Miłością" aby opłacało się bardziej wierzyć niż nie wierzyć.
Istnienie innych bogów wpływa na zakład o tyle że po śmierci nie wynagrodzą oni nas za dobro, ale z drugiej strony żaden normalny człowiek nie czuje przyjemności, kiedy on lub inni ludzie są nagradzani za zło. Poza tym czy masz ochotę być w niebie razem z ludźmi obleśnymi, kłamcami, oszczercami, mordercami, itp. itd. ... rozkoszując się ich towarzystwem wiecznie? Czy też raczej to by było piekło?

>2. Zmysł wzroku nie jest jedynym zmysłem ani sposobem poznania świata, jak naiwnie zakładasz. Ładunej elektryczny tym różni sie od Boga, że gdy nie znano mechanizmów fizycznych wyładowań atmosferycznych zależnych właśnie od ładunku - wymyślano jakiegoś brodatego bożka miotajacego piorunami. Bożek ten okazał się dość słaby, skoro byle piorunochron potrafi przed nim ochronić, hehehe

Baaardzo śmieszne..

>A na poważnie - bożków miotających piorunami już się we współczesnym świecie nie wymyśla, bo nauka wyjaśniła mechanizm piorunów.

Coś Ci się pomyliło. Nie, nauka nie wyjaśniła mechanizmu powstawania piorunów tylko go opisała, a to jest ogromna różnica.

>Zatem teiści odpuścili sobie Zeusików czy Jahwiaków ciskajacych piorunami, lecz nadal czepiają się jak małpa kitu tych dziedzin, których JESZCZE nauka nie wyjaśniła. Bo założeniem teistów nie jest poznanie prawdy, lecz wciśnięcie swego wydumanego nieziemskiego atropoidalnego bytu gdzie jeszcze sie da, nic więcej

Naprawdę nie musisz pisać tak żałosnych tekstów chyba, ze koniecznie chcesz się ośmieszyć...
Zastanów się co za różnica czy ciska piorunami "Jahwe" czy "Niewidzialna siła X"- przecież zmienia się tylko "etykieta".

1. Nie masz możliwości sprawdzenia, że przy założeniu istnienia Boga nagroda może być tylko za życie dla tzw. "Prawdy i Dobra". Więc obywatelko nie pieprz bez sensu.

2. "Załóżmy, że ów Bóg jest na tyle złośliwy, ze obiecuje Ci nagrodę w niebie za poderżnięcie gardła matki (a nawet jeśli tego nie nakazuje, to pochwala takie zachowanie). Czy byłbyś szczęśliwy w niebie z takim Bogiem? Czy byłbyś z siebie dumny, kiedy włożyłby Ci na głowę "laur zwycięstwa" czy też raczej czułbyś obrzydzenie do samego siebie i do niego?"

Co bym czuł, to bym czuł - to nieistotne. I tak bym nie miał nic do gadania. Ważne jest to, że nie potrafisz udowodnić, że ten twój tzw. "Bóg" jest "dobry".

3. "A więc jeśli Bóg jest zły to lepiej jest w Niego wierzyć po to aby mu się przeciwstawiać, łamać jego złe przykazania (jak np. poderżnięcie gardła matki) i w rezultacie iść do piekła (czyli spędzić wieczność jak najdalej od niego)."

Hehehe, paradna w swojej alogiczności dziewoja jesteś. Wszechmocnemu chcesz się przewstawiać? Chcesz iść do piekła, na wieczne smażenie w smole, byle dalej od twojego "Boga"? A może ten "Bóg" w ohydnej wersji (jakiś taki Moloch) tym, co poderżną gardło matce gwarantuje luksusy bez konieczności ogladania tegoż "Boga"??
Lecz nie o luksusach czy piekielnym przypiekaniu mowa, lecz o durnocie "zakładu Pascala". Bo dureń Pascal założył, że ze względu na możliwość istnienia "Boga" i życia po życiu OPŁACA się postępować dobrze - a ja, logicznie zbijam to jego durne twierdzenie.
Założył a priori, bez żadnych logicznych podstaw, że Bóg (gdyby istniał) musi być "dobry". Ponieważ na takie założenie nie ma żadnych dowodów, to przyjęcie takiego założenia jest OSZUSTWEM, mającym na celu wykazanie potrzeby pobożności (czytaj - zapewnienia profitów zawodowym kapłanom), albo efektem ograniczenia umysłowego Pascala.

