>Zasadniczy. Uważasz, że jesteś jedyną mądrą osobą na tym świecie? Że wykształceni ludzie inwestują miliony na coś o czym wiesz, że nie zadziała, bo sobie tak uroiłeś? To nie są naukowe argumenty tylko bzdury. Jako programiście nawet nie chce mi się na to dalej odpowiadać, bo z kretynami się nie dyskutuje.

Swoich pieniędzy nie inwestują. A to nie jest merytoryczny argument. Nie masz nic poza logicznie nieprawidłową argumentacją opartą na błędnych kołach, argumentach z niewiedzy (swojej i rzekomo mojej) i autorytetów.

>Ograniczenia algorytmiczności to jedno. Symulowanie umysłu to drugie.

Dowód pokazuje, że nie da się opisać prawidłowo działającej maszyny do dowodzenia twierdzeń w kategoriach algorytmicznych nie tylko dlatego, że algorytmy posiadają powyższe ograniczenia, ale przede wszystkim dlatego, że żaden skończony opis nie wystarcza aby objąć wszystkie dowody przeprowadzane przez człowieka. Jeśli mamy ustalony prawidłowy program W, który rozstrzyga pewien zbiór problemów Z to człowiek może określić problem G(W) [funkcja kontrprzykład, którą wyżej opisałem] dla której rozstrzygnięcie własności stopu wykracza poza możliwości obliczeniowe W, ale człowiek zna odpowiedź. To jest kompletny dowód na to, że żadna maszyna nie jest w stanie zupełnie odwzorować wszystkich własności myślenia matematycznego.

.

>Swoich pieniędzy nie inwestują.

Inwestują.

>A to nie jest merytoryczny argument.

Ty jak na razie takiego nie przedstawiłeś.

>Nie masz nic poza logicznie nieprawidłową argumentacją opartą na błędnych kołach, argumentach z niewiedzy (swojej i rzekomo mojej) i autorytetów.

No to się podsumowałeś, poza tymi autorytetami, bo NIKT cię nie popiera.

Skończ ten marny trolling oszuście. Nie wiem czemu tacy ludzie jak ty, szarley, Jacek czy Duch robią jeszcze na tym forum.

>Skończ ten marny trolling oszuście. Nie wiem czemu tacy ludzie jak ty, szarley, Jacek czy Duch robią jeszcze na tym forum.

Zgodnie z regulaminem ciebie powinni wyrzucić, ponieważ notorycznie obrażasz ludzi, którzy chcą merytorycznie dyskutować. Na sfini robiłeś to samo i teraz tu przyszedłeś ?

>No to się podsumowałeś, poza tymi autorytetami, bo NIKT cię nie popiera.

Ja się nie powołuje na żaden autorytet, uroiłeś sobie coś.

.

>Zgodnie z regulaminem ciebie powinni wyrzucić, ponieważ notorycznie obrażasz ludzi, którzy chcą merytorycznie dyskutować. Na sfini robiłeś to samo i teraz tu przyszedłeś ?

Obrażam tylko tych, którzy nie chcą merytorycznie dyskutować. Np takich jak ty.

Dlatego tu jeszcze piszę, bo mimo obrażania mam argumenty i krytykuję ludzi, którzy ich nie mają. Też się dziwię, że mam przyzwolenie na taki język, ale skoro nikt do mnie nie napisał abym zmienił ton, to piszę dalej w ten sposób i besztam plebs.

>>No to się podsumowałeś, poza tymi autorytetami, bo NIKT cię nie popiera.
>Ja się nie powołuje na żaden autorytet, uroiłeś sobie coś.

Czytać ze zrozumieniem też nie potrafisz. Napisałem przecież, że poza tymi autorytetami, bo nikt cię nie popiera. Umiesz czytać?

>Czytać ze zrozumieniem też nie potrafisz. Napisałem przecież, że poza tymi autorytetami, bo nikt cię nie popiera. Umiesz czytać?

Napisałeś to pod zdaniem w którym zarzucam argument z autorytetu. A ty napisałeś, że się podsumowałem. Więc nie, ja nie używam żadnego argumentu z autorytetu. To co napisałem na forum stanowi zamkniętą i samowystarczalną całość.

>Dlatego tu jeszcze piszę, bo mimo obrażania mam argumenty i krytykuję ludzi, którzy ich nie mają.

Są też ludzie, którzy wierzą, że są Napoleonami.

.

>Napisałeś to pod zdaniem w którym zarzucam argument z autorytetu. A ty napisałeś, że się podsumowałem.

Debilu napisałem, że się podsumowałeś, poza tym argumentem z autorytetu. Czyli chodziło o wszystko co tam napisałeś oprócz autorytetu. Naucz się najpierw czytać, a potem dyskutuj błaźnie.

>To co napisałem na forum stanowi zamknięta i samowystarczalną całość.

Zamkniętą bo masz zamknięty sztywny umysł. To co pisałeś o homoseksualizmie to potwierdza. Jesteś po prostu zabawny, ale też czasem irytujesz głupotą. I nie samowystarczalną tylko pustą poznawczo całość. To nie są racjonalne argumenty i każdy to widzi. Dlatego nikt się z tobą nie zgadza, a plusa nad wypowiedzią dostałeś pewnie od szarleya, który jest zacietrzewiony nienawiścią do mnie bo go ośmieszyłem, a właściwie on sam się ośmieszył w dyskusji ze mną.

>>Dlatego tu jeszcze piszę, bo mimo obrażania mam argumenty i krytykuję ludzi, którzy ich nie mają.
>Są też ludzie, którzy wierzą, że są Napoleonami.

No a ty wierzysz w ducha umysłu, to ta sama kategoria. Możesz sobie poczytać moje dyskusje i się przekonać. Poczytaj sobie wymianę zdań z szarleyem, Bogusławskim, Głodzikiem.

>Debilu napisałem, że się podsumowałeś, poza tym argumentem z autorytetu. Czyli chodziło o wszystko co tam napisałeś oprócz autorytetu. Naucz się najpierw czytać, a potem dyskutuj błaźnie.

Więc wskaż błędne koło w tej argumentacji, a później wskaż w którym miejscu pojawia się argument z niewiedzy.

>Zamkniętą bo masz zamknięty sztywny umysł. To co pisałeś o homoseksualizmie to potwierdza.

Co błędnego pisałem ? Homoseksualna definicja choroby nie spełnia wymogów metody naukowej i to jest fakt z którym trudno dyskutować.

