Jest to moim zdaniem poważny defekt. Od wczesnych lat wpaja nam się że cwaniactwo popłaca, że ściąganie to nic takiego. Jest to defekt słabiej rozwiniętych krajów, bo za granicą nie dość że ściąganie powoduje konsekwencje (od wyrzucenia, poprzez np. zakaz ponownego podchodzenia do egzaminu przez kilka lat (prawdopodobnie we Francji tak jest, ale nie jestem pewien)), natomiast ściąganie "od kogoś" praktycznie nie istnieje, bo tylko prawdziwe młotki dają innym odpisywać, w duchu altruizmu. Potem przez ten altruizm nie mają pracy, no ale to już wynik ich braku zaradności. Wracając jednak do tematu, ściąganie nie jest sposobem na bycie sprytnym, tylko plagą z którą należy walczyć. Bo ja nie chcę żeby mnie operował lekarz który ściągał na egzaminie z anatomii, co skutkuje tym że zaszyje mi nożyczki w głowie. Nie chce również żeby dom budował mi człowiek który ściągał na fizyce, przez co sufit zawali mi się na łeb. Oczywiście można argumentować że są nierealne do zdania egzaminy, i biedni studenci nie wyrabiają. Trudno, nie nadają się, do widzenia. Niestety, egzaminy ustne to często rzadkość, więć sprawdzenie wiedzy czasami nie jest możliwe. Co do wykładowców - należy eliminować tych którzy pozwalają ściągać, bo jest to karygodne. Oczywiście karygodne jest również robienie nierealnych do zdania bez ściągania egzaminów, ale cel nie uświęca środków.

Popieram. Jako, że sam jestem jeszcze w wieku szkolnym, a sprawdziany mamy dosyć często, to ze zjawiskiem ściągania jestem za pan brat. Ale nie, nie! Ja w tym(niestety tylko często a nie zawsze) nie uczestniczę. A dzieje się tak z kilku powodów: zazwyczaj umiem co trzeba, mam swój "kodeks honorowy" tj. unikam chodzenia na łatwiznę(przy okazji zna ktoś jakieś określenie na "niechodzenie na łatwiznę"?), wolę dostać jedynkę, bo ona bardziej zmotywuje mnie do poprawy niż pozytwna, lecz niska ocena i -już nie do końca szalechetny powód- nie umiem ściągać. W każdym razie zezwalanie na cwaniactwo jak osoba powyżej wspomniała do niczego dobrego nie prowadzi. A zgorszenie osiąga czasami szczyty, bo ktoś z premedytacją wcale się nie przygotuje i tylko na przerwie przed lekcją zaklepuje miejsca w ławce(bądź ławkę dalej) u "kujona".
Odnośnie egzaminów nie do zdania. W trudnych sytuacjach instynkt samozachowawczy każe mi schować swój "kodeks honorowy" do kieszeni i ulegam, lecz rację miała osoba powyżej pisząca, że potrzebna jest ostra selekcja, by ludzie nieradzący sobie nie stwarzali w swojej karierze zawodowej zagrożenia dla innych.

Ten kłopot z uczciwością wobec ściągania mają sami nauczyciele (na każdym poziomie nauczania). Organizowane dla nich różne kursy, czy studia uzupełniające odbywają się według typowej szkolnej procedury. Kiedy zbliża się egzamin rozpoczyna się przygotowywanie ściąg, ustalanie zasad współpracy, a potem zadowolenie z pozytywnej oceny. Nie daj bóg którykolwiek z nich podczas takiego ściągania by wpadł...
Oburzenie, rozczarowanie i zazwyczaj tłumaczenie: "...przecież wszyscy tak robią..." Tacy nauczyciele wracają potem do szkół i absolutnie zapominają o swoim przestępstwie. A może nie zapominają, tylko grają tę samą rolę do końca, tyle że teraz są po drugiej stronie. Warto na ten proceder zwrócić uwagę, czasami wydaje się mi, że gdzieś w tym tkwi spora część "systemu korzeniowego" niepoprawności naszego społecznego życia.
Za to budujące jest to, że młodzi uczestnicy forum wykazują większą dojrzałość niż opisywani wyżej nauczyciele.
Brawo Wyszpolski, brawo Piotrek K.

Ja też często spotykam się ze ściąganiem i sama ściągam, ale zależy na jakich lekcjach i z jakim nauczycielem. Jeżeli nauczyciel nie interesuje się uczniami w czasie sprawdzianu (co się często zdarza) to uczeń olewa sobie jego przedmiot, ale jeśli mamy do czynienia z nauczycielem "siekierą" to możemy się sporo nauczyć. Niestety szlachetność naszych uczniów nie wykazuje "kablowania". W wielu innych krajach (np.w Kanadzie) uczeń mówiący nauczycielowi, że ktoś ściąga jest tam bohaterem i taka postawa powinna być także w naszych szkołach, ale o to trzeba się martwić od najmłodszych lat.
Ściągam na niektórych lekcjach, bo nie zawsze można znaleźć czas, ale głównie nie zawsze się chce poświęcić te kilka chwil. Jednak kiedy mam doczynienia z kimś ostrym zawsze znajduje czas, dlatego trzeba zacząć od wymiany na nauczycieli z zamiłowania, którzy fatycznie chcą czegoś nauczyć i nauki dzieci uczciwości, co przecież powinno być w nas od dziecka, jednak otoczenie zmienia.