Logicznie rzecz biorąc - Pascal był albo durniem, albo mającym w d... prawdę i logikę chrześcijańskim aktywistą - naganiaczem, czyli kimś takim jak Ty, Teresko.

4. "Naprawdę nie musisz pisać tak żałosnych tekstów chyba, ze koniecznie chcesz się ośmieszyć...
Zastanów się co za różnica czy ciska piorunami "Jahwe" czy "Niewidzialna siła X"- przecież zmienia się tylko "etykieta".

Dziewucho, jesteś tak mało roztropna, że nawet nie widzisz, jak się TY ośmieszasz...
"Jahwe" czy inny "Zeus" rzekomo miał ciskać w sposób świadomy. By dopaść jakiegoś grzesznika. Nauka wyjaśniła tyle, że "niewidzialna siła X" nie kieruje celowo piorunów na grzeszników. Co najwyżej niecelowo na durniów, co w czasie burzy staną na metalowej iglicy znajdującej się w najwyższym miejscu w okolicy.
Ty chyba stanęłaś, bo piszesz takie głupoty, jakby cię piorun po główce popieścił.

>1. Nie masz możliwości sprawdzenia, że przy założeniu istnienia Boga nagroda może być tylko za życie dla tzw. "Prawdy i Dobra". Więc obywatelko nie pieprz bez sensu.

Nie, zakład Pascala mówi, że bardziej opłaca się wierzyć w Boga (dobrego chrześcijańskiego) niż nie wierzyć, ponieważ wierząc w Boga przeżyjesz swoje doczesne życie najlepiej jak to jest tylko możliwe i jeszcze po śmierci możesz trafić do nieba, gdzie osiągniesz do czego pragnąłeś - najwyższe dobro (które nie było osiągalne na ziemi) co łączy się z przeżyciem ekstatycznego szczęścia.

Dowodzenie czy byt, który jest Bogiem musi być koniecznie dobry to inna rzecz.

>>2. "Załóżmy, że ów Bóg jest na tyle złośliwy, ze obiecuje Ci nagrodę w niebie za poderżnięcie gardła matki (a nawet jeśli tego nie nakazuje, to pochwala takie zachowanie). Czy byłbyś szczęśliwy w niebie z takim Bogiem? Czy byłbyś z siebie dumny, kiedy włożyłby Ci na głowę "laur zwycięstwa" czy też raczej czułbyś obrzydzenie do samego siebie i do niego?"
>Co bym czuł, to bym czuł - to nieistotne. I tak bym nie miał nic do gadania. Ważne jest to, że nie potrafisz udowodnić, że ten twój tzw. "Bóg" jest "dobry".

Dla zakładu jest to baaaardzo istotne co byś czuł, ponieważ zakład opiera się na zysku i stracie. A zysk i strata nierozerwalnie wiążą się z poczuciem sensu i bezsensu, miłości i nienawiści, sprawiedliwosci i niesprawiedliwości, obowiązku, itp..

>>3. "A więc jeśli Bóg jest zły to lepiej jest w Niego wierzyć po to aby mu się przeciwstawiać, łamać jego złe przykazania (jak np. poderżnięcie gardła matki) i w rezultacie iść do piekła (czyli spędzić wieczność jak najdalej od niego)."
>Hehehe, paradna w swojej alogiczności dziewoja jesteś. Wszechmocnemu chcesz się przewstawiać?

Oczywiście, że tak, bo poczucie straty i zysku jest "moją" autonomiczną sprawą. Nie jestem automatem, mam wolą wolę.

>Chcesz iść do piekła, na wieczne smażenie w smole, byle dalej od twojego "Boga"? A może ten "Bóg" w ohydnej wersji (jakiś taki Moloch) tym, co poderżną gardło matce gwarantuje luksusy bez konieczności ogladania tegoż "Boga"??

