I właśnie dlatego nie wierzę, bo to nie ma sensu. Każdy mądrzejszy czlowiek zauważy, że jest to bzdura wymyślona przez idiotów dla idiotów, ale My zauważamy tego bezsens...

I po co tyle jadu? Poza tym "My" czyli kto? Napisz prosze, w imieniu kogo się wypowiadasz, czy to może My - król? Poza tym dlaczego obrażasz od idiotów większość ludzi na świecie? Masz jakieś problemy, że musisz tak generalizować i obrażać wszystkich wokół? Poza tym to "My" mnie interesuje, z kim ty się fraternizujesz i jaką grupę reprezentujesz?

"My" czyli kto?

my,realisci.podpisuje sie pod postem kolegi.ave

>Każdy mądrzejszy czlowiek zauważy, że jest to bzdura wymyślona przez idiotów dla idiotów, ale My zauważamy tego bezsens...

Nie mogę się zgodzić. Tego raczej nie wymyślili idioci.
Plan był przebiegły i jak się okazało skuteczny

No włściwie racja. Tego nie przemyślałam...

>Tego nie przemyślałam...

   Przemyśl jeszcze i to, czy te trzy kropki na końcu były naprawdę potrzebne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Z ciekawości spytam: też nienawidzisz nadużywania wielokropka, czy coś innego miałeś na myśli?

   Ten wielokropek odczytałem jako porozumiewawcze zmrużenie oka. Wydało mi się ono nieco nie na miejscu u autorki, która sporo jeszcze powinna przemyśleć, zanim się zdecyduje na wydawanie tak kategorycznych sądów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>I właśnie dlatego nie wierzę, bo to nie ma sensu. Każdy mądrzejszy czlowiek zauważy, że >jest to bzdura wymyślona przez idiotów dla idiotów, ale My zauważamy tego bezsens...

Wymyślona, czy nie wymyślona, ale wiara w Boga- stwórcę jest najwyraźniej wpisana w ludzką umysłowość. Wszystkie społeczeństwa: wielkie cywilizacje i małe grupy plemienne opierały się na wierze w takie, czy inne Bóstwo. Czym byliby Zydzi bez judaizmu. Czym byłaby Europa bez chrzścijaństwa? Religia była niezaprzeczalnie napędem rozwoju ludzkości. W starożytnści to kapłani nieśli kaganek oświaty. No i bez religii nie byłoby wszystkich tych wspaniałych starozytnych budowli jak np. piramidy.

>Religia była niezaprzeczalnie napędem rozwoju ludzkości. W starożytnści to kapłani nieśli kaganek oświaty. No i bez religii nie byłoby wszystkich tych wspaniałych starozytnych budowli jak np. piramidy.

Napędem? Ciekawe, czy Giordano Bruno by się z tym zgodził... a Przecież to nie był odosobniony przypadek. Oświaty? zdarzało się, nie przeczę ale to raczej wyjątki.

>Napędem? Ciekawe, czy Giordano Bruno by się z tym zgodził... a Przecież to nie był odosobniony przypadek. Oświaty? zdarzało się, nie przeczę ale to raczej wyjątki.

Może niezbyt niewyraźnie, ale pisałem o STAROŻYTNOŚCI

Faktycznie. Ślepnę na starość, czy co... Przepraszam.

>Religia była niezaprzeczalnie napędem rozwoju ludzkości.(...) No i bez religii nie byłoby wszystkich tych wspaniałych starozytnych budowli jak np. piramidy.

   Porównanie Świątyni Opatrzności Bożej do piramid prowadzi do oczywistego wniosku. Tracimy napęd...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A porównując poziom życia ówczesnych Egipcjan i obecny w Polsce, możemy wnioskować, że ten napęd nie był nam tek niezbędny, jak niektórym się wydaje.

>   Porównanie Świątyni Opatrzności Bożej do piramid prowadzi do oczywistego wniosku. Tracimy napęd...

Na pewno tracimy napęd w architekturze. Ciekawe co pozostanie po naszych czasach: betonowe bloki i szklane biurowce, autostrady /na pewno nie w Polsce /???

>Wymyślona, czy nie wymyślona, ale wiara w Boga- stwórcę jest najwyraźniej wpisana w ludzką umysłowość [...]

Raczej była wpisana (albo musiała być wpisana) na pewnym etapie rozwoju cywilizacji.
Na szczęście mamy już go za sobą.

> [...] Wszystkie społeczeństwa: wielkie cywilizacje i małe grupy plemienne opierały się na wierze w takie, czy inne Bóstwo. Czym byliby Zydzi bez judaizmu. Czym byłaby Europa bez chrzścijaństwa? Religia była niezaprzeczalnie napędem rozwoju ludzkości.

A może lepiej zapytać, czym byłaby Europa bez dziedzictwa starożytnych Greków i Rzymian?
Choć w obu tych cywilizacjach religia nie odgrywała znaczącej roli, z ich osiągnięć korzystamy do dzisiaj.
Chrześcijaństwo przez bardzo długi czas działało raczej jak hamulec niż akcelerator.

> W starożytnści to kapłani nieśli kaganek oświaty.

Mówiąc delikatnie, takie uogólnienie nie ma większego sensu.
Tam, gdzie nieśli ten "kaganek" - zachowywali go dla siebie i większość tej wiedzy uległa zapomnieniu.
Za to tam, gdzie go nie nieśli (Grecja, Rzym, Chiny) następował rzeczywisty rozwój cywilizacji (rzeczywisty m.in. w sensie upowszechniania się w tamtych społeczeństwach jej osiągnięć).

>No i bez religii nie byłoby wszystkich tych wspaniałych starozytnych budowli jak np. piramidy.

A co takiego wspaniałego jest w tym pomniku ludzkiej pychy i głupoty?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Raczej była wpisana (albo musiała być wpisana) na pewnym etapie rozwoju cywilizacji.
>Na szczęście mamy już go za sobą.

My może i mamy za sobą - jako Europa /i to głównie Zachodnia/ - cała reszta świata raczej nie.

>> [...] Wszystkie społeczeństwa: wielkie cywilizacje i małe grupy plemienne opierały się na wierze w takie, czy inne Bóstwo. Czym byliby Zydzi bez judaizmu. Czym byłaby Europa bez chrzścijaństwa? Religia była niezaprzeczalnie napędem rozwoju ludzkości.
>A może lepiej zapytać, czym byłaby Europa bez dziedzictwa starożytnych Greków i Rzymian?

Nie zgodzę sie, że w Grecji religia nie odgrywała znaczącej roli: liczne świątynie, święte igrzyska, wielka rola wyroczni.
Twierdzę, że jedynie wspólna religia mogła zjednoczyć rozbitą średniowieczną Europę do walki z potęgą Islamu. Bez tej wspólnoty może bylibyśmy dziś jakimś Emiratem?

>>Chrześcijaństwo przez bardzo długi czas działało raczej jak hamulec niż akcelerator.