Problem jest niestety bardziej złożony niż to widzimy w dyskusji. Ma związek z niedostosowaniem treści nauczania do potrzeb i możliwości uczniów. Nie zależy od nauczycieli.Obecna szkoła( nie tylko polska), to zbiór anachronicznych schematów dotyczących treści i metod nauczania.)Np. wielu wybitnych ludzi w naszym społeczeństwie, twórców kultury, ściągało na maturze i tylko dzięki temu po zdaniu matury, mogło się dalej kształcić. Im matematyka nie jest potrzebna.(Nauczyciel, który przymykał oko był po prostu osobą inteligentną) Temat ściągania jest w gruncie rzeczy tematem zastępczym, odwracającym uwagę od niewłaściwego schematu szkoły. (podkreślam jeszcze raz, że to nie zależy od nauczycieli)

A może to jednak dwie różne sprawy? Zła organizacja (najogólniej) szkół jest jedną z przyczyn ściągania, dzięki któremu możliwym jest skończenie szkoły. Ale idźmy tym tropem dalej i odkryjemy, że dzięki temu, że istnieje możliwość skończenia szkoły dzięki ściąganiu, pojawiają się absolwenci odpowiadający za organizację szkoły, którzy ją źle organizuję. Kółko się zamyka. Do tego dochodzi jeszcze różnica pomiędzy ściąganiem dla skończenia szkoły i ściąganiem dla piątki. Tzn. ściągam, bo gdybym nie ściągał, dostałbym 3 a nie 5. Czym innym byłaby "walka o przetrwanie", a czym innym zaspakajanie jakiejś ambicji w mało ambitny sposób.
Drugą sprawa, o którą pytam w początku wątku jest to, czy "drobiazg" jakim może być ściąganie nie jest ogromnym defektem (m. in. systemu szkolnego) prowadzącym do choroby państwa?
Natomiast nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "przymknięcie oka świadczy o inteligencji nauczyciela". Dodam, że jeżeli ktoś jest naprawdę wybitnym twórcą kultury lub t.p. i jeżeli nie potrafi zdać egzaminu, bo nie potrafi się doń przygotować, to w niczym nie umniejszy swej wybitności i w najlepszy z możliwych sposobów ją ujawni, nawet gdyby egzaminu nie zdał.

Gdyby ten świat był czarno-biały, jak próbujesz go przedstawiać, pewnie byłoby nudno.
Zwykle dla potrzeb ideologii upaszczamy rzeczywistość tak, aby pasowała do naszej prywatnej lub grupowej ideologii i do naszej prywatnej osobowości.
Nie ma prostej zależności między ilością posiadanej wiedzy szkolnej, a przydatniością społeczną i geniuszem. Einstein był uważany przez nauczycieli za "matołka"
Znam pewnego młodego człowieka, który był "nogą stołową" z większości przedmiotów szkolnych z wyjątkiem biologii. Tylko dzięki dużej wyrozumiałości nauczycieli ukończył szkołę średnią. Dziś jest znanym fizjologiem, naukowcem, w jednym z krajów na północy.
Zdanie matury jest warunkiem studiów, a jej brak zamyka karierę i możliwość rozwoju geniuszu. Obserwowałem synów farmerów w szkole rolniczej w jednym z krajów starej UE.
Oni wiedzą, po co się uczą. Oni już prowadzą farmy i poprawienie efektywności ekonomicznej tych farm jest w ich nteresie. Oni nie ściągają w szkole.
Problem jest rozległy i dlatego stosuję uproszczenia. Można mieć szóstki ze wszystkich przedmiotów , a jednocześnie nie rozumieć społeczeństwa i mieć małą przydatnośc społeczną.. Można mieć piątkę z filozofii, a nawet mieć tytuł profesora i jednocześnie nie być filozofem, jedynie opowiadaczem filozofii. Przykład filozofów z przymiotnikiem -katolicki.

Czyli co? Cel uświęca środki? By skończyć szkołę źle zorganizowaną należy zgodzić się na ściąganie?

>Czyli co? Cel uświęca środki? By skończyć szkołę źle zorganizowaną należy zgodzić się na ściąganie?

Należy dążyć do tego, aby szkoła była dobrze zorganizowana i to jak najszybciej. Ale na to się nie zanosi.

Co do wąsko wyspecjalizowanych geniuszy, to się zgodzę, że ogólniak może ich wykończyć. Jednak jeśli chodzi o studia, to przeważnie wybieramy kierunek , który nas interesuje, a przynajmniej chcemy w tej dziedzinie w przyszłośći pracować. Dlatego ściąganie wśród studentów jest naganne.

>W wielu innych krajach (np.w Kanadzie) uczeń mówiący nauczycielowi, że ktoś ściąga jest tam bohaterem i taka postawa powinna być także w naszych szkołach, ale o to trzeba się martwić od najmłodszych lat.

Nie powiem, abym popieral ściąganie; z wrodzonego lenistwa radziłbym pójść po linii najmniejszego oporu, czyli porządnie się przygotować. Ale rzecz nie jest taka prosta. Najtrafniej (z tego, co wiem) opisał to J. L. Borges w swoim eseju pod tytułem "Nasz ubogi indywidualizm", napisanym w roku 1946. W istocie ten dylemat jest konfliktem dwu różnych postaw życiowych.

[...] Europejczyk i północny Amerykanin sądzą, że książka, która zasłużyła na jakąkolwiek nagrodę musi być dobra; Argentyńczyk dopuszcza możliwość, że nie jest zła, mimo nagrody. [...]

[...] "Argentyńczyk jest z pewnością jednostką, nie zaś obywatelem. Aforyzmy w rodzaju heglowskiego "Państwo jest rzeczywistością idei moralnej" wydają mu się niesmacznym żartem. Wyprodukowane w Hollywood filmy niestrudzenie domagają się podziwu dla człowieka (na ogół dziennikarza), który stara się pozyskać sobie przyjaźń jakiegoś przestępcy, aby oddać go później w ręce policji; Argentyńczyk, dla którego przyjaźń jest namiętnością, a policja mafią, przeczuwa, że ten "bohater" jest wyjątkową kanalią." [...]