Chcesz powiedzieć, ze w zamian za zabicie matki zły Bóg nie nękałby mnie przez wieczność? Ale nie mogę mieć takiej gwarancji skoro jest zły.

>Lecz nie o luksusach czy piekielnym przypiekaniu mowa, lecz o durnocie "zakładu Pascala". Bo dureń Pascal założył, że ze względu na możliwość istnienia "Boga" i życia po życiu OPŁACA się postępować dobrze - a ja, logicznie zbijam to jego durne twierdzenie.
>Założył a priori, bez żadnych logicznych podstaw, że Bóg (gdyby istniał) musi być "dobry". Ponieważ na takie założenie nie ma żadnych dowodów, to przyjęcie takiego założenia jest OSZUSTWEM, mającym na celu wykazanie potrzeby pobożności (czytaj - zapewnienia profitów zawodowym kapłanom), albo efektem ograniczenia umysłowego Pascala.

Nie, postępowac dobrze trzeba zawsze, ale Pascal rozważa przypadek, w którym należy postępowac DOSKONALE! jest to trudne i mało satysfakcjonujące zadanie w zyciu doczesnym - dlatego pomaga w tym wiara w Boga (dobrego). I dlatego Pascal twierdzi, że wierzący w Boga przekona się, że tak naprawde nic nie traci również w życiu doczesnym tylko nawet odnosi się podwójny zysk.

Chcesz zbić argument, że Bóg niekoniecznie jest dobry.
Ale zauważ, ze nadal istnieje taka możliwość, że istnieje Bóg, który jest Dobry!

Założmy więc, że istnieją dwie możliwości jednocześnie że istnieje Bóg dobry lub że istnieje bóg zły
Co się bardziej się opłaca wierzyć czy nie wierzyć?
Ja widzę to tak:
1.Wierzę
- jeśli Bóg jest dobry, to zyskuję
- jeśli Bóg jest zły, to tracę
2. Nie wierzę
- jeśli Bóg jest dobry, to tracę
- jeśli Bóg jest zły, to tracę

Tak więc jeśli nie wierzę to zawsze tracę, a jeśli wierzę to mogę wygrać.

>>4. "Naprawdę nie musisz pisać tak żałosnych tekstów chyba, ze koniecznie chcesz się ośmieszyć...
>>Zastanów się co za różnica czy ciska piorunami "Jahwe" czy "Niewidzialna siła X"- przecież zmienia się tylko "etykieta".

>Dziewucho, jesteś tak mało roztropna, że nawet nie widzisz, jak się TY ośmieszasz...
>"Jahwe" czy inny "Zeus" rzekomo miał ciskać w sposób świadomy. By dopaść jakiegoś grzesznika.

Tak nie jest, chyba żadna dojrzała religia już tak nie twierdzi. To właśnie wynika z Biblii wynika, że tak nie jest:
"A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; (45) tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. (46) Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? (47) I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? (48) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
(Ew. Mateusza 5:42-48, Biblia Tysiąclecia)

Z tego wynika, że ojciec jest dobry (jednakowo) dla dobrych i złych.

Co więcej w Biblii jest też mowa o tym, ze Bóg moze postanowić "uśmiercić" dobrego człowieka przewidując, ze ten w przyszłosci mogłby stać się zły chroniąc go przed tym.
Jest też mowa o tym, że "zabija" grzeszników, po to żeby ocalała reszta sie nawrócila (odwróciła się od bożków) albo dlatego że jest mu ich żał (np. potop).

>Nauka wyjaśniła tyle, że "niewidzialna siła X" nie kieruje celowo piorunów na grzeszników. Co najwyżej niecelowo na durniów, co w czasie burzy staną na metalowej iglicy znajdującej się w najwyższym miejscu w okolicy.

No coż, wszechświat ma prawdopodobiestwo. A teści uwazają, że Bóg jest panem przypadku ( a nawet że nie ma przypadku).

>Ty chyba stanęłaś, bo piszesz takie głupoty, jakby cię piorun po główce popieścił.