Na pewno pozytywnie wpływało na rozwój sztuki. Najwybitniejsze dzieła średniowieczne powstawały przecież na zamówienie kościoła. I podstawowy fakt; to chrześcijańska Europa ostatecznie wygrała wyścig cywilizacyjny.

>Za to tam, gdzie go nie nieśli (Grecja, Rzym, Chiny) następował rzeczywisty rozwój >cywilizacji (rzeczywisty m.in. w sensie upowszechniania się w tamtych społeczeństwach >jej osiągnięć).

Fakty są takie, że Grecja i Rzym upadły.
Kraje chrześcijańskie powstrzymały pochód Islamu, zdobyły Nowy Świat i stworzyły największą potęgę w historii - USA

>>No i bez religii nie byłoby wszystkich tych wspaniałych starozytnych budowli jak np. piramidy.
>A co takiego wspaniałego jest w tym pomniku ludzkiej pychy i głupoty?

Wnioskuję, że Pan Tau nie był w Egipcie?

>>Raczej była wpisana (albo musiała być wpisana) na pewnym etapie rozwoju cywilizacji.
>>Na szczęście mamy już go za sobą.
>My może i mamy za sobą - jako Europa /i to głównie Zachodnia/ - cała reszta świata raczej nie.

1. Kolejny raz tworzysz uogólnienia niespecjalnie zwracając uwagę na fakty. Czy według Ciebie Kanada, Australia, Nowa Zelandia, Japonia, Korea Południowa to kraje europejskie? Według mnie leżą jednak poza Europą, a mimo to tamtejsze podejście do religii nie odbiega od tego, które jest coraz powszechniejsze na naszym kontynencie.

2. Niektóre kraje europejskie (jak Szwecja, Czechy czy Estonia) i nie tylko (Japonia) są znakomitym przykładem tego, że religia, wbrew temu, co twierdziłeś, nie jest "wpisana w ludzka umysłowość". Zateizowane społeczeństwa tych krajów doskonale sobie radzą bez religii, udowadniając tym samym jej anachroniczność. Brak religijnej indoktrynacji dzieci powoduje, że w tych krajach przybywa ateistów i agnostyków, a to z kolei świadczy o tym, że większość ludzi faktycznie nie ma żadnych potrzeb religijnych.

3. "Cała reszta świata" prędzej, czy później pójdzie w ślady krajów, które wymieniłem powyżej. Przynajmniej trzeba mieć taką nadzieję, ponieważ jedyną alternatywą dla wolności światopoglądowej jest obecnie wyłącznie religijny totalitaryzm któregoś z monoteizmów.

>>A może lepiej zapytać, czym byłaby Europa bez dziedzictwa starożytnych Greków i Rzymian?
>Nie zgodzę sie, że w Grecji religia nie odgrywała znaczącej roli: liczne świątynie, święte igrzyska, wielka rola wyroczni [...]

W każdej cywilizacji starożytnej religia odgrywała sporą rolę (a dlaczego akurat tak było, to temat na inną dyskusję - zresztą było to już na tym forum wielokrotnie wałkowane), ale ani w Grecji, ani potem w Rzymie, politeistyczne religie nie próbowały zmonopolizować dostępu do wiedzy tak, jak było to chociażby w Egipcie.

Wiara Greków i Rzymian była bardzo pragmatyczna (podobnie było w starożytnych Chinach), dzięki czemu w tych cywilizacjach możliwe było upowszechnienie i rozwój wielu dziedzin wiedzy, z których korzystamy do dzisiaj.
To nie kapłani tworzyli w Grecji podwaliny filozofii i matematyki. W starożynym Rzymie równiez nie kapłani rozwijali prawo (którego reguły stanowią podstawy współczesnych systemów prawnych) i nie kapłani są autorami osiągnięć rzymskiej inżynierii i administracji.
Religie w tych cywilizacjach nie miały znaczącego wpływu na ich rozwój, bo powszechny (jak na owe czasy rzecz jasna) dostęp do wiedzy mieli również "cywile", a nie wyłącznie kapłani, jak to miało miejsce w Egipcie, Sumerze czy Babilonii. I to własnie im, tym "cywilom", nasza dzisiejsza "europejska" cywilizacja zawdzięcza swoje fundamenty, zbudowane z odkryć, wynalazków i pomysłów starożytnych Greków i Rzymian.

> [...] Twierdzę, że jedynie wspólna religia mogła zjednoczyć rozbitą średniowieczną Europę do walki z potęgą Islamu. Bez tej wspólnoty może bylibyśmy dziś jakimś Emiratem?

Z Twojego twierdzenia, wynika, że byłaby to jakas tragedia.
Czym jednak wczesnośredniowieczne chrześcijaństwo różniło się od wczesnośredniowiecznego islamu ?
Jeśli bliżej przyjrzeć się osiągnięciom śródziemnomorskich cywilizacji tamtych czasów, to osiągnięcia chrześcijan wyglądają dość blado w porówaniu z tym, co osiągneli muzułmanie. Praktycznie pod każdym względem, wyłączając może sztuke wojenną.

>>Chrześcijaństwo przez bardzo długi czas działało raczej jak hamulec niż akcelerator.
>Na pewno pozytywnie wpływało na rozwój sztuki. Najwybitniejsze dzieła średniowieczne powstawały przecież na zamówienie kościoła.

1. Sztuka, choć niewątpliwie ma związek z rozwojem cywilizacji, nie jest jego najważniejszym wskaźnikiem, nie mówiąc o tym, że nie jest jedynym.

2. Faktem jest, że sporo dzieł sztuki powstało na zamówienie kościoła. Ale czy najwybitniejsze? Możesz je wymienić te, które Ty uważasz za najwybitniejsze?

>I podstawowy fakt; to chrześcijańska Europa ostatecznie wygrała wyścig cywilizacyjny.

Przyglądając się dziejom ludzkości w przeszłości każdej wielkiej cywilizacji można znaleźć tę chwilę, kiedy wydawało się, że to własnie oni wygrali wyścig cywilizacyjny

Myślisz, że inaczej jest z naszą cywilizacją?
Wiesz, co nastąpi za 10 lat?
A co za 100?

Takie twierdzenie, że ktoś ostatecznie wygrał wyścig cywilizacyjny opiera sie na bardzo kruchych podstawach, a jak uczy przeszłość, ostatecznych zwycięzców było już wielu i wszyscy skończyli źle.

Lepiej więc nie popadać w przesadny triumfalizm, tym bardziej, że zawsze można zapytać - czy dzisiejsza Europa na pewno jest jeszcze chrześcijańska?
Może te wszystkie zmiany, które obserwujemy w ostatnich latach to właśnie kres "chrześcijańskiego" okresu w dziejach Europy?

