>Jakie zadziałały tutaj mechanizmy? Neokolonialne władze poszczególnych miast sprzedają sukcesywnie
>komunalne sieci ciepłownicze głównie francuskim koncernom, te zaś zamiast realizować działalność
>publiczną skupiają się na robieniu biznesu, podwyższają opłaty za ciepło, skutecznie ograniczając
>rozwój sieci zwłaszcza na biedniejsze dzielnice, gdzie ludzie częściej korzystają z kopciuchów.

Doskonały przykład, jak fajnie jest sprzedawać (i zarabiać przy tym grube pieniądze) nie swoje mienie. Przykład jakby książkowy o tytule: "Więcej państwa w naszej gospodarce - będzie zdecydowanie lepiej".

Przecież to chyba logiczne, że jak da się zrobić interes sprzedając czyjeś (czyli np. państwowe), to urzędnicy i decydenci nie przepuszczą takich okazji

To kolejny przykład, że tylko gospodarka posiadająca faktycznego właściciela (czyli kogoś, komu zależy na danej firmie) ma sens na dłuższą metę. Żadne namiastki właściciela (czyli np. państwo lub jakieś inne duuuuże wspólnoty) nie są w stanie z przyczyn niejako organicznych rozsądnie prowadzić działalności gospodarczej.

Aha... i te władze to nie były "neokolonialne". To były "nasze władze kochane" wybrane w demokratycznych wyborach. Wybrane spośród nas wszystkich. Zresztą tak, jak i obecne

A Francuzom nie ma się co dziwić: przyszli zrobić interes, a nie dbać o miejscowych.

>To kolejny przykład, że tylko gospodarka posiadająca faktycznego właściciela (czyli kogoś, komu zależy na danej firmie) ma sens na dłuższą metę. Żadne namiastki właściciela (czyli np. państwo lub jakieś inne duuuuże wspólnoty) nie są w stanie z przyczyn niejako organicznych rozsądnie prowadzić działalności gospodarczej.
(...)
>A Francuzom nie ma się co dziwić: przyszli zrobić interes, a nie dbać o miejscowych.

Ale przecież tutaj Francuzi są teraz niby takim faktycznym właścicielem. Gdzie więc ta jego zbawcza rola?

---

lp.2o@1daj

>>A Francuzom nie ma się co dziwić: przyszli zrobić interes, a nie dbać o miejscowych.
>Ale przecież tutaj Francuzi są teraz niby takim faktycznym właścicielem. Gdzie więc ta jego zbawcza rola?

Jaka rola? Rolą firmy jest zarabiać. Inne role są uzupełnieniem tej pierwszej. A więc zarabiają podnosząc ceny. Bo dlaczego by nie? Gdyby nie wykorzystali tej możliwości, to ktoś mógłby zaskarżyć dyrekcję we Francji, że świadomie naraziła firmę na straty

Zbawcza rola to tylko w biblii

Czyli kim miałby być ten właściciel gospodarki?

---

lp.2o@1daj

>Czyli kim miałby być ten właściciel gospodarki?
>

---

lp.2o@1daj

A co to jest gospodarka? Bo nie bardzo widzę związek z tematem....

pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka

Ty mi powiedz. Sam napisałeś:
"To kolejny przykład, że tylko gospodarka posiadająca faktycznego właściciela (czyli kogoś, komu zależy na danej firmie) ma sens na dłuższą metę."

Właśnie próbuję dociec, co miałeś na myśli.

---

lp.2o@1daj

>Cała praktycznie Polska leży na podziemnych zasobach ciepła (mapa). Polskie OZE to geoterma a nie wiatraki. Czy jednak zagraniczne koncerny, którym masowo oddaje się miejskie ciepło, będą podejmowały takie niekonwencjonalne z ich punktu widzenia inwestycje?
Oddawać ciepło... Polskie OZE to geoterma a nie wiatraki? Powtarzasz jak Rydzyk. Lubisz snuć spiskowe teorie - neokolonializm i takie tam. Jeżeli miałbym coś doradzić - nałóż sobie na tę mapkę grunty należące do KK. Wszyscy wiemy gdzie zaczęto walczyć o "ciepło" o którym tutaj piszesz. Zapewne wszyscy wiedzą ale warto przypomnieć - w Toruniu. Tak się złożyło, że dzisiaj się ukazał artykuł. Otóż miasto wydzierżawi kościołowi działkę wartą 1,6 mln zł za 16 tys. zł. Duchowni dostaną działkę o powierzchni 9,5 tys. m kw. wartą około 1,6 mln zł w dzierżawę wieczystą na 99 lat bez przetargu i z 99-procentową bonifikatą, czyli za około 16 tys. zł. Ustalono pierwszą opłatę w wysokości 25 proc. ceny nieruchomości, która po uwzględnieniu bonifikaty wynosi 4031,33 zł brutto. W kolejnych latach parafia będzie płacić za dzierżawę do miejskiej kasy 48,38 zł. rocznie.
Każdy ma swoją spiskową teorię. Myślę, że moja jest ciekawsza.
To są te grunty. Kto kasę będzie trzepał z ogrzania tego toruńskiego osiedla?