Która to nauka wykazała, że "niewidzialna siła X" nie kieruje celowo piorunów na grzeszników" ? Proszę uprzejmie o przykład takiej "nauki" i będzie po sprawie

>1. Zastanawiam sie jak racjonalista podchodzi do zakładu Pascala. Kiedy pierwszy raz o nim usłyszałem wydał mi się całkiem sensowny.
Zajrzyj jeszcze raz do Wikipedii.

>2. Interesuje mnie dlaczego wszędzie gdzie spotykam sie z odrzuceniem wiary w Boga, widze bardzo intensywną krytykę Kościoła. Czy chodzi o to, aby wytykając błędy Kościołowi dowodzić niejako swojej racji w byciu niewierzącym? Przecież gdy się nad tym głębiej zastanowić to chrześcijaństwo to nie tylko inkwizycja, palenie heretyków na stosach, czy pedofilia księży. Istnieje jednak wiele instytucji, które działając pod szyldem wiary zrobiły wiele dobrego(pomoc ubogim czy chorym). Wielu księży w moim mniemaniu także głęboko wierzy w Boga i w swoją wiarę, i zyje zgodnie z jej zasadami.
Chrześcijaństwo to także przemoc na znacznie większą skalę - "nawracanie" przy pomocy ognia i miecza. W ten sposób zniknęło z powierzchni Ziemi całkiem sporo plemion, a nawet cywilizacji. Właśnie tak Europa "stała się" chrześcijańska. To także swoiste zawłaszczanie świąt a także symboli innych religii. Praktycznie wszystkie święta chrześcijańskie to zaanektowane święta uznane za pogańskie. Wyobrażenia Boga lub Chrystusa - patrz wizerunki Zeusa, Matki Boskiej - patrz wizerunki Boginii Matki (Kybele. Isztar, ...).

Ad. 3, 4, 5, 6, 7 i 8.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,75526

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [.] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [.] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein

>1. Zastanawiam sie jak racjonalista podchodzi do zakładu
>Pascala. Kiedy pierwszy raz o nim usłyszałem wydał mi się
>całkiem sensowny.

Moi przedmówcy słusznie zwrócili uwagę na kilka spornych kwestii dotyczących zakładu Pascala. Czyt. MS zauważył przedzałożenie, że jeśli mowa o bogu, to koniecznie musi on być dobry i kochający. Natomiast z wypowiedzi czyt. Teresy wynika (o ile dobrze zrozumiałam), że wypacza się sens zakładu jeśli uznać, że istota nadprzyrodzona kieruje się wartościami sprzecznymi z ogólnoludzkimi przekonaniami na temat dobra i moralności. Milczące założenie zakładu Pascala jest wg mnie właśnie takie - są to wartości moralne. Ich powszechnego charakteru dowodzą (jeśli mamy już odwoływać się do racjonalnych argumentów) badania np. psychologów ewolucyjnych-w społeczności ludzkiej postawy altruistyczne dają większe szanse na przetrwanie. Wobec czego zakład pascala wydaje mi się całkowicie logiczny, ale wiem że z reguły nie przemawia on do ateistów. Podobnie jak dowód na istnienie boga św. Anzelma spełnia on swoją rolę tylko w obrębie chrześcijaństwa.

>2. Interesuje mnie dlaczego wszędzie gdzie spotykam sie z
>odrzuceniem wiary w Boga, widze bardzo intensywną krytykę
>Kościoła. Czy chodzi o to, aby wytykając błędy Kościołowi
>dowodzić niejako swojej racji w byciu niewierzącym?
>Przecież gdy się nad tym głębiej zastanowić to
>chrześcijaństwo to nie tylko inkwizycja, palenie heretyków
>na stosach, czy pedofilia księży. Istnieje jednak wiele
>instytucji, które działając pod szyldem wiary zrobiły wiele
>dobrego(pomoc ubogim czy chorym). Wielu księży w
>moim mniemaniu także głęboko wierzy w Boga i w swoją wiarę,
>i zyje zgodnie z jej zasadami.