>>Są też ludzie, którzy wierzą, że są Napoleonami.
>No a ty wierzysz w ducha umysłu, to ta sama kategoria. Możesz sobie poczytać moje dyskusje i się przekonać. Poczytaj sobie wymianę zdań z szarleyem, Bogusławskim, Głodzikiem.

Udowodnij, że to ta sama kategoria. Już dokładnie opisałem co tak nazywam i niewielu ludzi zgodziłoby się z tobą, że coś takiego nie istnieje. Różnica jest jednak taka, że wielu materialistów sądzi, że można procesy myślowe zredukować do algorytmicznego opisu. Otóż nie można, gdyby tak było to w szczególności musiałby istnieć algorytm do dowodzenia matematycznych twierdzeń, bo jest to niezbędna cecha każdej prawdziwej symulacji.

.

>Więc wskaż błędne koło w tej argumentacji, a później wskaż w którym miejscu pojawia się argument z niewiedzy.

Na starcie zakładasz, że działania umysłu nie da się symulować, a potem rzekomo wynika to z paradowodu. "Dowód" można odwrócić i wtedy wyjdzie, że to człowiek nie potrafi rozstrzygnąć problemu stopu, a doświadczenie to obala, bo widać, że może. I to samo będzie z AI - też real obali te śmieszne wypociny. Argument z niewiedzy - liczysz, że jak przedstawisz paramatematyczne rozumowanie to kogoś tym przekonasz. Nie przekonałeś nikogo i nikt nie twierdzi tego co ty.

>>Zamkniętą bo masz zamknięty sztywny umysł. To co pisałeś o homoseksualizmie to potwierdza.
>Co błędnego pisałem ? Homoseksualna definicja choroby nie spełnia wymogów metody naukowej i to jest fakt z którym trudno dyskutować.

Co to jest homoseksualna definicja choroby? Tworzysz jakieś swoje bzdurne pojęcia, bo jesteś błaznem i trollem. Won.

>Udowodnij, że to ta sama kategoria

Nie bądź śmieszny. To ty wierzysz w duchy. Ty udowodnij.

Widać, że jesteś laikiem i nie masz pojęcia ani o informatyce, ani o algorytmiczności, ani o matematyce. Czytasz pobieżnie wikipedię i myślisz, że zjadłeś wszystkie rozumy. Ty jeden tak twierdzisz i nie potrafisz podać przykładu naukowca, który sądzi to samo. Zabawne.

>Na starcie zakładasz, że działania umysłu nie da się symulować, a potem rzekomo wynika to z paradowodu.

Nic takiego na początku nie zakładam. Zadaje po prostu pytanie czy może istnieć algorytm dowodzący pełnej klasy twierdzeń, których prawdziwość zna człowiek. Wychodzi, że nie, bo dla każdej poprawnej procedury automatycznie istnieje kontrprzykład, o którym człowiek wie.

>"Dowód" można odwrócić i wtedy wyjdzie, że to człowiek nie potrafi rozstrzygnąć problemu stopu, a doświadczenie to obala, bo widać, że może.

To go odwróć. Jestem ciekaw jak to będzie wyglądać. Udowodnij, że człowiek "nie może rozstrzygnąć problemu stopu" odwracając powyższy dowód. I poza tym co by to miało znaczyć. Wiesz w ogóle o czym piszesz ?

>Argument z niewiedzy - liczysz, że jak przedstawisz paramatematyczne rozumowanie to kogoś tym przekonasz.

To nie jest argument z niewiedzy.

.

>>Na starcie zakładasz, że działania umysłu nie da się symulować, a potem rzekomo wynika to z paradowodu.
>Nic takiego na początku nie zakładam. Zadaje po prostu pytanie czy może istnieć algorytm dowodzący pełnej klasy twierdzeń, których prawdziwość zna człowiek. Wychodzi, że nie, bo dla każdej poprawnej procedury automatycznie istnieje kontrprzykład, o którym człowiek wie.

Dlatego prosiłem (czego nie zrobiłeś) o opisanie sposobu, w który do tego dochodzisz. Maszyna zrobiłaby to samo. Mózg jest fizycznym urządzeniem, a logiczne działanie mózgu jest w pełni algorytmiczne. Niealgorytmiczne jest tylko to co losowe, ale losowość też można symulować. Nie da się powtórzyć jedynie dokładnego toku myślenia, bo losowość bierze w nim udział, więc ten sam mózg 2 razy (gdyby dało się cofnąć czas) nie zadziałałby tak samo.

>To go odwróć. Jestem ciekaw jak to będzie wyglądać. Udowodnij, że człowiek "nie może rozstrzygnąć problemu stopu" odwracając powyższy dowód. I poza tym co by to miało znaczyć. Wiesz w ogóle o czym piszesz ?

No to odwróć i wyjdzie, że człowiek nie może tego co może maszyna. Preparujesz sobie paradowód i uważasz się za wielki autorytet, choć nikt nie popiera twojego śmiesznego toku rozumowania.

>To nie jest argument z niewiedzy.

Jest.

>Dlatego prosiłem (czego nie zrobiłeś) o opisanie sposobu, w który do tego dochodzisz. Maszyna zrobiłaby to samo. Mózg jest fizycznym urządzeniem, a logiczne działanie mózgu jest w pełni algorytmiczne.

I to jest właśnie błędne koło. To czy może istnieć maszyna dowodząca tego samego należy właśnie do przedmiotu sporu, więc nie może być przesłanką do dowodu.

>Niealgorytmiczne jest tylko to co losowe, ale losowość też można symulować. Nie da się powtórzyć jedynie dokładnego toku myślenia, bo losowość bierze w nim udział, więc ten sam mózg 2 razy (gdyby dało się cofnąć czas) nie zadziałałby tak samo.

Tak, ale ten dowód jest poprawny ilekroć na niego spojrzę. Wartość twierdzeń jest ustalona nawet jeśli w procesie dochodzenia do nich biorą udział czynniki losowe.

>No to odwróć i wyjdzie, że człowiek nie może tego co może maszyna. Preparujesz sobie paradowód i uważasz się za wielki autorytet, choć nikt nie popiera twojego śmiesznego toku rozumowania.

Jak mam to zrobić ? Żeby go odwrócić musiałbym najpierw założyć, że może istnieć taka maszyna (znająca matematykę). To byłoby błędne koło. A moja wersja dowodu nie wychodzi od analogicznego założenia.

.

