>I, podstawowy problem: takie "rozmywanie" ideii religi, ciche akceptowanie takiej koncepcji przez KK prowadzi ewidentnie do wielkiego sukcesu Kościoła.
Tym wielkim sukcesem ma być przetrwanie, dalsza indoktrynacja i kolejni dojeni?

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Tym wielkim sukcesem ma być przetrwanie, dalsza indoktrynacja i kolejni dojeni?

Tak Duchu, to jest właśnie ta tragedia, "geniusz" kościelnych hierarchów i nasza bezsilność.
Julek

>Kilka godzin przekonywano mnie w dyskusji że spożywanie "ciała Chrystusa" jest symboliczne, że dziewictwo Maryji jest symboliczne, że Zmartwychwstanie, Wniebowstąpienie to symbole. Chrystus Bóg - człowiek to symbol.

Jeżeli pieniądze, które idą na to z budżetu państwa też będą symboliczne, to wszystko w porządku.

>>Kilka godzin przekonywano mnie w dyskusji że spożywanie "ciała Chrystusa" jest symboliczne, że dziewictwo Maryji jest symboliczne, że Zmartwychwstanie, Wniebowstąpienie to symbole. Chrystus Bóg - człowiek to symbol.
>Jeżeli pieniądze, które idą na to z budżetu państwa też będą symboliczne, to wszystko w porządku.
>
Ależ one są symboliczne! Co tam głupie miliony czy miliardy? Watykan godzien jest bilionów.

>Kościół jest Wielki i można jego parasolem przykryć całe zło czynione przez dwa tyś lat, nie mówiąc o polityce wykorzystyjącej religię jako narzędzie.
Od wieków pierwsza kroczy nauka, za nią mądrość społeczeństw. Pomiędzy nie wcisnęła się religia, z różnym skutkiem próbująca ten marsz powstrzymać.

>Od wieków pierwsza kroczy nauka, za nią mądrość społeczeństw. Pomiędzy nie wcisnęła się religia, z różnym skutkiem próbująca ten marsz powstrzymać.
Religia nie powstrzymuje marszu nauki i mądrości, to robią fałszywe religie. Religia do mądrości nauki dokłada mądrość duchową.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Religia do mądrości nauki dokłada mądrość duchową.
Coś mało to przekonujące pamiętając, że wiele dokonań naukowych od zarania było wykorzystywane przeciwko ludzkości a i religie skrzętnie z nich korzystały by udowodnić swoją mądrość duchową.

Dynamitem można wysadzać skały albo ludzi...

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Śmieszą mnie takie wyznania Katolików jakie zaprezentowałeś powyżej. Jest oczywiste, że wszelkie dogmaty typu Maryja dziewica, wniebowstąpienie, zmartwychwstanie powinny być interpretowane dosłownie. Ale ponieważ mamy XXI wiek i ludzie doskonale wiedzą, że to absurdy usiłują w jakiś sposób wytłumaczyć logicznie podstawy swojej wiary. Zadanie karkołomne i dlatego mamy coraz większe grono ateistów. Obawiam się, że tylko nieliczny odsetek Katolików wierzy dogłębnie w przesłanie Biblii. Wiara chrześcijańska coraz mniej opiera się na jej oryginalnych dogmatach, przesłanie modyfikowane jest przez hierarchów KrK właśnie po to, aby dopasować absurdalność dogmatów do świata współczesnego. Między innymi, ale to moje zdanie, papież Franciszek stara się przyjąć do KrK rozwodników, opowiada się za tolerancją dla homoseksualistów, popiera przyjmowanie uchodźców. Kościół jeśli chce się utrzymać musi iść z duchem czasu. Dziś już nie wystarczy postraszyć ogniami piekielnymi aby wierni na kolanach pielgrzymowali do miejsc świętych i płacili na Kościół, potrzeba odniesień do współczesności, aby zachęcić wątpiących do powrotu w szeregi wiernych. Dla mnie jednak siła KrK, przynajmniej w Polsce, wynika z silnie zakorzenionej tradycji i obecności KrK w każdym aspekcie życia społecznego i politycznego. Rodzicie chrzczą dzieci po to aby nie słuchać uwag rodziny, posyłają dzieci do komunii aby nie czuły się gorsze, wyobcowane. Ludzie uczestniczą w sakramentach "z rozpędu", podążają za masą. KrK widzi to i uwspółcześnia przesłanie. Staje się to swoistym usprawiedliwieniem dla ludzi wciąż będących w KrK, że przecież religia katolicka pasuje do naszych czasów. Uważa się, że religia ma przesłanie uniwersalne, jednak bajki o wniebowstąpieniu, zmartwychwstaniu nie pasują do aktualnego stanu wiedzy, jaki posiadamy dziś niemal wszyscy. Rozum kłóci się z wiarą w sposób oczywisty. Jednak ślepe podążanie za masą trzeba sobie jakoś usprawiedliwić.