>Fakty są takie, że Grecja i Rzym upadły.
>Kraje chrześcijańskie powstrzymały pochód Islamu, zdobyły Nowy Świat i stworzyły największą potęgę w historii - USA

Fakty są takie, że wszystkie cywilizacje starożytności upadły. Również te, które tworzyły "wspaniałe" piramidy.
Można zresztą sobie zażartować, że Rzym, kiedy się rozpadał, był już chrześcijański.
Ale tak czy inaczej istotne jest to, że to właśnie osiągnięcia cywilizacji Greków i Rzymian przetrwały upadek ich państw.
I to, co niektórzy nazywaja cywilizacją chrześcijańską, jest de facto cywilizacją grecko-rzymską, powoli ale coraz wyraźniej wyzwalającą się z ciasnoty monistycznego chrześcijańskiego światopoglądu.

>>>No i bez religii nie byłoby wszystkich tych wspaniałych starozytnych budowli jak np. piramidy.
>>A co takiego wspaniałego jest w tym pomniku ludzkiej pychy i głupoty?
>Wnioskuję, że Pan Tau nie był w Egipcie?

Wniosek fałszywy.
Ale na wszelki wypadek dodam, że do tego, aby uświadomić sobie "wspaniałość" takich tworów (piramidy, chiński Wielki Mur, Kanał Białomorski itd.) wystarczy trochę poczytać o tym, jak one powstawały. Wizja lokalna naprawdę nie jest konieczna.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Fakty są takie, że wszystkie cywilizacje starożytności upadły. Również te, które tworzyły "wspaniałe" piramidy.
Mam wątpliwości szczególnie jeśli chodzi o cywilizację chińską oraz indyjską. Moim zdaniem tak czy inaczej przetrwały.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>>Fakty są takie, że wszystkie cywilizacje starożytności upadły [...]
>Mam wątpliwości szczególnie jeśli chodzi o cywilizację chińską oraz indyjską. Moim zdaniem tak czy inaczej przetrwały.

Moim zdaniem faktyczna ciągłość cywilizacyjna w Indiach i Chinach nie jest większa, niz w przypadku chociażby starożytnego Rzymu i współczesnej Europy. Zawdzięczamy mnóstwo osiągnięciom tamtej cywilizacji i cały czas korzystamy z jej dorobku, ale czy to wystarcza, aby mówić, że starożytna cywilizacja rzymska przetwała do dzisiaj?
Bez wątpienia cywilizacje współczesnych Chin i Indii korzystają z wielu osiagnięć swoich starożytnych poprzedników, ale uważam, że to za mało, aby mówić, że są ze soba tożsame.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>>>Fakty są takie, że wszystkie cywilizacje starożytności upadły [...]
>>Mam wątpliwości szczególnie jeśli chodzi o cywilizację chińską oraz indyjską. Moim zdaniem tak czy inaczej przetrwały.
>Moim zdaniem faktyczna ciągłość cywilizacyjna w Indiach i Chinach nie jest większa, niz w przypadku chociażby starożytnego Rzymu i współczesnej Europy. Zawdzięczamy mnóstwo osiągnięciom tamtej cywilizacji i cały czas korzystamy z jej dorobku, ale czy to wystarcza, aby mówić, że starożytna cywilizacja rzymska przetwała do dzisiaj?
>Bez wątpienia cywilizacje współczesnych Chin i Indii korzystają z wielu osiagnięć swoich starożytnych poprzedników, ale uważam, że to za mało, aby mówić, że są ze soba tożsame.
Cesarstwo Chin przetrwało do 1912 r., do tego roku oficjalną filozofią był konfucjanizm, przetrwały dawne instytucje, szkoły, sztuka. Można się spierać ile z tego przetrwało do dzisiaj w Chinach i na ile się zeuropeizowały, nie ulega wątpliwości jednak, że chińska kultura przetrwała.
Co do Indii sytuacja wygląda inaczej, jeśli jednak chodzi o religię, kulturę, system społeczny etc. nie ma przerwy w ciągłości ich trwania. Co więcej po odzyskaniu niepodległości zaczęła się ekspansja indyjskiej kultury na cały świat.

W przypadku starożytnej Grecji i Rzymu nie mamy takiej ciągłości. Cesarstwo zostało zniszczone, a cywilizacja upadła, kultura została zapomniana na wieki, a na tych samych terenach osiedliły się nowe ludy, powstały nowe państwa oraz nowa kultura. Kultura starożytnych była odkrywana na nowo dzięki odnajdywanym pismom, osiągnięcia filozofii i nauki starożytnych zachwycały i były odtwarzane przez wieki w Europie. Nie ma jednak mowy o żadnej ciągłości.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>Cesarstwo Chin przetrwało do 1912 r., do tego roku oficjalną filozofią był konfucjanizm, przetrwały dawne instytucje, szkoły, sztuka. Można się spierać ile z tego przetrwało do dzisiaj w Chinach i na ile się zeuropeizowały, nie ulega wątpliwości jednak, że chińska kultura przetrwała.

Cesarstwo Chin rzeczywiście trwało - formalnie - do 1912 roku.
Ale oznacza to też, że przestało istnieć prawie 100 lat temu.
Natomiast jeśli chodzi o kulturę, to oczywiście można powiedzieć, że chińska kultura przetrwała - ale w jakim stopniu kultura współczesnych Chin jest równoważna kulturze Chin starożytnych.
Mam na mysli oczywiście kulturę Chin sprzed najazdów Kitanów, Mongołów i Mandżurów, których rządy (mimo tego, że po pewnym czasie sami ulegali sinizacji) nie pozostawały bez wpływu na kształt cywilizacji chińskiej.
Tak czy inaczej jestem przekonany, że w dzisiejszych Chinach, po Rewolucji Kulturalnej i kilkudziesięcioletnich rządach komunistów, jej pozostałości jest mniej, niż w naszej kulturze śladów cywilizacji greckiej i rzymskiej.

>Co do Indii sytuacja wygląda inaczej, jeśli jednak chodzi o religię, kulturę, system społeczny etc. nie ma przerwy w ciągłości ich trwania. Co więcej po odzyskaniu niepodległości zaczęła się ekspansja indyjskiej kultury na cały świat.

Tylko czym jest współczesna kultura hinduska? Indie starożytnych Ariów były obszarem dość jednorodnym religijnie i kulturowe, przynajmniej do czasu pojawienia się buddyzmu, który na pewien czas uzyskał nawet pozycję religii państwowej ówczesnego imperium indyjskiego (warto też zauważyć, że we współczesnych Indiach buddyzm nie odgrywa już żadnej roli).
A jak wyglada ten obszar (Indie, Pakistan, Bangladesz) obecnie, po wielowiekowym panowaniu muzułmańskich Mogołów i długim okresie brytyjskiej kolonizacji?
Trudno nie zauważyć, że kultura współczesnych Indii jest wypadkową pozostałości po starożytnych cywilizacjach hinduskich, średniowiecznych i nowożytnych imperiach indyjskich muzułmanów jak również brytyjskiej kolonizacji.
Podobnie jak w przypadku Chin, tu również nie mam wątpliwości, że cywilizacja współczesnych Indii nie jest prostym przedłużeniem cywilizacji starożytnych Indii..