>I to jest właśnie błędne koło. To czy może istnieć maszyna dowodząca tego samego należy właśnie do przedmiotu sporu, więc nie może być przesłanką do dowodu.

I tu jest twoje kłamstwo. To czy może istnieć maszyna dowodząca tego samego jest właśnie niewiadomą, więc zakładając, że nie może przeczysz sobie bo już mózg istnieje i jest taką maszyną. Czyli jesteś głąbem, który sam sobie przeczy w mega idiotyczny sposób i nie widząc tego brnie w swój mesjanizm, obrażając przy tym naukę.

>Jak mam to zrobić ? Żeby go odwrócić musiałbym najpierw założyć, że może istnieć taka maszyna (znająca matematykę). To byłoby błędne koło. A moja wersja dowodu nie wychodzi od analogicznego założenia.

Ale wychodzi od dokładnie przeciwnego ZAŁOŻENIA a priori i potem to już tylko tautologia oparta na twoim rzekomym autorytecie, który w rzeczywistości nie istnieje.

>I tu jest twoje kłamstwo. To czy może istnieć maszyna dowodząca tego samego jest właśnie niewiadomą, więc zakładając, że nie może przeczysz sobie

Gdzie tak zakładam ?

>bo już mózg istnieje i jest taką maszyną. Czyli jesteś głąbem, który sam sobie przeczy w mega idiotyczny sposób i nie widząc tego brnie w swój mesjanizm.

Początkowo maszynę definiowałem jako maszynę Turinga (komputer w dzisiejszym znaczeniu), teraz maszynę definiuje szerzej jako dowolny układ fizyczny opisywalny przy pomocy skończonej ilości reguł logicznych. Nie ma tu sprzeczności, człowiek nie musi być tak zdefiniowaną maszyną.

>Ale wychodzi od dokładnie przeciwnego ZAŁOŻENIA a priori i potem to już tylko tautologia oparta na twoim rzekomym autorytecie, który w rzeczywistości nie istnieje.

Gdzie mam takie założenie ? Ja w ogóle na początku dowodu nic nie zakładam na temat tego czy człowiek jest maszyną (w wyżej zdefiniowanym sensie).

.

>>I tu jest twoje kłamstwo. To czy może istnieć maszyna dowodząca tego samego jest właśnie niewiadomą, więc zakładając, że nie może przeczysz sobie
>Gdzie tak zakładam ?

Przecież to twoja główna teza - że umysłu nie można symulować przez AI. To twój dogmat. Z niego wynika twój tok rozumowania. Gdybyś tak nie założył na starcie to nigdy nie doszedłbyś do takich wniosków z żadnych przesłanek. Paradowód to treść twojej racjonalizacji.

>Początkowo maszynę definiowałem jako maszynę Turinga (komputer w dzisiejszym znaczeniu), teraz maszynę definiuje szerzej jako dowolny układ fizyczny opisywalny przy pomocy skończonej ilości reguł logicznych. Nie ma tu sprzeczności, człowiek nie musi być tak zdefiniowaną maszyną.

Ludzki umysł to maszyna Turinga. Korzysta jednak z losowości i jego wyniki są w pewnym sensie losowe. Pewna część jest jednak ściśle zdeterminowana i to są właśnie te ludzkie cechy odróżniające nas od zwierząt.

>>Ale wychodzi od dokładnie przeciwnego ZAŁOŻENIA a priori i potem to już tylko tautologia oparta na twoim rzekomym autorytecie, który w rzeczywistości nie istnieje.
>Gdzie mam takie założenie ? Ja w ogóle na początku dowodu nic nie zakładam na temat tego czy człowiek jest maszyną (w wyżej zdefiniowanym sensie).

Zakładasz to na samym początku. To przecież treść twojego paradowodu, z którym nie zgadza się żaden naukowiec. Ty tak mówisz bo jesteś dyletantem, który nie ma o niczym pojęcia.

>>>I tu jest twoje kłamstwo. To czy może istnieć maszyna dowodząca tego samego jest właśnie niewiadomą, więc zakładając, że nie może przeczysz sobie
>>Gdzie tak zakładam ?
>Przecież to twoja główna teza - że umysłu nie można symulować przez AI. To twój dogmat.

Na wstępie dowodu tego nie zakładam. Twierdzę tak ponieważ wynika to z poprawnego dowodu.

>Ludzki umysł to maszyna Turinga. Korzysta jednak z losowości i jego wyniki są w pewnym sensie losowe. Pewna część jest jednak ściśle zdeterminowana i to są właśnie te ludzkie cechy odróżniające nas od zwierząt.

A umiesz to uzasadnić niebłędnokołowo ?

>Zakładasz to na samym początku. To przecież treść twojego paradowodu, z którym nie zgadza się żaden naukowiec. Ty tak mówisz bo jesteś dyletantem, który nie ma o niczym pojęcia.

To wniosek dowodu, a nie jego przesłanka. Zaczynasz używać coraz głupszych argumentów, więc chyba po prostu przestanę na nie odpowiadać. Chyba, że wreszcie napiszesz coś wartego uwagi.

.

>Na wstępie dowodu tego nie zakładam. Twierdzę tak ponieważ wynika to z poprawnego dowodu.

Nie wynika. Poprawne rozumowanie logiczne prowadzi do wniosku oczywistego dla każdego oprócz debili. Skrajnych debili. To co teraz napiszę jest dla ciebie wstydem. Wstydem, że muszę tłumaczyć coś tak oczywistego. Mózg działa na jakiejś zasadzie. Załóżmy, że to zasada X. X działa fizycznie, więc można to skopiować. Kopiując zasadę otrzymamy coś co działa tak samo. Ulepszając ją otrzymamy coś co działa lepiej, o ile obecnie istniejąca zasada nie jest już tą optymalną, ale nie ma powodu aby zakładać, że jest. Kopia X jest tożsama z X. Nie ma powodu aby nie dało się skopiować zasady, na której działa umysł. Wystarczy ją poznać, albo alternatywnie powtórzyć to co zrobiła ewolucja tworząc mózg. Człowiek robi to poprzez naukę. Ty wysrywasz się w naukę jak w kibel na racjonalistycznym forum.

Podważasz to debilu i wprowadzasz w zamian ducha umysłu. Robisz to na forum racjonalista, więc jeśli nie chcesz dostać bana powinieneś to podważyć logicznymi argumentami.

