@@@

>światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii.
>Racjonalizm jednak stawia przed umysłem wymagania.
Tak szczególnie epistemologiczne.

>Chciałbym poznać owe uzasadnienia.
To należy poczytać nie tylko Habermasa.

>Zastanówmy się przeto czym byłby światopogląd obiektywny, taki który może inne
>postrzegać jako abberacje umysłu.
Nie ma lekko, albo przyjmujemy na wiarę jakieś spekulacje (choćby i najmądrzejsze i najbardziej logicznie uzasadnione), albo domagamy się naturalistycznej weryfikacji wszystkiego.
Wybór zawsze należy do Ciebie!

>dyskursie powinien móc przedstawić argumenty, na które strona przeciwna nie zdołałaby przedstawić kontrargumentów.
Proszę przedstawić mi jakiekolwiek argumenty potwierdzające zgodność religijnych mitów z nauką. A dalej sens zastanawiania się nad jakąkolwiek transcendentalną inteligencją nie mająca żadnego wpływu na rzeczywistość poznawalną przez człowieka. (Miałoby to sens, gdyby taki wpływ można było potwierdzić naukowo). Proszę o naukowe dowody, że ma.

>Musiałoby być to coś, co wytrzymuje konsekwentny sceptycyzm.
Konsekwentny sceptycyzm jest dziś filozoficznym idiotyzmem, a mówię to jako racjonalno-empiryczny sceptyk, czyli ontologiczny naturalista.

>Mogę się więc podjąć badania, czy przedstawione przez Was argumenty, nie mają jakichś kontrargumentów, które je znoszą.
Szanowny Panie, wierzymy Panu na słowo, iż ma Pan najwyższe kwalifikacje do weryfikacji naszych poglądów, ale my sami staramy się swoje poglądy weryfikować i tacy zewnętrzni weryfikatorzy nie są nam do niczego potrzebni.

>Wyjaśnijcie mi zatem, dlaczego miałbym przejść do Waszej drużyny i powiedzmy złożyć podanie z prośbą o przyjęcie do PSR.
Zdecydowanie nie warto! Do PSR powinni wstępować tylko ludzie przekonani o wspólnocie ideałów kierujących ich metodologicznym podejściem do wiedzy o rzeczywistości.
Inaczej mówiąc, przed przystąpieniem do PSR należy swoje poglądy tak zweryfikować tak, aby stały się zgodne z racjonalistycznym poglądem na świat.
Należy to zrobić samodzielnie, co najwyżej korzystając z pomocy innych.
W polskich bibliotekach jest bardzo dużo mądrych książek. Może najpierw zapisać się do biblioteki, a na PSR jeszcze przyjdzie czas.

Twoja wypowiedź jest wielce wyniosła. Z punktu widzenia Twojego światopoglądu można było mi napisać, że najpierw powinienem się zapisać do biblioteki, a dopiero dużo później do PSR. Tak głęboką wzgardę może zademonstrować jedynie przedstawiciel "światopoglądu obiektywnego", który sądzi, że dobrze wie jaki jest świat, a każde wątpliwości piętnuje jako odstępstwo od ortodoksyjnej doktryny.

Napisałeś, że powinienem poczytać innych niż Habermasa. Aż tak myśl Habermasa, którą zacytowałem, by 'przystępując do dialogu zrzec się własnych często wygodnych czy opartych na przyzwyczajeniu poglądów, aby ulec zniewalającej sile racjonalnie dowiedzionych prawd czyli uzasadnieniu' ??
Taka postawa, jak ta którą cytowałem, to konieczny i bardzo trudny do realizacji fundament racjonalnego dyskursu. Taki dyskurs opiera się na niestosowaniu przemocy, czyli nie ma w nim miejscu na odsyłanie rozmówcy do biblioteki i sugerowanie mu, że jest idiotą.

Poprosiłeś o jakiekolwiek argumenty potwierdzające zgodność religijnych mitów z nauką. Weźmy pierwszy mit religijny -- Bóg istnieje. I chcemy sprawdzić metodą naukową, czy ten mit jest prawdziwy. Czym byłby dowód istnienia Boga ? Można szukać w świecie jakiegoś śladu jego działania. Takie działanie jest z góry skazane na niepowodzenie, bo trzeba by znaleźć w świecie coś jakościowo różnego od otoczenia. Takie coś z napisem: "Wykonane przez Boga". No więc czegoś takiego nie znajdziemy, bo według monoteizmów cały świat jest ma nalepkę "Wykonane przez Boga". I to jest racjonalna refleksja o możliwości naukowego poznania Boga.

Istnieje też druga ścieżka naukowa, polegająca na oczekiwaniu, że w ostatecznym równaniu świata będzie miejsce dla Boga. Ale tu nawet jeśli to możliwe, trzeba zapewne niewiarygodnie długiego czasu, byśmy napisali równanie świata.

Tak więc widzimy, że oczekiwanie Twoje by domagać się naturalistycznej weryfikacji czegoś nienaturalistycznego nie jest racjonalne. Chyba, że wyjaśnisz mi teraz Ty - dlaczego uważasz, że istnienie Boga musi być potwierdzone naturalistycznie ?

   Widać, że autor wątku ma umysł mocno zmieszany. Ten sarkazm zapewne będzie niemiłym dodatkiem do wyniosłości poprzedniego komentarza, pod którym zresztą podpisuję się bez uwag. To jednak odbywa się według prostej zasady: jaka akcja, taka reakcja.
   Pan Bogusławski, jak widać, ocenił właściwie to, co i dla mnie jest oczywiste: autor wyobraził sobie jakąś krystalicznie jednorodną teorię racjonalizmu, z którą wolno mu będzie racjonalnie podyskutować.
   Proszę wybaczyć, ale stanowi pan autor okaz Don Kichota, w sensie walki z czymś, czego nie ma. Don Kichota można jednak polubić - w wolnym czasie.
   Stąd przyłączam się do sugestii, by zaczął pan od podstaw.
   Łączę wyrazy uszanowania.

>   Widać, że autor wątku ma umysł mocno zmieszany. Ten sarkazm zapewne będzie niemiłym dodatkiem do wyniosłości poprzedniego komentarza, pod którym zresztą podpisuję się bez uwag. To jednak odbywa się według prostej zasady: jaka akcja, taka reakcja.
>   Pan Bogusławski, jak widać, ocenił właściwie to, co i dla mnie jest oczywiste: autor wyobraził sobie jakąś krystalicznie jednorodną teorię racjonalizmu, z którą wolno mu będzie racjonalnie podyskutować.
>   Proszę wybaczyć, ale stanowi pan autor okaz Don Kichota, w sensie walki z czymś, czego nie ma. Don Kichota można jednak polubić - w wolnym czasie.
>   Stąd przyłączam się do sugestii, by zaczął pan od podstaw.
>   Łączę wyrazy uszanowania.
Ja nie wyobrażam sobie racjonalizmu jako jednorodnej refleksji nad światem. Racjonalizm jest powinien być raczej pewną postawą polegający na gotowości do podporządkowania swych poglądów rozumnemu uzasadnieniu; do nie osadzania się na wygodnych pozycjach, do dyskusji. Natomiast jasne jest dla mnie, że różni ludzie do różnych wniosków dochodzić mogą. Tak więc zupełnie mylne jest przekonanie, że ja uważam, że racjonalizm jest jednaki.

Uważam zaś, że zwyczajnie zadał Pan cios śmiertelny A.B., gdy powiedział Pan, że racjonalizm nie jest monolitem, gdyż A.B. napisał:

"Do PSR powinni wstępować tylko ludzie przekonani o wspólnocie ideałów kierujących ich metodologicznym podejściem do wiedzy o rzeczywistości.
Inaczej mówiąc, przed przystąpieniem do PSR należy swoje poglądy tak zweryfikować tak, aby stały się zgodne z racjonalistycznym poglądem na świat."

Tak więc to A.B. uważa, że istnieje "jednorodna teoria racjonalizmu", skoro można "swoje poglądy tak zweryfikować, aby stały się zgodne z racjonalistycznym poglądem na świat".

Proponowałbym więcej namysłu i mniej pogardy. Pogarda niszczy umysł.

@@@

>Uważam zaś, że zwyczajnie zadał Pan cios śmiertelny A.B., gdy powiedział Pan, że racjonalizm nie jest monolitem, gdyż A.B. napisał:
>"Do PSR powinni wstępować tylko ludzie przekonani o wspólnocie ideałów kierujących ich metodologicznym podejściem do wiedzy o rzeczywistości.
>Inaczej mówiąc, przed przystąpieniem do PSR należy swoje poglądy tak zweryfikować tak, aby stały się zgodne z racjonalistycznym poglądem na świat."
>Tak więc to A.B. uważa, że istnieje "jednorodna teoria racjonalizmu", skoro można "swoje poglądy tak zweryfikować, aby stały się zgodne z racjonalistycznym poglądem na świat".

***********************************************************

Bardzo nie lubię, gdy ktoś próbuje zrobić ze mnie idiotę, gdy robi to jeszcze dowcipnie i poczuciem humoru, to pół biedy, ale gdy robi to prymitywnie, z wyraźnym niedostatkiem intelektualnym jest to żenujące.
Napisałem:
Do PSR powinni wstępować tylko ludzie przekonani o wspólnocie ideałów kierujących ich metodologicznym podejściem do wiedzy o rzeczywistości.
I uważam iż tylko ktoś nieuczciwy (manipulant) lub niesprawny intelektualnie może na podstawie tego tekstu napisać:
>więc to A.B. uważa, że istnieje "jednorodna teoria racjonalizmu", skoro można "swoje poglądy tak zweryfikować, aby stały się zgodne z racjonalistycznym poglądem na świat".
Czyli najpierw coś chorego samemu stwierdzić, a później próbować przypisać to komuś innemu.
Miedzy metodą a teorią jest zasadnicza różnica. Kto tego nie potrafi rozróżnić musi pójść do czytelni dla mniej rozwiniętych, a nie do normalnej biblioteki. Dlatego bardzo Pana przepraszam za poprzednie skierowanie. Dla mniej rozwiniętych powtórzę: Racjonalizm jest metodą, swoistym podejściem do poznania rzeczywistości. Racjonalistom nie znana jest jakakolwiek "jednorodna teoria racjonalizmu". Wmawianie komuś treści, których on nie wypowiedział jest znacznie bardziej obraźliwe od nazwania go durniem.

>Proponowałbym więcej namysłu i mniej pogardy. Pogarda niszczy umysł.
Cóż mam taką wadę charakterologiczną gardzę głupotą, której w żadnym wypadku proszę nie łączyć z niewiedzą, a namysł przy niesprawnym umyśle jak widać niewiele daje.

Jeżeli chodzi o metodę a nie o teorię, to Twoja krytyka traci sens, bo cały czas postuluję stosowanie racjonalnej metody.
Nie wiem czy Ty to dostrzegasz, ale od samego początku postuluję racjonalny namysł nad różnorodnymi tutejszymi poglądami.
Ja jestem racjonalistą. Choćbyś nie wiem jak długo odmawiał mi tego tylko dlatego, że krytykuję.

> Racjonalizm powinien być raczej pewną postawą polegającą na gotowości do podporządkowania swych poglądów rozumnemu uzasadnieniu; do nie osadzania się na wygodnych pozycjach, do dyskusji. Natomiast jasne jest dla mnie, że różni ludzie do różnych wniosków dochodzić mogą. Tak więc zupełnie mylne jest przekonanie, że ja uważam, że racjonalizm jest jednaki.

Powyższe wydawałoby się oczywiste.
Ale, jak w życiu bywa, pewne sprawy jasne dla jednych są niejasne dla drugich.

Niektórzy permamentnie mylą własny światopogląd z racjonalnością w ogóle (odmawiając jej innym światopoglądom), jeszcze inni zawłaszczają sobie pojęcie nauki - nazywając swój zestaw poglądów światopoglądem naukowym - który to zwrot oczywiście nie ma zbyt wiele sensu, żaden bowiem światopogląd nie wynika wprost z samej dobrze zrozumianej nauki.

Andrzej Bogusławski notorycznie (no i błędnie) utożsamia racjonalizm z naturalizmem, co widać powyżej gdy na pytanie czym byłby światopogląd obiektywny odpowiada:
>"... domagamy się naturalistycznej weryfikacji wszystkiego."

Oczywiście założenie naturalizmu nie jest obiektywnie sprawdzalne.

@@@

>Twoja wypowiedź jest wielce wyniosła. Z punktu widzenia Twojego światopoglądu można było mi napisać, że najpierw powinienem się zapisać do biblioteki, a dopiero dużo później do PSR. Tak głęboką wzgardę może zademonstrować jedynie przedstawiciel "światopoglądu obiektywnego", który sądzi, że dobrze wie jaki jest świat, a każde wątpliwości piętnuje jako odstępstwo od ortodoksyjnej doktryny.
Wielce Szanowny "Zmieszany Umyśle", zanim komuś odpiszę, najpierw staram się zrozumieć, co On napisał, a później zastanawiam się czy warto odpisywać.
Pańska wypowiedź - merytorycznie mało ciekawa - była tak protekcjonalna wobec racjonalnego (mojego) światopoglądu aż mnie zirytowała. Tylko dlatego chciało mi się na nią odpowiedzieć.
Ale mam zwyczaj czytania także swojego tekstu przez wysłaniem i twierdzę, że moja świadomie użyta tam "wyniosłość" była jakby trochę słabszą od wyrażonej wobec nas przez łaskawego Pana.

>Napisałeś, że powinienem poczytać innych niż Habermasa.
Napisałem: "należy poczytać nie tylko Habermasa". To bardzo brzydko manipulować czyimś tekstem i najcześciej świadczy o braku innych argumentów.

>Taka postawa, jak ta którą cytowałem, to konieczny i bardzo trudny do realizacji fundament racjonalnego dyskursu. Taki dyskurs opiera się na niestosowaniu przemocy, czyli nie ma w nim miejscu na odsyłanie rozmówcy do biblioteki i sugerowanie mu, że jest idiotą.
Racjonaliści, w przeciwieństwie do fideistów, jedynej przemocy jakiej używają to przemocy rozumu. Nie biją, nie palą na stosach, nie zmuszają, nie indoktrynują itp.
Wielce Szanowny Panie, nikt z nas lepiej idioty nie zrobi, jak zrobimy to sami. To Pan napisał:
Mogę się więc podjąć badania, czy przedstawione przez Was argumenty, nie mają jakichś kontrargumentów, które je znoszą.
oraz zechciał, w swej łaskawości stwierdzić:
Na przestrzeni owej niejasności, jaśnieje swym blaskiem Racjonalista.pl nie podzielający przekonania, że jego światopogląd ateistyczny, to tylko jedna z wielu ontologii.

>Poprosiłeś o jakiekolwiek argumenty potwierdzające zgodność religijnych mitów z nauką. Weźmy pierwszy mit religijny -- Bóg istnieje. I chcemy sprawdzić metodą naukową, czy ten mit jest prawdziwy.
Przepraszam: Co to znaczy "Bóg"? Co to znaczy istnieje? Jak jakiekolwiek istnienie możemy potwierdzić?