"Cała praktycznie Polska leży na podziemnych zasobach ciepła (mapa). "

Jednakże należy pamiętać, iż duża część owej geotermii nie jest wystarczjąco ciepła aby zużytkować ją do ogrzewania domów - nadaje się natomiast - na przykład - do rozwoju kąpielisk termalnych. Jakkolwiek w geotermii jest pewien potencjał do wyeksploatowania - przy jego ocenie i oszacowaniu należy pamiętać o historii z gazem łupkowym.
Co do smogu z kolei, należy mieć na uwadze, iż w takim np. Krakowie sieć ciepłownicza (spółka komunalna MPEC) nie jest przejęta przez jakikolwiek obcy kapitał - a smog tutaj od lat bywa wielkim problemem. Wniosek z tego jest taki, iż istota problemu leży chyba gdzie indziej.

>"Cała praktycznie Polska leży na podziemnych zasobach ciepła (mapa). "
>Jednakże należy pamiętać, iż duża część owej geotermii nie jest wystarczjąco ciepła aby zużytkować ją do ogrzewania domów - nadaje się natomiast - na przykład - do rozwoju kąpielisk

Nie jest wystarczająco ciepła? Ja ogrzewam dom wodą o temp. 12 stopni C i daję radę Dzisiejsza technika niewiele różni się od cudów Jezusa sprzed 2 000 lat ))) Dobrze o tym wiedzą faceci w czarnych sukienkach (czarny kolor najlepiej pochłania ciepło i pewnie dlatego taki kolor sukienek...)

> Dobrze o tym wiedzą faceci w czarnych sukienkach (czarny kolor najlepiej pochłania ciepło i pewnie dlatego taki kolor sukienek...)
>

Myślę, że cieplej im by było w czarnych, obcisłych, skórzanych spodniach...

>[cytat]Efektywną walką ze smogiem nie jest wymiana pojedynczych pieców, ale rozbudowa sieci
>ciepłowniczych i pełna likwidacja pieców.

Tak powinno być! Mieszkam, w małym mieście na mazurach (ok. 20 tys. mieszkańców), na osiedlu domów jednorodzinnych i w zimie budynki pławią się w oparach smogu... Myślę, że w tym czasie normy są przekroczone kosmicznie. Na moim osiedlu oraz drugim obok, zbudowanym "za Gierka", na pow. 150 ha jest ok. 1000 domów. Chałupy w większości ogrzewane są węglem i/lub drewnem i - co najgorsze - wszystkie jednocześnie... Zbudowanie na osiedlu kotłowni i podłączenie do niej domów byłoby wspaniałym rozwiązaniem. Tylko, że szukałem w internecie i nigdzie w Polsce nie znalazłem takiego rozwiązania. Ciekawe dlaczego? Nieopłacalna inwestycja? Zbyt duże straty ciepła na takiej ilości połączeń? Za duże koszty dla odbiorców końcowych?

---

boguslav

> Zbudowanie na osiedlu kotłowni i podłączenie do niej domów byłoby wspaniałym rozwiązaniem. Tylko, że szukałem w internecie i nigdzie w Polsce nie znalazłem takiego rozwiązania. Ciekawe dlaczego? Nieopłacalna inwestycja? Zbyt duże straty ciepła na takiej ilości połączeń? Za duże koszty dla odbiorców końcowych?

Takie rozwiązania są znane od dziesięcioleci (jeśli nie dłużej...). Trzeba tylko wpisać w wyszukiwarkę stosowne hasło. Zajmuje to 15s. Np. kotłownie kontenerowe.

Ale problem nie jest w znalezieniu rozwiązania technicznego, a w chęci tych 1000 właścicieli domków na zmianę. I dodatkowo w tym, aby taka inwestycja nie okazała się wg urzędników niedopuszczalnym niszczeniem okolicznej przyrody A nawet jestem prawie pewny, że tak by się okazało I nici z całej inwestycji.