>>Ludzki umysł to maszyna Turinga. Korzysta jednak z losowości i jego wyniki są w pewnym sensie losowe. Pewna część jest jednak ściśle zdeterminowana i to są właśnie te ludzkie cechy odróżniające nas od zwierząt.
>A umiesz to uzasadnić niebłędnokołowo ?

Uzasadniłem. Niezrozumienie elementarnych podstaw świadczy źle o tobie, nie o mnie.

>To wniosek dowodu, a nie jego przesłanka.

Wniosek wynikający z przesłanki, która jest dogmatem jaki zakładasz na starcie podważając logikę i naukę.

>Zaczynasz używać coraz głupszych argumentów, więc chyba po prostu przestanę na nie odpowiadać. Chyba, że wreszcie napiszesz coś wartego uwagi.

A teraz uciekasz. Standard. Won stąd już.

>Nie wynika. Poprawne rozumowanie logiczne prowadzi do wniosku oczywistego dla każdego oprócz debili. Skrajnych debili. To co teraz napiszę jest dla ciebie wstydem. Wstydem, że muszę tłumaczyć coś tak oczywistego. Mózg działa na jakiejś zasadzie. Załóżmy, że to zasada X. X działa fizycznie, więc można to skopiować. Kopiując zasadę otrzymamy coś co działa tak samo. Ulepszając ją otrzymamy coś co działa lepiej, o ile obecnie istniejąca zasada nie jest już tą optymalną, ale nie ma powodu aby zakładać, że jest. Kopia X jest tożsama z X. Nie ma powodu aby nie dało się skopiować zasady, na której działa umysł. Wystarczy ją poznać, albo alternatywnie powtórzyć to co zrobiła ewolucja tworząc mózg. Człowiek robi to poprzez naukę. Ty wysrywasz się w naukę jak w kibel na racjonalistycznym forum.

Tego właśnie dotyczy ten dowód, że nie da się poznać. Nie widziałem u ciebie jeszcze nic poza ciągłymi błędnymi kółeczkami.

>Mózg działa na jakiejś zasadzie. Załóżmy, że to zasada X. X działa fizycznie, więc można to skopiować.

"Zasada" działania to bardzo ogólne pojęcie. Jeśli ta "zasada" leży poza możliwością opisu to co to za zasada ? Niech nawet będzie, że działa według jakiejś "zasady" (tak to sobie nazwij), leży ona jednak poza możliwością opisu i nie wziąłem tego z sufitu tylko wykazałem, że założenie iż opis jest poznawalny jest sprzeczne wewnętrznie. Sprzeczne jest ponieważ można wtedy określić kontrprzykład z twierdzeniem, które człowiek rozstrzyga a maszyna działająca według ustalonego opisu nie.

.

>Tego właśnie dotyczy ten dowód, że nie da się poznać.

Nie da się? Nieźle. Dowód na nieistnienie oparty na autorytarnym stwierdzeniu Jasia Lewandowskiego

>Nie widziałem u ciebie jeszcze nic poza ciągłymi błędnymi kółeczkami.

Bo twój umysł działa błędnokołowo.

>"Zasada" działania to bardzo ogólne pojęcie. Jeśli ta "zasada" leży poza możliwością opisu to co to za zasada ?

Leży bo ty tak powiedziałeś? X działa, więc X można powtórzyć.

>Niech nawet będzie, że działa według jakiejś "zasady" (tak to sobie nazwij), leży ona jednak poza możliwością opisu i nie wziąłem tego z sufitu tylko wykazałem, że założenie iż opis jest poznawalny jest sprzeczne wewnętrznie. Sprzeczne jest ponieważ można wtedy określić kontrprzykład z twierdzeniem, które człowiek rozstrzyga a maszyna działająca według ustalonego opisu nie.

Nic nowego nie napisałeś, czyli nie odpowiedziałeś na mój post. Skoro piszesz to co piszesz to musisz wykazać tok rozumowania człowieka, którego nie da się skopiować, a który prowadzi cię do takich wniosków. Nie potrafiłeś odpowiedzieć, a cała reszta jaką próbujesz tu wcisnąć to już bezsensowny zlepek słów. Na meritum odpowiedzieć nie potrafisz.

>Nie da się? Nieźle. Dowód na nieistnienie oparty na autorytarnym stwierdzeniu Jasia Lewandowskiego

Tego Jasia miałeś na myśli?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529

Dokładnie tego. To ten sam podtroll.

>Nic nowego nie napisałeś, czyli nie odpowiedziałeś na mój post. Skoro piszesz to co piszesz to musisz wykazać tok rozumowania człowieka, którego nie da się skopiować, a który prowadzi cię do takich wniosków. Nie potrafiłeś odpowiedzieć, a cała reszta jaką próbujesz tu wcisnąć to już bezsensowny zlepek słów. Na meritum odpowiedzieć nie potrafisz.

Zakładam, że taki opis istnieje i widzę, że to sprzeczne założenie, bo na podstawie takiego opisu mógłbym określić przykład wraz z rozwiązaniem, którego nie powinienem był w stanie rozwiązać. Gdybyś opanował podstawy logiki i wiedział co to dowód nie wprost to nie zadawałbyś tak głupich pytań.

.

>Zakładam, że taki opis istnieje i widzę, że to sprzeczne założenie, bo na podstawie takiego opisu mógłbym określić przykład wraz z rozwiązaniem, którego nie powinienem był w stanie rozwiązać.

mhm, sprzeczne założenie, więc wg tego stwierdzenia umysł nie powinien działać tak jak działa, a działa, co przeczy twoim urojeniom. Nie potrafisz odpowiedzieć na meritum, czyli opisać jak dochodzisz do rozwiązania problemu stopu. To jest kluczowe w tej dyskusji, a ty od tego szmato uciekasz. Jesteś więc oszustem, zasługujesz na bana i pogardę. Albo jesteś kretynem i zasługujesz na to samo. Twoje wytłumaczenie jest kulawe bo zawiera wiarę w duchy, jakbyś był Duchem Prawdy. Wydaje ci się, że jesteś autorytetem, a się ośmieszasz. No cóż, twoje twierdzenia są tak przewrotne, że udowadniając je dostałbyś Nobla, ale nie zrobisz tego, bo wiesz, że jesteś zakłamaną szmatą, którą by wyśmiali, lub ewentualnie wierzysz w spisek, że niby naukowcy nie uznają twoich wypocin, bo im to nie na rękę i bla bla bla. Won trollu, lecisz na ignora, a nikt poza mną ci nie odpowiada na te wypociny więc zginiesz forumowo śmiercią naturalną.