>Czym byłby dowód istnienia Boga?
Nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie ani Pana Boga, ani krasnoludków. W nauce dowód spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

>Można szukać w świecie jakiegoś śladu jego działania. Takie działanie jest z góry skazane na niepowodzenie, bo trzeba by znaleźć w świecie coś jakościowo różnego od otoczenia. Takie coś z napisem: "Wykonane przez Boga". No więc czegoś takiego nie znajdziemy, bo według monoteizmów cały świat jest ma nalepkę "Wykonane przez Boga".
Właśnie o to chodzi, gdy nie można znaleźć jakichkolwiek przesłanek o jego działaniu (oddziaływaniu) bezsensownym jest zastanawianie się nad jego istnieniem.

> I to jest racjonalna refleksja o możliwości naukowego poznania Boga.
Całkowicie się z tym zgadzam, ale to elementarz i imię czego mam go Panu jeszcze raz powtarzać, gdy znajdzie Pan te stwierdzenia choćby na naszej stronie wielokrotnie w różnych niuansach powtarzane.

>Istnieje też druga ścieżka naukowa, polegająca na oczekiwaniu, że w ostatecznym równaniu świata będzie miejsce dla Boga.
>Ale tu nawet jeśli to możliwe, trzeba zapewne niewiarygodnie długiego czasu, byśmy napisali równanie świata.
Źle Szanowny Pan tu zechciał się tu wyrazić. Naukowej takiej ścieżki nie ma. To tylko może być SUPERNAUKA, NADNAUKA lub "cosik" takiego.

>Tak więc widzimy, że oczekiwanie Twoje by domagać się naturalistycznej weryfikacji czegoś nienaturalistycznego nie jest racjonalne. Chyba, że wyjaśnisz mi teraz Ty - dlaczego uważasz, że istnienie Boga musi być potwierdzone naturalistycznie?
Niczego Szanownemu Panu nie wyjaśnię.
Mam ogromne wątpliwości, iż jest to możliwe i zdecydowanie nie chce mi się.
Racjonaliści do swoich poglądów dochodzą sami, a fideiści są tak pewni swoich, że przekonywanie ich, iż mogą się mylić jest zdecydowanym bezsensem.
Nie chce się Panu skorzystać z książek (co robiłem przez całe życie i nadal czynię) i uważa Pan za obrazę odesłanie do biblioteki, niech sobie Pan chociaż poczyta, co tu racjonaliści potrafią nawypisywać. Można też przejść na jakąś fideistyczną stronę (których pełno w Internecie) i mieć tam pełne zaspokojenie.

---

To nie tak łatwo zostać racjonalistą.
Tego nie dostaje się po rodzicach (nawet, gdy są racjonalistami) do tego dochodzi się samemu.
Jak się nie ma silnej takiej potrzeby, to nie warto. Komfort z dopasowania do otoczenia daje większą satysfakcję.
Dlatego odradziłem zapisanie się PSR. Robiłem to z czystej życzliwości.

Mój sposób wypowiedzi jest wynikiem doświadczenia, że bardzo często ludzie związani z Racjonalistą.pl są przeświadczeni o tym, że religia jest abberacją umysłu, zaś ich światopogląd jest czymś jakościowo lepszym. Postawiłem więc proste zadanie - porozmawiajmy stosując wymogi racjonalnego dyskursu. Zbadajmy, czy istnieje jakikolwiek argument, który możecie przedstawić, który nie posiadałby już rozumnych kontraargumentów. Zbadajmy co jest takiego wyjątkowego w Waszych poglądach. Z.Ś. słusznie uważa, że racjonalizm nie jest jednaki. Ale racjonalizmy związane z Racjonalistya.pl mają wiele cech wspólnych.

Czy ja zapraszałem do tego wysiłku Pana ?

Postawiłem przed sobą i osobami, które chciałyby się tej rozmowy podjąć b. trudne wymogi. Owszem, nie wierzę by owa pewność która bije z Twych postów miała faktyczne uzasadnienie.

Racjonalizmu nie dostaje się po rodzicach, ale racjonalistą być o wiele trudniej niż sądzisz. Już w miejscu, gdzie piszesz, że: "Racjonaliści, w przeciwieństwie do fideistów, jedynej przemocy jakiej używają to przemocy rozumu. Nie biją, nie palą na stosach, nie zmuszają, nie indoktrynują itp." stosujesz przekłamanie. Wszystkich ludzi religijnych traktujesz jak fideistów. Odrzucasz historyczne fakty, gdzie ludzie oświecenia dopuszczali się przemocy. Podtrzymujesz stereotypy, że ludzie religijny biją, palą, zmuszą i indoktrynują. A przekaz religii rodziców swym dzieciom przedstawiasz w jednej barwie - negatywnej indoktrynacji.
Każde z tych haseł wymagałoby głębokiego namysłu; dłuższej dyskusji. Racjonalnej.
Właśnie dlatego, że stosujesz taki sposób dyskusji (a właściwie: stosujecie, bo to powszechna tu cecha), ująłem swój pierwszy list jak ująłem. I podtrzymuję to.

Pytasz się mnie nagle: Co to znaczy "Bóg"? Co to znaczy "istnienie". Tym samym występujesz jako ateista semiotyczny. Ale nie tworzysz warunków do namysłu nad tym, prawda? Nie dajesz klimatu do racjonalnego, długiego rozważenia tych kwestii. Oczekujesz tylko postawy racjonalnej; ale racjonalnie nie chcesz dyskutować.

Tyle zalecałeś mi czytać... Tyle zapewniałeś o tym, że sam czytasz. Może polecę Ci lekturę. Niedługą. I nie z portalu fideistów.

Wejdź na Ateistę.pl i przeczytaj "Dlaczego ateizm semiotyczny jest teorią fałszywą?". www.ateista.pl/articles.php?id=202

Ja wiem, że na Racjonaliście.pl ostatnimi czasy pojawiło się kilka odkrywczych artykułów o ateizmie semiotycznym. Widać lepiej znam doktrynę

>Racjonalizmu nie dostaje się po rodzicach, ale racjonalistą być o wiele trudniej niż sądzisz.

Ale Ty to nam mówisz?

> Wszystkich ludzi religijnych traktujesz jak fideistów. Odrzucasz historyczne fakty, gdzie ludzie oświecenia dopuszczali się przemocy.

Najważniejsza jest tu jednak motywacja. Z powodów własnego ATEIZMU nikt nikogo nie zabił. Z powodu religii- cierpiały i ginęły miliony.

> Podtrzymujesz stereotypy, że ludzie religijny biją, palą, zmuszą i indoktrynują.

Kiedy tylko mają k` temu sposobność- spójrz na kraje muzułmańskie, jeśli już nie chcemy wracać do brudnej przeszłości chrześcijaństwa.

> A przekaz religii rodziców swym dzieciom przedstawiasz w jednej barwie - negatywnej indoktrynacji.

Utrwalanie poglądu, iż należy zbiór bajek (dość brutalnych nierzadko) traktować jako drogę życia, uważam za jak najbardziej negatywne.

>W nauce dowód spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

O ile mi wiadomo, to zaprzeczenie czemuś także jest twierdzeniem. Tak się składa, że "Racjonaliści.pl" jako pewien rodzaj intelektualistów częściej na forach typu "wiara a nauka" twierdzą bez dowodów, a jedynie przy wskazywaniu pewnych przesłanek (często wątpliwych) że Bóg to mit niż chrześcijanie (ok, niech będzie: fideiści) że Bóg ISTNIEJE - przynajmniej na polskim podwórku. A każde twierdzenie wymaga dowodu, jeśli chcemy takie twierdzenie traktować w sensie naukowym, a nie w sensie wyrażenia swojej postawy czy wiary. To się niestey odnosi zarówno do Racjonalistów.pl jak i tych spośród chrześcijan/fideistów, którzy próbują udowadniać Racjonalisto.pl istnienie Boga (takich na tym forum jest na szczęście mało - żaden szanujący swoją wiarę chrześcijanin nie będzie podejmował takich prób).

Pozdrawiam szanownego, jakże oświeconego (pozwalam sobie na tą "wyniosłość" z premedytacją ha ha ha) Pana Bogusławskiego.

Tomasz Dec

> jak i tych spośród chrześcijan/fideistów, którzy próbują udowadniać Racjonalisto.pl istnienie Boga (takich na tym forum jest naszczęście mało - żaden szanujący swoją wiarę chrześcijanin nie będzie podejmował takich prób).
W kwestii formalnej, zdaje sie, ze swieci ojcowie KK podejmowali proby udowodnienia istnienia boga (najbardziej znany Tomasz). Pejoratywne postawienie sprawy, jak to zrobiles stawia na szalach wagi Twoj autorytet przeciw ich autorytetowi. To rodzaj mentalnego harakiri w dyskusji, bo nie mozesz sie od tych autorytetow odciac (ojcowie KK jakby nie bylo), a jednoczesnie juz im zaprzeczyles (odzegnujesz ich od szacunku).
Pozdrawiam

>W kwestii formalnej, zdaje sie, ze swieci ojcowie KK podejmowali proby udowodnienia istnienia boga (najbardziej znany Tomasz). Pejoratywne postawienie sprawy, jak to zrobiles stawia na szalach wagi Twoj autorytet przeciw ich autorytetowi. To rodzaj mentalnego harakiri w dyskusji, bo nie mozesz sie od tych autorytetow odciac (ojcowie KK jakby nie bylo), a jednoczesnie juz im zaprzeczyles (odzegnujesz ich od szacunku).

Pozorna sprzeczność. Ja odczytuję usiłowania Tomasza z Akwinu (i innych) jako próby znalezienia racjonalnych przesłanek, które mogą w jakiś sposób wskazywać czy sugerować istnienie Boga. W każdym razie ich dokonania na tym polu można uznać za co najwyżej "przesłanki". A to nie to samo co UDOWODNIENIE, albo usiłowanie UDOWODNIENIA. Sądzę jednak że takich przesłanek można szukać raczej w filozofii, niż bezpośrednio w naukach przyrodniczych. Stąd pojęcie "racjonalnych przesłanek" może w uszach Racjonalistów.pl zabrzmieć jak świętokradztwo. Tak więc muszę cię zawieść ()- nie miałem zamiaru ani nie popełniłew "mentalnego harakiri".
Dlatego dokonania takich "geniuszy" jak np. pan Stenger, który właśnie wydał książkę w której UDOWADNIA - jak sam zdaje się że twierdzi - że Boga nie ma, muszę uznać za śmieszność. Podobnie powiedziałbym o Tomaszu z Akwinu, gdyby okazało się że stwierdza, że UDOWODNIŁ że Bóg jest. Podejrzewam, że do takich kategorycznych stwierdzeń nigdy z jego stropny nie doszło. A nawet gdyby - bycie autorytetem w jednej dziedzinie nie wyklucza bycia śmiesznym w innej.

Pozdrawiam

Dlaczego jest Wam (wojujacym chrzescijanom) tak trudno przyznac sie do bledu, albo naduzycia, albo przesady, wyjscia poza granice w pedzie dyskusji?
Sliskie tlumaczenia tylko umacniaja wrazenie hipokryzji.
Pozdrawiam

@@@

Filozof, absolwent KUL-u, prof. dr hab. Kazimierz Jodkowski powołał kilka lat temu w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Zielonogórskiego "Zielonogórską Grupę Lokalną" zajmującą się problematyką relacji nauki i religii, w grupie tej reprezentowanej przez różne opcje światopoglądowe oraz kierunki i poglądy naukowe są i studenci i uczeni posiadający różne stopnie naukowe.
Dlatego, z pełnym przekonaniem, stronę /www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ polecam wszystkim racjonalistom.

Polecenia godnym jest także: Serwis Filozoficzny "Nauka a Religia", który ma tworzyć płaszczyznę ułatwiającą i stymulującą tego typu zainteresowania oraz Czasopismo "Filozoficzne Aspekty Genezy".

Tu załączam krótki list do "Świata Nauki" dotyczący problemów nasze dyskusji:

Złocieniec, 12 lutego 2007
Pani Redaktor Joanna Zimakowska
Świat Nauki
Pani Redaktor,

W grudniowym numerze Świata Nauki p. Paweł Łuków próbuje znaleźć niszę dla kreacjonizmu, sugerując istnienie dwu porządków ludzkiego myślenia. Ten pogląd, znany w filozofii pod nazwą rozdzielności płaszczyzn lub zasady NOMA (niezachodzących na siebie urzędów nauczycielskich nauki i religii), jest jednak i fałszywy, i szkodliwy dla obu stron - zarówno nauki, jak i religii.
Jest to pogląd fałszywy, gdyż choć główne twierdzenia nauki i religii dotyczą czegoś innego, to niektóre z nich wyraźnie mówią o tym samym. O istnieniu historycznego Jezusa mówi nie tylko religia, ale także nauka. W obu tych sferach kultury można znaleźć twierdzenia na temat możliwości ciąży u dziewic, zwłaszcza takich ciąż, w których wyniku rodzi się potomek posiadający chromosom Y. Mówi się o możliwości chodzenia po wodzie owadów i większych organizmów czy o tunelowaniu cząstek z jądra atomowego lub większych ciał przez drzwi. Mówi się wreszcie o tym, czy życie i różne jego formy, zwłaszcza człowiek, powstały w wyniku przypadkowych, niezamierzonych przez nikogo zdarzeń (darwinizm, jedyna forma ewolucjonizmu akceptowana dziś w nauce), czy wręcz przeciwnie (kreacjonizm). Zbiory twierdzeń religii i nauki nie są rozłączne, zatem twierdzenie, że nauka i religia to dwa porządki ludzkiego myślenia, choć często słuszne, jest mocno mylące.
Jest to też pogląd szkodliwy, bo w imię zagwarantowania bezpieczeństwa religii, odcina się naukę od jednego z jej historycznych źródeł. Było tak wielokrotnie w historii, że idee religijne inspirowały uczonych do proponowania pewnych rozwiązań (oczywiście, nie tylko religijne, także ateistyczne, również i filozoficzne, estetyczne, psychologiczne itd.). Nie ma najmniejszego powodu, poza złudnym poczuciem bezpieczeństwa osób religijnych, by propagować pogląd o dwu rozłącznych płaszczyznach ludzkiego myślenia. Uznanie, że między nauką i religią istnieje stały realny konflikt może tylko wyjść na dobre obu tym ważnym sferom kultury, bo inspiruje do aktywnych poszukiwań usunięcia konfliktu. A każda aktywność przyczynia się do rozwoju i postępu.
Załączam wyrazy szacunku,

prof. dr hab. Kazimierz Jodkowski
Instytut Filozofii Uniwersytetu Zielonogórskiego

---

Ciekawych - podnoszących poziom wiedzy w interesującej nas problematyce - lektur życzę.

>

@@@

>Pozdrawiam szanownego, jakże oświeconego (pozwalam sobie na tą "wyniosłość" z premedytacją ha ha ha) Pana Bogusławskiego.
>Tomasz Dec
Można i tak Szanowny Panie Tomaszu, napisać jakieś tam ple, ple, a później spróbować obrazić potencjalnego polemistę, aby przypadkiem nie otrzymać riposty. Niech się Pan cieszy nie będę na to co Pan powypisywał odpowiadał, poza drobnym, trochę szerszym i dotyczącym bezpośrenio mnie, wyjątkiem.