>Ale problem nie jest w znalezieniu rozwiązania technicznego, a w chęci tych 1000 właścicieli domków na zmianę. I dodatkowo w tym, aby taka inwestycja nie okazała się wg urzędników niedopuszczalnym niszczeniem okolicznej przyrody A nawet jestem prawie pewny, że tak by się okazało I nici z całej inwestycji.
>
Tu nie chodzi o chęci, bo te zapewne by się znalazły. Chodzi jak zwykle o pieniądze. W mieście jest duża kotłownia ekologiczna, zasilająca mieszkania w blokach i nie tylko. Nie wiem czy dałaby radę ogrzać dodatkowo te 1000 domków. Ale nawet jeśli, to sądzę, że niewiele osób chciałoby się podpiąć zważywszy na koszty. Dla przykładu, pracuję w biurze o pow. 100m2, i średnie opłaty za ogrzewanie (bez ciepłej wody) dla tutejszego PEC to kwota ok. 6000 zł rocznie. "Pi razy oko", za średni dom należałoby to pomnożyć x2 co daje 12 000zł rocznie. Jeżeli tak wyglądałyby ceny przy pobudowaniu nowej kotłowni to nikt tego nie zrobi, nawet przy poparciu gminy....

>Tu nie chodzi o chęci, bo te zapewne by się znalazły. Chodzi jak zwykle o pieniądze. W mieście jest duża kotłownia ekologiczna, zasilająca mieszkania w blokach i nie tylko. Nie wiem czy dałaby radę ogrzać dodatkowo te 1000 domków. Ale nawet jeśli, to sądzę, że niewiele osób chciałoby się podpiąć zważywszy na koszty. Dla przykładu, pracuję w biurze o pow. 100m2, i średnie opłaty za ogrzewanie (bez ciepłej wody) dla tutejszego PEC to kwota ok. 6000 zł rocznie. "Pi razy oko", za średni dom należałoby to pomnożyć x2 co daje 12 000zł rocznie. Jeżeli tak wyglądałyby ceny przy pobudowaniu nowej kotłowni to nikt tego nie zrobi, nawet przy poparciu gminy....
>
Mnie ogrzewanie domu mniej więcej 2x większego kosztuje średniorocznie ok. 1000 zł. Więc nie dziwię się, że za 6x tyle (lub nawet 12x tyle) nikt przy zdrowych zmysłach by się nie zdecydował. Dlatego jest miejsce do robienia interesów w Polsce Tylko nie trzeba płoszyć prywatnych przedsiębiorców. Bo w moim otoczeniu największym marzeniem znacznej części bystrych ludzi jest wyjazd z Polski

>Mnie ogrzewanie domu mniej więcej 2x większego kosztuje średniorocznie ok. 1000 zł. Więc nie dziwię się, że za 6x tyle (lub nawet 12x tyle) nikt przy zdrowych zmysłach by się nie zdecydował. Dlatego jest miejsce do robienia interesów w Polsce Tylko nie trzeba płoszyć prywatnych przedsiębiorców.

Prywatny przedsiębiorca sieci ciepłowniczej będzie miał zapewne sporo niższe koszta od gminy i... sporo wyższe ceny ciepła, a każda awaria go przerośnie, jak prywatnego Vattenfala (też dostarczał energię dopóki sieci nie zaczęły się sypać bo w nie nie inwestował, a kiedy się posypały, sprzedał wszystko państwu)
W Polsce można bez trudu założyć firmę dostarczającą ciepło do mieszkań i domów a nawet właściciel takiej firmy płaciłby sporo mniejsze podatki niż właściciel takiej samej firmy w Niemczech czy Francji, ale:
1 Pragliwość właściciela doprowadziłaby natychmiast to takich cen ciepła, że każdy właściciel domu natychmiast odpiąłby się od sieci (oczywiście dostarczyciel ciepła skarżyłby się na podatki itd)
2 Polscy przedsiębiorcy od 50 lat wytrwale pracują na opinię, na której bazując nikt o zdrowych zmysłach nie powierzy podstawowej potrzeby swojego organizmu prywatnemu monopoliście. To nie piekarnia, tu nie można pojechać do sąsiedniej wsi po chleb.

W przypadku naturalnych monopoli jakimi są np dostawy energii bardziej sprawdza się własność komunalna lub spółdzielcza, niestety 1000 domów to na spółdzielnię za dużo. Powinna rzecz wziąć na klatę gmina.

Tak, tak... gminy w ogóle są najlepsze (w zagospodarowywaniu darowanych pieniędzy - skonsumują każdą kwotę).

Nigdy zarządzanie czyimiś pieniędzmi nie będzie efektywniejsze od ryzykowania własnymi. To nawet każdy na sobie może sprawdzić

A co do monopoli, to fakt, jeśli nie ma konkurencji, to po co się wysilać? Starczy podnieść ceny. I to działa niezależnie jaki rodzaj własności wykorzystamy. A państwowy monopol jest tym bardziej niebezpieczny, że jest monopolem absolutnym: sam ustala ceny i przepisy antymonopolowe

>Tak, tak... gminy w ogóle są najlepsze (w zagospodarowywaniu darowanych pieniędzy - skonsumują każdą kwotę).
Owszem, ale jednak masz wpływ na to kto tymi pieniędzmi administruje i jak je wydaje.
Prywatny przedsiębiorca u którego jesteś uwiązany monopolem zrobi z Tobą co zechce. W środku lutego "zepsuje się rura" i co zrobisz? Przystaniesz na każde warunki, bo całkowite wyłączenie ogrzewania po prostu zniszczy Ci dom.