>Gdybyś opanował podstawy logiki i wiedział co to dowód nie wprost to nie zadawałbyś tak głupich pytań.

Gdybyś opanował podstawy logiki to umiałbyś odróżnić dowód nie wprost wykazujący absurd jakichś założeń, od pierniczenia nielogicznych kretynizmów i wiary w duchy. Pa pa szmato.

>Nie potrafisz odpowiedzieć na meritum, czyli opisać jak dochodzisz do rozwiązania problemu stopu. To jest kluczowe w tej dyskusji, a ty od tego szmato uciekasz.

To jest zawarte w tym dowodzie, którego najwidoczniej nawet nie przeczytałeś. I nie, nie jest to kluczowe w dyskusji. Praktyczna metoda na wygodelizowanie maszyny to jedno, a formalny dowód to drugie. Formalny dowód jest nie wprost i polega na sprowadzeniu do sprzeczności założenia, że istnieje procedura WGLĄD rozwiązująca wszystkie problemy, które potrafi rozstrzygnąć matematyk. Z tego oczywiście wynika to o co pytasz (jest to w dowodzie), czyli sposób na konstrukcje kontrprzykładu dla każdego realnie istniejącego programu (ale jest to już tylko wniosek, nie dowód).

.

>To jest zawarte w tym dowodzie, którego najwidoczniej nawet nie przeczytałeś.

Przeczytałem te wypociny i nawet obaliłem i wyśmiałem, a ty nadal brniesz w ośmieszanie się. A meritum leży odłogiem.

>I nie, nie jest to kluczowe w dyskusji.

Tak, jest kluczowe. Dlatego uciekasz się do jakichś duchów, bo nie potrafisz na to odpowiedzieć. A sprawa jest prosta. Pokazałem twoje posty koledze, który uczył mnie programowania i jest moim szefem. To koleś, który ma w domu komputer do AI za 50 k. Miał ubaw, choć też irytuje go głupi plebs twojego pokroju.

Serio, idź i zgłoś się do nagrody Nobla

>Praktyczna metoda na wygodelizowanie maszyny to jedno, a formalny dowód to drugie.

Działający mózg to jedno, jego sposób działania to drugie, a możliwość jego skopiowania lub stworzenia od podstaw to trzecie. Skoro ewolucja to wytworzyła to człowiek też może stworzyć warunki do ewolucji programu. Ty nie rozumiesz podstaw, jesteś nikim, a próbujesz robić z siebie eksperta. To widać i tego nie ukryjesz.

>Formalny dowód jest nie wprost i polega na sprowadzeniu do sprzeczności założenia, że istnieje procedura WGLĄD rozwiązująca wszystkie problemy, które potrafi rozstrzygnąć matematyk.

Dlaczego jedna procedura, a nie rozproszone procesy? Co ty sobie wprowadzasz za parazałożenia, które są twoimi wyjętymi z tyłka dogmatami? Nie ma żadnej procedury WGLĄD, a ty nie wiesz jak działa umysł. Nie znasz zasady, a tworzysz jakieś wypociny. Nie wiesz też jak wyglądałby proces kopiowania umysłu do maszyny. Nie wiesz, a się mądrzysz podając jakiś paradowód, który jest wysrywaniem się na naukę i pluciem w twarz ludziom, którzy się tym zajmują lub faktycznie interesują. Twierdzisz coś odwrotnego do wszystkich naukowców i nie masz realnych mocnych dowodów, tylko jakiś urojony przykład. Czy naprawdę myślisz, że ktokolwiek potraktuje cię poważnie? Co ty sobie typie wyobrażasz? Won już.

>Z tego oczywiście wynika to o co pytasz (jest to w dowodzie), czyli sposób na konstrukcje kontrprzykładu dla każdego realnie istniejącego programu (ale jest to już tylko wniosek, nie dowód).
>.

To o co pytam wynika z tego, że twierdzisz, że umysł coś umie, a nie da się tego skopiować. Skoro umysł może to robić to da się. I tego nie unikniesz choćbyś wymyślił miliard podobnych paradowodów. Bo odpowiadają za to mechanizmy znajdujące się w fizycznym mózgu, a nie żaden duch umysłu tępy plebsie.

>Tak, jest kluczowe. Dlatego uciekasz się do jakichś duchów, bo nie potrafisz na to odpowiedzieć. A sprawa jest prosta. Pokazałem twoje posty koledze, który uczył mnie programowania i jest moim szefem. To koleś, który ma w domu komputer do AI za 50 k. Miał ubaw, choć też irytuje go głupi plebs twojego pokroju.

Przed niczym nie uciekam. Przecież już odpowiedziałem. Dla każdego poprawnego realnego programu WGLĄD do rozstrzygania problemu stopu istnieje następujący kontrprzykład:

KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD))

gdzie KONTRPRZYKŁAD zdefiniowany jest jako:

void KONTRPRZYKŁAD(var N){

if(WGLĄD(N, N)==0)return;
while(1);

}

o którym wiadomo, że nie kończy pracy, ale maszyna tego nie rozstrzyga (o ile jest poprawna).

>Skoro ewolucja to wytworzyła to człowiek też może stworzyć warunki do ewolucji programu. Ty nie rozumiesz podstaw, jesteś nikim, a próbujesz robić z siebie eksperta. To widać i tego nie ukryjesz.

Znów błędnokołowo zakładasz, że ewolucja stworzyła warunki do ewolucji programu. To jest tylko twoje błędne koło, którego nie potrafisz udowodnić, bo takiego programu nie ma.

>Dlaczego jedna procedura, a nie rozproszone procesy? Co ty sobie wprowadzasz za parazałożenia, które są twoimi wyjętymi z tyłka dogmatami? Nie ma żadnej procedury WGLĄD, a ty nie wiesz jak działa umysł. Nie znasz zasady, a tworzysz jakieś wypociny.

Na tego typu pytania odpowiadałem już pare miesięcy temu. Dowolny układ równoległych maszyn Turinga można sprowadzić do pojedynczej. Algorytm może działać na przykład tak. Wykonaj pierwsze M kroków maszyny T₁, następnie pierwsze M kroków maszyny T₂, ..., pierwsze M kroków maszyny T_N, następnie wykonujemy to samo na kolejnej serii M kroków itd. Z tego wynika, że pod względem możliwości obliczeniowych układy równoległe nie przewyższają szeregowych.

