>Ministerstwo Macierewicza bierze pod uwagę zakup od naszego równorzędnego partnera w sojuszu 96 używanych samolotów F16A/B z lat 80.

Za ile? Mam nadzieję, że wiemy o czym rozmawiamy, bo przecież nie może chodzić o samą ideę: kupno z demobilu i remont, wszak to samo zrobiła Platforma: kupiła z demobilu Bundeswehry 128 używanych czołgów Leopard za 800 mln zł. Ich modernizacja ma pochłonąć 2 mld zł i ma zostać przeprowadzona z dużym zaangażowaniem niemieckiej zbrojeniówki.

F-16A to nie to samo co Leo 2A4.
Najwazniejsza roznica:
Czolgow Leopard 2 sie juz NIE PRODUKUJE, tymczasem Amerykanie wprowadzaja F-16V Viper (pierwszy raz pokazany w 2012 roku). Mamy wiec opcje kupna samolotow nowych w mniejszej ilosci.
Mozemy rowniez zastanawiac sie powoli nad F-35.
Potem:
Zakup czolgow L2a4 i a5 byl znakomitym interesem w zakresie wojskowosci, nie mielismy bowiem czolgu majacego jakies zdolnosci na dzisiejszym polu walki. Ja kupilbym rowniez czolgi (zuzyte w znacznym stopniu) od Hiszpanow.
>Ich modernizacja ma pochłonąć 2 mld zł i ma zostać przeprowadzona z dużym zaangażowaniem niemieckiej zbrojeniówki.
Nie mam pelnej informacji na ile panujemy nad czolgami, ale nie panujemy zupelnie nad samolotami. Amerykanie z laska dali nam licencje na ...malowanie. Nie mamy kodow na uzbrojenie nie mowiac o oprogramowaniu samolotow. Zreszta Lockheed przeciez duzo zainwestowal w ramach offsetu prawda za te 48 nowych samolotow?

>Zakup czolgow L2a4 i a5 byl znakomitym interesem w zakresie wojskowosci, nie mielismy bowiem czolgu majacego jakies zdolnosci na dzisiejszym polu walki.

Ponoć dzięki temu zakupowi polskie siły pancerne przewyższyły Białoruś i dorównały Ukrainie. Ciekawe jaką armię pozwoliłby Polsce przewyższyć zakup tych F-16, chyba większość europejskich.

>Nie mam pelnej informacji na ile panujemy nad czolgami, ale nie panujemy zupelnie nad samolotami. Amerykanie z laska dali nam licencje na ...malowanie.

Ale wynika to z tego, że o taką licencję się zwrócono, w związku z potrzebą, gdyz ustalono, że jasniejszy kamuflaż lepiej się sprawdzał w próbach identyfikacji wizualnej.
Czy Polska nie mogłaby uzyskać szerszej licencji na ten myśliwiec? Z wypowiedzi Kownackiego wynika, że jest to chyba warunkiem wejścia w kontrakt zakupu używanych F-16. I to wydaje się ciekawą opcją, bo przecież generalnie to amerykańskie firmy wykonują innym armiom świata modernizacje F-16. Gdyby (jakaś część?) miała ona zostać dokonana w Polsce, to brzmi to ciekawie i sensownie.

Tym niemniej z informacji PAP wynika wyraźnie, że MON jeszcze temat bada. I w zasadzie jedyne co aktualnei w tym zakresie jest rozważane to te same opcje, które planowano już kilka lat temu. Przy czym publicznie MON wytyka wady zarówno opcji z modernizacją F-16 (kiepski stosunek wkładu do efektu), jak i zakupem nowych F-35 (na to jest albo za późno albo za wcześnie).

Po prostu - trzeba odróżniać sytuację zakupu sprzętu wojskowego od zakupu czy transferu technologii. To dwie zupełnie inne sprawy. Opracowanie nowego modelu czołgu, pocisku czy myśliwca to wielomiliardowy wysiłek całego kompleksu militarno-przemysłowego danego państwa. Takich rzeczy tanio nikomu się nie sprzedaje, nawet najbliższym sojusznikom. Nie liczyłbym również na szybki dostęp do najnowszego sprzętu wojskowego, na przykład F-35. W tym celu trzeba bowiem wysoko partycypować w kosztach badawczo-rozwojowych projektu, nie tylko pod względem finansowym, ale także poprzez transfer technologii i wsparcie polityczne dla odpowiednio dużych zamówień, gwarantujących opłacalność całego przedsięwzięcia. Dlatego lista państw, do których poleci F-35, jest dość krótka i w zasadzie na razie zamknięta dla innych chętnych.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