>W przypadku starożytnej Grecji i Rzymu nie mamy takiej ciągłości. Cesarstwo zostało zniszczone, a cywilizacja upadła, kultura została zapomniana na wieki, a na tych samych terenach osiedliły się nowe ludy, powstały nowe państwa oraz nowa kultura. Kultura starożytnych była odkrywana na nowo dzięki odnajdywanym pismom, osiągnięcia filozofii i nauki starożytnych zachwycały i były odtwarzane przez wieki w Europie. Nie ma jednak mowy o żadnej ciągłości.

Obawiam się, że zdecydowanie przesadzasz z tym czarnowidztwem. Takich zdarzeń, jak kilkudziesięcio lub nawet kilkusetletnie okresy najazów, niszczących wojen i wyraźnego cywilizacyjnego regresu w dziejach cywilizacji chińskiej i indyjskiej było o wiele więcej. Dlaczego jednak tego nie zauważamy? Bo zwykle o tym, nie wiemy. Często nie rozumiemy tych, odmiennych od naszej, kultur i przyzwyczajeni do naszej, nie dostrzegamy zmian i różnic. Wszystkie dynastie chińskie sie zlewaja w jedną i nie ma dla nas znaczenia, czy Chinami rządzili Kitanowie czy Mandżurowie. To mniej więcej tak jak, typowy dla Europejczyka, problem rozróżniania twarzy Chińczyków: na początku wszystkie wydają się identycznie zółte i potrzeba nieco czasu, aby zacząć je z trudem rozróżniać.

Wracając do Cesarstwa Rzymskiego - owszem na jego terenach zachodnich nastąpił wyraźny regres cywilizacji. Ale Cesarstwo Wschodniorzymskie istniało jeszcze długie lata, cały ten czas podtrzymując cywilizację grecko-rzymską.
Z kolei nowe ludy, który zajęły tereny zachodnie, w dużym stopniu uległy wpływom rzymskim - przede wszystkim legendzie Cesarstwa, dążąc wręcz bezustannie do jego odrodzenia.
Moim zdaniem czas zamętu na zachodzie skończył się wraz z powstaniem imperium Karola Wielkiego, więc trwał góra trzy wieki. Łacina - język Cesarstwa - stała sie na długie lata językiem łączącym wykształconych ludzi całego zachodu Europy. I choć rzeczywiście była to inna cywilizacja, jej korzenie bez wątpienia tkwiły i tkwią w starożytnych kulturach Grecji i Rzymu, do których praktycznie bezustannie nawiązuje.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

> "Cała reszta świata" prędzej, czy później pójdzie w ślady krajów, które wymieniłem powyżej. Przynajmniej trzeba mieć taką nadzieję, ponieważ jedyną alternatywą dla wolności światopoglądowej jest obecnie wyłącznie religijny totalitaryzm któregoś z monoteizmów.

Wolność światopoglądowa to wolność wyboru: ateizmu, czy teizmu w jakiejkolwiek postaci.

>W każdej cywilizacji starożytnej religia odgrywała sporą rolę

To była moja opinia

>Twierdzę, że jedynie wspólna religia mogła zjednoczyć rozbitą średniowieczną Europę do >walki z potęgą Islamu. Bez tej wspólnoty może bylibyśmy dziś jakimś Emiratem?
>Z Twojego twierdzenia, wynika, że byłaby to jakas tragedia.

Tak, byłaby. To chyba normalne, że patrzę na to subiektywnie, europocentrycznie. Dla Ciebie zdaje się to nie ma znaczenia.

>Czym jednak wczesnośredniowieczne chrześcijaństwo różniło się od wczesnośredniowiecznego islamu ?

W zasadzie niczym. Zwycięzców się jednak nie sądzi.

> Faktem jest, że sporo dzieł sztuki powstało na zamówienie kościoła. Ale czy >najwybitniejsze? Możesz je wymienić te, które Ty uważasz za najwybitniejsze?

Oczywiście Michał Anioł - Sklepienie Kaplicy Sykstyńskiej i Bosch - Ogród Rozkoszy Ziemskich.
Wystarczy przejrzeć jakikolwiek album malarstwa europejskiego, jest tego naprawdę sporo.
No i rzeźba i architektura sakralna. Na dobra sprawę to co podziwiamy zwiedzając Europe i nie tylko to głównie kościoły: romańskie, normańskie, gotyckie................. W Grecji monastyry, Athos, długo wymieniać.

>Może te wszystkie zmiany, które obserwujemy w ostatnich latach to właśnie kres "chrześcijańskiego" okresu w dziejach Europy?

Nie jestem katolem, nie chodze do kościoła ale wydaje mi się, że bez chrześcijaństwa Europa zginie. I bocznymi drzwiami wkroczy Islam.
Pamietajmy, że USA - najwieksza potęga naszych czasów, trzyma się chrześcijaństwa.
Tradycję trzeba szanować,

>Ale na wszelki wypadek dodam, że do tego, aby uświadomić sobie "wspaniałość" takich >tworów (piramidy, chiński Wielki Mur, Kanał Białomorski itd.) wystarczy trochę poczytać o >tym, jak one powstawały. Wizja lokalna naprawdę nie jest konieczna.

Właśnie jak? Te, jak piszesz bezsensowne twory ludzkiej głupoty, odegrały wielka rolę w rozwoju nauki, architektury, planowania, organizacji pracy.

>Nie jestem katolem

Człowieku! Uważaj! jest tu taki jeden obrażalski na tego katola będzie chyba tydzień narzekał. Ale tak serio, czemu nie napisać katolikiem? takie określenie psuje całą argumentację. To kwestia smaku, odrobina grzeczności nikomu nie zaszkodzi.

>>Nie jestem katolem
>Człowieku! Uważaj! jest tu taki jeden obrażalski na tego katola będzie chyba tydzień >narzekał. Ale tak serio, czemu nie napisać katolikiem? takie określenie psuje całą >argumentację. To kwestia smaku, odrobina grzeczności nikomu nie zaszkodzi.

To mi się wzięło z for pana W.Cejrowskiego, którego uwielbiam jako podróznika i ... za szczerość, gdzie sami sie tak z okreslają: jestem katolem i ciemnogrodzianinem i jestem z tego dumny. Wnioskuje z tego, ze katol to coś więcej niz katolik. Katol to taki współczesny inkwizytor.

>W zasadzie niczym. Zwycięzców się jednak nie sądzi.

Cała nadzieja w tym, że niedługo zwycięży kto inny. Oby rozumny.

>Nie jestem katolem, nie chodze do kościoła ale wydaje mi się, że bez chrześcijaństwa Europa zginie. I bocznymi drzwiami wkroczy Islam.