>Śmieszą mnie takie wyznania Katolików jakie zaprezentowałeś powyżej. Jest oczywiste, że wszelkie dogmaty typu Maryja dziewica, wniebowstąpienie, zmartwychwstanie powinny być interpretowane dosłownie.

W tym momencie tworzysz dogmat o konieczności dosłownej interpretacji poprzednich dogmatów. Tylko, jeśli nie jesteś papieżem, to chyba katolicy cię nie posłuchają.

>W tym momencie tworzysz dogmat o konieczności dosłownej interpretacji poprzednich dogmatów. Tylko, jeśli nie jesteś papieżem, to chyba katolicy cię nie posłuchają.
To nie ja tworzę dogmat, ten dogmat znany jest od 2000 lat. Nowym dogmatem jest uwspółcześnianie interpretacji starych dogmatów. Dla mnie jedynie jest oczywiste, że religia katolicka opiera się na bajkowych dogmatach a esencja wiary to wiara w prawdziwość tych dogmatów. Autor wątku zastanawia się czy siła KrK we współczesności nie tkwi w dopasowywaniu owych mitów do świata opartego na nauce i ja przyznaję mu rację. Odniesienia do jedynie symboliki dogmatów stanowią jak dla mnie przynajmniej, usprawiedliwienie dla trwania w instytucji, której istnienie opiera się o wiarę w absurdy.

>>W tym momencie tworzysz dogmat o konieczności dosłownej interpretacji poprzednich dogmatów. Tylko, jeśli nie jesteś papieżem, to chyba katolicy cię nie posłuchają.
>To nie ja tworzę dogmat, ten dogmat znany jest od 2000 lat.
Żaden dogmat nie ma 2000 lat, najstarsze powstały w IV wieku.

>Nowym dogmatem jest uwspółcześnianie interpretacji starych dogmatów. Dla mnie jedynie jest oczywiste, że religia katolicka opiera się na bajkowych dogmatach a esencja wiary to wiara w prawdziwość tych dogmatów.
Nie jestem pewien, czy stosujesz to słowo zgodnue z jego znaczeniem. Dogmat to teza podana do wiary przez sobór lub papieża. Dogmaty sprawiają wrażenie dość konkretnych, co nie przeczy możliwości różnorodnej interpretacji. Nie istnieje "dogmat o interpretacji dogmatów", a jeśli istnueje, to podsj jego treść i datę ogłoszenia.

> Autor wątku zastanawia się czy siła KrK we współczesności nie tkwi w dopasowywaniu owych mitów do świata opartego na nauce i ja przyznaję mu rację. Odniesienia do jedynie symboliki dogmatów stanowią jak dla mnie przynajmniej, usprawiedliwienie dla trwania w instytucji, której istnienie opiera się o wiarę w absurdy.

To, czy coś jest absurdem, zależy właśnie od interpretacji. Nikt już w KRK nie wierzy w Potop, a mimo to mit o potopie nadsl jest uważany za natchnione słowo Boże. Tylko po prostu "okazało się" że tak naprawdę nie jedt to opis wydarzeń historycznych. A jako fikcja absurdem nie jest. Podobnie MOŻNA potraktować ewangelie, a to, że obecmie nue jest to zbyt popularne wśród katolików, nie zmaczy, że za sto lat nue będzie inaczej.