>To o co pytam wynika z tego, że twierdzisz, że umysł coś umie, a nie da się tego skopiować. Skoro umysł może to robić to da się. I tego nie unikniesz choćbyś wymyślił miliard podobnych paradowodów. Bo odpowiadają za to mechanizmy znajdujące się w fizycznym mózgu, a nie żaden duch umysłu tępy plebsie.

Duch umysłu za to odpowiada. Każde inne 'wyjaśnienie' zawsze prowadzi na manowce w sposób, który powyżej opisałem.

.

>Przed niczym nie uciekam. Przecież już odpowiedziałem. Dla każdego poprawnego realnego programu WGLĄD do rozstrzygania problemu stopu istnieje następujący kontrprzykład:

Udowodnij istnienie programu WGLĄD.

>KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD))
>gdzie KONTRPRZYKŁAD zdefiniowany jest jako:
>void KONTRPRZYKŁAD(var N){
>if(WGLĄD(N, N)==0)return;
>while(1);
>}
>o którym wiadomo, że nie kończy pracy, ale maszyna tego nie rozstrzyga (o ile jest poprawna).

To są twoje wymysły. Skoro mózg rozstrzyga to znaczy, że maszyna rozstrzyga takie problemy.

Bo aby coś rozstrzygnąć trzeba posługiwać się logiką, czyli algorytmami. Gdyby umysł się nią nie posługiwał, to by na nic nie wpadł, a jednak wpada. Ten kontrprzykład to też jakiś wymysł z dupy. Niczego to nie udowadnia i nic z tego nie wynika. Nie masz pojęcia ani o informatyce, ani o logice, ani o neurologii, ani o AI. O niczym nie masz pojęcia więc nie zabieraj głosu szmato.

>Znów błędnokołowo zakładasz, że ewolucja stworzyła warunki do ewolucji programu. To jest tylko twoje błędne koło, którego nie potrafisz udowodnić, bo takiego programu nie ma.

Pieprzenie trolla. Ośmieszasz się po raz kolejny.

>Na tego typu pytania odpowiadałem już pare miesięcy temu. Dowolny układ równoległych maszyn Turinga można sprowadzić do pojedynczej. Algorytm może działać na przykład tak. Wykonaj pierwsze M kroków maszyny T₁, następnie pierwsze M kroków maszyny T₂, ..., pierwsze M kroków maszyny T_N, następnie wykonujemy to samo na kolejnej serii M kroków itd. Z tego wynika, że pod względem możliwości obliczeniowych układy równoległe nie przewyższają szeregowych.

Z tego pustosłowia nic nie wynika. Odpowiedz mi na pytanie.

>Duch umysłu za to odpowiada. Każde inne 'wyjaśnienie' zawsze prowadzi na manowce w sposób, który powyżej opisałem.

W realu w tym momencie miałbyś złamany nos i duch pięści by za to odpowiadał. A tak ośmieszasz się jak ostatnia szmata, a to jest forum racjonalista, a nie fideisto-szmata.

Gdy ktoś czegoś nie rozumie to wprowadza duchy. To najlepszy dowód na to, że jesteś kompletnym, skrajnym kretynem i zasługujesz na pogardę.

>Udowodnij istnienie programu WGLĄD.

Czy ty czytasz co ja piszę ? To jest dowolny poprawny pogram, jakiego byś nie napisał, bo konstrukcja kontrprzykładu nie jest uzależniona od wnętrza tej procedury.

>To są twoje wymysły. Skoro mózg rozstrzyga to znaczy, że maszyna rozstrzyga takie problemy.

Błędne koło.

>Bo aby coś rozstrzygnąć trzeba posługiwać się logiką, czyli algorytmami. Gdyby umysł się nią nie posługiwał, to by na nic nie wpadł, a jednak wpada.

Znów same błędne koła. Tak by było pod warunkiem, że materializm byłby prawdą. Ale tego już nie potrafisz udowodnić.

>Z tego pustosłowia nic nie wynika. Odpowiedz mi na pytanie.

Ale co ci mam więcej odpowiedzieć ? Wyraziłem się jasno w jaki sposób symulować układ N maszyn równoległych za pomocą pojedynczego algorytmu.

.

>>Udowodnij istnienie programu WGLĄD.
>Czy ty czytasz co ja piszę ?

Tak, bzdury jak mało kto. Przebijasz tu chyba wszystko co do tej pory widziałem na tym forum, włącznie z Duchem Prawdy.

>To jest dowolny poprawny pogram, jakiego byś nie napisał, bo konstrukcja kontrprzykładu nie jest uzależniona od wnętrza tej procedury.

Ja się pytam o co innego. O to jak umysł to rozstrzyga. Przecież robisz to wg sposobu, a sposób można skopiować, a twoje wypociny niczego nie dowodzą, tylko są błędnokołowymi pierdami opartymi o twoje zmyślone założenia.

>>To są twoje wymysły. Skoro mózg rozstrzyga to znaczy, że maszyna rozstrzyga takie problemy.
>Błędne koło.

Niby gdzie? To oczywistość jakiej tylko szmata albo debil może próbować przeczyć. Ale nie potrafisz. Wiesz, że umysł to rozstrzyga, więc musi istnieć sposób, ale zastępujesz to jakimś duchem, bo jesteś idiotą. Reszta to już twoje aberracje mające niby uzasadnić te wypociny, a tak naprawdę ośmieszające cię.

>Znów same błędne koła. Tak by było pod warunkiem, że materializm byłby prawdą. Ale tego już nie potrafisz udowodnić.

Kolejne pustosłowie trolla.

>>Z tego pustosłowia nic nie wynika. Odpowiedz mi na pytanie.
>Ale co ci mam więcej odpowiedzieć ?

Sposób krok po kroku jak rozstrzygasz problem stopu. Przecież wiesz szmato jak to robisz, więc po co kłamiesz, że się nie da i że to robi jakiś duch, bez żadnych logicznych zasad?

>Ja się pytam o co innego. O to jak umysł to rozstrzyga. Przecież robisz to wg sposobu, a sposób można skopiować, a twoje wypociny niczego nie dowodzą, tylko są błędnokołowymi pierdami opartymi o twoje zmyślone założenia.

Tu nie ma żadnego paradoksu, bo sposób w jaki robią to matematycy jest nieopisywalny od strony technicznej. A powyższe, to dowód nie wprost, że tak jest.

>>>To są twoje wymysły. Skoro 1. mózg rozstrzyga to znaczy, że 2. maszyna rozstrzyga takie problemy.
>>Błędne koło.
>Niby gdzie? To oczywistość jakiej tylko szmata albo debil może próbować przeczyć.