>Nigdy zarządzanie czyimiś pieniędzmi nie będzie efektywniejsze od ryzykowania własnymi. To nawet każdy na sobie może sprawdzić

A czyimi pieniędzmi ryzykuje monopolista - przedsiębiorca dostarczający energię cieplną do prywatnych domów? On ma swoim domu elektryczne ogrzewania na Twój koszt. To będzie jego pierwsza inwestycja

>A co do monopoli, to fakt, jeśli nie ma konkurencji, to po co się wysilać? Starczy podnieść ceny. I to działa niezależnie jaki rodzaj własności wykorzystamy.
Do pewnego stopnia
Właścicielowi prywatnej firmy możesz powiedzieć kilka ciepłych słów. Nawet nie usłyszy. Wójta i radnych możesz nie poprzeć w wyborach, lub nawet zainicjować referendum o odwołanie i tego się obawiają. Najlepszą jest spółdzielcza struktura, w której zła gospodarka kończy żywot najętych pracowników.

>A państwowy monopol jest tym bardziej niebezpieczny, że jest monopolem absolutnym: sam ustala ceny i przepisy antymonopolowe
Podasz przykład prywatnego monopolu, który dba o klientów?

W nawiązaniu do poprzedniego wpisu: renciści/emeryci ze śląska, którzy planują przeprowadzić się na mazury, by na starość pooddychać czystym powietrzem powinni się głęboko zastanowić wybierając lokalizację. No chyba, że znajdą siedlisko gdzieś głęboko w puszczy, ale to kosztuje...Tak samo myślący o czystych jeziorach, pełnych ryb, zawiodą się sromotnie. Rabunkowa gospodarka gospodarstw rybackich PZW (co za ironia - Polski Związek Wędkarski) zrobiła już swoje. Spławik nawet nie drgnie...

Prywatyzacja Stołecznego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej była największą prywatyzacją komunalną III RP za 1,5 mld. zł. O tym, że była to lewa prywatyzacja niech świadczy to, że do dziś nie została skontrolowana ani przez komisję rewizyjną Rady Miasta, ani przez NIK. Owszem, Rada powołała komisję kontrolną w składzie po jednym radnym z klubów PO, SLD i PiS, którego przewodniczącym został radny SLD Andrzej Golimont, równocześnie wicedyrektor administracyjny miejskiego szpitala na Inflanckiej podległego Hannie Gronkiewicz-Waltz. Tak prowadził kontrolę, że do końca kadencji nie została ukończona, a w nowej kadencji nie została wznowiona. Radny Golimont nie zdobył ponownie mandatu, ale został nagrodzony - został pełnym dyrektorem większego Szpitala Praskiego należącego do Miasta. Natomiast prezes NIK, kolega partyjny Hanny Gronkiewicz-Waltz odmówił kontroli, bo sprawa miała znaczenie "lokalne". Na uwagę, że wtedy nie powinien sam podejmować decyzji, tylko powierzyć ją delegaturze mazowieckiej NIKu przesłał ją tam, a ta odpowiedziała, że nie może zająć się kontrolą gdyż tematy kontrolne delegatur ustala ... centrala NIK. Wszystkie te smaczki opisane są w Zielonych Wiadomościach, łącznie z "ochroną" jaką nad tą prywatyzacją roztoczyła ABW - nie pilnowała, czy prywatyzacja nie zagraża bezpieczeństwu państwa, tylko czy państwo nie zostanie zagrożone przez zablokowanie prywatyzacji (a kto im powiedział, że prywatyzacja monopolu naturalnego jest dobra dla państwa?). Tu są linki, gdyby chciał ktoś poznać szczegóły:
zielonewia(*)ne-cieplo-w-prywatnych-rekach/
zielonewia(*)zacja-pod-specjalnym-nadzorem/
Jak człowiek to czyta, to mu przechodzi złość na PiS i już woli się zgodzić na Kaczyńskiego byle tamci nie wracali.

>Jak człowiek to czyta, to mu przechodzi złość na PiS i już woli się zgodzić na Kaczyńskiego byle tamci nie wracali.
>
He, he.... tak samo się mówiło przy zmianie władzy sprzed poprzedniej na poprzednią. Można by nawet to sobie skopiować i co 4 (8, 12*) lata wklejać zmieniając tylko nazwy i nazwiska )

*niepotrzebne skreślić