Treścią dogmatów, z definicji, są twierdzenia Objawienia Bożego, które zostały ściśle zawarte w Piśmie Świętym i w Tradycji apostolskiej -> tu za Wikipedią
pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat
Zatem nic nie wiem o tym, aby jakikolwiek sobór bądź papież uznali nieprawdziwość którejkolwiek z kwestii zawartych w Biblii (zmartwychwstanie, wniebowzięcie, Maryja dziewica, chodzenie po wodzie). To, że są one racjonalizowane bądź różnorako interpretowane to zupełnie inna sprawa służąca dostosowaniu religijnych absurdów do współczesności - i tutaj dochodzimy do miejsca, w którym potop nie ma umiejscowienia w historii. Sens każdej religii jest oparty na bezrefleksyjnej wierze w jej dogmaty, co w ze względu na postęp nauki i jej powszechność musiało zostać zrewidowane na potrzeby przetrwania instytucji.

>Sens każdej religii jest oparty na bezrefleksyjnej wierze w jej dogmaty,
Sens Religii Prawdy oparty jest na refleksyjnej wierze w jej dogmat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Sens Religii Prawdy oparty jest na refleksyjnej wierze w jej dogmat:<

Duchu , ja nie umiem wznieść się na jakieś "szczyty erudycji" , tylko pytam konkretnego katolika ; czy wierzysz że 2000 lat temu rzeczywiście istniał człowiek który umarł, stwierdzono jego śmierć, przez "ukłucie w bok" itd. , którego rozkładające się przez trzy dni ciało ożyło i jako zmartwychwstały Chrystus porozmawiał z przyjaciółmi i fizycznie odleciał w pzestrzeń kosmiczną.
Jeżeli odpowiadasz "tak" to następnie miej refleksje, proszę bardzo, ale dogmat jest jednoznaczny.
Julek

>pytam konkretnego katolika ; czy wierzysz że 2000 lat temu rzeczywiście istniał człowiek który umarł, stwierdzono jego śmierć, przez "ukłucie w bok" itd. , którego rozkładające się przez trzy dni ciało ożyło i jako zmartwychwstały Chrystus porozmawiał z przyjaciółmi i fizycznie odleciał w pzestrzeń kosmiczną.
Równie dobrze możesz zapytać 3-letniej Kasi, czy Miś Uszatek jest prawdziwy.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Dobrze Duchu, - na przepychanki z Tobą Mistrzem nie idę.
Julek

>Sens każdej religii jest oparty na bezrefleksyjnej wierze w jej dogmaty,...

To mniej więcej tyle, co powiedzieć że sens religii oparty jest na religii.
Religie są odpowiedzią (zwykle zinstytucjonalizowaną) na irracjonalne potrzeby człowieka: zamiast pracować nad ich ograniczeniem, kapłani różnej maści je uświęcają.
Nie sądzę, aby współczesny konflikt był na osi wiara - nauka. To inne irracjonalizmy zagrażają irracjonalnej wierze w biblijne baśnie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Autor wątku zastanawia się czy siła KrK we współczesności nie tkwi w dopasowywaniu owych mitów do świata opartego na nauce i ja przyznaję mu rację.

Tak, to jest sedno sprawy i sądzę ważki problem. To "dopasowywanie" trwa w myśl zasady - Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek. Nikt tego oficjalnie nie robi a miękkie interpretacje pozwalają ze spokojem strzyc owczarnię.

> Autor wątku zastanawia się czy siła KrK we współczesności nie tkwi w dopasowywaniu owych mitów do świata opartego na nauce i ja przyznaję mu rację.
>Tak, to jest sedno sprawy i sądzę ważki problem. To "dopasowywanie" trwa w myśl zasady - Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek. Nikt tego oficjalnie nie robi a miękkie interpretacje pozwalają ze spokojem strzyc owczarnię.