Aco za różnica, skoro i jedni i drudzy krzywym okiem patrzą na myślących samodzielnie?

> Pamietajmy, że USA - najwieksza potęga naszych czasów, trzyma się chrześcijaństwa.

O! Trzyma się. I kto ma opinię najgłupszego narodu? Jaki kraj na potęgę łamie prawa człowieka?

>Tradycję trzeba szanować,

Tradycja(to ładne imię dla dziewczynki)potrzebna jest do spajania społeczeństwa. Jednak nie zapominajmy o tym, że pełnić winna rolę instrumentalną. Tradycja jest dla ludzi, nie odwrotnie. Kiedy tradycja utrudnia rozwój, trzeba się jej pozbyć.

>Właśnie jak? Te, jak piszesz bezsensowne twory ludzkiej głupoty, odegrały wielka rolę w rozwoju nauki, architektury, planowania, organizacji pracy.

>>Nie jestem katolem, nie chodze do kościoła ale wydaje mi się, że bez chrześcijaństwa Europa zginie. I bocznymi drzwiami wkroczy Islam.
>Aco za różnica, skoro i jedni i drudzy krzywym okiem patrzą na myślących samodzielnie?
Ano taka, że katolicy nie biorą ładunku wybuchowego i z okrzykiem Allach akbar ! nie wysadzają się w powietrze.

>Ano taka, że katolicy nie biorą ładunku wybuchowego i z okrzykiem Allach akbar ! nie wysadzają się w powietrze.

To wada, czy zaleta?

> bez chrześcijaństwa Europa zginie. I bocznymi drzwiami wkroczy Islam.
>Aco za różnica, skoro i jedni i drudzy krzywym okiem patrzą na myślących samodzielnie?

Różnicę widać gołym okiem. Mając do wyboru Iran, czy inna Jordanię, wybieram katolickie Włochy, Hiszpanię a nawet Polskę, gdzie jednak moje poglądy są moja prywatną sprawą.

>> Pamietajmy, że USA - najwieksza potęga naszych czasów, trzyma się chrześcijaństwa.
>O! Trzyma się. I kto ma opinię najgłupszego narodu? Jaki kraj na potęgę łamie prawa człowieka?

Ta opinia to niby skąd. Patrząc na doniesienia naukowe widzę, że 90% zaczyna się: amerykańscy naukowcy ...... Kto chce ten się uczy, kto nie chce pije piwo przed domkiem na prerii - wolność.
A z innej beczki, przykład kraju, z załozenia ateistycznego - ZSRR, brrrrrrrrrrr. Naprawdę zdecydowanie wolę katoli od komuchów.

>Różnicę widać gołym okiem. Mając do wyboru Iran, czy inna Jordanię, wybieram katolickie Włochy, Hiszpanię a nawet Polskę, gdzie jednak moje poglądy są moja prywatną sprawą.

Hiszpania już nie jest katolicka Włochy Też mniej,niż mogłoby się wydawać.

>Ta opinia to niby skąd. Patrząc na doniesienia naukowe widzę, że 90% zaczyna się: amerykańscy naukowcy ...... Kto chce ten się uczy, kto nie chce pije piwo przed domkiem na prerii - wolność.
>A z innej beczki, przykład kraju, z załozenia ateistycznego - ZSRR, brrrrrrrrrrr. Naprawdę zdecydowanie wolę katoli od
komuchów.

A jeszcze 30 lat temu zaczynały się od radzieccy naukowcy...

A co w tym ZSRR takiego złego było? chodzi mi rzecz jasna o elementy, które można logicznie powiązać ze wspieraniem lub nie kościoła przez państwo.

>A jeszcze 30 lat temu zaczynały się od radzieccy naukowcy...

np. znany wizjoner Łysenko

>A co w tym ZSRR takiego złego było? chodzi mi rzecz jasna o elementy, które można logicznie powiązać ze wspieraniem lub nie kościoła przez państwo.

Materializm w skrajnej postci sprowadza człowieka do pozycji kawałka mięsa, z którym silniejszy może robić co zechce. Samo pojecie masy pracujące jest okropne. Na takich podstawach cywilizacji się nie zbuduje. I ZSRR zdechło, w dodatku śmercią naturalną.

>>A co w tym ZSRR takiego złego było? chodzi mi rzecz jasna o elementy, które można logicznie powiązać ze wspieraniem lub nie kościoła przez państwo.
>Materializm w skrajnej postci sprowadza człowieka do pozycji kawałka mięsa, z którym silniejszy może robić co zechce. Samo pojecie masy pracujące jest okropne. Na takich podstawach cywilizacji się nie zbuduje. I ZSRR zdechło, w dodatku śmercią naturalną.

Też mi odkrycie, wszystkie skrajności są mało przyjemne. Pamiętaj, że to chrześcijaństwo przejęło radosną wizję traktowania ciała jak pojemnika który należy umartwiać. I tak traktowało dawniej stany niższe. A obecnie katolicy wciąż czczą ludzi, którzy traktowali innych jak kawałki mięsa, i takich co sami siebie tak traktowali. Może ideologia inna, ale efekt taki sam.I dlatego chrześcijaństwo zdycha. Powoli. Ale nieubłaganie.

>>A jeszcze 30 lat temu zaczynały się od radzieccy naukowcy...
>np. znany wizjoner Łysenko

Łoj matko moja. Trofim Łysenko to doskonały przykład na to, że i naukę można upolitycznić. Nawiasem mówiąc, strasznych rzeczy dowiedziałem się, czytając niegdyś o tym facecie.

> Samo pojecie masy pracujące jest okropne. Na takich podstawach cywilizacji się nie zbuduje.

No nie wiem. Spójrz na większość cywilizacji starożytnych.

>> Samo pojecie masy pracujące jest okropne. Na takich podstawach cywilizacji się nie zbuduje.
>No nie wiem. Spójrz na większość cywilizacji starożytnych.

To chyba przesada /poza Asyrią, Persją i ... współczesnymi Chinami/.

Nie mówię, że przetrwały do dziś, ale trwały BARDZO długo. Egipt całkiem mocno korzystał z mas pracujących (rozwinięty system niewolnictwa), podobnie Grecja. Co ciekawe, w obu tych krajach niewolnicy podobno mieli znacznie większe przywileje, niż Ci, którzy mieli pecha w jakże cywilizowanym XIX wieku i w jakże cywilizowanej Europie harować na plantacjach bawełny.

> Egipt całkiem mocno korzystał z mas pracujących (rozwinięty system niewolnictwa)

W starożytnym Egipcie nie istniało niewolnictwo typu greckiego czy rzymskiego.Chodziło raczej o rozbudowany system robót publicznych.Nawet jeńcy wojenni pozostawali w niewoli tylko ściśle określony czas, póki nie "odpracowali" reparacji wojennych.Później (jeśli chcieli), mogli odejść do swoich.
Jak dotąd żaden twór państwowy nie "pobił" rekordu trwania Egiptu faraonów.Ponad 3000 lat, a to jest możliwe tylko przy dość dużej dozie społecznego przyzwolenia.