**********************************************************8

Używam określenia "fideiści" (zgodnie z kilkoma słownikami języka polskiego) do wszystkich ludzi, dla których - w przypadku zaistnienia konfliktu pomiędzy wiedzą naukową, a "wiarą" - wiara (ta którą wyznają) jest ważniejszym kryterium niż dowód naukowy. Dlatego fideistami najczęsciej są teiści (czyli wierzący w Boga), ale są nimi także ludzie, którzy wierzą w jakąś inną ideologię (np. komuniści), a nawet mogą być nimi ateiści, którzy swoją postawę opierają na wierze, a nie np. w oparciu o brak naukowych przesłanek na istnienie (oddziaływanie na rzeczywistość) "nieistniejącego".
Dlatego chrześcijanin jest węższym pojęciem od fideisty. (Każdy chrześcijanin jest fideistą, ale nie każdy fideista jest chrześcijaninem). Tak, jak katolik jest węższym pojęciem od chrześcijanina.
Używam pojęcia "fideiści" opisowo, a nie pejoratywnie i nie chcę nim nikogo urazić. Tak, jak opisowo teiści nazywają mnie ateistą lub chrześcijanie racjonalistą. Wiem że, dla niektórych jest to trudne do zrozumienia, dlatego wyjaśniam to po raz n-ty.

---

Andrzej Bogusławski

Pozwoliłem sobie na tą "wyniosłość" ze względu na Pana styl wypowiedzi w dyskusji ze "Zmieszanym umusłem", nie zaś żeby Pana obrażać. Pan pewnie sam najlepiej wie (sądząc po stylu Pana wypowiedzi właśnie), że czasem trudno powsztrzymać się od drobnych złośliwości. Przyrzekam, że poczyniłem je "dobrotliwie", nie po to, żeby Pana obrażać - stąd to moje "ha ha ha". Tym bardziej widzimy więc, że postulaty "zmieszanego umysłu" racjonalnej dyskusji, bez emocji (nawet mających charakter dobrotliwego uśmiechu) są jak najbardziej na miejscu. Ani Pan, ani ja w moim wcześniejszym poście nie zastosowałem się do końca do tych reguł.

> później spróbować obrazić potencjalnego polemistę, aby przypadkiem nie otrzymać riposty. Niech się Pan cieszy nie będę na to co Pan powypisywał odpowiadał, poza drobnym, trochę szerszym i dotyczącym bezpośrenio mnie, wyjątkiem.

powyższe to tylko Pański osąd, pozostający zupełnie w sprzeczności z moimi intencjami - ale być może sam się przyczyniłem do tego: przepraszam. Liczę jednak na Pańską odpowiedź co do sedna mojego postu. Definicje (fideiści, teiści, chrześcijanie) w tym momencie nie są sednem. Używanego przez Pana pojęcia "fideiści" nie odebrałem jako czegoś o pejoratywnym znaczeniu.

Podsumowując: nie sądzę aby sedno mojego poprzedniego postu (odnoszącego się do Pańskiej wypowiedzi) dotykało spraw banalnych ("ple ple"), liczę więc na odpowiedź.

Pozdrawiam

>powyższe to tylko Pański osąd, pozostający zupełnie w sprzeczności z moimi intencjami - ale być może sam się przyczyniłem do tego: przepraszam. Liczę jednak na Pańską odpowiedź co do sedna mojego postu.
>Podsumowując: nie sądzę aby sedno mojego poprzedniego postu (odnoszącego się do Pańskiej wypowiedzi) dotykało spraw banalnych ("ple ple"), liczę więc na odpowiedź.

Dobrze, choć już wielokrotnie swoje stanowisko przedstawiałem. Ale jak widzę zawsze można wyciągać swoje wnioski:
Napisałem, że w nauce dowód spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. A Pan pisze, że przeczenie, to też twierdzenie. Niby logiczne, ale to ta specjalna logika, chwytania się brzytwy. Proszę spokojnie zostawić tylko pierwszą cześć zdania.

***********************************************************

@@@

>O ile mi wiadomo, to zaprzeczenie czemuś także jest twierdzeniem. Tak się składa, że "Racjonaliści.pl" jako pewien rodzaj intelektualistów częściej na forach typu "wiara a nauka" twierdzą bez dowodów, a jedynie przy wskazywaniu pewnych przesłanek (często wątpliwych) że Bóg to mit niż chrześcijanie (ok, niech będzie: fideiści) że Bóg ISTNIEJE - przynajmniej na polskim podwórku. A każde twierdzenie wymaga dowodu, jeśli chcemy takie twierdzenie traktować w sensie naukowym, a nie w sensie wyrażenia swojej postawy czy wiary. To się niestety odnosi zarówno do Racjonalistów.pl jak i tych spośród chrześcijan/fideistów, którzy próbują udowadniać Racjonalisto.pl istnienie Boga (takich na tym forum jest na szczęście mało - żaden szanujący swoją wiarę chrześcijanin nie będzie podejmował takich prób).

Wypowiadałem się na ten temat już kilkakrotnie, ale poproszony powtórzę.
Musimy wyjść od definicji Boga. Jeżeli religijnej, to jakich religii ma ona dotyczyć? Czy wszystkich, czy tylko monoteistycznych, czy tylko wywodzących się od Abrahama, czy tylko chrześcijańskich, czy tylko katolicyzmu. Wszystkie różnią się między sobą.

Definicje filozoficzne zmieniają się w zależności od epoki oraz filozofa i jest ich ogromna ilość. Nawet wśród filozofów chrześcijańskich.
Szukając współczesnego stanowiska warto zajrzeć do Internetowego Czasopisma Filozoficznego "Diametros", na którego łamach odbył się panel pt "Co wiemy o istnieniu Boga".
Boga w sensie filozoficznym, na drodze rozumowej próbowało i próbuje nadal udowadniać wielu szanujących się i godnych szacunku chrześcijan. Polecam tu książkę np szanującego się chrześcijańskiego filozofa Josefa Schmidta "Teologia filozoficzna. Kęty 2006.
Z filozoficznymi (spekulacyjnymi) dowodami na istnienie Boga rozprawia się dosyć skutecznie Krzysztof Ateista, w artykule pt "A ja ci Boga Udowodnię".
Warto też pamiętać, iż wielu filozofów też twierdzi, że termin "Bóg" nie ma żadnego znaczenia i niemożliwą jest jego jakakolwiek racjonalna definicja.

Nauka zajmuje rzeczywistością weryfikowalną metodami naturalistycznymi, tym co istnieje, a nie tym co nieistnieje. Dlatego uczony mógłby, gdyby miał ku temu podstawy, przedstawiłby dowód na istnienie, czy to nadprzyrodzonej siły, czy skrzatów, ale nie przedstawi nam dowodu na nieistnienie: Baby Jagi. skrzatów czy Boga.

Bóg, który może mieć jakieś znaczenie dla ludzi, musi oddziaływać na rzeczywistość. Bóg, który na nią nie oddziałuje nie ma znaczenia, niezależnie od jego istnienia.
Nauka bada całą rzeczywistość i nigdzie dotychczas nie natknęła się na jakikolwiek ślad Boga, a luk jest coraz mniej i luki są coraz mniejsze. Polecam artykuł Piotra Bylicy pt. "Bóg luk".
Pomimo że w nauce nie udowadnia się "nieistnienia", to spenetrowano już tak wielkie obszary rzeczywistości, iż nauka z prawdopodobieństwem - bliskim pewności może orzec, że Boga nie ma. Ale trzeba pamiętać, iż wiara ludzka jest ogromną siłą, której żadnymi argumentami naukowymi nie sposób przemóc.

Ja bez zastrzeżeń wierzę, iż są ludzie wierzący i chciałbym tylko, aby wierzący uwierzyli, że są ludzie niewierzący i mają ku temu swoje intelektualne racje. Racje mocno przemyślane i zweryfikowane naukowo.
Teiści wierzą w swoich przeróżnych Bogów, ale do życia własnego, a także do odbierania życia innym, korzystają z osiągnięć nauki.

---

Miłego wieczoru życzę.
>

Niech Pan wierzy (nomen omen) - nie potrzebuje ratunku, nie chwytam się brzytwy...Dyskutuję z Panem dla ćwiczenia umysłu, a także po to by próbować szczerze dochodzić do prawdy.
Jak mi się zdaje, wniosek z naszej krótkiej dyskusji jest następujący (jeśli się mylę proszę mnie poprawić): nauka nie podejmuje się udowodnienia niestnienia pewnych kategorii hipotetycznych zjawisk czy obiektów, kiedy nie może wprost stosowanymi przez siebie narzedziami udowodnić bezpośrednio istnienia tychże zjawisk i obiektów, choćby z tego powodu, że trudno je zdefiniować, a więc orzec czy w ogóle można stosować wobec nich narzedzia "naturalistyczne" (twierdzenie o nieistnieniu jak najbardziej może być twierdzeniem naukowym - a nie tylko "chwytaniem się brzytwy" - w stosunku do niektórych innych zjawisk, np. określone relacje i związki w matematyce, przebieg określonych reakcji chemicznych itd). Stąd dalszy wniosek, że człowiek, dla którego poznawanie rzeczywistosci łatwo definiowalnej metodami naturalistycznymi jest wystarczające do "szczęścia", nie ma potrzeby dyskutowania istnienia czy nieistnienia takich zjawisk czy obiektów. Jednocześnie taki człowiek ma świadomość, że istnieją ludzie, którzy odbierają rzeczywistość również przez pryzmat ich wiary religijnej, której nie może podzielić z przyczyn zasadniczych - odrzuca pojęcie "wiary" i to jest jego decyzja wynikająca z pewnych przesłanek.

Moja propozycja: skoro wierzący (fideiści, itp) z niewierzacymi (ateiści, itp) nie mogą przekonać sie nawzajem do swoich racji (jedni posługują się kategoriami wiary, drudzy naturalistycznymi, choć i jedni i drudzy mogą posługiwać się argumentami racjonalnymi, tzn. rozumowymi) - to po co się wzajemnie męczyć i irytować? Zaprzestańmy "udowadniania" sobie wzajemnie czegoś czego nie możemy udowodnić drugiej stronie. Szanujmy się i szanujmy swoje wybory.
Chrześcijanie (a zwłaszcza KK - generalnie rzecz biorąc) już jakiś czas temu do takiego wniosku doszli i rozdzielili obszar twierdzeń teologicznych od obszaru twierdzeń naturalistycznych (naukowych). Przed innymi religiami być może długa jeszcze droga.
Poczułem silną nić porozumienia z Panem , kiedy przeczytałem : "Ja bez zastrzeżeń wierzę, iż są ludzie wierzący i chciałbym tylko, aby wierzący uwierzyli, że są ludzie niewierzący i mają ku temu swoje intelektualne racje".
Ale wylał Pan na mnie ostatecznie kubeł zimnej wody zdaniem:"Teiści wierzą w swoich przeróżnych Bogów, ale do życia własnego, a także do odbierania życia innym, korzystają z osiągnięć nauki". Po co to było? I w związku z czym komentować? Zostawmy (w sensie rozważania ich "racji", i przenoszenia na inne grupy w jakiś sposób spowinnowacone) tych teistów i ateistów, którzy albo przez złość, albo przez zaślepienie, albo wreszcie przez czystą głupotę wykorzystują pretekst swojej ideologii czy idei do zniewalania, zastraszania, zabijania innych. Mówię pretekst, bo nie znam współczesnej religii, która nakazywałaby w imię Boga krzywdzić innych ludzi; ateizm jako zespół cech, także z definicji nie sięga do przemocy.

Szanujmy się. Ateiści, nie każcie teistom zamykać się w kościołach, nie burzcie przydrożnych krzyży, nie każcie rezygnować z przekonań, których stosowanie nie ogranicza czyjejś wolności, nie drwijcie z przekonań teistów, dla których niosą one sens życia. Teiści, nie "nawracajcie" przemocą, nie drwijcie z postaw ateistów, nie każcie rezygnować z przekonań, których stosowanie nie ogranicza czyjejś wolności.

Pozdrawiam

@@@

>Jak mi się zdaje, wniosek z naszej krótkiej dyskusji jest następujący (...): nauka nie podejmuje się udowodnienia niestnienia pewnych kategorii hipotetycznych zjawisk czy obiektów, kiedy nie może wprost stosowanymi przez siebie narzedziami udowodnić bezpośrednio istnienia tychże zjawisk i obiektów, choćby z tego powodu, że trudno je zdefiniować, a więc orzec czy w ogóle można stosować wobec nich narzedzia "naturalistyczne" (...)
Teologowie, a za nimi wierzący mają silną potrzebę komplikowania wypowiedzi. Powtórzę jeszcze raz. Nauka zajmuje się tym "co istnieje", a więc tym, co daje się potwierdzić naszymi zmysłami (wyposażonymi w różnorodne narzędzia).
I wcale nie można wyciągać z tego Pańskich konstatacji, gdyż czyni tak, nie ze względu na jakiekolwiek trudności (które dla nauki byłyby tylko wyzwaniem, ochoczo podejmowanym), ale brak możliwości i potrzeby naukowego potwierdzenia intelektualnych spekulacji.
Po prostu i zwyczajnie nauka (szczególnie nauki przyrodnicze) nie zajmuje się tym, "co nieistnieje".

>Moja propozycja: skoro wierzący (fideiści, itp) z niewierzacymi (ateiści, itp) nie mogą przekonać sie nawzajem do swoich racji (...) - to po co się wzajemnie męczyć i irytować? (..)
>Szanujmy się i szanujmy swoje wybory.
Całkowicie się z Panem zgadzam i dlatego nie znajdzie Pan ani jednego mojego wpisu na fideistycznym portalu.
Nie domagam się także, aby moje poczucie etyczne było wpisywane w system prawny i penalizowane. Chcę wolności i demokracji. Ale do wolności należy także wolność myśli, a więc uważam, iż mam prawo do wyrażania własnych poglądów, tak jak Pan ma prawo ich nie czytać. Niczego ani Panu, ani nikomu innemu nie pragnę udowodnić. Powiem więcej - uważam iż jest to niemożliwe. Ale na szczęście dzisiaj chrześcijanie nie mogą brutalnie zamknąć mi ust. Co najwyżej mogą nas racjonalistów dyskryminować - co w Polsce skutecznie czynią.

>Chrześcijanie (...) już jakiś czas temu do takiego wniosku doszli i rozdzielili obszar twierdzeń teologicznych od obszaru twierdzeń naturalistycznych (naukowych). Przed innymi religiami być może długa jeszcze droga.
Część chrześcijan tak uczyniła. Uważam, że wolno im tak zrobić, ale nie wolno im zabronić uczonym, aby do tego krytycznie się nie odnieśli i nie wolno im także zabronić badań nad rzeczywistością.
Każdy ma prawo do własnego widzenia świata, ale nikomu nie wolno narzucać (przymuszać) przyjęcia jego widzenia za jedynie obowiązujące. Co wszystkimi dostępnymi im metodami czynią i zawsze czynili, fideiści wszystkich wyznań (parareligii także).

>Poczułem silną nić porozumienia z Panem (...)
>Ale wylał Pan na mnie ostatecznie kubeł zimnej wody zdaniem: "Teiści wierzą w swoich przeróżnych Bogów, ale do życia własnego, a także do odbierania życia innym, korzystają z osiągnięć nauki". Po co to było? I w związku z czym komentować?
Czyżbym powiedział nieprawdę? Widziałem parokrotnie jak np. pilot bombowca przeżegnał się. Nie wiem, czy siebie, czy też celność trafień polecił wóczas boskiej opiece, ale wiem, że zależało to od sprawności uczonych projektujących i inżynierów nadzorujących produkcję, a nie od Pana Boga.