<<<Czy Polska nie mogłaby uzyskać szerszej licencji na ten myśliwiec? Z wypowiedzi Kownackiego wynika, że jest to chyba warunkiem wejścia w kontrakt zakupu używanych F-16. I to wydaje się ciekawą opcją, bo przecież generalnie to amerykańskie firmy wykonują innym armiom świata modernizacje F-16>>>>

Skoro uwalono kontrakt na Caracale między innymi ze względu na to że ich zakup nie byłby przełomem dla Polskiej Armii(i mieliśmy mieć na nie licencję na produkcję w kraju) to jakim przełomem miało by brnięcie w stare F-16?Tu już zasady są inne?Proszę zrozumieć panie Mariuszu.Obecna ekipa rządząca nie jest zupełnie zainteresowana rozwojem krajowego przemysłu czyli staniemy się całkowicie uzależnieni od USA względem tych F-16 na całe lata co do ich modernizacji.A pieniądze które byłyby w grze są wiele większe niż te z Black Hawków.I USA miały z takich pieniędzy zrezygnować?Jakoś nie wydaje mi się

>Tym niemniej z informacji PAP wynika wyraźnie, że MON jeszcze temat bada.
Przecieki o kupnie samolotów z pustyni Nevada są tym badaniem chyba. Kupno złomu za 1/3 ceny nowego samolotu a potem rozłożenie w latach 3x sumy nowego samolotu. Typowa kolonialna umowa 'handlowa'.
Jestem z Bydgoszczy, wiem o tym mieście prawie wszystko. MON od jakiegoś roku żywo się interesuje lotniskiem, parę miesięcy temu Kownacki zaproponował przejęcie lotniska od władz lokalnych (marszałek z Torunia groził upadkiem portu jeśli nie zmieni nazwy na Bydgoszcz-Toruń). Myślę że Maciewrewicz i DiAmato już mają ustalony jakiś plan, musisz bowiem wiedzieć, iż WZL w Bydzi zajmuje się naprawami F-16 i zaiteresowanie lotniskiem może miec jakiś sens
Po wyeliminowaniu Airbusa z Polski (którego Amerykanie nienawidzą) tym zakupem możnaby przypieczętować amerykańskie kolonialne rządy w Polsce. Airbus produkuje bowiem Eurofightera który jest lepszy od F-16 Block 52. I jest jeszcze cień możliwości by to ten myśliwiec wybrać.
I na pewno dostalibyśmy lepsze warunki niż od USA, tak jak było w przypadku Caracala.

(PZL Łódź montuje w jont venture z Airbusem, kontrola w polskich rękach plus POLSKIE centrum napraw. Kody źródłowe w polskich rękach. Tranfer technologii do 13 mld. Zamiast produkcja w zagranicznych fabrykach w Polsce, brak transferu technologii).

Marzyło mi się by Polska dołączyła jako kolejne Państwo w grupie Airbusa, ale sądzę, iż obecnie jest to już niemożliwe.

>W dalszych ambitnych planach jest modernizacja owego złomu już polskimi siłami do standardu
>nowoczesnych F-16, takich, jak obecnie używa polskie lotnictwo. Kosztować to będzie zaledwie 100
>milionów za sztukę, więc i tak mniej, niż nowy myśliwiec, no i pieniądze te zostaną w kraju, co
>brzmi już sympatycznie.
Zostana w kraju...tak. Polskie samoloty produkowane w Polsce przez Polaków

Pomysl z zakupem starych F-16 nie jest zly. Z dostepnych opcji pozamykalismy prawie wszystkie kupujac 48 F-16 kilka lat temu. Nie oplaca sie isc w sprzet europejski, a jestesmy za biedni by kupowac F-35.

ALE w przypadku Lockheed Martin zostalismy oszukani offsetem, ktorego prawie nie bylo. Trudno liczyc bysmy mieli duze zyski z tej modernizacji skoro Macierewicz ma bezposrednie powiazania z LH. Samoloty wziete z pustyni beda tanie ale cala otoczka juz bedzie droga, a smietana pojedzie do USA. Nie bedzie przeciez ani licencji ani kodow.

Nie podoba mi sie tez liczba samolotow. Zwyczajnie za duzo.

P.S.
Domyslam sie, ze najwiecej zyskalby moj bydgoski WZL, bo ostatnio duzo sie tam planuje (centrum dron), hangary nowe pobudowali...