Dlaczego z 1 wynika 2 ? Po pierwsze nie wiadomo jaką rolę pełni w tym mózg, więc dla bezpieczeństwa, bez straty ogólności proponuje posługiwać się terminem człowiek. Po drugie to zależy od definicji maszyny, jeśli zdefiniuję ją jako 'opisywalny w kategoriach logicznych układ fizyczny' to dowodzi się, że człowiek nie jest maszyną, więc taka implikacja nie zachodzi.

>Sposób krok po kroku jak rozstrzygasz problem stopu. Przecież wiesz szmato jak to robisz, więc po co kłamiesz, że się nie da i że to robi jakiś duch, bez żadnych logicznych zasad?

Od strony technicznej nie znam opisu swojego algorytmu i nie mogę go znać, bo jak się okazało takowy nie istnieje.

.

>Skoro ewolucja to wytworzyła to człowiek też może stworzyć warunki do ewolucji programu. Ty nie rozumiesz podstaw, jesteś nikim, a próbujesz robić z siebie eksperta. To widać i tego nie ukryjesz.

A jakie ma to znaczenie jak powstaje ? Gdyby człowiek działał jak skończony algorytm to w szczególności musiałaby istnieć finitystycznie redukowalna mechaniczna procedura do określania własności stopu i pokrywająca wszystkie umiejętności ludzkich matematyków. A to jest niemożliwe, bo zawsze gdy taka procedura zostanie już przez kogoś napisana (lub wyewoluuje) istnieje kontrprzykład, którego własność stopu jest już znana, a który nie może być rozstrzygnięty przez tę procedurę o ile jest poprawna. Jeśli maszyna rozstrzyga podany przeze mnie przykład to tylko logicznie dowodzi własnej niepoprawności, zatem niemożliwym jest aby jakaś maszyna mogła naśladować ludzkie zdolności rozumienia (dusze według mojej terminologii).

.

>Dlaczego jedna procedura, a nie rozproszone procesy? Co ty sobie wprowadzasz za parazałożenia, które są twoimi wyjętymi z tyłka dogmatami?

Pojęcie algorytmu obejmuje zarówno procesy szeregowe jak i równoległe, a także odgórne i oddolne zdolne do uczenia się lub ulepszania w sposób analogiczny do darwinowskiej ewolucji oraz wszystkie możliwe kombinacje tych podejść. Na przykład wszystko co mogą osiągnąć sztuczne sieci neuronowe można symulować w postaci szeregowego algorytmu deterministycznego. Do tej sprawy wrócę jeszcze w kolejnym swoim wątku.

>Nie ma żadnej procedury WGLĄD,

Takiej zgodnie z którą działają matematycy nie ma, bo myślenie matematyczne wykracza poza możliwości obliczeniowe algorytmów. Cieszę się, że wnioski, których bronię można dowieść drogą ścisłej rygorystycznej dedukcji, bo nie muszę się taplać w tak mętnych wywodach jakie ty tu ciągle prezentujesz.

>a ty nie wiesz jak działa umysł. Nie znasz zasady, a tworzysz jakieś wypociny. Nie wiesz też jak wyglądałby proces kopiowania umysłu do maszyny. Nie wiesz, a się mądrzysz podając jakiś paradowód, który jest wysrywaniem się na naukę i pluciem w twarz ludziom, którzy się tym zajmują lub faktycznie interesują. Twierdzisz coś odwrotnego do wszystkich naukowców i nie masz realnych mocnych dowodów, tylko jakiś urojony przykład. Czy naprawdę myślisz, że ktokolwiek potraktuje cię poważnie? Co ty sobie typie wyobrażasz? Won już.

Chciałbym jasno zakomunikować, że moim celem jest jedynie wyjaśnienie, dlaczego działania umysłu ludzkich matematyków nie da się opisać w żaden racjonalny sposób. Nie będzie na przykład możliwe empiryczne odkrycie jakiegoś mechanizmu w mózgu odpowiedzialnego za rozumienie matematyki, który dałoby się przetłumaczyć na program komputerowy. Tego dowodził już sam Godel, natomiast moja własna wersja dowodu Godla-Turinga jest tutaj. Porównaj ją chociażby z wersją z Wikipedii, która znajduje się tutaj. Uważam, że mój dowód nierozstrzygalności jest lepszy, ponieważ jasno pokazuje, że człowiek dysponuje umiejętnością rozumienia przekraczającą skończoną mechaniczną procedure. Natomiast dowód z Wikipedii pokazuje jedynie, że algorytmy mają ograniczenie, bez pokazania, że człowiek nie podlega temu samemu ograniczeniu.

.

>Won trollu, lecisz na ignora, a nikt poza mną ci nie odpowiada na te wypociny więc zginiesz forumowo śmiercią naturalną.

Zamykasz się na argumenty sprzeczne z twoją świętą wiarą, bo nie jesteś w stanie na nie odpowiedzieć, podczas gdy chcesz wierzyć inaczej. Skoro twierdzisz inaczej to masz udzielić w tej chwili merytorycznej odpowiedzi na argumenty, które podałem. Nie lubię pieprzenia trzy po trzy bez zrozumienia tematów o których się mówi, tylko oczekuję merytorycznej argumentacji opartej na wiedzy - najlepiej naukowej - i z uszanowaniem zasad logiki.

.

>Kopia X jest tożsama z X. [...] albo alternatywnie powtórzyć to co zrobiła ewolucja tworząc mózg.

Nie to jest istotą tematu. Ja nigdzie nie twierdzę, że umysł nie może istnieć albo że nie da się go stworzyć lub skopiować, a stwierdzam zaledwie, że nie jest maszyną w wyżej zdefiniowanym sensie. To że nie jest maszyną w wyżej zdefiniowanym sensie pociąga za sobą oczywiście, że nie da się poznać opisu jego działania.

>Nie ma powodu aby nie dało się skopiować zasady, na której działa umysł. Wystarczy ją poznać, [...] Człowiek robi to poprzez naukę. Ty wysrywasz się w naukę jak w kibel na racjonalistycznym forum.

Co robi poprzez naukę ? Oczywiście, że także dziś naukowcy mogą wytworzyć prawdziwe umysły poprzez doprowadzenie kobiet do zajścia w ciąże i urodzenie przez nie dzieci. Nie wynika z tego że dzieci są maszynami. W żaden sposób nie koliduje to z moją tezą, że umysł nie działa jak maszyna w wyżej zdefiniowanym sensie.