>Zostawmy (...) tych teistów i ateistów, którzy albo przez złość, albo przez zaślepienie, albo wreszcie przez czystą głupotę wykorzystują pretekst swojej ideologii czy idei do zniewalania, zastraszania, zabijania innych. Mówię pretekst, bo nie znam współczesnej religii, która nakazywałaby w imię Boga krzywdzić innych ludzi; ateizm jako zespół cech, także z definicji nie sięga do przemocy.
Z religią czy bez Religi są i zawsze będą dobrzy ludzie, którzy popełniają dobre uczynki i źli ludzie, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby dobrzy ludzie zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.

>Szanujmy się. Ateiści, nie każcie teistom zamykać się w kościołach, nie burzcie przydrożnych krzyży, nie każcie rezygnować z przekonań, których stosowanie nie ogranicza czyjejś wolności, nie drwijcie z przekonań teistów, dla których niosą one sens życia.
Wielce Szanowny Panie, nie wiem do kogo ten apel. Zawsze uważałem, że najokrutniejsze są wojny religijne. Proszę zobaczyć, jak przerażająco okrutni potrafią być chrześcijanie wobec innych chrześcijan, a czynią to w imieniu Boga Miłości.
Ludzie, którzy w imię swego ateizmu prześladowali teistów byli też wierzącymi (fideistami), tyle że wierzyli w parareligię (np rewolucję, komunizm) z Bogiem Żywym (wodzem, przywódcą politycznym) na czele. Racjonaliści w większości, a ja na pewno, są sceptykami. Nie znany jest mi ani jeden przypadek w historii ludzkości, aby sceptyk w imię swych przekonań dręczył fideistę. (Gdyby Pan znał, to bardzo proszę o podanie tego przykładu, a wszystko przecież jest możliwe - może też znajdzie się jakiś sceptyk, w przeciągu ostatnich ponad dwu tysięcy lat, który zidiociał).

>Teiści, nie "nawracajcie" przemocą, nie drwijcie z postaw ateistów, nie każcie rezygnować z przekonań, których stosowanie nie ogranicza czyjejś wolności.
Dziś nawoływanie, aby teiści nie "nawracali przemocą" jest tylko przejawem chrześcijańskiej obłudy. Nie nawracają przemocą, bo zwyczajnie już tak nie mogą nawracać. Tu potrzebny byłby apel, aby przestali już zupełnie nawracać, indoktrynować i wywierać psychiczną presję na inaczej myślących.
Panie Tomaszu, proszę porównać ile jest czysto teistycznych portali, a ile ateistycznych. Proszę zobaczyć ilu ateistów wchodzi na portale teistyczne, a ilu odwrotnie.
Pochodzę z tradycyjnej polskiej katolickiej rodziny i nadal jestem nominalnym katolikiem. Mam za sobą przygodę z teologią chrześcijańską i bierze mnie obrzydliwość jak prymitywnie i nachalnie indoktrynuje nasze społeczeństwo radio, prasa i telewizja. Porównując - komuniści w PRL-u czynili swoją indoktrynację niebywale subtelnie i dosyć inteligentnie.

Trudno dostrzec dyskryminację, gdy należy się do dyskryminujących.

---

Pozdrawiam i miłego dnia życzę.

.

Jest Pan przedziwny!! Nie mogę wyjść z podziwu - jak dwóch normalnych facetów może mowić o tej samej rzeczywstości , a opisywać ją w tak skrajnie odmienny sposób. Dopprawdy, przedziwny jest człowiek. Muszę przyznać że poświęciłbym wiele godzin na rozmowę z Panem, żeby te rozbieżności wyjaśnić, bo wierzę że są to jedynie nieporozumienia możliwe do wyjasnienia, ewentualnie niedostatek empatii, nie zaś złe intencje. Ale rozmowa w formie jaką właśnie uprawiamy (pisanie kolejnych postów), sądzę że nie przybliży nas do tych wyjaśnień, Zaręczam Pana jednak, ze szczerze poznalbym powody dla których Pan twierdzi tyle przedziwnych rzeczy:

>Co najwyżej mogą nas racjonalistów dyskryminować - co w Polsce skutecznie czynią.

>nikomu nie wolno narzucać (przymuszać) przyjęcia jego widzenia za jedynie obowiązujące. Co wszystkimi dostępnymi im metodami czynią i zawsze czynili, fideiści wszystkich wyznań (parareligii także).

>Widziałem parokrotnie jak np. pilot bombowca przeżegnał się. Nie wiem, czy siebie, czy też celność trafień polecił wóczas boskiej opiece, ale wiem, że zależało to od sprawności uczonych projektujących i inżynierów nadzorujących produkcję, a nie od Pana Boga.
(wciąż nie wiem w związku z czym mam to komentować)

> Proszę zobaczyć, jak przerażająco okrutni potrafią być chrześcijanie wobec innych chrześcijan, a czynią to w imieniu Boga Miłości.
(Gdzie mam to zobaczyć konkretnie? jeśli Pan nie zauważył - mówiłem coś o pretekście. Założe się że dla tych ludzi dobry byłby każdy inny pretekst: np inna narodowość, inny kolor skóry, róznice w majętności itd, itp. Pan naprawdę poważnie...?)

>Nie znany jest mi ani jeden przypadek w historii ludzkości, aby sceptyk w imię swych przekonań dręczył fideistę. (Gdyby Pan znał, to bardzo proszę o podanie tego przykładu, a wszystko przecież jest możliwe - może też znajdzie się jakiś sceptyk, w przeciągu ostatnich ponad dwu tysięcy lat, który zidiociał).
(Niech się Pan zmiłuje! Proszę mi wierzyć nieznany mi jest ani jeden przypadek aby fideista w imię Boga Miłości dręczył kogokolwiek. Owszem być może miał to Imię na ustach, ale działał z pobudek czysto ludzkich - nienawiści. Podobnie np. jak wielu liderów oświeceniowej przecież Rewolucji Francuskiej, którzy przecież mieli na ustach szczytne, demokratyczne hasła Równości i Braterstwa!!! Uparł się Pan na tych chrześcijaństwo, a nigdy Pan nie poznał jak widzę jego istoty! Dlaczego może Pan powiedzieć o wojującym ateiście że zidiociał, a mi nie wolno powiedzieć że ktoś kto męczy człowieka mając na ustach imię Boga Miłości, ze jest kłamcą?????)

>Tu potrzebny byłby apel, aby przestali już zupełnie nawracać, indoktrynować i wywierać psychiczną presję na inaczej myślących
(czy Pan jest mieszkancem Polski?!)

>proszę porównać ile jest czysto teistycznych portali, a ile ateistycznych. Proszę zobaczyć ilu ateistów wchodzi na portale teistyczne, a ilu odwrotnie.
I jak mam to rozumieć? Co z tego? Co powyższe ma udowadniać?? Jestem tu tylko dlatego żeby ludziom którzy mówią wierutne bzdury na temat chrześcijan, a przede wszystkim chrześcijanstwa (przykład pierwszy z brzegu, wybitnie udowadniający po prostu złą wolę: niektóra twórczość duetu Paradowskich), wyjaśniać że są w błedzie.

>bierze mnie obrzydliwość jak prymitywnie i nachalnie indoktrynuje nasze społeczeństwo radio, prasa i telewizja. Porównując - komuniści w PRL-u czynili swoją indoktrynację niebywale subtelnie i dosyć inteligentnie.
>Trudno dostrzec dyskryminację, gdy należy się do dyskryminujących
Doprawdy jestem w kropce. Jeśli jest Pan mieszkancem Łodzi, chętnie się spotkam i podyskutuję. Chciałbym poznać powody Pana tak wielkiego dyskomfortu.

Pozdrawiam

Szanowny Panie Tomaszu, gdy chce się dyskutować należy dokładnie czytać, co ktoś napisał i przynajmniej starać się to zrozumieć.
Dlatego rozpoczynam ten post zdaniem, którym poprzedni zakończyłem:

Trudno dostrzec dyskryminację, gdy należy się do dyskryminujących.

***
>Dec:
>Jest Pan przedziwny!! Nie mogę wyjść z podziwu - jak dwóch normalnych facetów może mówić o tej samej rzeczywistości , a opisywać ją w tak skrajnie odmienny sposób.
Bogusławski:
A Pan sądzi, że mówimy o tej samej rzeczywistości? Po drugie jeszcze nie spotkałem dwu ludzi takich samych. Nawet bracia jednojajeczni różnią się miedzy sobą.

Bogusławski:
>>>>Co najwyżej mogą nas racjonalistów dyskryminować - co w Polsce skutecznie czynią.
>Dec:
>(wciąż nie wiem w związku z czym mam to komentować)
Bogusławski:
Czyżby Pan twierdził, że nie dyskryminują?

Bogusławski:
>>>>nikomu nie wolno narzucać (przymuszać) przyjęcia jego widzenia za jedynie obowiązujące. Co wszystkimi dostępnymi im metodami czynią i zawsze czynili, fideiści wszystkich wyznań (parareligii także).
>Dec:
>(wciąż nie wiem w związku z czym mam to komentować)
Bogusławski:
Czyżby Pan twierdził, że było i jest inaczej?

>Dec:
>Ale wylał Pan na mnie ostatecznie kubeł zimnej wody zdaniem: "Teiści wierzą w swoich przeróżnych Bogów, ale do życia własnego, a także do odbierania życia innym, korzystają z osiągnięć nauki". Po co to było? I w związku z czym komentować?
Bogusławski:
>>>>Czyżbym powiedział nieprawdę? Widziałem parokrotnie jak np pilot bombowca przeżegnał się. Nie wiem, czy siebie, czy też celność trafień polecił wówczas boskiej opiece, ale wiem, że zależało to od sprawności uczonych projektujących i inżynierów nadzorujących produkcję, a nie od Pana Boga.
>Dec:
>(wciąż nie wiem w związku z czym mam to komentować)
Bogusławski:
A ja nie rozumiem, czego Pan nie rozumie? Czyżbym powiedział nieprawdę? Czy stojący naprzeciw siebie wrodzy teiści, nie modlą się do Boga (często tego samego) o śmierć przeciwnika, a następnie mordują go przy pomocy całej dostępnej im techniki?

Bogusławski:
>>>> Proszę zobaczyć, jak przerażająco okrutni potrafią być chrześcijanie wobec innych chrześcijan, a czynią to w imieniu Boga Miłości.

>Dec:
>(Gdzie mam to zobaczyć konkretnie? jeśli Pan nie zauważył - mówiłem coś o pretekście. >Założeń się że dla tych ludzi dobry byłby każdy inny pretekst: np inna narodowość, inny kolor skóry, różnice w majętności itd, itp. Pan naprawdę poważnie...?)
Bogusławski:
Rozumiem. "Jak Kali ukraść krowę....".
Co czyniono w imię Jezusa Chrystusa i wyszło na dobre jest prawdą. Co wyszło na złe, pomimo udziału w tym przedsięwzięciu i błogosławieństw najwyższych kapłanów, to wynikało z innych pretekstów.

>Dec:
>(Niech się Pan zmiłuje! Proszę mi wierzyć nieznany mi jest ani jeden przypadek aby fideista w imię Boga Miłości dręczył kogokolwiek. Owszem być może miał to Imię na ustach, ale działał z pobudek czysto ludzkich - nienawiści. (...)
>Uparł się Pan na tych chrześcijaństwo, a nigdy Pan nie poznał jak widzę jego istoty!
>Dlaczego może Pan powiedzieć o wojującym ateiście że zidiociał, a mi nie wolno powiedzieć że ktoś kto męczy człowieka mając na ustach imię Boga Miłości, ze jest kłamcą???)
Bogusławski:
No i o czym my mamy rozmawiać? Jest tysiące książek napisanych przez chrześcijan opisujących dręczenie niewinnych ludzi w imię Boga Miłości, a Pan chce się bawić ze starym człowiekiem w "strzyżono - golono".
Tak, uparłem się na chrześcijaństwo, gdyż jak napisałem, zostałem w jego tradycji wychowanym i poświeciłem mu wieloletnie studia, także teologiczne.
Wolno Panu mówić, to co Pan sobie życzy, ale nie wolno kulturalnemu człowiekowi przypisywać innym zdań przez nich nie wypowiedzianych. Nigdzie nie powiedziałem, że wojujący ateizm świadczy o zidioceniu. Człowiek prześladowany przez teistów musi czasem podjąć kontrofensywę i dlatego trzeba zrozumieć to, co ktoś pisze, a jeżeli się go cytuje to trzeba robić to dosłownie.
(Jestem bardzo odpowiedzialny za każde napisane zdanie, ale gdybym przypadkiem się pomylił, to potrafię przeprosić).

>Dec:
>(czy Pan jest mieszkańcem Polski?!)
Bogusławski:
Tak, ale to zupełnie inny kraj od tego, w którym Pan mieszka.

>>>>proszę porównać ile jest czysto teistycznych portali, a ile ateistycznych. Proszę zobaczyć ilu ateistów wchodzi na portale teistyczne, a ilu odwrotnie.
>Dec:
>I jak mam to rozumieć? Co z tego? Co powyższe ma udowadniać?? Jestem tu tylko dlatego żeby ludziom którzy mówią wierutne bzdury na temat chrześcijan, a przede wszystkim chrześcijaństwa.
Bogusławski:
Całkowicie bym oszalał, gdybym chciał prostować wierutne bzdury na temat ateizmu, racjonalizmu, sceptycyzmu, a najbardziej na temat światopoglądu naukowego wyrażane tylko przez tych chrześcijan, którzy wchodzą na nasz portal. Gdybym jeszcze chciał biegać po innych portalach, to świadczyłoby tylko o mojej zapiekłej głupocie. Porównywalnej tylko z tą reprezentowaną właśnie na tych portalach.

>Dec:
>Doprawdy jestem w kropce. Jeśli jest Pan mieszkańcem Łodzi, chętnie się spotkam i podyskutuję. Chciałbym poznać powody Pana tak wielkiego dyskomfortu.
Bogusławski:
Nie, nie jestem mieszkańcem Łodzi, ale nawet wówczas nie miałbym ochoty na spotkania.
Nie mam żadnego poczucia misji.
Mam bardzo duży komfort: Dosyć ciekawą pracę i jeszcze do tego dosyć dobrze płatną. Ogromną domową bibliotekę. Możliwość wyjazdów krajoznawczych po Europie. Bardzo udaną, dorosłą już i samodzielną córkę. Mogę wydawać w poważnych wydawnictwach swoją publicystykę. Jestem człowiekiem spełnionym.
Czasem wdaję się w rozmówki na Forum Racjonalisty. pl, gdyż mam intelektualną słabość do tego portalu. Więcej tu tych poszukujących, jak tych posiadających Prawdę.