Konkluzja do jakiej dochodzi autor - jest taka, że ta "argentyńska" mentalność może być jakimś antidotum przeciw systemom totalitarnym.

Można się zgodzić, lub nie, ale z całą pewnością - warte jest to przemyślenia (moim przynajmniej zdaniem).

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Podoba mi się Borges. Muszę znaleźć ten esej. (Z jakiej on książki pochodzi?) Wreszcie jakieś pośrednie rozwiązanie. Bo ani za bohaterstwem w donosicielstwie, ani za tolerancją w łamaniu zasad nie jestem.
Ale ponowię po raz kolejny pytanie. Nie tyle mi chodzi o samo zjawisko ściągania jako sposobu na świadectwo, czy dyplom, czy tylko dobra ocenę. Chodzi mi o istnienie, lub nieistnienie związku pomiędzy powszechną zgodą na ściąganie, a późniejszym (czy równoczesnym) wadliwym funkcjonowaniem struktur państwowych. A może to tylko mechanizm jest podobny?

>Podoba mi się Borges. Muszę znaleźć ten esej. (Z jakiej on książki pochodzi?)
Wypisałem ten cytat z książki "Dalsze dociekania" - Prószyński & S-ka, W-wa 1999, ISBN 83-7180-432-6

>Chodzi mi o istnienie, lub nieistnienie związku pomiędzy powszechną zgodą na ściąganie, a późniejszym (czy równoczesnym) wadliwym funkcjonowaniem struktur państwowych.
Struktury to wypadkowa działania ludzkiego, a nie "jakieś takie nie wiadomo co". Różne struktury ludzie wypełniają własnymi osobowościami - toteż, moim zdaniem, struktury funkcjonują tak, jak ludzie, którzy je tworzą.

Można tu przeprowadzić powiedzmy takie rozumowanie (dla medycyny na przykład):
- Ten, który ściągnął (nie doniósł na kolegę, a nawet mu pomógł) może wyrosnąć na uczciwego, wrażliwego na innych ludzi lekarza. Pewnie zrozumie swój błąd i sam uzupełni braki w wiedzy.
- Ten, który doniósł może wyrosnąć na s..syna, który zrobi niepotrzebną operację, aby dostać parę groszy więcej.

Nie musi tak być, ale psychologicznie to dość prawdopodobne.

Ale powtarzam - po co się nadwerężać? Najprościej się nauczyć.

P.S.1. Sytuacji, kiedy stawiane są nierealistyczne wymagania nie omawiam, bo to nie problem ściągania, tylko debilnych przełożonych.

P.S.2. A w ogóle jest to problem "taśmowej obróbki ludzi". Nie ma to jak ustny u mądrego profesora!

P.S.3. Analizę takich postaw można przeczytać między innymi w moim pisemku AdRem! www.marekczeszek.com No. I - temat miesiąca, aż do artykułu "Rozmówki polsko-marsjańskie".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Dziękuję za namiary na Borgesa. W młodości bardzo go lubiłem, potem urwał się mi kontakt z jego książkami.
Zgadzam się też, ze funkcjonowanie tzw. struktur jest zależne od funkcjonowania ludzi te struktury tworzących. I dlatego dręczy mnie ten temat. Niby błahy, bo w końcu ściąganie to w sumie drobiazg. Studenci często ściągają, bo nie wierzą, że bez ściągania mogliby lepiej napisać. Istotne jest dla mnie to, że człowiek nie wierzy w siebie, że korzystając z obcych ściąg, ufa nieznajomemu autorowi, że daje sobie prawo do nieuczciwości, że wierzy w pobłażliwość osób powołanych do weryfikacji wykonanej pracy itp. Nie sądzę, żeby często zdarzały się przypadki, by brak wiedzy, zweryfikowanej wcześniej za pomocą ściągi, mógł odbić się na skutecznym działaniu człowieka (np. opisywanego przez IQ955 lekarza). Ten brak wiedzy zawsze można potem nadrobić. Natomiast defekt tzw. mentalny pozostaje i trawi "struktury".
Ale zgadzam się też, że ściąga czasem może być odpowiedzią, lub raczej efektem istnienia głupich nierealistycznych wymagań. (vide PS 1 w IQ955)

>Dziękuję za namiary na Borgesa. W młodości bardzo go lubiłem, potem urwał się mi kontakt z jego książkami.
Też go lubię (szczególnie "Alef" i "Fikcje"). To jeden z tych, których mogę czytać prawie "jak leci".
Widziałem kiedyś w Linzu taką... "instalację plastyczną", czy jak to tam nazwać. Była to bardzo duża sala podzielona regałami z tysiącami książek na labirynt mniejszych pomieszczeń, po których można sobie było spacerować. Generalnie było to zapełnione książkami, ale zdarzały się jakieś stylowe meble, lampy, umywalki, rzeźby etc. Było to, oczywiście, nawiązanie do "Biblioteki Babel" (zdaje się nawet, że taki był tytuł). Czy to sztuka - nie wiem, ale było to dla mnie bardzo przyjemne przeżycie.

>Zgadzam się też, ze funkcjonowanie tzw. struktur jest zależne od funkcjonowania ludzi te struktury tworzących. I dlatego dręczy mnie ten temat. Niby błahy, bo w końcu ściąganie to w sumie drobiazg.
Antyklerykałowie dostaną zaraz wścieklizny - ale napiszę. O ile sobie przypominam, papież Jan XXIII napisał kiedyś, że wojny zaczynają się od przechodzenia przy czerwonym świetle. Oczywiście jest to aforystyczna przesada, ale myśl niegłupia.