>Pomysl z zakupem starych F-16 nie jest zly. Z dostepnych opcji pozamykalismy prawie wszystkie kupujac 48 F-16 kilka lat temu.

14 lat temu

>Nie oplaca sie isc w sprzet europejski, a jestesmy za biedni by kupowac F-35.

Czy tylko za biedni? Czy USA sprzedałoby nam ten najnowszy myśliwiec? Tajwan chce dokupić od nich kolejne F-16, lecz Amerykanie nie sprzedają uginając się pod presją Chin. Czy w związku z możliwym ociepleniem relacji amerykańsko-rosyjskich, to samo nie byłoby z zakupem F-35 dla Polski?

>ALE w przypadku Lockheed Martin zostalismy oszukani offsetem, ktorego prawie nie bylo. Trudno liczyc bysmy mieli duze zyski z tej modernizacji skoro Macierewicz ma bezposrednie powiazania z LH. Samoloty wziete z pustyni beda tanie ale cala otoczka juz bedzie droga, a smietana pojedzie do USA. Nie bedzie przeciez ani licencji ani kodow.

A jakie inne sensowne opcje mamy?

>Nie podoba mi sie tez liczba samolotow. Zwyczajnie za duzo.

Według opinii na forum obronnym piszą, że Polska powinna mieć minimum 200 myśliwców. Gdyby kupiono tych 96 F-16 to można powiedzieć, że ten plan minimum zostałby osiągnięty.
Według rankingu armii świata serwisu Global Firepower polska armia lokuje się za Tajwanem, czyli powinniśmy się porównywać do tego wyraźnie mniejszego od Polski kraju, który armię ma wyraźnie silniejsza. Siły powietrzne Tajwanu mają niemal 400 myśliwców, w tym najwięcej własnie F-16. Skoro mały Tajwan ma 145 F-16 (i chciał dokupić kilkadziesiąt kolejnych, ale USa się nie zgodziły), to dlaczego 144 to dla Polski za dużo? Tajwan również rozmawia z Lockheed o modernizacji F-16.

Według opinii na forum obronnym piszą, że Polska powinna mieć minimum 200 myśliwców. Gdyby kupiono tych 96 F-16 to można powiedzieć, że ten plan minimum zostałby osiągnięty.

Nie nie zostałby osiągnięty.Liczba samolotów to nie to samo co ich efektywna wartość bojowa.A 200 samolotów nowych to nie to samo co 50 nowych w wersji Block-52 np. a 150 w wersji z lat 90tych z rezusami wylatanymi w 70 %.
To dokładnie tak samo jak z naszymi Leopardami i PT-91 Twardy.W walce ewentualnie liczyłby się tylko Leopard w liczbie 254 a PT-91 w liczbie 291 ma bardzo ograniczoną wartość bojową już nawet z tego powodu że jest ich za mało a tylko w jakiejś większej masie mogły być coś znaczyć na polu walki

>Według rankingu armii świata serwisu Global Firepower polska armia lokuje się za Tajwanem, czyli powinniśmy się porówonywac do wyraźnie mniejszego od Polski kraju, który armię ma wyraźnie silniejsza. Siły powietrzne Tajwanu mają niemal 400 myśliwców, w tym najwięcej własnie F-16. Skoro mały Tajwan ma 145 F-16 (i chciał dokupić kilkadziesiąt kolejnych, ale USa się nie zgodziły), to dlaczego 144 to dla Polski za dużo? Tajwan również rozmawia z Lockheed o modernizacji F-16.
Mariusz, tu nie chodzi o ilość, F-16A i F-16C to zupełnie inne maszyny o kompletnie różnej zdolności bojowej. Tylko na paradzie wyglądają identycznie. Nie wiem, czy modernizacja starszych do nowzzego standardu jedt możliwa, ale jeśli nawet tak, to jej koszt jest porownywalny z zakupem nowych samolotów, a efekt gorszy, bo same płatowce się starzeją i nie wytrzymają tyle, co nowe. Czym innym jest modernizacja starego sprzętu, który i tak się ma, a czym innym zakup starych gaci po to, żeby je przerabiać.
Tak w ogóle to Tajwan jest państwem, którego formalnie w ogóle nie ma, nie jest więc czlonkiem żadnego sojuszu, a oficjalne nieistnienie państwa jest pewnym istotnym problemem w polityce, także obronnej. Naprawdę uważasz, że Polska i Tajwan to porownywalne kraje?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

Ten wątek brzmi nieco jak jałowy s**tstorm, bo z wiadomości jaką wypuścił MON nie wynika, że oni chcą kupować używane F16 starej generacji. Wynika jedynie to, że poinformowali, że analizują, czy opcje zaproponowane przez poprzednie mon są sensowne, przy czym publicznie skrytykowali zarówno jedną jak i drugą opcję. Nie byłeś łaskaw napisać, że to jest propozycja z 2012 i że wśród opinii specjalistów, zakup używanych F16 jest generalnie popierany.