Pozdrawiam.

>Patrząc na doniesienia naukowe widzę, że 90% zaczyna się: amerykańscy naukowcy ......

   A co należy rozumieć przez określenie "amerykański naukowiec"? Ilu spośród tak określonych to osoby urodzone i wykształcone w USA, a ilu to imigranci wykształceni w różnych, nie tylko podstawowych, szkołach w Azji czy Europie, którzy ściągnęli do Ameryki skuszeni wspaniałymi materialnymi warunkami do uprawiania badań?
   Oceniając jakość kształcenia w USA nie należy nadmiernie sugerować się osiągnięciami "amerykańskich" naukowców.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>W każdej cywilizacji starożytnej religia odgrywała sporą rolę
>To była moja opinia

W takim razie przypomnę moją opinię jeszcze raz - w całości:
Owszem, w każdej cywilizacji starożytnej religia odgrywała sporą rolę - była po prostu nieodłącznym elementem tych cywilizacji i zajmowała w nich swoje miejsce.
Jednak w niektórych przypadkach - jak cywilizacje Grecji i Rzymu - fakt zajmowania przez religię określonego i, zgadzam się, że znaczącego miejsca, nie przekładał się na istotną rolę w ich rozwoju.
Podsumowując - w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że z tego, że religia jest znaczącym składnikiem danej cywilizacji, musi wynikać, że jest znaczącym czynnikiem rozwoju tej cywilizacji.

>Twierdzę, że jedynie wspólna religia mogła zjednoczyć rozbitą średniowieczną Europę do walki z potęgą Islamu. Bez tej wspólnoty może bylibyśmy dziśjakimś Emiratem?
>>Z Twojego twierdzenia, wynika, że byłaby to jakas tragedia.
>Tak, byłaby. To chyba normalne, że patrzę na to subiektywnie, europocentrycznie. Dla Ciebie zdaje się to nie ma znaczenia.

Mówisz o zdarzeniach sprzed ponad tysiąca lat, a patrzysz na nie z punktu widzenia dzisiejszych czasów i do tego jeszcze "europocentrycznie".
Jest w tym jakis sens?

Dla mnie rzeczywiście nie ma to żadnego znaczenia.
To, co piszesz, to tylko tzw. "gdybanie" i nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak wyglądałyby dalsze losy Europy i świata, gdyby Arabowie pokonali Franków i Bizantyjczyków.
Z pewnościa historia potoczyłaby sie inaczej, ale czy istnieją jakiekolwiek przesłanki, by twierdzić, że byłoby gorzej?

Warto też zwrócić uwagę na to, że zarówno islam jak i chrześcijaństwo w drugiej połowie pierwszego tysiąclecia wyglądały odmiennie od tego, jak je postrzegamy obecnie.
Religie bardzo rzadko zmieniaja się same z siebie, a to, że w ogóle ulegają jakimś zmianom, wynika z zewnętrznych nacisków i z konieczności dostosowania się do zmian zachodzących w świecie. Dzisiejszy kształt islamu i chrześcijaństwa jest właśnie wynikiem mnóstwa mniejszych i większych wydarzeń, które zaszły w ciągu minionych parunastu wieków.

>>Czym jednak wczesnośredniowieczne chrześcijaństwo różniło się od wczesnośredniowiecznego islamu ?
>W zasadzie niczym. Zwycięzców się jednak nie sądzi.

Różnice były i to zdecydowanie na korzyść ówczesnego islamu.

Dziwi mnie jednak to, że w jednym miejscu piszesz, że tragedią byłby podbój Europy przez wczesnośredniowieczny islam, a w drugim twierdzisz, że w zasadzie jedni od drugich niczym się nie różnili.
Dlaczego więc byłby tragedią?

>> Faktem jest, że sporo dzieł sztuki powstało na zamówienie kościoła. Ale czy najwybitniejsze? Możesz je wymienić te, które Ty uważasz za najwybitniejsze?
>Oczywiście Michał Anioł - Sklepienie Kaplicy Sykstyńskiej i Bosch - Ogród Rozkoszy Ziemskich.
>Wystarczy przejrzeć jakikolwiek album malarstwa europejskiego, jest tego naprawdę sporo.

Zaglądam do pewnego albumu malarstwa europejskiego i co widzę:
Leonardo da Vinci "Mona Lisa", El Greco "Widok Toledo", Vermeer "Dziewczyna z perłą", Rubens "Zachód słońca", Rembrandt "Straż Nocna" i tak dalej mozna długo wymieniać. Żadne z nich nie powstały na zamówienie Kościoła.

>No i rzeźba i architektura sakralna. Na dobra sprawę to co podziwiamy zwiedzając Europe i nie tylko to głównie kościoły: romańskie, normańskie, gotyckie................. W Grecji monastyry, Athos, długo wymieniać.

Zależy, co kto chce zwiedzać. Zamki, kamienice, rynki, ratusze, spichrze, kościoły, mury obronne, wieże, pałace - to one tworzą stare miasta i miasteczka i to właśnie podziwiamy zwiedzając Europę.
Kościoły i klasztory to tylko jeden z elementów przeszłości architektonicznej tego kontynentu, który nie jest ani najbardziej dominujący, ani też najistotniejszy. Dlaczego więc je tak wyrózniasz?

> [...] wydaje mi się, że bez chrześcijaństwa Europa zginie. I bocznymi drzwiami wkroczy Islam.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

> Pamietajmy, że USA - najwieksza potęga naszych czasów, trzyma się chrześcijaństwa.

1. Swego czasu za największą potęgę świata niektórzy uważali III Rzeszę. Moim zdaniem sam fakt bycia światową "potęgą" (obojetnie czy prawdziwą, czy tylko wyimaginowaną) to trochę za mało, by stać się wzorem godnym naśladowania.
2. Z tym trzymaniem sie chrześcijaństwa przez USA byłbym raczej ostrożny. Odsetek bezwyznaniowców w populacji Stanów Zjednoczonych sięga obecnie ok. 10% (czyli jest większy niż w wielu krajach europejskich) i z roku na rok rośnie.
Jest jeszcze bardziej znaczący, jeśli weźmie sie pod uwagę lepiej wykształconą część społeczeństwa amerykańskiego, tę, która ma największy wpływ na gospodarke i politykę.
Bliższa obserwacja pokazuje, że Stany Zjednoczone nie są społeczeństwem tak jednorodnym światopoglądowo, jak to się niektórym wydaje. Ameryka wielkich aglomeracji jest czymś zupełnie innym od Ameryki miasteczek stanów głębokiego południa czy środkowego zachodu. A to może w przyszłości być podłożem bardzo poważnego konfliktu wewnętrznego.