>Studenci często ściągają, bo nie wierzą, że bez ściągania mogliby lepiej napisać. [...] Natomiast defekt tzw. mentalny pozostaje i trawi "struktury".
Myślę podobnie i doskwiera mi podobna bezradność. Przypuszczam, że ani łatwo, ani szybko nic się zrobić nie da.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>W wielu innych krajach (np.w Kanadzie) uczeń mówiący nauczycielowi, że ktoś ściąga jest tam bohaterem i taka postawa powinna być także w naszych szkołach, ale o to trzeba się martwić od najmłodszych lat.

OMG naprawde byś chciała? Odpowiada Ci kablowanie i donoszenie? Mam nadzieje że nie wielu ludzi jest myślących tak jak Ty

Jeśli chodzi o sciąganie to jest tak że z przedmiotów, które wiem że są przydatne dla mnie, nie sciągam bo wiem że to nie ma sensu.

>Oni wiedzą, po co się uczą.
Ja też wiem, dlatego nie sciągam na przedmiotach zawodowych (chodze do technikum), matematyce, fizyce, chemii, językach obcych ale z reszty przedmiotów to sciągam ile sie da, historykowi powiedziałem, że nie po to przyszedłem do tej szkoły żeby się historii uczyć. Niektórzy nauczyciele przymykali już na mnie oko, bo wiedzieli że ja nie mam czasu (bardziej nie miałem ochoty prawde mówiąc ) uczyć się ich przedmiotów, a z innych (ważnych) jestem dobry.

Sciąganie na studiach to troche inna sprawa (tak mi sie wydaje) i narazie z wiadomych przyczyn się nie wypowiem.

Drogi Imienniku,

Piszesz:
>OMG naprawde byś chciała? Odpowiada Ci kablowanie i donoszenie? Mam nadzieje że nie wielu ludzi jest myślących tak jak Ty?
Zaś JAD07 pisze:
>Abstrahując od samego przedmiotu donosu, zaiste ciekawe jest społeczeństwo, w którym kablowanie czyni z delikwenta bohatera. Trochę to kuriozalne.. i przerażające.
Dotąd pełna zgoda. Dlatego zacytowałem tego Borgesa.

>Jeśli chodzi o sciąganie to jest tak że z przedmiotów, które wiem że są przydatne dla mnie, nie sciągam bo wiem że to nie ma sensu.
Też zgoda.

>ale z reszty przedmiotów to sciągam ile sie da, historykowi powiedziałem, że nie po to przyszedłem do tej szkoły żeby się historii uczyć.
NIE, NIE i jeszcze raz NIE! Rozumiem, że czasem zaniedbujemy coś mniej ważnego, aby zająć się tym, co nas pasjonuje - sam tak niekiedy robiłem. Jednak przyjęcie tego jako reguły wydaje mi się straszliwym błędem!

Rozmawiałem kiedyś z pewnym bardzo dobrym inżynierem, który zwrócił moją uwagę na fakt, że dzieła inżynierów, przeważnie jeśli są dobre (technicznie) sa także i PIĘKNE. Uważam, że tak samo nie ma dobrych inżynierów niewrażliwych na wartości tzw. "humanistyczne", jak nie ma humanistów bez "inżynierskiej" precyzji myślenia. Dla przykładu: Aston Martin DB9, czy piękny most, są dziełami sztuki, zaś wiersze Herberta, czy fugi Bacha bazują na matematycznej wręcz precyzji myślenia. Przykładów chyba nie warto mnożyć, ale jeden Ci opiszę.

Kiedy jeżdzę na urlop do Polski przejeżdzam zawsze za Dreznem pod wiaduktem kolejowym. Jest to bardzo stary (i bardzo piękny) wiadukt nad doliną, w której biegnie autostrada. Jest już chyba nieużywany(!), bo porastają go różne samosiejki. Wiadukt ten ma bardzo wysokie przęsła o rozstawie innym niż szerokość pasów autostrady. Najprościej byłoby go wyburzyć i wstawić tam jakąś ohydną (ale funkcjonalną) metalową kratownicę, jakich pełno gdzie indziej. Ale - nie! Zrobiono tak: wycięto na dole małe kawałki 2..3 przęseł i w tym miejscu podparto je nowoczesną, silną konstrukcją dopasowaną do potrzeb autostrady. Jest to przykład wspaniałej inzynierii (bo zrobić coś takiego, to nie to, co zbudowac babkę z piasku!) i wspaniałego myślenia humanistycznego (bo stary wiadukt jest naprawdę przepiękny).

Jesteś młody, masz jeszcze dużo czasu. A jeśli masz głowę na karku - zdążysz z jednym i drugim, czego Ci życzę.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>> Niestety szlachetność naszych uczniów nie wykazuje "kablowania". W wielu innych krajach (np.w Kanadzie) uczeń mówiący nauczycielowi, że ktoś ściąga jest tam bohaterem i taka postawa powinna być także w naszych szkołach, ale o to trzeba się martwić od najmłodszych lat.

Abstrahując od samego przedmiotu donosu, zaiste ciekawe jest społeczeństwo, w którym kablowanie czyni z delikwenta bohatera. Trochę to kuriozalne.. i przerażające.

>Kto ponosi większą odpowiedzialność za zaistniałą
>nieuczciwość. Ten, który ściągał, czy ten który na to
>pozwolił?