A może kupią nowe F16? Jeśli używane, to ważne by ich modernizacja do klasy polskich F16 była możliwa. Gdyby do tego dołożyli opcję modernizacji w Polsce, to byłaby to naprawdę ciekawa opcja, choć nie brzmi to zbyt prawdopodobnie.

> oni chcą kupować używane F16 starej generacji. Wynika jedynie to, że poinformowali, że analizują, czy opcje zaproponowane przez poprzednie mon są sensowne, przy czym publicznie skrytykowali zarówno jedną jak i drugą opcję.
Nie rób z siebie rzecznika MON, bo Misiewicz Cię bije na głowę.
>Nie byłeś łaskaw napisać, że to jest propozycja z 2012 i że wśród opinii specjalistów, zakup używanych F16 jest generalnie popierany.
Zródło proszę.

>Zródło proszę.

masz na myśli "wybiórczą" ?

>>Zródło proszę.
>masz na myśli "wybiórczą" ?
Jakiekolwiek mówiące, że zakup samolotów używanych jest 'generalnie popierany" czyli przez większość.

>14 lat temu
Samoloty z grubsza mają 10 lat nie 14
>Czy tylko za biedni? Czy USA sprzedałoby nam ten najnowszy myśliwiec?
Mylisz chyba F-22 z F-35.
>Tajwan chce dokupić od nich kolejne F-16, lecz Amerykanie nie sprzedają uginając się pod presją Chin. Czy w związku z możliwym ociepleniem relacji amerykańsko-rosyjskich, to samo nie byłoby z zakupem F-35 dla Polski?
Nie. Nie ważny jest nośnik, a broń którą przenosi. Właśnie kupiliśmy posiski JASSM ER o zasięgu 1000km, jeśli na to Rosjanie nic nie powiedzieli to na taki samolot też nic nie powiedzą. To przecież tylko samolot, jedynie 5 generacji i tyle.
>A jakie inne sensowne opcje mamy?
1. Kupić od nich nowe F-16 V dostosowane do 5 generacji i do nowego pola walki.
2. Kupić Super Hornety czyli F-18
3. Wesja na ostro: zrobić porządną burzę mózgów i zrobic przetarg. Mozę wyszedł by samolot europejski. (Zawsze F-16 możemy opędzlować Rumunii co ma jeszcze MIG-21)
>>Nie podoba mi sie tez liczba samolotow. Zwyczajnie za duzo.
>Według opinii na forum obronnym piszą, że Polska powinna mieć minimum 200 myśliwców.
Inni mówią o 80.
>Według rankingu armii świata serwisu Global Firepower polska armia lokuje się za Tajwanem, czyli powinniśmy się porównywać do tego wyraźnie mniejszego od Polski kraju, który armię ma wyraźnie silniejsza.
Każdy kraj ma inną specyfikę. Tajwanowi NIKT nie pomoże, z drugiej strony Chiny muszą go zaatakowć tylko z powietrza i wody (to wyspa) trzeba mieć silne lotnictwo, patrz Bitwa o Anglię, ale zerknij na Europę Grecja ma ciągłe zatargi z Turcją i ma silniejszą armię niż my (wielokrotnie). Celem jest posiadanie na tyle silnej armii, żeby atak był nieopłacalny. W naszym przypadku samodzielna wojna z Rosją nie jest brana pod uwagę, mamy jedynie poczekać na pomoc NATO.

>Nie podoba mi sie tez liczba samolotow. Zwyczajnie za duzo.

Mariusz Cielma z "Nowej Techniki Wojskowej" w rozmowie z portalem Forsal.pl:
Cytat:

>>Nie podoba mi sie tez liczba samolotow. Zwyczajnie za duzo.
>Mariusz Cielma z "Nowej Techniki Wojskowej" w rozmowie z portalem Forsal.pl:
>Cytat:

Aby zapewnić ochronę polskiego nieba, potrzebujemy kilkunastu patroli składających się z co najmniej dwóch samolotów. Mając na uwadze to, że w tym samym czasie w powietrzu nie będą wszystkie z nich, potrzebujemy dużo ponad 100 maszyn" - stwierdził.