>Tradycję trzeba szanować,

A czym, według Ciebie, jest ta "tradycja"?

>Właśnie jak? Te, jak piszesz bezsensowne twory ludzkiej głupoty, odegrały wielka rolę w rozwoju nauki, architektury, planowania, organizacji pracy.

Jaką rolę odegrały piramidy w rozwoju starożytnego Egiptu?
Wątpię, aby była pozytywna. Spoglądając na jego historię wygląda na to, że z upływem lat tamtejsza cywilizacja raczej się "zwijała" zamiast rozwijać.
Zapewne budowa tych pomników ludzkiej pychy, która zmarnotrawiła olbrzymie środki i zasoby tego kraju, nie była jedyną, ani nawet najistotniejszą przyczyną tego cywilizacyjnego regresu. Ale z pewnościa miała swoje znaczenie.
Owszem, budowa piramid dowodzi sprawnej organizacji i planowania, jak również wysokich umiejętności inżynierskich i architektonicznych starożytnych Egipcjan. Tylko co z tego, skoro w żaden sposób nie przełożyło się to na dalszy rozwój tej cywilizacji?

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Podsumowując - w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że z tego, że religia jest znaczącym składnikiem danej cywilizacji, musi wynikać, że jest znaczącym czynnikiem rozwoju tej cywilizacji.

Nie musi, ale może. Nie znamy jeszcze /poza nieudanymi próbami komunistów/ cywilizacji, która całkowicie wyzbyłaby się religii, kościoła. W dzisiejszych czasach nie chodzi oczywiscie o kaganek oświaty, ale o kwestie moralności. Wielu ludzi, nie tak mądrych jak my potrzebuje chyba Boga/może jako straszaka?/ i również instytucji koscioła /jako psychologa?/. Jak w powiedzeniu: jak trwoga to do Boga.

>Dziwi mnie jednak to, że w jednym miejscu piszesz, że tragedią byłby podbój Europy przez wczesnośredniowieczny islam, a w drugim twierdzisz, że w zasadzie jedni od drugich niczym się nie różnili.

To odezwał się mój indoeuropejski nacjonalizm

>Zaglądam do pewnego albumu malarstwa europejskiego i co widzę:
>Leonardo da Vinci "Mona Lisa", El Greco "Widok Toledo", Vermeer "Dziewczyna z perłą", Rubens "Zachód słońca", Rembrandt "Straż Nocna" i tak dalej mozna długo wymieniać. Żadne z nich nie powstały na zamówienie Kościoła.

Odpowiedź jest tendencyjna. Przecież nie twierdzę, że wszystkie obrazy powstały na zamówienie koscioła.

>Kościoły i klasztory to tylko jeden z elementów przeszłości architektonicznej tego kontynentu, który nie jest ani najbardziej dominujący, ani też najistotniejszy. Dlaczego więc je tak wyrózniasz?

Bo z reguły są to najładniejsze zabytki. Chociaż takie mury cyklopie w Mykenach - niczego sobie.

>> [...] wydaje mi się, że bez chrześcijaństwa Europa zginie. I bocznymi drzwiami wkroczy Islam.
>Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Imigranci z krajów islamskich przychodzą do Europy ze swoimi tradycjami - nie integrują się, budują meczety. Europie brakuje jedności, której nie zapewni unijna biurokracja. Chrzescijaństwo też nie, ale może byc jednym z czynników. Na pewno nie zaszkodzi.

>>Tradycję trzeba szanować,
>A czym, według Ciebie, jest ta "tradycja"?
Słownikowo: przekazywane z pokolenia na pokolenie: obyczaje, poglądy, WIERZENIA, sposoby myslenia ..... Kościół Katolicki to prawdopodobnie najstarsza stale działajaca instytucja w Europie. Nadto pozytywna mimo wszystko rola koscioła w czasach PRL.

>Nie musi, ale może. Nie znamy jeszcze /poza nieudanymi próbami komunistów/ cywilizacji, która całkowicie wyzbyłaby się religii, kościoła. W dzisiejszych czasach nie chodzi oczywiscie o kaganek oświaty, ale o kwestie moralności. Wielu ludzi, nie tak mądrych jak my potrzebuje chyba Boga/może jako straszaka?/ i również instytucji koscioła /jako psychologa?/. Jak w powiedzeniu: jak trwoga to do Boga.

Z mitem moralnej niezbędności religii i wiary jakiś czas temu rozprawił się Mariusz Agnosiewicz w tym artykule.
Fakty tam zaprezentowane jednoznacznie pokazują, że religia i wiara we współczesnych społeczeństwach nie mają najmniejszego prawa przypisywać sobie roli strażnika moralności, do której uzurpowania tak nas przez wieki przyzwyczaiłyi, że dziś często nawet ateiści i agnostycy nie są w stanie tej manipulacji zauważyć.

Powtórzę też to, co pisałem kilka postów wcześniej:
Niektóre kraje europejskie (jak Szwecja, Czechy czy Estonia) i nie tylko (Japonia) są znakomitym przykładem tego, że religia, wbrew temu, co twierdziłeś, nie jest wpisana w ludzka umysłowość.
Zateizowane społeczeństwa tych krajów doskonale sobie radzą bez religii, udowadniając tym samym jej anachroniczność. Brak religijnej indoktrynacji dzieci powoduje, że w tych krajach przybywa ateistów i agnostyków.
Co ciekawe, mimo tego nie przybywa przestępców (jest wręcz przeciwnie), a przecież tego własnie powinniśmy oczekiwać po krajach zdominowanych przez niewierzących, pozbawionych "moralnego kręgosłupa religii"

Dodam jeszcze, że kraje komunistyczne wcale nie pozbywały się religii i wiary.
Po prostu jedną religię zastępowały inną, czego przykład możemy obserwować "na żywo" w Korei Północnej.

>>Zaglądam do pewnego albumu malarstwa europejskiego i co widzę:
>>Leonardo da Vinci "Mona Lisa", El Greco "Widok Toledo", Vermeer "Dziewczyna z perłą", Rubens "Zachód słońca", Rembrandt "Straż Nocna" i tak dalej mozna długo wymieniać. Żadne z nich nie powstały na zamówienie Kościoła.
>Odpowiedź jest tendencyjna. Przecież nie twierdzę, że wszystkie obrazy powstały na zamówienie koscioła.

Oczywiście jest tendencyjna. Ja również nie twierdzę, że wszystkie wybitne obrazy powstały nie na zamówienie kościoła. Ale nie zgadzam się z - moim zdaniem tendecyjnym - stwierdzeniem, że najwybitniejsze obrazy powstawały (tylko) na zamówienie kościoła.
Stąd tendencyjna odpowiedź na tendencyjne stwierdzenie.

>Imigranci z krajów islamskich przychodzą do Europy ze swoimi tradycjami - nie integrują się, budują meczety. Europie brakuje jedności, której nie zapewni unijna biurokracja. Chrzescijaństwo też nie, ale może byc jednym z czynników. Na pewno nie zaszkodzi.