"Szarik, siedź!"..."Szarik...siedź!"
Tak, szara sieć!
Winę za to wszystko ponosi szara sieć!
Myślę, że w zaistniałej sytucji "małych grzeszków" minister Roman powinien dążyć do radykalizacji swoich działań- rozwiązaniem byłoby ucinanie rąk każdemu kto choć raz przymierzał się do ściągania. Już więcej gówniarz nie spróbuje.

Ale tak na poważnie- jeśli rzeczywiście ściągający nie opanował materiału to zycie to zweryfikuje ale jeśli materiał ten nie przyda się w przyszłym życiu- w czym problem?
Ja odczuwam teraz braki wiedzy w matematyce i jest mi wstyd.

---

Jedni żyją według zasad, inni potrafią tylko za nie
umierać

Może i Ameryki ja tu przysłowiowej nie odkryję, ale chciałabym wtrącić swoje kilka słów. Jeśli chodzi o ściągania mówie kategorycznie: powinno być ZABRONIONE ałamanie zakazu Karane. Oczywiście kary należy stopniować, ale uważam, że jako ostateczną powinno byc nawet wyrzucenie ze szkoły. I to nie dlatego, żem złośliwa ale dlatego, że dość już mam głupoty na codzień. Kiedyś na końcowym juz egzaminie facet w połowie egzaminu nagle stwierdził, że przerywa test i robi odpytywanie. Cóż pomyślałam niech sie stanie wola wykładowcy. 30% poległo na pytaniu czym różni się pedagogika ogólna od porównawczej (sic!). Jeśli chodzi o testy wszyscy o dziwo mieli zaliczone, ale na szczęście wykładowca zweryfikował wyniki o wiedzę "na gorąco" i połowa rasowych pedagogów musiała poczekać na następny termin obrony

>Może i Ameryki ja tu przysłowiowej nie odkryję, ale chciałabym wtrącić swoje kilka słów. Jeśli chodzi o ściągania mówie kategorycznie: powinno być ZABRONIONE ałamanie zakazu Karane.
A co sądzisz o ściąganiu na lekcjach religii?
Możemy ustawić na wadze dwa oszustwa.
Jedno, to ściąganie
Drugie, to trefny towarek sprzedawany na lekcji religii z zastrzeżeniem, że ten towar to prawda, tylko prawda, że kłamać nie wolno i że kłamstwo to grzech?
Kto jest większym oszustem, wykładowca, czy słuchacz.
Jako studentka jeszcze nie wiesz, że sprzedawany Ci towarek jest niestety trefny.
Większośc teoryjek nie znajuje zastosowania w praktyce, a tego co Ci jest potrzebne nikt Cię nie nauczy.Większym oszustem jest wykładowca, niż ściągający słuchacz.
Kiedy już skończysz studia, zostaniesz bezrobotną. To kolejne bezprawne wydziedziczenie z praw konstytucyjnych. A jeżeli dostaniesz pracę w szkolnictwie? to Twoje wynagrodzenie nie wystarczy Ci na podstawowe potrzeby. I znów zostałaś oszukana.
Świat należy rozpatrywać całościowo, a nie wycinkowo.

Tak, tak... kiepski program studiów to takie samo oszustwo jak przepisywanie odpowiedzi ze ściągi. Aha. Bardzo sensowne jest to co piszesz.

>Tak, tak... kiepski program studiów to takie samo oszustwo jak przepisywanie odpowiedzi ze ściągi. Aha. Bardzo sensowne jest to co piszesz.
>
Zwykle wychodzimy (niesłusznie) z założenia, że celem egzaminu jest sprawdzenie (np.) przydatności zawodowej. Nic bardziej błędnego. Celem egzaminu może być np. wyłącznie udowodnienie wyższości wykładowcy nad studentami.

Celem egzaminu jest sprawdzenie znajomości zagadnień z danego przedmiotu. Jest to również sprawdzian umiejętności przyswajania sobie niekoniecznie przydatnej wiedzy. Poza tym sprawdzanie przydatności zawodowej odbywa się, i to w dwojaki sposób. Po pierwsze, jest wiele kierunków na których już dobra ocena odwzorowuje umiejętności posiadane w praktyce, np. przedmioty techniczne. Po drugie, jak już wspominałem, jak ktoś potrafi zdać najtrudniejsze przedmiotu z dobrym skutkiem, to dobrze rokuje jesli chodzi o przystosowanie się do pracy i szybkie nabycie potrzebnych umiejętności. Studia nie uczą zawodu, zawodu uczą zawodówki i technika. Studia uczą zaradności i pokazują ścieżki które trzeba samemu przemierzyć. Tzn. ja tak to odbieram.

>Celem egzaminu jest sprawdzenie znajomości zagadnień z danego przedmiotu.
Celowo (np.) wpisałem w nawiasie.
Powyższe założenie, to tylko teoria. Motywy egzaminatorów bywają różne.Jeżeli przyjąć, że wszyscy ludzie są racjonalistami, to jest ono słuszne.

>Po pierwsze, jest wiele kierunków na których już dobra ocena odwzorowuje umiejętności posiadane w praktyce, np. przedmioty techniczne.(...) zawodu uczą zawodówki i technika.

hahaha tyle moge powiedzieć, oba zdania mogę tak skomentować: między teorią a praktyką jest ogromna przepaść. Jeśli z mojej szkoły (technicznej) 5% absolwentów będzie pracowała w zawodzie to będzie wielki sukces, ale to i tak jest mało prawdopodobne. Nawet sobie nie zdajecie sprawy jak system nauczania w takich szkołach jest nieudolny, wielokrotnie to słyszałem od nauczycieli jak i od ambitniejszych uczniów, sam też tak uważam.