---

Wie Pan, Panie Bogusławski, jeszcze jedna myśl nasuwa mi się. Moim zdaniem tak naprawdę mozliwość niebezpieczeństwa dla ludzi i relacji międzyludzkich rodzi się wówczas gdy człowiek bądź grupa ludzi buduje swoją tozsamość w opozycji do innego człowieka i innych grup ludzi. Nie wiem czy zgadza się Pan ze mną. Stanowi to zawsze - moim zdaniem - o genezie wojen, waśni, sporów. Moim zdaniem wiekszość gałęzi chrześcijaństwa na czele z KK buduje swoją tożsamość (co do zasady) w obecnych czasach w klimacie chęci dialogu z innymi grupami, nie na zasadzie opozycji wobec nich. Stąd mowa o ekomenizmie, stąd mowa o "rozdzielności magisteriów" nauki i teologii, itd, itp. Grupy, lobby ateistyczne (przynajmniej to w wydaniu Racjonalisty.pl)- które coraz wyraźniej daje o sobie znać (i dobrze) - buduje jednak swoją tożsamość właśnie w opozycji do religii, a w sposób szczegolnie silny w opozycji do KK. Chyba nie muszę tego jakoś szczególnie udowadniać, wydaje mi się to oczywiste (ale jak zechce Pan to oczywiście podam parenaście lub pare dziesiąt przykładow z niniejszego portalu). Zjawisko to jest dla mnie zastanawiające, zastanawiam się co Pan o tym myśli...Czy nie sądzi Pan, że w pewnym momencie takie budowanie swojej tożsamości może grozić "zidioceniem" (o którym Pan mówił) wielu spośród tych ateistów?

Proszę nie odczytywać tego jako atak.

Pozdrawiam

@@@

>Proszę nie odczytywać tego jako atak.

Smutne jest to, że Pan sam nie dostrzega tu ataku. Racjonaliści nie zorganizowali się w opozycji do kogokolwiek. Ich podstawą tożsamością jest obrona wolności każdego człowieka do samodzielnego myślenia i wynikającego z tych przemyśleń wyboru światopoglądowego.
Racjonalizm zawsze powiązany był z humanizmem, a więc ideą bardzo wysoko ustawiającą wartość człowieka. Każdego człowieka, niezależnie od jego wyznania, narodowości, czy orientacji seksualnej.
Nie dostrzegam w Kościele katolickim (mówię tu o organizacji i magisterium, a nie o poszczególnych osobach) klimatu i chęci do dialogu. Odwrotnie KK jest bardzo konfrontacyjny i ustępuje tylko tam, gdzie musi, gdyż został przyparty do ściany.
Wbrew Pańskiej ocenie mojej wiedzy o chrześcijaństwie, znam (takie mam hobby) wszystkie oficjalne wypowiedzi - oraz większość wypowiedzi znaczących katolickich intelektualistów - dotyczące nauki.
Żadnej chęci dialogu tam nie widzę. Co najwyżej ustępowanie - z ogromnym ociąganiem - przed oczywistościami. Na przykład zupełnie niemożliwym - ze względów teleologicznych - jest pogodzenie biologii ewolucyjnej (neodarwinizmu) z istnieniem Boga, albo jedno albo drugie jest prawdą. Co wyczynia Kościół z tym "pasztetem" mogłoby być zabawnym, gdyby nie było strasznym.
Szanowny Panie Tomaszu, idioci są we wszystkich grupach społecznych (ale przyzna Pani mi chyba rację, że bardziej szkodliwy jest biskup idiota, niż proboszcz, nie mówiąc już o wikarym). Idioci są także wśród ateistów, ale nie radził bym sięgać do badań socjologicznych, badających wykształcenie i sprawność intelektualną w odniesieniu do światopoglądu. Mógłby Pan wpaść w czarną frustrację, a szkoda Pana.
Cześć polemistów na tym forum, to młodzi lub bardzo młodzi ludzie. Z wszystkimi wadami i zaletami młodości. Tu szukają swojego intelektualnego miejsca w życiu, tu próbują wyartykułować swoje poglądy i poddać je krytycznej ocenie innych. Chcą też się pochwalić i popisać, choć często jeszcze niewiele wiedzą. Niewielu dostrzegam tu nieuleczalnych głupców (a na tą cechę jestem przewrażliwiony), a do tego, w większości, tymi głupcami to jednak nie są ateiści.
Szanowny Panie Tomaszu, jak ma Pan jakieś wątpliwości, jak Pan czegoś szuka, to jest Pan z nami niezależnie od swoich poglądów, ale jeżeli Pan już Prawdę znalazł i przyszedł nas pouczać, to szkoda Pańskich nerwów. Tu niewiele Pan zdziała.

---

Pozdrawiam i ciekawych refleksji Panu życzę. Pan nawet nie zauważył, że wśród autorów poleconych Panu książkach i artykułach było wielu chrześcijan, mogących wesprzeć Pańską argumentację.

>Poprosiłeś o jakiekolwiek argumenty potwierdzające zgodność religijnych mitów z nauką.

>Tak więc widzimy, że oczekiwanie Twoje by domagać się naturalistycznej weryfikacji czegoś nienaturalistycznego nie jest racjonalne.

   Jak mam to rozumieć? Czy chciałeś powiedzieć, że takich argumentów nie ma i być nie może i w związku z tym ich poszukiwanie jest nieracjonalne?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A.B. postawił wymóg:

"Nie ma lekko, albo przyjmujemy na wiarę jakieś spekulacje (choćby i najmądrzejsze i najbardziej logicznie uzasadnione), albo domagamy się naturalistycznej weryfikacji wszystkiego.
Wybór zawsze należy do Ciebie!"

A następnie zażyczył sobie pokazania zgodności mitów religijnych z nauką.

Wybrałem mit główny - istnienie Boga.

Pokazałem, że odrzucanie tego mitu religijnego w imię kryterium naturalistycznej weryfikacji wszystkiego nie jest racjonalne, gdyż takie kryterium odrzuci Boga nawet jeśli on istnieje.

Jeśli istnieją powody uważać, że naturalistyczna weryfikacja twierdzeń o Bogu, wniesie coś rozsądnego do tej kwestii, a nie będzie tylko odrzucaniem religii en bloc, chętnie dam się przekonać.

   Jeszcze raz, "Zmieszany umyśle", powolutku.
   Starczy chyba na poziomie podstawowym. Otóż racjonalizm jest jedynie metodą dochodzenia do wniosków z dowolnych przesłanek, mogą one dotyczyć Boga, mogą dotyczyć tego, czy warto śpieszyć się na autobus.
   Natomiast zbiór twierdzeń dotyczących Boga i konieczności pośpiechu to jest po prostu coś jakościowo innego.
   Nie można mieszać metody z przedmiotem rozważań.

>Jeśli istnieją powody uważać, że naturalistyczna weryfikacja twierdzeń o Bogu, wniesie coś rozsądnego do tej kwestii

   Moim zdaniem takie powody nie istnieją, jeśli mamy na uwadze twierdzenie o istnieniu Boga, czyli mit główny. Jednak oprócz głównego mamy całą gamę mitów pobocznych. Ograniczając się jedynie do religii nam najbliższej - przykładowo - grzech pierworodny, zmartwychwstanie, sąd ostateczny. Mity te w żadnej logiczny sposób nie wynikają z mitu głównego. Są mniej lub bardziej dowolnym dodatkiem do niego. Czy w tych przypadkach widzisz możliwość racjonalnej dyskusji?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>>>>Jeśli istnieją powody uważać, że naturalistyczna weryfikacja twierdzeń o Bogu, wniesie coś rozsądnego do tej kwestii
>   Moim zdaniem takie powody nie istnieją, jeśli mamy na uwadze twierdzenie o istnieniu Boga, czyli mit główny. Jednak oprócz głównego mamy całą gamę mitów pobocznych. Ograniczając się jedynie do religii nam najbliższej - przykładowo - grzech pierworodny, zmartwychwstanie, sąd ostateczny. Mity te w żadnej logiczny sposób nie wynikają z mitu głównego. Są mniej lub bardziej dowolnym dodatkiem do niego. Czy w tych przypadkach widzisz możliwość racjonalnej dyskusji?
Mit główny, w żaden sposób naturalistycznie (naukowo) się nie weryfikuje. Nie spotkano się nigdzie w całym dostępnym naukowo (nauki przyrodnicze) wszechświecie ze śladami istnienia transcendentnej inteligencji. (Mamy tu - i myślę, że jeszcze długo będziemy mieli - pewne luki poznawcze, w które na siłę wpycha się Boga). /"Bóg luk", albo "Bóg zapchajdziura"/.
Jak w naukach przyrodniczych występuje czasowy brak wyjaśnienia jakieś problemu, to natychmiast wkłada się tam interwencję sił nadprzyrodzonych.
Mity poboczne, zależą od religii i wystarczy zestawić je ze sobą, aby zobaczyć, iż wzajemnie sobie przeczą. Dla człowieka, który uznaje tą samą kulturową wartość wszystkich przekazów religijnych, jest to dostaczną racjonalną podstawą do odrzucenia ich wszsystkich.
Racjonalne dyskusje można prowadzić tylko z racjonalistami. (Racjonalista z irracjonalistą się nie dogada). Wszystko jedno, czy będą teistami, czy ateistami.

Nie można racjonalnej dyskusji prowadzić z fideistami (nawet gdy udają /z początku/ racjonalistyczne podejście), gdyż przeciw wierze racjonalista nie ma żadnych argumentów.
Co Pan zrobi z takim ditcum: "My nigdy nie uwierzymy, że białe jest białe, a czarne jest czarne".

---

Miłego wieczoru życzę i serdecznie pozdrawiam.

>Racjonalne dyskusje można prowadzić tylko z racjonalistami.

   To chyba pogląd zbyt radykalny. Takie dyskusje można prowadzić z każdym, przynajmniej do pewnego momentu. Irracjonalizm rzadko bywa wszechogarniający. Na to może sobie pozwolić tylko mistyk, któremu racjonalnie myślące otoczenie z jakichś powodów (najczęściej irracjonalnych) dostarcza środków do życia. Ale to niezbyt częste przypadki.

   Na marginesie zauważę, że każda rzetelna dyskusja winna być racjonalna.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Mity poboczne, zależą od religii i wystarczy zestawić je ze sobą, aby zobaczyć, iż wzajemnie sobie przeczą.Dla człowieka, który uznaje tą samą kulturową wartość wszystkich przekazów religijnych, jest to dostaczną racjonalną podstawą do odrzucenia ich wszsystkich.
Wymień proszę kilka pobocznych wzajemnie przeczących sobie mitów.
Wtedy zobaczymy czy faktycznie jedyną racjonalną postawą jest odrzucenie wszystkich.

@@@

>Wymień proszę kilka pobocznych wzajemnie przeczących sobie mitów.
>Wtedy zobaczymy czy faktycznie jedyną racjonalną postawą jest odrzucenie wszystkich.

A zajrzeć do pierwszej lepszej encyklopedii religii, to nie łaska.

Np. "Apokatastaza"

.

>@@@
>>Wymień proszę kilka pobocznych wzajemnie przeczących sobie mitów.
>>Wtedy zobaczymy czy faktycznie jedyną racjonalną postawą jest odrzucenie wszystkich.
>A zajrzeć do pierwszej lepszej encyklopedii religii, to nie łaska.
>Np. "Apokatastaza"
>
Czy Ty umiesz normalnie rozmawiać? Znowu odesłałeś mnie do biblioteki. Wiesz dlaczego wciąż z Tobą rozmawiam? Otóż uważam, że po prostu światopogląd w którym się znajdujesz uniemożliwia Ci inne traktowanie ludzi z którymi się nie zgadzasz; że jest to konieczny dodatek do rozmów z Tobą i z wieloma wyniosłymi "racjonalistami".

Czy Twój umysł potrzebuje takich stałych zapewnień, że jesteś mądry? Bez tego proces poznawczy nie może zachodzić? To jest u Ciebie jakieś przystosowanie ewolucyjne umysłu, które próbuje uspokoić jakieś uczucia o samym sobie?

Póki co jasno Ci wyłożyłem, że Twoje kryterium naturalistyczne nie jest adekwatne i póki co się nie wybroniłeś. I zapewne chcesz przejść nad tym faktem milcząco. A wiesz czemu tak postępujesz? Bo cały czas chcesz udowodnić mnie, że jestem głupi, a sobie że jesteś mądry. I to czyni Cię niezdolnym do odniesienia się do moich kontrargumentów.

Co do apokatastazy... Jak to jest, że mając do wyboru setki różnorodnych religii, mogąc przeciwstawić sobie mity starożytne do współczesnych monoteizmów, albo mogąc zestawić ze sobą różne mity współczesnych monoteizmów, albo mogąc pokazać diametralne różnice w religiach poabrahamowych w stosunku do religii wschodnich, Ty wybrałeś teorię teologiczną jaką jest apokatastaza.

Ona nie jest religijnym mitem. Pojawia się jako konstrukcja intelektualna rozważająca czy Miłosierny i Wszechmogący może utrzymywać w istnieniu wieczne Piekło.

Mity religijne pierwszej kategorii - pojawiają się raczej jako zwerbalizowanie pewnych archetypów.
Drugiej kategorii - jako wydarzenia nadnaturalne w naszym świecie, np. zmartwychwstanie, niepokalane poczęcie, opuszczenie ciała, itp.

Ty zaś zaproponowałeś teorię intelektualną, która śladu wiary nie wymaga, dywagującą współistnienie dwóch przeciwstawnych omnipotencji.

-------------------------------------
Dlaczego uważasz, że różnorodność teorii o świecie nadprzyrodzonym uprawnia do racjonalnego odrzucenia koncepcji istnienia świata nadprzyrodzonego ??

@@@

>>Czy Ty umiesz normalnie rozmawiać?
Wielce Szanowny Panie, czy to jest normalna rozmowa, gdy ja zwracam się do Pana z szacunkiem, a Pan mi przez Ty wali, jakbyśmy razem krowy pasali.

>Znowu odesłałeś mnie do biblioteki.
Dla mnie śmiesznym jest inteligentny człowiek, który nie zna podstawowych zespołów mitów, choćby w wielkich religiach świata. Zacznijmy od mitu podstawowego "dzieci Abrahama". Czy Jahwe, Allah i Trójca Święta, to ten sam Bóg. A obecnie praktycznie uznawana Czwórca, to też sam Bóg.
Mesjasz już pojawił się na ziemi, czy jeszcze nie? Jezus to Bóg-człowiek, czy jeden z proroków itd. itp.

>Wiesz dlaczego wciąż z Tobą rozmawiam?
Zdecydowanie nie warto, zbyt wysoki poziom Pan reprezentuje.

>Otóż uważam, że po prostu światopogląd w którym się znajdujesz uniemożliwia Ci inne traktowanie ludzi z którymi się nie zgadzasz; że jest to konieczny dodatek do rozmów z Tobą i z wieloma wyniosłymi "racjonalistami".
A cóż Szanowny Pan może powiedzieć o moim światopoglądzie, gdy nie zna Pan nawet moich wypowiedzi na stronie Racjonalisty.

>Czy Twój umysł potrzebuje takich stałych zapewnień, że jesteś mądry?
Jestem wprost przerażony swoją głupotą oraz małą wiedzą i jedynym - choć bardzo wątpliwym - pocieszeniem jest to, że są głupsi i że aż tak wysoki poziom głupoty można osiągnąć. (zaznaczę tu jeszcze raz, że poziom głupoty może wzrastać wraz z poziomem wiedzy, a niewiedza wcale nie musi wynikać z głupoty)

>Bez tego proces poznawczy nie może zachodzić? To jest u Ciebie jakieś przystosowanie ewolucyjne umysłu, które próbuje uspokoić jakieś uczucia o samym sobie?
Jest odwrotnie, przyzwyczajony do intelektualnej pomocy w samorozwoju i dlatego daję się złapać na takie mało wartościowe rozmówki.