Obawiam się, że zaszkodzi. Z islamem należy walczyć, ale nie poddając się chrześcijaństwu, ani żadnej religii.
Wszelkie religie monoteistyczne mają to do siebie, że już jak dasz im palec, to zaraz złapią całą rękę. A islamskie zagrożenie może być do tego doskonałym pretekstem.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>> [...] jedyną alternatywą dla wolności światopoglądowej jest obecnie wyłącznie religijny totalitaryzm któregoś z monoteizmów.
>Wolność światopoglądowa to wolność wyboru: ateizmu, czy teizmu w jakiejkolwiek postaci.

Problem polega na tym, że niektóre spośród teizmów - monoteizmy - są naturalnym wrogiem wolności światopoglądowej.

Wierni każdej religii monoteistycznej, są przekonani o absolutnej wyższości swojej religii nad wszelkimi innymi religiami i światopoglądami.
To oczywiście nie jest niespodzianka - w końcu sednem monoteizmu jest dogmat o istnieniu tylko jednego "prawdziwego" boga, z czego z kolei wynika założenie "fałszywości" wszystkich innych bogów.

Rezultatem tego przekonania jest odbywające się w umysłach monoteistów dzielenie wszystkich ludzi na dwie grupy:
I. dobrych wiernych - wyznawców danej religii monoteistycznej, którzy dzięki swojej wierze jako jedyni dostąpią zbawienia
oraz
II. złych niewiernych, czyli tych, którzy ze względu na swoją niewiarę są z założenia skazanyni na potępienie.

Nietrudno sie domyślić (co zresztą podpowiada historia), że powyższy podział z punktu widzenia monoteistów sankcjonuje przemoc światopoglądową wobec niewiernych, bo - w myśl swojej ideologii - robią to dla ich dobra.
W końcu "szczytnym" celem tej przemocy jest wprowadzenie niewiernych na jedyną właściwą drogę, nawet wbrew ich woli i dowolnym kosztem - w ostateczności nawet kosztem ich życia.
W naszych czasach - na szczęście - ta bardziej "widowiskowa" przemoc fizyczna, ustępuje powoli miejsca mniej rzucającej się w oczy przemocy psychicznej.
Niestety to, że jest mniej widoczna, nie świadczy o tym, że obecnie jest jej mniej niż było kiedyś.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Podziwiam odwagę
Na pewno nie "przez idiotów", bo za tym wszystkim się inteligencka szajka kryje.
Może i "dla idiotów" [dla nas zostaje wiadoma sieć shopów z elektroniką ], choć żeby tak od razu wychodzić z epitetami? Większość populacji przyznaje się do wyznawania jakiejś religii. Ja bym to eufemistycznie określiła jako niewiedzę, nieświadomość. Naprawdę nie jest łatwo przeciwstawić się indoktrynacji prowadzonej od urodzenia, szczególnie gdy bóg jest jednostce potrzebny, bo się lepiej żyje, a oświecenia znikąd. Też kwestia trafu, czy się człek natknie na jakieś racjonalne źródło wiedzy. Można mieć boga bez religii [nawet sama tak miałam kiedyś], ale jak już się jakąś ma, to ciężej jest z niej wyjść.

A co do tematu przewodniego... Mogę wyobrazić sobie sytuację, w której jakiś nowy religijny oshouom mówi potencjalnym poddanym: "Bóg Was nienawidzi, ale Wy się jego [mnie - przyp.red. ] słuchajta". Którego wybiorą baranki?

PS. "Baranki" - uwielbiam to słowo

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

To jasne,że nie wymyślili tego idioci, szamani zazwyczaj byli najbardziej kumatymi ludźmi w plemieniu. A co do wierzących, nie wydaje mi się, żeby ich wiara była kwestią słabości intelektu. Psychomanipulacja gra na uczuciach. Wierzący to ludzie którym czegoś brakuje w ich świecie i chcą to uzupełnić. Wiara w bogów to miła proteza. Co chcą uzupełnić?

Brakuje, szukają, religia im to daje jak na tacy, wymagając jedynie wiary. Uspokaja, pomaga, wskazuje droge. To jest kwestia charakteru, osobowości, przecież jak kogoś czyni to szczęśliwym, to tylko pogratulować że ma wszystko poukładane.

Zupełnie nie rozumiem natomiast ludzi którzy obrażają masy wierzących, to jest jakaś próba szukania poklasku? Nie wiem, może takie osoby wychodzą z założenia że to ich nobilituje, że uznanie religi za wymysł "idiotów dla idiotów" spowoduje podziw w oczach innych, bo to taka głęboka analiza zjawiska religii, nieprawdaż? Poza tym jestem daleki od twierdzenia że podstawowe zasady większości religi takie jak chociażby niezabijanie innych, były dla idiotów. Ehh... $kRz@tEi$tK@ leczy kompleksy, bo ma 16 lat, i wydaje jej się że jest niesamowicie wybitną jednostką, a reszta to idioci, bo wierzą. Zresztą pod takim nickiem, raczej wulkan intelektualny się nie kryje, ale cóż.

>Zresztą pod takim nickiem, raczej wulkan intelektualny się nie kryje, ale cóż.

Zgadzam się z Całą wypowiedzią. z wyjątkiem cytowanego zdania. Nick jaki jest - każdy widzi, ale żeby po tym oceniać intelekt...
Wybacz, ale to trochę za mało.

Jeśli już mówimy o ocenianiu, to trzymajmy się pierwotnego problemu, czyli nazywania ludzi wierzących idiotami, tylko dlatego że mają inne potrzeby i spojrzenie na życie. Poza tym, obserwując Internet, łatwo zauważyć jakie osobniki posługują się t@KiM pismem, a użycie go w nicku to praktczynie deklaracja

Widocznie takie ma potrzeby. i spojrzenie na życie. Nie wiem jakie to osobniki, 2 dzień mam dostęp do Internetu. Ale poczytałem Jej inne wypowiedzi i naprawdę nie jest tak źle. Co do problemów, to rozwiązujmy je, nie tworząc przy tym podobnych.

Kto jak to, ale ja spojrzenie na życie i potrzeby innych toleruje, a nawet akceptuje... do momentu kiedy nie szkodzą innym. A teza "Każdy mądrzejszy czlowiek zauważy, że jest to bzdura wymyślona przez idiotów dla idiotów" jest wyjątkowo niezdrowa, a ten tok myślenia wyjątkowo szkodliwy i nie różni się niczym od zachowań chociażby młodzieży wszechpolskiej.

Przyznała się do błędu o 19:33... 1,5 h... może już wystarczy?

Nie ma co ukrywać, w dzisiejszej Polsce ateista jest jednostką wybitną. Zwłaszcza ateista, który PRZESTAŁ wierzyć, a nie taki, który nie przechodził indoktrynacji.