Zawodówki i technika to nie moja broszka, bo ja celuję w życiu odrobinkę wyżej. Te szkoły z założenia mają przygotować do pracy w zawodzie, jak tego nie robią, albo uczniowie nie potrafią nic z lekcji wyciągnąć - trudno. Poza tym nie oszukujmy się, bo do techników i zawodówek orły nie chodzą, więc może dlatego nie można zrealizować naprawdę dobrego programu, który by realnie przygotowywał absolwenta do podjęcia pracy. Natomiast w przypadku uczelni technicznych takich jak politechniki, nie martwiłbym się że między teorię a praktyką jest ogromna przepaść, bo w przypadku kierunków informatycznych, czy też np. AiR robi się rzeczy które są przydatne (w większości) w karierze zawodowej. Jak ktoś chce potem grzyby zbierać, to ok, nie przyda mu się.

>. Poza tym nie oszukujmy się, bo do techników i zawodówek orły nie chodzą, więc może >dlatego nie można zrealizować naprawdę dobrego programu, który by realnie >przygotowywał absolwenta do podjęcia pracy.

Nieuprawniony pogląd. Może średnia nie jest wysoka, ale "orły" chodzą także do zawodówek i techników(z różnych przyczyn)

>przepaść, bo w przypadku kierunków informatycznych, czy też np. AiR robi się rzeczy >które są przydatne (w większości) w karierze zawodowej.
W ostatnich latach następuje stała poprawa. Miałem okazję analizować kilka lat temu program kierunku informatycznego politechniki. Mam olbrzymie zastrzeżenia. W tym samym czasie program podobnej szkoły we Francji był o dwa nieba lepszy. Inne jest także podejście do nauczania w szkołach średnich. Tam jeden wzór i 100 jego zastosowań, u nas dokładnie odwrotnie.

>Nieuprawniony pogląd. Może średnia nie jest wysoka, ale >"orły" chodzą także do zawodówek i techników(z różnych >przyczyn)

Ależ oczywiście. Ja jedynie generalizuje, bo większość dobrych uczniów wybiera licea. Nie chcę absolutnie nikogo obrażać ani deprecjonowac jego wartości, po prostu nie są to najlepsze szkoły średnie, chociaż zapewne istnieją również wyjątki, zarówno w poziomie poszczególnych uczniów, jak i szkół.

>W ostatnich latach następuje stała poprawa. Miałem okazję >analizować kilka lat temu program kierunku informatycznego >politechniki. Mam olbrzymie zastrzeżenia.

Nie studiuję na politechnice więc nie mogę się na ten temat wypowiadać. Po absolwentach POLSL AiR których znam, mogę powiedzieć że zdecydowanie dobrze na tym wyszli.

>W tym samym czasie program podobnej szkoły we Francji był o >dwa nieba lepszy.

Sporo osób z mojej szkoły było na wymianie w szkole średniej we Francji, i zbyt pochlebnie się o poziomie nie wypowiadali. Natomiast jak wygląda to poziom wyżej - nie wiem. Na pewno w USA w MiT i np. Stanford jest to świetnie realizowane, gdyż miałem okazje czytać sprawozdanie programisty który opowiadał o projektach które w Stanford były realizowane. Ale to troszkę inny świat, poza tym osoby dobre w naukach ścisłych, będę dobre a może i wybitne niezależnie od uczelni do której trafią.

>Inne jest także podejście do nauczania w szkołach średnich. >Tam jeden wzór i 100 jego zastosowań, u nas dokładnie >odwrotnie.

No jak usłyszałem że we Francji mają problemy z równaniami kwadratowymi, to byłem pod wrażeniem, przyznaję.

Przepraszam, że pytam, ale nie wiem co za uczelnie kryją się pod skrótami POLSL i AiR, czy mógłbym prosić o wyjaśnienie?

Politechnika Śląska i kierunek Automatyka i Robotyka.

>No jak usłyszałem że we Francji mają problemy z równaniami kwadratowymi, to byłem pod wrażeniem, przyznaję.
>
Moje obserwacje były inne. Jak zwykle, po świecie krążą opowieści różnej treści.
Ja analizowałem program z fizyki.

>bo do techników i zawodówek orły nie chodzą, więc może dlatego nie można zrealizować naprawdę dobrego programu

ciekawe jak można zrealizować program, jak do technikum w którym materiał do przyswojenia jest wiele trudniejszy niż w liceum, przyjmują dosłownie wszystkich? Taka polityka szkoły, więcej uczniów więcej pieniędzy, co z tego że poziom, "że szkoda pisać", nawet jak ktoś dobry przyjdzie to i tak jest ciągnięty w doł, zarówno przez uczniów jak i nauczycieli, bo nie chce im sie starać a po technikum tak w ogóle to można iść na studia, jakbyś nie wiedział a pozatym ludzie po technikum i zawodówkach też sobie dobrze radzą często lepiej niż Ci po studiach

>Świat należy rozpatrywać całościowo, a nie wycinkowo.
Z tym zgoda, ale spróbuj za każdym razem prowadzić "całościowe rozważania". Co do oszustwa na lekcjach religii, to absolutna zgoda i skutki takiego oszustwa widać jak na dłoni. (Podobnie odbija się na naszym życiu drobne oszustwo - ściąganie.) Tyle, że rozważając religie (l.mnoga) całościowo, nie możesz im odebrać zasług w organizacji społecznej Europy i świata. Ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami, ale z pozytywnymi też. Nauka religii w szkole - dziś - nie ma w zasadzie nic wspólnego z nauką. Chyba, że doskonali aparat pamięciowy, lub uczy uległości, lub zdecydowanego sprzeciwu. Z tego co mi wiadomo lekcje religii są pewnym przedłużeniem obrzędów religijnych z kościołów, natomiast ewentualne dyskusje jeśli się odbywają to tylko w określonych przez prowadzącego granicach. Kiedy indziej np. w szkołach zawodowych - z tego co wiem - religia jest szkołą przetrwania, ale dla prowadzącego.
Nie sądzę jednak by sprawa oszustwa religijnego mogła być rozważana jako analogia oszustwa przy ściąganiu. Oszustwo niby jest oszustwem, ale jedno drugiemu nie równe.