>Póki co jasno Ci wyłożyłem, że Twoje kryterium naturalistyczne nie jest adekwatne i póki co się nie wybroniłeś. I zapewne chcesz przejść nad tym faktem milcząco. A wiesz czemu tak postępujesz?
Wiem, ponieważ nie rozumiem stwierdzenia: "Twoje kryterium naturalistyczne nie jest adekwatne", a za bezsensowne uważam doszukiwanie się sensu w bezsensie.

>Bo cały czas chcesz udowodnić mnie, że jestem głupi, a sobie że jesteś mądry.
To jest zupełnie niemożliwe udowodnienie, że ktoś jest głupi. Nas czytają oraz oceniają inni i to oni mogą coś sobie na nasz temat pomyśleć. Każdy z nas kompromituje się na własną rekę. (Dlatego właśnie, niektórzy nie chcą się zarejestrować i poddać ocenie oraz używają chwilowych pseudonimów)

>I to czyni Cię niezdolnym do odniesienia się do moich kontrargumentów.
Tak, uważam się za niezdolnego do odniesienia się do Pańskich argumentów.

>Co do apokatastazy... Jak to jest, że mając do wyboru setki różnorodnych religii, mogąc przeciwstawić sobie mity starożytne do współczesnych monoteizmów, albo mogąc zestawić ze sobą różne mity współczesnych monoteizmów, albo mogąc pokazać diametralne różnice w religiach poabrahamowych w stosunku do religii wschodnich, Ty wybrałeś teorię teologiczną jaką jest apokatastaza.
>Ona nie jest religijnym mitem. Pojawia się jako konstrukcja intelektualna rozważająca czy Miłosierny i Wszechmogący może utrzymywać w istnieniu wieczne Piekło.
Apokatastazę wybrałem rzeczywiście na zasadzie żartu i przekory, ale czy możliwość zbawienia nie jest religijnym mitem i to mitem jednym z najważniejszych?.
Czy mało istotnym jest pytanie czy istnieje zbawienie poza Kościołem? Czy we wspólnym niebie znajdą się wyznawcy wszystkich religii? Czy "hulaj dusza..."?
O czym my mamy rozmawiać?
Gdy ja uważam, że problem apokatastazy jest nawet wart samodzielnego wątku, gdyż jest jednym z najważniejszych mitów cementujących współwyznawców. Oto cytat:

Nie ma zbawienia dla tych którzy są poza Kościołem. Wierzę w to. Powiedzmy to tak - moja żona jest świętą. Jest znacznie lepszym człowiekiem ode mnie. Naprawdę jest członkiem kościoła episkopalnego. Modli się wierzy w Boga, zna Jezusa, wierzy w to wszystko. I nie jest sprawiedliwe, że jej to nie czeka, bo jest lepsza niż ja. Ale takie jest orzeczenie z góry. W to wierzę.

Mnie te słowa amerykańskiego inteligenta, uważanego, przez niektórych, za katolickiego intelektualistę porażają, a dla Szanownego Pana, to tylko "teoria teologiczna", "konstrukcja intelektualna rozważająca czy Miłosierny i Wszechmogący może utrzymywać w istnieniu wieczne Piekło", "która śladu wiary nie wymaga, dywagującą współistnienie dwóch przeciwstawnych omnipotencji".

I o czym my mamy rozważać?

>Dlaczego uważasz, że różnorodność teorii o świecie nadprzyrodzonym uprawnia do racjonalnego odrzucenia koncepcji istnienia świata nadprzyrodzonego ??
Gdyż mam wybór: pomiędzy spójnym światopoglądem, a zbiorem sprzecznych (nawet w ramach tego samego wyznania) mitów.

---

Tak, jak już napisałem. Mamy wybór. I wybór zależy od Ciebie. Pan wybrał, ale Panu to nie wystarcza musi Pan choć spróbować nawrócić jakiegoś racjonalistę.
I o czym my mamy rozważać?

Odnośnie zarzutu, że nie stosuję stosownej formy, proszę zerknąć do tej mojej wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,72048

Cały Pana list sprowadza się do tego, że bardzo Pan żałuje rozpoczętej rozmowy ze mną. A je nie lubię ludzi do niczego zmuszać, więc na tym poprzestanę tą wymianę listów.

btw: znowu sugeruje Pan, że nie jestem racjonalistą
Ciekawe gdzie w moich wypowiedziach zabrakło chęci argumentowania swych tez, analizowania wypowiedzi rozmówcy, konsekwencji, formułowania komunikatywnie myśli. To pozostanie dla mnie tajemnicą.

To co ustaliłem do tej pory, to:
>Dla mnie śmiesznym jest inteligentny człowiek, który nie zna podstawowych zespołów mitów, choćby w wielkich religiach świata. Zacznijmy od mitu podstawowego "dzieci Abrahama". Czy Jahwe, Allah i Trójca Święta, to ten sam Bóg. (...)
Wszyscy Bogowie ewoluują do Chrystusa czyli do stanu [Człowiek=Bóg].
Jako [Człowiek=Bóg] uznaję, że cokolwiek mówił jakikolwiek człowiek przede Mną czy jakikolwiek Bóg jest tylko namiastką, przejawem, niedoskonałym odbiciem Mnie samego, który wcześniej nigdy po Ziemii nie stąpałem, ale byłem jako kantowskie dziecko, które dojrzewało do tego by stać się wreszcie Mną czyli [Bóg=Człowiek] nie mającym żadnych Bogów ponad sobą, z którego siebie generuję prawo moralne, które chcę by było powszechnym prawem każdego który Mnie znajdzie w sobie.
>Mesjasz już pojawił się na ziemi, czy jeszcze nie? Jezus to Bóg-człowiek, czy jeden z proroków itd. itp.
To [Bóg=Człowiek] w przekonaniu jego samego. On jest zbawiony w systemie, który sam sobie narzucił. Powołaniem chrześcijanina powinno ! być poznanie i ocena systemu i apokatastaza czyli (no przecież a cóżby innego jak: ) stanie się [Bogiem=Człowiekiem] na wzór pierwszego Nauczyciela, dla którego zgodnie z Janem [15,12-17] uczeń musi przestać być uczniem czy analogicznie sługa Pana jego sługą. Jezus objawił wszystko o sobie czyli o Bogu, którym jest, a ktokolwiek odrzuca to, że Jezus jest Bogiem NIE MA PODSTAW by nazywać się chrześcijaninem i powinien zostać przez chrześcijanina wychwycony i sponiewierany przed publiką wobec której ośmiela nazywać siebie chrześcijaninem.
>Jest odwrotnie, przyzwyczajony do intelektualnej pomocy w samorozwoju i dlatego daję się złapać na takie mało wartościowe rozmówki.
Pomóż.
>a za bezsensowne uważam doszukiwanie się sensu w bezsensie.
Więcej wiary, Jest w tym sens, jest...
>Apokatastazę wybrałem rzeczywiście na zasadzie żartu i przekory, ale czy możliwość zbawienia nie jest religijnym mitem i to mitem jednym z najważniejszych?.
Słusznie.
>Czy mało istotnym jest pytanie czy istnieje zbawienie poza Kościołem?
Podobno najlepiej analizuje się treści biblijne samemu w ciemnym pokoju z korzystnym oświetleniem tekstu. Bez wątpienia potrzebne są dobre warunki do koncentracji, którą jako formę pracy nad sobą możemy śmiało porównać do ewangelicznej propozycji "Modlitwy".
Czy taka powyższa modlitwa może odnieść pożądany skutek?
Moim zdaniem tak, Ojciec może wreszcie zmaterializuje sie w czytelniku, może wreszcie przemówi Jego głosem by poświadczyć o Jezusie i o tym co ma nadejść.
Czy stanie się to w Kościele rozumianym jako wspólnota, hmmm, a jak inaczej, może nazwiemy to to co najwyżej cyberwspólnotą, w której wyodrębnimy pierwotne "epicentrum" np. racjonalista.pl/forum.php ?

>Czy we wspólnym niebie znajdą się wyznawcy wszystkich religii?
Niedoczekanie. Niebo jest wspólnotą ludzi rozumiejących siebie (zbawionych) a w tym i to na czym polega wspólnota typu "W niebie będziecie jak Aniołowie" [Mt 22,30] i przykładowo żaden z was nie zapyta czy warto się żenić czy za mąż wychodzić bo nie będzie w Was takiej potrzeby ani niewiedzy by o to pytać. Zbawieni nie tworzą formalnych związków ani niczego co ma podłoże w akcie [dobrej=świętej=praworządnej=boskiej] woli nie robią na pokaz wobec [wierzących=będących w drodze] .

>Czy "hulaj dusza..."?
Zbawieni tylko w obrębie zbawionych. Reszta nie jest godna zaufania. Można na nią patrzeć jako na ogół święcących imię nasze, proszących o królestwo nasze, by stała się wola nasza, wiedzy powszechnej byśmy im dali dzisiaj, proszących o nie wodzenie ich na pokuszenie ale [prostą drogą=zrozumiale] doprowadzili ich do zbawienia czyli uczestnictwa w [życiu wiecznym=w Jezusie=w Bogu=w Sobie po apokatastazie]

>O czym my mamy rozmawiać?
My mamy.

>Gdy ja uważam, że problem apokatastazy jest nawet wart samodzielnego wątku, gdyż jest jednym z najważniejszych mitów cementujących współwyznawców.
Nie odmówię udziału. Posmakuj tego:
>Oto cytat: Nie ma zbawienia dla tych którzy są poza Kościołem.
Zbawienie jest dla każdego.
>Wierzę w to.
Będziesz pewien.
>Powiedzmy to tak - moja żona jest świętą.
NIE JEST ZBAWIONA!
>Jest znacznie lepszym człowiekiem ode mnie.
Niby w oparciu o co?
>Naprawdę jest członkiem kościoła episkopalnego.
A ja jestem szatynem.
>Modli się wierzy w Boga, zna Jezusa, wierzy w to wszystko.
Wydaje jej się tylko.
>I nie jest sprawiedliwe, że jej to nie czeka, bo jest lepsza niż ja. Ale takie jest orzeczenie z góry. W to wierzę.
Ten, któremu wierzy będzie łkał i błagał o to by móc Mi służyć.
>Mnie te słowa amerykańskiego inteligenta, uważanego, przez niektórych, za katolickiego intelektualistę porażają,
Ja tam się przyzwyczaiłem...
>a dla Szanownego Pana, to tylko "teoria teologiczna", "konstrukcja intelektualna rozważająca czy Miłosierny i Wszechmogący może utrzymywać w istnieniu wieczne Piekło", "która śladu wiary nie wymaga, dywagującą współistnienie dwóch przeciwstawnych omnipotencji".
>I o czym my mamy rozważać?
Z wierzącym w coś tam nie wiadomo w co? NIE WARTO!
>>Dlaczego uważasz, że różnorodność teorii o świecie nadprzyrodzonym uprawnia do racjonalnego odrzucenia koncepcji istnienia świata nadprzyrodzonego ??
>Gdyż mam wybór: pomiędzy spójnym światopoglądem, a zbiorem sprzecznych (nawet w ramach tego samego wyznania) mitów.
Świat nadprzyrodzony to cel, którego możemy się podjąć.
On nie istnieje dziś i tylko od Nas zależy czy zaistnieje jutro.
Teoretycznie jesteśmy nań niejako skazani bo odpowiada on naszej realnej dla tego czym jesteśmy - naturze.
>Tak, jak już napisałem. Mamy wybór. I wybór zależy od Ciebie. Pan wybrał, ale Panu to nie wystarcza musi Pan choć spróbować nawrócić jakiegoś racjonalistę.
>I o czym my mamy rozważać?
Na ZBAWIONYM ciąży udowodnić Wam, że NIM jest !!!
W sparawach wiary chrześcijańskiej rozmawiać można TYLKO Z BOGIEM !!!
albo z kimś kto zechce doń zaprowadzić.
No i ?

@@@

Totusie, Twoja wiedza religijna (teologiczna) jest bardzo duża, a umiejętność racjonalnych (logicznie uzasadnionych) spekulacji ogromna. Jak doskonale wiesz, gdy apriorycznie przyjmiemy istnienie Boga (powiedzmy, nawet tego "trójjedynego") oraz jego oddziaływanie na rzeczywistość, dalej możemy wywodzić przeróżne logicznie uzasadnione wnioski.
Dyskusja pomiędzy nami jest ogromnie trudną, gdyż ja jestem "naturalistą ontologicznym", czyli schodząc do dyskusji o Bogu jestem "ateistą totalnym", człowiekiem nie posiadającym najmniejszych wątpliwości, że istnienie czegoś takiego, jak transcendentna inteligencja (z poza tego świata) na ten świat oddziaływująca, jest całkowicie bezsensowne. Brak jest też, a przynajmniej nie są nikomu znane, jakichkolwiek weryfikowanych przez ludzi przesłanek potwierdzających możliwość tego istnienia.

>Gdy ja uważam, że problem apokatastazy jest nawet wart samodzielnego wątku, gdyż jest jednym z najważniejszych mitów cementujących współwyznawców.
>Nie odmówię udziału. Posmakuj tego:
Na świecie jest poważna dyskusja na ten temat, a w Polsce mamy wielkiego ekumenistę ks. prof. Wacława Hryniewicza i książkę jego tezom poświęconą: "Puste piekło? Spór wokół ks. Wacława Hryniewicza nadziei zbawienia dla wszystkich" (2000, red. Józef Majewski). Mnie interesuje to tylko ze względów poznawczych i nie mam motywacji, aby wszczynać dyskusję. Natomiast (mam taką charakterologiczną wadę) irytują mnie ludzie o niewielkiej wiedzy pokrywanej wielką pewnością siebie. I stąd wchodzę w spory, zamiast zająć się czymś poważniejszym, choćby lekturami tekstów Hryniewicza, Obirka, Wszołka, Hellera. Wymieniając tylko kilku z fideistów, których darzę ogromnym szacunkiem, podziwiając ich wiedzę i kulturę.

********************************************

Nie chcę ani iść do Boga, ani skorzystać ze zbawienia według wszystkich (znanych mi) ludzkich koncepcji. Każda z nich jest dla mnie przerażającą. Choć chciałbym żyć długo i zdrowo, to za nieśmiertelność, szczerze dziękuje.

---

Serdecznie pozdrawiam. Andrzej Bogusławski.

>

Na wstępie dziękuję za wskazówki i poświęcony mi czas.
Liczę, że Pana nie poddenerwuję zbytnio dopytując jeszcze o dwa drobiazgi.
[i wierzę, że nie ma Pan 99 lat jak widnieje to w forumowym wpisie. ]

Mam dwa pytania :

Na jakiej podstawie uważa Pan, że Bóg Chrześcijański jest transcendentną inteligencją?

Ja uważam, że nie jest. Zna Pan kogoś, kto uważa podobnie?
(lub namiary na dyskusję czy opracowanie na ten temat)
.

@@@

>Mam dwa pytania :
>Na jakiej podstawie uważa Pan, że Bóg Chrześcijański jest transcendentną inteligencją?
Przepraszam za literówkę, chodziło mi o transcendentalną inteligencję, ale zapis w nawiasie wyjaśniał to, o co dokładnie mi chodziło. (o termin teologiczny a nie Kantowski)
Nie znam, żadnego z teologów, który uważałby inaczej.