Autor wątku zadał pytanie i sam sobie na nie odpowiedział, w czym zatem tkwiła wątpliwość?

Czyżby autor wątku należał do osób, które katolickie dogmaty traktują poważniej niż sami katolicy i tak pojęte dogmaty stosują do krytyki tej religii, tym samym z góry skazując się na porażkę?

Siła KrK nie polega na "dopasowywaniu" wykładni dogmatów na potrzeby sytuacji, księża nie są całodobowo podłączeni do jakiegoś watykańskiego serwera dyktującego im, co i kiedy mają mówić. Siła Kościoła wynika - między innymi - z jego zwykłej niekonsekwencji w podejściu do spraw dogmatycznych, dzięki której są one dość rozmyte, by wierzący (i nie tylko wierzący) o różnych światopoglądach i możliwościach intelektualnych mogli znaleźć w nim coś dla siebie.

Najbardziej liczy się "praca w terenie", a dla tej oficjalna nauka Kościoła jest mało istotna.

>Autor wątku zadał pytanie i sam sobie na nie odpowiedział, w czym zatem tkwiła wątpliwość?

Poszukuję potwierdzenia czy dogmat można odrzucić i dalej uważać się za katolika. Dla mnie jest to oczywiste. Kto odrzuca dogmat jest heretykiem, ale przez KK akceptowanym ? ! .

>Siła KrK nie polega na "dopasowywaniu" wykładni dogmatów na potrzeby sytuacji, księża nie są całodobowo podłączeni do jakiegoś watykańskiego serwera dyktującego im, co i kiedy mają mówić. Siła Kościoła wynika - między innymi - z jego zwykłej niekonsekwencji w podejściu ......

Zgoda. - i tak rzecz sprowadza się do jednego celu. Julek

>Dla mnie jedynie jest oczywiste, że religia katolicka opiera się na bajkowych dogmatach a esencja wiary to wiara w prawdziwość tych dogmatów.

Religia katolicka opiera się na tradycji i rytuałach a esencją jest bezrefleksyjne w nich uczestniczenie. Dylematy opisane przez autora wątku ma może promil wiernych; większość z nich nie zna obowiązujących interpretacji dogmatów a duża część nawet tych dogmatów nie zna.

>Religia katolicka opiera się na tradycji i rytuałach a esencją jest bezrefleksyjne w nich uczestniczenie. Dylematy opisane przez autora wątku ma może promil wiernych; większość z nich nie zna obowiązujących interpretacji dogmatów a duża część nawet tych dogmatów nie zna.
Dla człowieka wychowanego w rodzinie o "solidnych" zasadach kiedyś "prawdziwie" wierzącego, ta sytuacja jest nie do strawienia tak mnie to wqrw...a że chciałbym iść "z kosą" .... mimo że jestem nienajmłodszy. Mam też ciągle nadzieję że ta idiotyczna w sensie logicznym sytuacja, rozsadzi kiedyś KK. Wielu twierdzi odwrotnie. Czyli KK jest dla kogo ?
Julek

>Mam też ciągle nadzieję że ta idiotyczna w sensie logicznym sytuacja, rozsadzi kiedyś KK. Wielu twierdzi odwrotnie. Czyli KK jest dla kogo ?
>Julek

Od momentu przeobrażania się Kościoła w organizację, zaczęły wytwarzać się w nim mechanizmy "immunologiczne" dla organizacji charakterystyczne, które następnie udoskonalały się, stulecie po stuleciu. To o czym piszesz jest jednym z takich mechanizmów - on nie rozsadzi Kościoła, bo jest jednym z filarów jego istnienia.

Zauważ, jak zlaicyzowały się państwa Europy Zachodniej, w których panował protestantyzm, w porównaniu do katolicyzmu mniej elastyczny, wymagający od wiernych więcej konsekwencji i myślenia.