To raczej na pewno dotyczyło by NOWYCH samolotów a nie płatowców z wylatanymi rezusami na 70 % i wyżej.Radzę ostrożniej czytać podobnych tekstów fachowców.Nowy samolot może latać i 30 lat.Stary i zużyty już nie

>Aby zapewnić ochronę polskiego nieba, potrzebujemy kilkunastu patroli składających się z co najmniej dwóch samolotów
Nie mam zielonego pojęcia o jakich samolotach Cielma mówił, kiedy i czy przewidział przyszłość.
Inne żródła podają że potrzebujemy do 80 samolotów. Następne 48 szt moim zdaniem by wystarczyło w zupełności. Należy natomiast wejść w drony. Słyszałeś o dronach klasy MALE?

Tak jak pisałem. PiS to sługusy USA. Nastąpiło starcie wpływów Niemiecko-Brukselskich (PO Nowocośtam) z amerykańsko-żydowskimi (PiS). Gdzie w tym wszystkim interes Polaków nie wiem.

---

"Głupi jak Niemiec"

Transakcja wiązana jakich wiele.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>Transakcja wiązana jakich wiele.

A w jaki sposób wiązana?

>A w jaki sposób wiązana?

Sojusznicza obecność wojskowa kosztuje, ale - co oczywista - nie po dżentelmeńsku byłoby wystawiać za nią zwykłą fakturę czy paragon, zwłaszcza że chodzi o sumy dość okrągłe. Dlatego wystawianie i płacenie takich rachunków wymaga pewnej dozy kreatywności od obu umawiających się stron.

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

>>A w jaki sposób wiązana?
>Sojusznicza obecność wojskowa kosztuje, ale - co oczywista - nie po dżentelmeńsku byłoby wystawiać za nią zwykłą fakturę czy paragon, zwłaszcza że chodzi o sumy dość okrągłe. Dlatego wystawianie i płacenie takich rachunków wymaga pewnej dozy kreatywności od obu umawiających się stron.
>

---

"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
> Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki

Tak ale chodzi o pieniądze z moderki tych F-16 a to już biznes dla przemysłu USA tak naprawdę only

>>Transakcja wiązana jakich wiele.
>A w jaki sposób wiązana?

Te F-16 to doskonały interes dla Lockheda bo to studnia bez dna zmodernizowanie tych samolotów do wersji Block-52 np(o ile się do tego nadają w ogóle).A jeśli nie zmodernizujemy ich do Block-52 to kupienie tych samolotów to marnowanie pieniędzy no chyba że mają sobie latać na paradach tylko.Silni,Zwarci,Gotowi a na pierwszym planie pan prezes albo pan Macierewicz i mamy cud plakat na te wszystkie parady PiSu

Aktualnie na rynku samolotów bojowych jest coś w rodzaju kryzysu:

1) Samloty starsze, np. F16, F15 są przystępne cenowo, lecz przestarzałe.

2) Samoloty nowszej generacji np. Eurofighter Typhoon, Rafale, F35 są zdecydowanie za drogie.

Np. europejskie kosztują rzędu 130 mln. dolarów za sztukę, podczas gdy poprzednią generację można było mieć za 60 mln. dolarów za sztukę.
O F35 mówi się nawet, że może zbankrutować przez niego Pentagon.

www.thefis(*)Planes-Could-Bankrupt-Pentagon

3) Aktualnie odbywa się rewolucja technologiczna polegająca na zastępowaniu ludzi przez znacznie od nich lepsze i tańsze komputery. Np.

arstechnic(*)xperts-in-simulated-dogfights/

Powyższe oznacza, że samoloty aktualnej, ultradrogiej generacji już za chwilę będą przestarzałe, w sensie przegrywania w boju z samolotami sterowanymi przez komputer. Przy czm fakt sterowania przez komputer daje większą swobodę projektową w zakresie samego samolotu - możliwość wyboru kształtu bez uzględniania kabiny pilota, możliwośc osiągania przeciążeń większych od aktuanego standardu 9g, a od strony taktycznej: prawdziwa współpraca grupowa dzieki połączeniu samolotów szybkimi sieciami bezprzewodowymi, możliwość wykonywania misji niebzepieczno-samobójczych itp.

F-35 jest prawdopodobnie ostatnim samolotem mysliwskim USA sterowanym przez czlowieka.
Dlatego uwazam, ze moze lepiej kupic wiecej ale wtedy taniej dron MALE, w planach bowiem sa tylko 12 szt.