>Nie sądzę jednak by sprawa oszustwa religijnego mogła być rozważana jako analogia oszustwa przy ściąganiu. Oszustwo niby jest oszustwem, ale jedno drugiemu nie równe.

Czytaj całą moją wypowiedź. Ten jaskrawy przykład z religią, to tylko celowe przerysowanie problemu. To odnosi się do każego innego nauczanego przedmiotu.
Istotnym kryterium wiedzy, jest kryterium jej użyteczności. Wykładowca może Ci sprzedawać bezużyteczne teoryjki ( o czym przekonasz się kiedy przystąpisz do pracy)
Wówczas okaże się, że w rzeczywistości studia były czasem straconym, bo zdobyta wiedza nie przyczynia sie do rozwiązywania problemów zawodowych. To jest oszustwo.

>Istotnym kryterium wiedzy, jest kryterium jej użyteczności.

Jeśli mowa o kryterium wiedzy, to nie bardzo rozumiem o co chodzi. Jeśli mowa o kryterium przydatności wiedzy to mamy tautologię. Jeżeli natomiast wiedzą ma być tylko to co jest użyteczne, to określ do czego. Jeśli tylko do wykonywania konkretnych czynności to nie jest to całość tego co zwykliśmy wiedzą nazywać. Wiedza to co innego niż umiejętności, sprawności.
Bardziej odpowiada mi określenie wiedzy Wyszpolskiego z dziś 11:35 (wątek parę pięter powyżej).

>>Istotnym kryterium wiedzy, jest kryterium jej użyteczności.
Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie.

Co do religi nie powinno być jej w szkole, tyle na ten temat.
Co do ściągania uważam, że ściąganie to zły nawyk i często hamuje samorozwój. Bo po co się mam uczyć jak mogę ściągnąć. W podstawówce nie cierpiałam matmy, zżynałam zadania ile się dało na spr. zawsze miałam 3 i spokój święty, to samo było w liceum. Znienawidzona matma wróciła jak bumerang dzisiaj kiedy już jestem po 2 stronie w szkole. Pomagam dzieciakom w odrabianiu lekcji, mimo że nie jest to moja działka. Biorę zatem książkę z matmy przerabiam a potem z nimi siadam do lekcji może gdybym wtedy nieściągała dziś bym nie musiała tracić czasu na powtórki(geometria jest najgorsza nadal).
Co do studiów i pracy po nich. fakt wkurzam się, że po studiach mam całe 800zl na reke a koleżanka po zsz ma 1800zl. robiło się różne przekręty ale ściagąc nigdy nie lubiłam bo to było bezsensu . Czasem te niepotrzebne bzdury z czasów studiów się przydają i ze zdziwinieniem korzystam z notatek. Ściąganie uczy lenistwa i kombinatorstwa (wiem też z własnych doświadczeń). Może lepiej by tak pokazać, że im wiecęj wiedzy w głowie tym lepiej?
Ale to tylko moje zdanie

> Może lepiej by tak pokazać, że im wiecęj wiedzy w głowie tym lepiej?
>Ale to tylko moje zdanie
To błędne założenie.
Z człowiekiem jest trochę tak, jak z komputerem.
Nadmiar zainstalowanych programów, lub programy niedostosowane do zsasobów komputera powodują jego zablokowanie.
Powinniśmy poznać własne zasoby intelektualne i gospodarować nimi w sposób racjonalny. Nadmiar informacji może spowodować zmniejszenie naszej operatywności i nawet pogorszenie wykorzystania posiadanej wiedzy.

Pomyśl nad tym , bo swoim stereotypem myślowym możesz komuś wyrządzić szkodę.
Ten, kto ściąga, być może nieświadomie dostosowyje swój system przetwarznia informacji do bezmyślnego systemu szkolnego. W pracy zawodowej zwykle wykorzystujemy tylko wycinek posiadanej wiedzy. Możemy go szybko uzupełnić, lub korzystac ze ściągi( w pracy wolno)
Nie mam zamiaru popierać ściągania, lecz pokazuję, że problem jest bardziej złożony, niż nam sie wydaje.

Dużo racji w Twojej wypowiedzi. Moim zdaniem jednak jeśli będziemy od małego uczyć dzieci przyswajania wiedzy i wykorzytywania jej w życiu codziennym ściąganie byłoby niepotrzebne. Masz rację pisząc, że ogrom wiedzy to żadna wiedza. Może nie wyraziłam się do końca jasno, ale chodziło mi o fakt,że poza przekazywaniem wiedzy powinno się także uczyć jak wiedzę wykorzystywać, wtedy człowiek z łatwością odrzyciłby to co jest zbędne a pozostał tylko przy tym co nam potrzebne
pozdrawiam

Umiejętność zdobywania i korzystania z wiedzy to najważniejsza rzecz moim zdaniem. Dlatego popieram taki system nauki jaki miałem na fizyce w liceum. Na sprawdzianie można mieć dowolne ksiązki i notatki, kalkulatory itp. Bo liczy się efekt - czyli rozwiązane zadania, i wytłumaczenie zjawisk itp. Ważne jest to żebym potrafił znaleźć coś na mapie, a nie recytowanie z pamięci stolic i dat z historii...