Więc - dla kogo jest KK? W dobie kryzysu, gdy liczba wiernych spada, jest absolutnie dla KAŻDEGO, gwarantuję Ci że przyjmie z otwartymi ramionami każdą zagubioną owieczkę, bez względu na jej światopogląd czy prowadzenie się

Trudniejsza jest odpowiedź na pytanie jakie warunki trzeba spełniać, by samemu móc uważać się za katolika.

>Trudniejsza jest odpowiedź na pytanie jakie warunki trzeba spełniać, by samemu móc uważać się za katolika.

Eee tam, trudniejsza...
Cytat:
Drobner, również minimalista

>Andrzej Zebrzydowski (1496-1560) - biskup krakowski.

"Offtopując" - ponieważ ostatnio okazuje się, że sprawy światopoglądowe są nieistotne a liczy się skuteczność gospodarcza, zasadnym byłoby zmienić patrona portalu na w/w pana, wszak osiągnięcia ma imponujące.

>Kilka godzin przekonywano mnie w dyskusji że spożywanie "ciała Chrystusa" jest symboliczne, że dziewictwo Maryji jest symboliczne, że Zmartwychwstanie, Wniebowstąpienie to symbole.

I to dotyczy Krk? (rozumiem, że chodzi o kościół rzymskokatolicki)
Któż Ci w dyskusji wmawiał, że Zmartwychwstanie jest symbolem?

>tylko pytam konkretnego katolika ; czy wierzysz że 2000 lat temu rzeczywiście istniał człowiek który umarł, stwierdzono jego śmierć, przez "ukłucie w bok" itd. , którego rozkładające się przez trzy dni ciało ożyło i jako zmartwychwstały Chrystus porozmawiał z przyjaciółmi...

Pytasz konkretnego katolika na forum, na którym większość to ateiści?

>Pytasz konkretnego katolika na forum, na którym większość to ateiści?

Jeżeli przeczytałbyś cały wątek,nie zadałbyś takiego pytania.

>Straciłem pewność siebie.

To chyba dobrze. Pewność siebie - chodzi o pewność poznawczą - nie jest dobrym materiałem w badaniach.
>Kilka godzin przekonywano mnie w dyskusji że spożywanie "ciała Chrystusa" jest symboliczne, że dziewictwo Maryji jest symboliczne, że ...itd

Dobrze, gdyby dodali symbolem czego są owe akty konsumpcji, opowieści, itp.

>Czyli - znika spór nauka - religia...

W sensie teoretycznym nie ma takiego sporu. To dwie różne, w istocie nieporównywalne sfery działania i myślenia (czasem w schizoidalny sposób w ramach jednej osoby). To, że doktrynerzy kościoła próbują je zbliżyć lub nawet zamazać różnice - to ich problem (natury raczej politycznej, wizerunkowej, a nie teoretyczny). Kościół nie obawia się nauki (proboszcz też ma komputer, komórkę, samochód...), ale konkurencyjnego irracjonalizmu, konkurencyjnej ciemnoty - nie tylko religijnej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>W sensie teoretycznym nie ma takiego sporu. To dwie różne, w istocie nieporównywalne sfery działania i myślenia (czasem w schizoidalny sposób w ramach jednej osoby). To, że doktrynerzy kościoła próbują je zbliżyć lub nawet zamazać różnice - to ich problem (natury raczej politycznej, wizerunkowej, a nie teoretyczny). Kościół nie obawia się nauki (proboszcz też ma komputer, komórkę, samochód...), ale konkurencyjnego irracjonalizmu, konkurencyjnej ciemnoty - nie tylko religijnej.

No dobrze, ale jak to znosisz, jak się czujesz, gdy dla bardzo wielu profesorów "dwuskrzydła gołębica" to figura obowiązująca. Julek

>Kilka godzin przekonywano mnie w dyskusji że spożywanie "ciała Chrystusa" jest symboliczne, że dziewictwo Maryji jest symboliczne, że Zmartwychwstanie, Wniebowstąpienie to symbole.

Pójdź o krok dalej i zaproponuj dyskutantom aby równie "symbolicznie" traktować prawdziwość Biblii, objawienie czy w ogóle samą ideę Boga