Z krytyką kościoła sprawa wygląda nieco inaczej. Nie wynika ona z odmienności światopoglądowej ale z faktycznych przewinień KK w wielu sprawach. Byłoby niedorzecznością i brakiem tolerancji gdybyśmy atakowali katolików za to tylko, że wierzą. Zeszlibyśmy wówczas do poziomu moherów.

>3. Jak Racjonalista podchodzi do kwestii cudów, stygmatów
>czy ludzi którzy twierdzą, że widzieli Boga czy w jakiś
>sposób doświadczyli jego działalności?
>4. A jak do innych zjawisk nadprzyrodzonych, takich jak
>duchy, przepowiadanie przyszłości lub inne?

Myślę, że wielu racjonalistów podchodzi do kwestii cudów podobnie jak do nierozwiązanych do tej pory zagadek nauki. W końcu 1000 lat temu równie niedorzeczną i niemożliwą rzeczą były dla ludzi maszyny latające czy podróż na księżyc. Jeśli dodać do tego fakt, że mózg ludzki jest wykorzystywany przez swoich posiadaczy w zakresie grubo poniżej jego możliwości to sceptyczne stanowisko wobec cudów wydaje mi się uzasadnione.

>6. Gdy się punkt ciężkości życia przeniesie nie w życie,
>lecz w "zaświat" - w nicość- to odbiera się życiu w ogóle
>wagę.
> Friedrich Wilhelm Nietzsche
> Jeśli jednak Bóg nie istnieje, to jaki jest sens życia
>doczesnego. Umieram i tyle? Koniec? Nie ma nic? Wydaje mi
>się to straszną perspektywą, że po prostu przestane
>istnieć. Jaki sens starać się o to by żyć w zgodzie ze
>społeczeństwem. Jaki sens starać się o to by być
>pamiętanym? Przecież w chwili śmierci to wszystko
>przestanie mieć znaczenie....
>7. Wobec powyższej perspektywy dlaczego odrzucać hedonizm?
>Nie lepiej żyć na maxa, sprawiać sobie jak najwięcej
>przyjemności i nie przejmować się niczym?

Czy wiesz, że w etyce tomistycznej w ogóle nie istnieje i nie jest rozpatrywany termin "wartości"? Psychika ludzka ( o ile jest zdrowa) skonstruowana jest tak, że jeśli zabijesz, skrzywdzisz czy sprawisz komuś przykrość odczuwasz wyrzuty sumienia, niesmak, dyskomfort psychiczny czy jak go zwał. I na odwrót - jeśli widzisz wdzięcznośc kogoś komu wyświadczyłeś jakieś dobro, to czujesz zadowolenie. Jakiekolwiek jest pochodzenie tych reakcji (ewolucyjne, kulturowe, "z nieba") nie sposób zaprzeczyć, że leżą one w naturze ludzkiej, więc są w jakiś sposób normatywne. Pewnie, że możesz sobie być hedonistą nie biorącym pod uwagę niczego prócz własnych pragnień, ale będąc przy zdrowych zmysłach nie sądzę żebyś rzeczywiście był wówczas szczęśliwy i zadowolony z siebie.

> Milczące założenie zakładu Pascala jest wg mnie właśnie takie - są to wartości moralne. Ich powszechnego charakteru dowodzą (jeśli mamy już odwoływać się do racjonalnych argumentów) badania np. psychologów ewolucyjnych-w społeczności ludzkiej postawy altruistyczne dają większe szanse na przetrwanie. Wobec czego zakład pascala wydaje mi się całkowicie logiczny, ale wiem że z reguły nie przemawia on do ateistów.<

Nie przemawia, bo nie jest prawdą, że zawsze ludzkie postawy altruistyczne dają większe szanse na przetrwanie. Ty do nazisty z altruizmem, a on cię do komory gazowej. Kto przetrwał?
Ci "psycholodzy ewolucyjni" to tacy sami naciągacze jak kler - zupełnie pomijają dominujacy w historii człowieka czas wojny, kiedy egoistyczne mordowanie niewinnych dawało szansę przetrwania, a altruistyczne nadstawianie policzka dawało szansę na poderżnięcie gardła przez niealtruistycznego wroga.