>Ja uważam, że nie jest. Zna Pan kogoś, kto uważa podobnie?
Nie, nie znam nikogo, kto uważałby Boga Chrześcijańskiego za byt immanentny - czyli Boga znajdującego się w świecie. W dostępnej człowiekowi rzeczywistości.
To jakoś trochę pachnie mi deizmem, ale bardziej kompetentną będzie tu Beatus.

>(lub namiary na dyskusję czy opracowanie na ten temat)
Polecam profesora Jacynę-Onyszkiewicza, ale ja Go niezbyt dobrze, albo i wcale, nie rozumiem.

---

Pozdrawiam

>

Patrząc na cytat znaleziony w sieci:

"Idea transcendentnego, pozaświatowego, niezmiennego, niepodlegającego żadnym oddziaływaniom Boga, który miałby jednak oddziaływać na bieg zdarzeń w świecie, wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna, nonsensowna! "

Chyba jednak mówimy o bycie transcendentnym. (?)
A dalej:

>Nie, nie znam nikogo, kto uważałby Boga Chrześcijańskiego za byt immanentny - czyli Boga znajdującego się w świecie. W dostępnej człowiekowi rzeczywistości.

A Jezus to pewnie kryzys, którego dostał na widok człowieka i wstydzi się przyznać do anomalii czy raczej immanentnej przypadłości. Musi w nas, ludziach, być coś wyjątkowego co wyprowadza z równowagi transcendentną naturę stwórcy.
Kiedyś był to Judaizm a dziś kto wie może Jacyna? - poczytamy, zobaczymy.
+

@@@

>>>>Nie, nie znam nikogo, kto uważałby Boga Chrześcijańskiego za byt immanentny - czyli Boga znajdującego się w świecie. W dostępnej człowiekowi rzeczywistości.
>A Jezus to pewnie kryzys, którego dostał na widok człowieka i wstydzi się przyznać do anomalii czy raczej immanentnej przypadłości. Musi w nas, ludziach, być coś wyjątkowego co wyprowadza z równowagi transcendentną naturę stwórcy.
Całkowita racja!
Ogromnie mi się to podoba, to co Pan napisał, ale nie czuję się dosyć kompetentnym, aby podjąć tu merytoryczne rozważania. Bóg - Jezus Chrystus podobno był także w pełni człowiekiem, a więc w połowie był immanentnym, a w połowie transcendentnym, a może był transcendentną immanencją, czy też odwrotnie?
Przyznaję, iż nie mam pojęcia jak to zostało roztrzygnięte.
Na pewno Forumowicze wiedzą i mam powiedzą.

---

Serdecznie pozdrawiam.

>>Jeśli istnieją powody uważać, że naturalistyczna weryfikacja twierdzeń o Bogu, wniesie coś rozsądnego do tej kwestii
>   Moim zdaniem takie powody nie istnieją, jeśli mamy na uwadze twierdzenie o istnieniu Boga, czyli mit główny. Jednak oprócz głównego mamy całą gamę mitów pobocznych. Ograniczając się jedynie do religii nam najbliższej - przykładowo - grzech pierworodny, zmartwychwstanie, sąd ostateczny. Mity te w żadnej logiczny sposób nie wynikają z mitu głównego. Są mniej lub bardziej dowolnym dodatkiem do niego. Czy w tych przypadkach widzisz możliwość racjonalnej dyskusji?
Ja widzę możliwość racjonalnej dyskusji i w tych przypadkach i w kwestii istnienia Boga. Pisałem zaś nie o tym, czy da się racjonalnie o tych sprawach dyskutować, tylko o tym, czy da się zastosować kryterium naturalistyczne postawione przez A.B. wobec mitów religijnych. Zgodzisz się zapewne ze mną w tym punkcie.

Jeśli zaś chodzi o wymienione przez Ciebie mity chrześcijańskie, to ponawiam: da się o nich rozmawiać racjonalnie; możemy spróbować.

Przykładowo:

Grzech pierworodny jako konkretne wydarzenie dokonane przez Adama i Ewę nie wydaje się mieć sensu, gdyż wiemy o tym, że człowiek nie narodził się w jakimś Raju, a w toku ewolucyjnych przemian. Każdy z nas jednak doświadcza różnorodnych swych słabości. Gdy spojrzymy na swoje życia, no to dostrzeżemy różne nasze czyny, które określilibyśmy jako złe. Tak więc tak jak mistyk opisujący swoje przeżycia w formie mitu o Adamie i Ewie wyraził m.in. prawdę o ludzkich słabościach, tak my robimy dokładnie to samo, tylko bardziej precyzyjnie.
W owym micie dodatkowo jest, że szereg naszych błędów ma źródła nie tylko w naszych wyborach, ale w błędach naszych przodków, które w jakiś sposób rzutują na nasze życie; niewłaściwe wychowanie, może jakieś skłonności w genach.

Ja to napisałem jako prezentację tego, że potrafię sobie wyobrazić racjonalną dyskusję o micie grzechu pierworodnego.

Jeśli weźmiemy na warsztat zmartwychwstanie (czyli druga kwestia przez Ciebie podniesiona) i będziemy chcieli sprawdzić co można w tej kwestii racjonalnego powiedzieć, no to zaczniemy się np. zastanawiać czy jest możliwe, że Żydzi, którzy widzieli śmierć swego nauczyciela, którzy byli zastraszeni, po kilku dniach zaczęli głosić, że jest Bogiem. I w mieście, gdzie Nazarejczyk zginął od razu mieli wiele setek nawróconych. Czyli pewnie zaczęlibyśmy dywagować ścieżkę jaką by zaproponował McDowell - krok po kroku.

Uważam więc, że owszem - można rozmawiać racjonalnie, zrozumiale, komunikatywnie i metodycznie o religijnych mitach.

Uważam jednak, że postawienie sprawy, że jeśli mit religijny nie jest naturalistyczny, to go odrzucamy, jest działaniem en bloc.

> Tak więc widzimy, że oczekiwanie Twoje by domagać się naturalistycznej weryfikacji czegoś nienaturalistycznego nie jest racjonalne.

A więc można uznać, że wszystkie nienaturalistyczne obiekty prawdopodobnie nie istnieją, czyż nie?

Zastanówmy się głębiej co znaczy zdanie "X istnieje" (X to ogólnie dowolny jakoś zdefiniowany obiekt).
Weźmy dla skupienia uwagi przykład "Słońce istnieje".
Co to znaczy, że "Słońce istnieje"?
Można powiedzieć na początek, że oznacza to, że w obserwacjach pojawia się taki obiekt, który odróżniamy od innych obiektów i nazywamy Słońcem. Ale to nie jest całość zrozumienia, Słońce nie przestaje istnieć gdy zamkniemy oczy. Można go nie obserwować, a potem zaobserwować ponownie i nadal istnieje. Można też zaobserwować skutki tego, że istniał wcześniej, niż sami go zaobserwowaliśmy bezpośrednio. A więc istnienie to coś niezależnego od obserwacji, a obserwacją jedynie poznajemy, że coś, na przykład Słońce, istnieje.
Żeby można było mówić, że dane coś istnieje musi być więc możliwość wyróżnienia pewnego zestawu warunków (cech, relacji i właściwości) pozwalających odróżnić dane coś od innych rzeczy.
Poprzez obserwacje poznajemy te warunki. Dzielimy świat na obiekty, które różnią się od innych obiektów, a te podobne grupujemy w klasy (np. gwiazdy, krzesła etc.). Jako, że żyjemy w dosyć stabilnym świecie, to poznawane warunki przypisane do obiektów w pewnej części mało się zmieniają, a niektóre nie zmieniają się wcale. Te mało zmienne lub niezmienne człowiek zapamiętuje i (zwykle) także nazywa. Pozwala to zachować stabilność podziału. Raz nazywając Słońce Słońcem możemy dalej stosować tą nazwę - a jeśli każdy tak samo nazywa Słońce i Słońcem nazywa obiekt mający te same własności, wyglądający tak samo, to można się porozumiewać. Wiadomo, że mamy wtedy to samo na myśli (w rzeczywistości w przybliżeniu to samo, bo chociaż ludzie mają podobne umysły i podobne zmysły, to jednak nie są one te same, a nie można drugiej osobie udostępnić bezpośrednio świadectwa swoich zmysłów).

A więc każdy obiekt, o którym można pomyśleć, że istnieje, musi mieć pewien zestaw własności, które go odróżniają od innych.
Jeśli myślimy o Słońcu, to mamy na myśli to co np. opisane w wikipedii (Słońce ) jeśli jesteśmy bardzo szczegółowi i mamy sporą wiedzę, a co najmniej to, co jest okrągłe, bardzo jasne i codziennie oświetla obszar na Ziemi na którym się znajdujemy oraz "porusza się" po niebie, wschodzi i zachodzi - jeśli szczegółowi jesteśmy mniej szczegółowi.
Jak widać wystarczające jest określenie części własności i relacji - tych, które są trwałe (np. położenie Słońca w galaktyce kiepsko nadaje się do określenia co to jest Słońce jeśli popatrzeć w skali czasu milionów lat, jest to relacja zmienna) i które wystarczają do odróżnienia obiektu szczególnego lub klasy obiektów od innych.

Mamy więc zbiór obiektów, o których możemy pomyśleć/które możemy sobie wyobrazić - są to takie, których cechy możemy ustalić, tak jak relacje względem innych obiektów (niekoniecznie ustalić obserwacją - mogą to być nie zaobserwowane nigdy kombinacje pewnych znanych nam własności i relacji - i niekoniecznie ustalić wszystkie).

Jednak poza mówieniem "X istnieje" chcielibyśmy jeszcze odróżniać sytuacje kiedy X występuje gdzieś w rzeczywistości, jest choćby potencjalnie obserwowalny (czyli szukanie go potencjalnie może skończyć się jego znalezieniem), a kiedy jest połączeniem cech występującym tylko w wyobraźni ludzi lub w opisach.

Są sytuacje, kiedy jest to jasne. Obserwujemy Słońce, więc ono istnieje. Jasne i proste.

Sytuacja zmienia się jednak gdy obiekt nazwany i określony przez pewne własności i relacje (niekoniecznie w zupełności przez nie opisane) nie jest obserwowalny bezpośrednio.
Można wtedy próbować potwierdzać jego istnienie pośrednio, poprzez wnioski z tego, co by było, gdyby istniał, a co gdyby nie istniał.
Na przykład ktoś, kto by obserwował świat tylko nocą, a w dzień był od niego odcięty i nigdy nie widział Słońca, mógłby wywnioskować o jego istnieniu. Np. mógłby stwierdzić, że Księżyc świeci odbitym światłem, że Ziemia krąży wokół jakiegoś masywnego obiektu, że są w kosmosie gwiazdy wokół których krążą planety podobne do Jowisza, że pojawiają się zorze itd. - stąd można w końcu wywnioskować, że Słońce istnieje.

Gdy jednak pośrednie potwierdzanie także nie jest możliwe, to sytuacja jest gorsza, co zrobić wtedy? Nie wiemy że "X istnieje" ani że "X nie istnieje". Tak jest w przypadku "Bóg istnieje".

Czy to oznacza, że można sobie dowolnie wybrać i będzie się miało takie same szanse na to, że okaże się to zgodne z prawdą?
Można pokazać, że nie.
Jedno z tych zdań jest wyróżnione i bardziej prawdopodobnie prawdziwe od drugiego. Symetrii tu nie ma.
Otóż każde "X istnieje" jest równoważne "W rzeczywistości zachodzą warunki i relacje definiujące X". I zgodnie z prawami logiki dotyczącymi kwantyfikatorów "X nie istnieje" jest równoważne "W rzeczywistości nie zachodzi co najmniej jeden z warunków lub relacji definiujących X".
Kluczowe jest to, że warunków tych jest wiele.
To powoduje, że szanse w przypadku "X istnieje" są bardzo małe, a w przypadku "X nie istnieje" bliskie pewności. Możliwe hipotetyczne sytuacje można podzielić na klasy według tego jak spełniają te warunki i w ten sposób określić szanse (rzeczywisty stan rzeczy jest jedną z tych możliwości, ale nie jest on nam znany - dlatego oceniać można tylko szanse). Widać, że większość sytuacji nie spełnia "X istnieje" i jednocześnie większość spełnia "X nie istnieje" (wszystkie oprócz jednej).
A więc w przypadku gdy obiekt jest wymyślony, ale nie obserwowalny i nie ma informacji choćby pośrednio potwierdzających istnienie obiektu, to prawdopodobnie on nie istnieje.
Dlatego też nauka nie zajmuje się nie nieistnieniem takich obiektów jak smoki, krasnale czy bogowie, ale potwierdzaniem istnienia, zachodzenia relacji etc.

>> Tak więc widzimy, że oczekiwanie Twoje by domagać się naturalistycznej weryfikacji czegoś nienaturalistycznego nie jest racjonalne.
>A więc można uznać, że wszystkie nienaturalistyczne obiekty prawdopodobnie nie istnieją, czyż nie?
Prawdę mówiąc nie rozumiem skąd owe "a więc".
Popatrz:

Nie tylko obiekty nienaturalistyczne, ale też wiele naturalistycznych znajduje się poza naszym obecnym zasięgiem poznania. Dysponujemy pewnymi teoriami o świecie, co do których wiemy, że są niepełne, a im bardziej pokorny jest umysł wobec tajemnicy świata, tym bardziej sądzi, że są póki co mizerne. Nie możemy zaś określić prawdopodobieństwa różnorodnych teorii o obszarach jeszcze nie znanych, gdyż skoro są nieznane, no to nie możemy zbudować przestrzeni probabilistycznej do nadania owym teoriom prawdopodobieństw.

>Zastanówmy się głębiej co znaczy zdanie "X istnieje" (X to ogólnie dowolny jakoś zdefiniowany obiekt).
>Weźmy dla skupienia uwagi przykład "Słońce istnieje".
Z przyjemnością

>Otóż każde "X istnieje" jest równoważne "W rzeczywistości zachodzą warunki i relacje definiujące X". I zgodnie z prawami logiki dotyczącymi kwantyfikatorów "X nie istnieje" jest równoważne "W rzeczywistości nie zachodzi co najmniej jeden z warunków lub relacji definiujących X".
>Kluczowe jest to, że warunków tych jest wiele.
>To powoduje, że szanse w przypadku "X istnieje" są bardzo małe, a w przypadku "X nie istnieje" bliskie pewności. Możliwe hipotetyczne sytuacje można podzielić na klasy według tego jak spełniają te warunki i w ten sposób określić szanse (rzeczywisty stan rzeczy jest jedną z tych możliwości, ale nie jest on nam znany - dlatego oceniać można tylko szanse). Widać, że większość sytuacji nie spełnia "X istnieje" i jednocześnie większość spełnia "X nie istnieje" (wszystkie oprócz jednej).
>A więc w przypadku gdy obiekt jest wymyślony, ale nie obserwowalny i nie ma informacji choćby pośrednio potwierdzających istnienie obiektu, to prawdopodobnie on nie istnieje.
>Dlatego też nauka nie zajmuje się nie nieistnieniem takich obiektów jak smoki, krasnale czy bogowie, ale potwierdzaniem istnienia, zachodzenia relacji etc.
>
Twoja refleksja opiera się na założeniu, że Bóg jest bytem skomplikowanym tak jak byty materialne: np. smoki, krasnale czy drzewo. Tymczasem w monoteizmach Bóg jest bytem doskonale prostym. Zawsze. Nawet Trójca Święta będąca jednym Bogiem ma być doskonale prosta.