Dokładnie tak. Bo po co mi kodeks skoro nie potrafię z niego korzystać, jeśli nie znam zasady, że najpierw liczymy nawiasy potem reszte kalkulator też na nic się zda. Dlatego ważne jest byśmy umieli korzystać z pomocy dydaktycznych. Wtedy problem ściągania byłby rozwiązany. Ale coż marzyc każdy może.
pozdrawiam

Zdecydowanie popieram takie rozwiązania. Tak właśnie być powinno, wtedy ściąganie przestaje istnieć i kłopotu z nieuczciwością nie będzie. Wiem, że gdzie nie gdzie już tak jest, ważne by było coraz częściej. Pozdrawiam wszystkich

Zgadza się. Najważniesze, żeby umieć korzystać z pomocy naukowych, wiedzieć gdzie znaleźć wzór i na podstawie tego rozwiązać zadanie. Na studiach powinno sie poznawać zasady i mechanizmy pewnych zjawisk, uczyć się myślenia. Nie ma sensu pakować studentom do głowy niepotrzebnych informacji. Specjalizację powinno się wybierać po roku, a nie po 3. Grunt to wiedzieć wszystko ze swojej dziedziny, a w innych się orientować.

No właśnie to jest paranoja, której nie potrafię i nie chcę zaakceptować. Wiadomo, że osoba, która się uczy, zawsze wypadnie gorzej od tej, która ściąga i pisze poematy na egzaminie. Ja dopiero po roku studiowania dowiedziałam się, że ludzie, których wcześniej uważałam za inteligentnych i wartościowych, non stop jadą na ściągach. To jest taki lekki szok dla organizmu, ale trzeba żyć dalej. Nie obchodzi mnie, że inni zbierają laury za kombinatorstwo. Ja tak nie chcę. Mogę mieć same tróje, bo chociaż stypendium wabi i kusi, to mentalność ludzi tworzących tą rzeczywistość trzeba zmieniać. Pewnie nieprędko się uda, ale chyba warto. Studenci powinni zdać sobie sprawę z tego, że oszukując sami nakręcają machinę zwiększających się wymagań i podtrzymują złe "tradycje", które trzeba eliminować.

>No właśnie to jest paranoja, której nie potrafię i nie chcę zaakceptować. Wiadomo, że osoba, która się uczy, zawsze wypadnie gorzej od tej, która ściąga i pisze poematy na egzaminie. Ja dopiero po roku studiowania dowiedziałam się, że ludzie, których wcześniej uważałam za inteligentnych i wartościowych, non stop jadą na ściągach. To jest taki lekki szok dla organizmu, ale trzeba żyć dalej. Nie obchodzi mnie, że inni zbierają laury za kombinatorstwo. Ja tak nie chcę. Mogę mieć same tróje, bo chociaż stypendium wabi i kusi, to mentalność ludzi tworzących tą rzeczywistość trzeba zmieniać. Pewnie nieprędko się uda, ale chyba warto. Studenci powinni zdać sobie sprawę z tego, że oszukując sami nakręcają machinę zwiększających się wymagań i podtrzymują złe "tradycje", które trzeba eliminować.

no tak, ale żeby mieć słuszność trzeba by jeszcze podpatrzeć jak sobie ludzie radzą już po zakończeniu nauki. Z moich obserwacji wynika, że ci którzy ściągali i się obijali potrafią sobie nierzadko radzić lepiej w sytuacjach praktycznych niż ci, którzy mieli niby realną wiedzę. Myślisz że ktoś będzie lepszym prawnikiem tylko dlatego że nauczy się uczciwie na każdy z 30 kolosów w semestrze? A ktoś będzie lepszym historykiem dlatego, że zapamięta 100000 dat? Wykuwanie jest dobre do stali, nie dla ludzi

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>Czy system szkolny oparty na ściąganiu jest tylko "małym
>grzeszkiem", czy poważnym defektem mogącym prowadzić do
>niewłaściwie dojrzewającego społeczeństwa?

po pierwsze - ściąganie nie jest uczciwe
po drugie - ściąganie jest praktyczne

jaki system takie działania. Na większości uczelni, czy to podstawówek, liceów czy studiów, wykładowcy i nauczyciele mają mizerne pojęcie o tym czego uczą, więc przekazują sztywne fakty, których nie są w stanie osadzić w realiach ani sensownie wytłumaczyć. System działa zatem tak, że szkoły udają że uczą a uczniowie udają że się uczą. I to jest logiczne

zresztą, czemu się dziwić? Mnie na studiach ciągle tępili za nieobencości na zajęciach. I nie miało znaczenia, że jak już byłem to bez przygotowania mogłem sobie podyskutować z wykładowcą niemalże jak równy z równym (pozwólcie mi trochę poprzesadzać) podczas kiedy reszta osób była w stanie tylko patrzyć na sufit. I tak oni mogli dostać lepsze oceny bo mieli więcej obecności.

pamiętam jak moja koleżanka, bardzo utalentowana muzycznie dziewczyna była tępiona na lekcjach muzyki bo się "nudziła". A czemu się miała nie nudzić, skoro była kilka etapów dalej a nie pozwalano jej w żaden sposób wykorzystać swojego potencjału. Liczyło się tylko by zaliczała obecności i właśnie by się nudziła.

dlatego... ja osobiście uważam, że mimo iż ściąganie nie jest uczciwe, to jednak można je zaakceptować... po prostu dopóki nie pojawi się system który zachęci do nabywania rzetelnej wiedzy, póty nie można wymagać od ludzi by byli mądrzejsi od otoczenia...

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...