Przeczytałem Twój wywód, rozważyłem go i chyba słusznie zwracam na to uwagę, że jeśli tylko Bóg jest doskonale prosty, a nie złożony jak materialne byty, to na mocy Twego rozumowania prawdopodobieństwo jakie nadalibyśmy twierdzeniu "Bóg istnieje" zdecydowanie rośnie. Chyba się zgodzisz, bo - na mocy Twego rozumowania - im bardziej złożony byt, tym mniejsze prawdopodobieństwo jego istnienia mu dajemy, a więc im prostszy, tym większe.

Jeśli byt nieskończenie złożony, to dałbyś mu prawdopodobieństwo bliskie zeru lub zero (nie rozumiem Twojej analizy na tyle, by stwierdzić co dokładnie byś tu dał), a jeśli nieskończenie prosty, to dałbyś coś bliskiego pewności lub pewność.

Nie zrozum mnie źle - z mojej strony to nie jest złośliwość. Ja po prostu się zastanawiam nad Twoją refleksją.

Zastanawia mnie też, jakie ma praktyczne zastosowanie wymóg przez Ciebie postawiony "obserwowania Boga". Tzn. czego w tej kwestii się spodziewasz, że miałoby nastąpić?

>Przeczytałem Twój wywód, rozważyłem go i chyba słusznie zwracam na to uwagę, że jeśli tylko Bóg jest doskonale prosty, a nie złożony jak materialne byty, to na mocy Twego rozumowania prawdopodobieństwo jakie nadalibyśmy twierdzeniu "Bóg istnieje" zdecydowanie rośnie. Chyba się zgodzisz, bo - na mocy Twego rozumowania - im bardziej złożony byt, tym mniejsze prawdopodobieństwo jego istnienia mu dajemy, a więc im prostszy, tym większe.

Tutaj się zgodzę - proste byty (w sensie małej liczby warunków i relacji) wymyślone są bardziej prawdopodobne niż te złożone.

>Jeśli byt nieskończenie złożony, to dałbyś mu prawdopodobieństwo bliskie zeru lub zero (nie rozumiem Twojej analizy na tyle, by stwierdzić co dokładnie byś tu dał), a jeśli nieskończenie prosty, to dałbyś coś bliskiego pewności lub pewność.

Nieskończenie złożonemu dałbym prawdopodobieństwo 0 - o ile cała ta nieskończona złożoność byłaby wyspecyfikowana i konieczna do tego, by jakiś byt był właśnie tym, a nie czymś innym. Taka sytuacja nigdy nie zajdzie, bo nasze pojęcia są skończone.

W rzeczywistych sytuacjach ciężko jest podać prawdopodobieństwa matematyczne - bo nasze pojęcia nie są bardzo ścisłe, nie są do końca zdefiniowane i są w pewnej mierze rozmyte, a w dodatku jest to subiektywne - każdy może mieć nieco inne wyobrażenie i nieco inną definicję.

Ale można przejść z poziomu przedstawiania prawdopodobieństwa jako liczb na poziom czegoś w rodzaju zmiennych lingwistycznych. Jeśli będziemy się zgadzać mniej więcej co do tego, co to znaczy prawdopodobieństwo "znikome" czy "prawie pewność" - w sensie zakresu, że "znikome" to bardzo bliskie 0 (np. szanse na wygraną w totka są znikome), a bardzo "prawie pewność" jest bliska 1, to dla dowolnego złożonego bytu, co do którego nie ma żadnych potwierdzających jego istnienie informacji można powiedzieć, że szanse, że on istnieje są "znikome", a to, że nie istnieje "prawie pewne".

Weźmy przykład praktyczny (wyidealizowany z ograniczeniem na dokładnie określone materialne cechy obiektu i pojęcia, które wzajemnie na siebie nie wpływają, są niezależne - tak, żeby można było łatwo określić zbiór możliwych hipotetycznych sytuacji, a w konsekwencji szanse podać matematycznie i dokładnie):

Mamy worek, a w worku coś. Załóżmy, że nic poza workiem, zawartością i nami nie istnieje. To coś może mieć różne kształty, ale ograniczmy możliwości do czworościanów, sześcianów, walców i kul. To coś może mieć różne kolory, ale ograniczmy możliwości do czarny, biały, zielony, czerwony, niebieski. To coś może być lub nie być w fioletowe kropki. To może błyszczeć lub być matowe.

Zbiór obiektów jakie możemy sobie wyobrazić, że mogą być w środku przy takich ograniczeniach ma tylko 80 elementów. A więc jest 80 hipotetycznych odróżnialnych od siebie sytuacji alternatywnych, które mogą zachodzić.

Dajmy na to, że wymyśliliśmy sobie, że w środku jest śliczna, błyszcząca niebieska kulka w fioletowe kropki.

Jakie są szanse, że taka kulka w tej sytuacji istnieje?
To proste, szanse wynoszą 0,0125.
Jakie są szanse, że kulka nie istnieje?
Tu wystarczy poprzedni wynik odjąć od 1. Wychodzi 0,9875.

A to był obiekt raczej prosty...

Oczywiście w takim rozumowaniu jest pewna luka - utrudniająca stosowanie go do wielu klas obiektów.
Co by było, gdyby worków było więcej? Szanse by wzrosły.
A więc szanse, że gdzieś we wszechświecie żyją sobie krasnoludki są znacznie większe, niż wynika to z ich opisu i ich złożoności. Ale nie bliskie pewności, bo ilość przestrzeni jest ograniczona, wszechświat jest skończony, a więc mamy skończoną liczbę "worków".

W dodatku dochodzą jeszcze warunki fizyczne wspólne dla wielu miejsc i prawa fizyczne wspólne dla całości - a to ogranicza ilość "worków" oraz modyfikuje szanse (dla jednych obiektów materialnych bardziej, a dla innych mniej - trzeba by było patrzeć jakie szanse przy danych prawach fizycznych i warunkach miał dany obiekt na powstanie w konsekwencji działania tych praw, a nie jakie są szanse na podstawie cech obiektu - zadanie dosyć trudne w sytuacji, gdy nie znamy wszystkich praw fizycznych, jedyne co przychodzi z pomocą to fakt niezależności pewnych poziomów praw, na przykład można wiele wywnioskować o możliwych/nie możliwych efektach przebiegu procesu ewolucji bez znajomości kwantowej teorii czasoprzestrzeni i grawitacji).

Prawdopodobnie też gdzieś na Ziemi ktoś ma niebieską kulkę w fioletowe kropki jako zabawkę czy piłkę plażową.

Ale sytuacja bytów takich jak Bóg jest inna - analogiczna do tej z jednym workiem. On z definicji jest jeden i jednego rodzaju. Nawet jak jest ich (bogów) wielu, to też są razem jednocześnie mogą być tylko w jednej wersji. Innymi słowy nie może być tak, że w jednym miejscu istnieje Jahwe, a w innym już nie, a jest tam Zeus wraz z ferajną z Olimpu.
Nie jest on - z definicji - obiektem zajmującym jakąś określoną i ograniczoną przestrzeń, a więc nie ma tu sytuacji "wielu worków".
No i z definicji nie ograniczają go prawa fizyczne ani nie został przez konsekwencje ich działania stworzony.

Nie zgodzę się co do tego, że Bóg to jest byt prosty. Chyba, że nie mówimy o tym samym, chrześcijańskim. Bo temu chrześcijańskiemu przypisanych jest całkiem sporo cech.

>Tzn. czego w tej kwestii się spodziewasz, że miałoby nastąpić?

Czegokolwiek, co można byłoby wytłumaczyć tylko i wyłącznie w sytuacji, gdyby istniał byt spełniający warunki postawione w definicji tego, co mamy na myśli mówiąc "Bóg".

Jeśli coś takiego nie istnieje - to wcale nie świadczy na korzyść istnienia Boga. Nadal pozostaje on nieprawdopodobnym wymyślonym bytem.

Jak powiem, że wszędzie dookoła latają niewidzialne i niewykrywalne w żaden sposób (z definicji) krasnoludki to mamy taką samą sytuację. I wcale nie działa to na korzyść twierdzenia o istnieniu tych krasnoludków. Są one nieprawdopodobne, w dodatku bez szans na ewentualne uprawdopodobnienie poprzez obserwację.

Tak zatem zadeklarowałeś, że nie uważasz, aby Bóg chrześcijański był bytem prostym.

Wszystkie byty, które istnieją w worku istnieją w pewnego rodzaju universum i są przejawami owego universum. To universum posiada prawa, które nim rządzą, a konkretne przedmioty to tylko emanacje owych praw.

Tak by to przynajmniej wyglądało. Zważywszy na opis powstania Wszechświata z bliżej nieokreślonego niczego, to jeśli coś było w tym "niczym", musiały być tam jakieś uniwersalne matematyczne prawa. To tak odnośnie Twych rozważań o tym co to jest "istnienie" i co znaczy "istnieje Słońce". Czytając Twój opis odnosiłem wrażenie, że opisujesz świat, gdzie byty istnieją jak niezależne od siebie grudki, każdy z nich jakby istnieje niezależnie, bez związku. Trochę jak ziarna piasku na pustyni. Tymczasem one nie istnieją same z siebie, one są przejawami fundamentalnych praw świata.

Tak więc powiem, że X istnieje, gdy uznam, że z praw świata wynika X. Np. jeśli z praw świata wynika istnienie czasu dla naszego Wszechświata, to w naszym Wszechświecie istnieje czas. No bo może istnieje wszechświat w którym nie istnieje czas. Jeśli z praw świata wynikało istnienie Słońca w danym czasie, no to powiem, że ono istniało w danym czasie, itd.
No niestety nie znamy praw świata zbyt głęboko, co powoduje zapewne wielość definicji istnienia.

Przeprowadziłeś rozumowanie w oparciu o przykład z workami i obiektami, które się w nich znajdują. Każdy z tych obiektów posiada pewnego rodzaju cechy. Przez to, że dany byt jest bardziej złożony niż inne rozumiemy, że ma cech więcej niż inne. Kula np. jest bytem mniej złożonym niż drzewo z powyginanymi konarami. Obiekty klasy drzewo mogą przyjmować o wiele więcej stanów niż kule - choćby ze względu na wariacje układów ich gałęzi.

Bóg tymczasem tym się różni od obiektów wymienionych, że nie jest emanacją praw świata. Czy Twoje rozważanie to poprawnie uwzględnia? Bo ja odnoszę wrażenie, że Twoja analiza się średnio stosuje do Boga.

Bóg to nie jest jakieś nieokreślone i nie dające się określić pojęciami coś nie mającego związku z naszym światem, ale byt, któremu (w definicji) nadawane są cechy "z tego świata" (np. chociażby to, że jest miłosierny) oraz który oddziałuje/oddziaływał z tym światem (cuda, Jezus itd.).

Bóg owszem nie jest emanacją praw świata. Jednak to nie poprawia jego sytuacji.

Informacji o istnieniu obiektów nie wysnuwamy tylko na podstawie praw fizycznych.
Moje rozumowanie właśnie nie do końca stosuje się do takich obiektów, o których istnieniu wiemy, że jest prawdopodobne ze względu na prawa fizyczne. Wtedy uzyskamy czasem znacznie zaniżone prawdopodobieństwa - bo moje rozumowanie dotyczy sytuacji przy braku informacji o obiekcie, które by uprawdopodobniły jego istnienie (a prawa fizyczne mogą być taką informacją i przy rozważaniu szans odnośnie obiektów materialnych należałoby je uwzględniać - moje rozumowanie tego nie uwzględnia, bo zresztą nie musi - Bóg nie jest obiektem materialnym zależnym od praw fizycznych).
Gdy nie mamy takich informacji (czyli na przykład w przypadku Boga) - gdy coś nie jest emanacją znanych praw fizycznych - to rozumowanie takie stosuje się w zupełności.

Mam pewne pytanie.
Otóż wymieniłeś 'miłosierdzie' jako jedną z cech. Czy to oznacza, że do Twoich cech takie sprawy jak miłosierdzie też się zaliczają? Zatem trzeba rozgraniczyć w Twoim systemie zarówno Boga miłosiernego jak i Boga miłosierdzia pozbawionego ?
Odpowiedz na to, a w następnym liście postaram się całościowo odnieść do postawionego przez Ciebie zagadnienia.

>Mam pewne pytanie.
>Otóż wymieniłeś 'miłosierdzie' jako jedną z cech. Czy to oznacza, że do Twoich cech takie sprawy jak miłosierdzie też się zaliczają? Zatem trzeba rozgraniczyć w Twoim systemie zarówno Boga miłosiernego jak i Boga miłosierdzia pozbawionego ?
>Odpowiedz na to, a w następnym liście postaram się całościowo odnieść do postawionego przez Ciebie zagadnienia.
Może wyrażę się jaśniej, bo w tej chwili moje pytanie wygląda jakbym pytał o oczywistość.
Chodzi mi o to, że miłosierdzie lub nienawiść nie są - imho - cechami w Twoim rozumieniu. Otóż Bóg jest miłosierny, bo chce być miłosierny, a nie bo musi być miłosierny. Tak więc cechą jest tu już szybciej "wola", czyli to, że Bóg może wybierać. Może być miłosierny, ale miłosierny byc nie musi. Więc badając taki byt nie tyle szukamy miłosierdzia, co woli.

Moim zdaniem to wszystko jedno - czy jest to bezpośrednio jego cecha, czy też coś na co się decyduje.

W pierwszym przypadku w dużym uproszczeniu mamy możliwości "miłosierny" i "nie miłosierny", a w drugim "decydujący się na bycie miłosiernym" i "decydujący się na bycie nie miłosiernym".

Zresztą byt potrafiący decydować, obdarzony wolą, to już jest byt złożony. Wola to nie jest coś prostego (gdyby było, to zwykłe przedmioty w większości posiadałyby wolę, wola występowałaby nie tylko u bardzo złożonych organizmów żywych takich jak człowiek [i tych hipotetycznych nadprzyrodzonych]).

Zauważ, że decydent musi być bardziej (lub przynajmniej tak samo) złożony jak to, o czym decyduje (przynajmniej w zakresie decyzji). Jeśli chcę zadecydować i zagrać w totka, to mój umysł musi pomieścić jakiś sposób wyznaczenia skreślanych liczb, a więc wiedzę o problemie. Podobnie z każdą inną decyzją. Złożoność zawarta więc w moim umyśle i dostępnych mi narzędziach musi być większa od złożoności zadania przed jakim staję (lub przynajmniej rozwiązania tego zadania i sposobu jego rozwiązywania) - jeśli mam skutecznie je wykonać. Człowiek ma o tyle dobrze, że może użyć zewnętrznych obiektów (komputera, pomocy innych ludzi etc.). Bóg tego luksusu nie ma, jeśli miałby o czymś zdecydować wiedząc przy tym o czym decyduje, to musiałby być na tyle złożony, by pomieścić w sobie pojęcie o alternatywnych możliwościach wyboru.

Ale tak, miałem na myśli cechę, nie zastanawiałem się nad tym czy jest to kwestia jego woli czy cecha immanentna.