.

>.. mogą wytworzyć prawdziwe umysły poprzez doprowadzenie kobiet do zajścia w ciąże i urodzenie przez nie dzieci. Nie wynika z tego że dzieci są maszynami. W żaden sposób nie koliduje to z moją tezą, że umysł nie działa jak maszyna w wyżej zdefiniowanym sensie.
Z Twoich rozważań nie wynika też chyba, by dzieci nie były maszynami?

[Skoro nieredukowalność do algorytmu dotyczy umysłu, to co można powiedzieć o wczesnych fazach rozwoju człowieka? Czy inne ssaki naczelne (lub w ogóle zwierzęta) też wymykają się algorytmizacji (nie są maszynami)?]
>

>Z Twoich rozważań nie wynika też chyba, by dzieci nie były maszynami?

W sposób ścisły można to udowodnić tylko w przypadku ludzi rozumiejących dowód Godla-Turinga. Myślę, że byłbym go w stanie wytłumaczyć już zdolniejszemu uczniowi podstawówki o zainteresowaniach matematycznych [z pewnością trzeba rozumieć dowód, nie wystarczy znać twierdzenia]. Ale w ogólności myślę, że można przyjąć nieformalnie, że ludzie i pewne zjawiska biologiczne są do siebie dostatecznie podobne, aby móc przypuszczać, że jeśli mózg jednego człowieka działa niemechanicznie to tak jest u wszystkich ludzi.

>[Skoro nieredukowalność do algorytmu dotyczy umysłu, to co można powiedzieć o wczesnych fazach rozwoju człowieka? Czy inne ssaki naczelne (lub w ogóle zwierzęta) też wymykają się algorytmizacji (nie są maszynami)?]

Dusza to niematerialna substancja ożywiająca. My mamy pewną intuicje, która pozwala nam odróżnić, które przedmioty otoczenia są 'żywe', a które 'martwe'. Dlatego też to czym zajmuje się biologia jest już prawdopodobnie niealgorytmiczne (skoro do tej pory nie dało się tego całościowo zredukować do materialistycznych teorii fizycznych). Już nawet meduza powinna mieć duszę, ale bardzo prostą, bo jej interakcji ze środowiskiem prawdopodobnie nie da się wyjaśnić pojęciami mechanistycznymi. Oczywiście nie mam na to formalnego argumentu. Uważam tak tylko dlatego, ponieważ nie widzę wyraźnej granicy pomiędzy ludźmi a resztą przyrody ożywionej.

.

>Dusza to niematerialna substancja ożywiająca.

A skąd pomysł, by do rozważań o biologii, mózgu, 'umyśle', wprowadzać frazeologię religijną, obciążoną ciężkim bagażem nienaukowości i naiwności?
Zwłaszcza, że istnieje - lub łatwo wytworzyć - adekwatna terminologia.

>Już nawet meduza powinna mieć duszę, ale bardzo prostą, bo jej interakcji ze środowiskiem prawdopodobnie nie da się wyjaśnić pojęciami mechanistycznymi. Oczywiście nie mam na to formalnego argumentu.

Nawet całkowita niemożność wyjaśnienia 'czegoś' pojęciami mechanistycznymi nie oznacza trafności proponowanego domysłu wyjaśniającego (por. np. flogiston, eter, cieplik, dusza, bóg).

Drobner, bezeteryczny bezbożnik...

>>Dusza to niematerialna substancja ożywiająca.
>A skąd pomysł, by do rozważań o biologii, mózgu, 'umyśle', wprowadzać frazeologię religijną,

Wziąłem ten pomysł od Feyerabenda. Feyerabend opierając się na kontekstualnej teorii znaczenia Wittgensteina przekonuje, że w chwili gdy w pierwotnym systemie pojęciowym natrafiamy na wewnętrzną niespójność w celu dokonania postępu, powinniśmy oprzeć się na zupełnie nowym systemie pojęciowym, który nie presuponuje założeń teoretycznych wbudowanych w pierwotny system pojęciowy. Filozofowie pod wpływem Wittgensteina określają te założenia jako 'background' - nie spotkałem się z tym w polskiej literaturze. Kosmologie św. Augustyna i Arystotelesa to bardzo dobre narzędzia. Można z tego czerpać.

>Nawet całkowita niemożność wyjaśnienia 'czegoś' pojęciami mechanistycznymi nie oznacza trafności proponowanego domysłu wyjaśniającego (por. np. flogiston, eter, cieplik, dusza, bóg).

Tak, tak. Nie skłaniam się ku realistycznej interpretacji teorii fizycznych. Mówimy tu o systemie pojęciowym. Dlaczego uważasz, że pojęcie cieplika było nietrafne skoro w oparciu o tę idee udało się zbudować silnik cieplny ?

.

>Wziąłem ten pomysł od .... św. Augustyna i Arystotelesa to bardzo dobre narzędzia. Można z tego czerpać

1. Rozszerzenie systemu pojęciowego o "duszę" wymagać będzie dalszego rozszerzania, nieprawdaż?
2. Jaki konkretny "postęp" uzyskujesz swoim rozszerzeniem? (naukowy, nie 'formalny')
3. Można jeszcze czerpać z Sumeru, Egiptu, Chin. Czy aby to jest właściwy 'zwrot strzałki czasu'?

>Dlaczego uważasz, że pojęcie cieplika było nietrafne skoro w oparciu o tę idee udało się zbudować silnik cieplny ?

1. Dlatego, że okazało się nietrafne, bo zbędne, a mylne.
W słowie 'nietrafność' ukryłem też nieistnienie ontyczne cieplika.
Zupełnie jak w przypadku duszy, boga i innych elementów frazeologii religijnej.
2. Ponieważ prawdziwość następstw nie 'utrafnia' przesłanek.
====================

Wrogiem wiedzy nie jest niewiedza.
Wrogiem wiedzy jest fałszywa wiedza.
( ktoś tam)

Drobner, pojęciowo ubożuchny...

>1. Rozszerzenie systemu pojęciowego o "duszę" wymagać będzie dalszego rozszerzania, nieprawdaż?

Naprawdę tak twierdzisz ? A czy mógłbyś to jakoś uzasadnić ?

>2. Jaki konkretny "postęp" uzyskujesz swoim rozszerzeniem? (naukowy, nie 'formalny')

W kosmologii niematerialistycznej przynajmniej nie zawalą się mosty. Gdyby nie ja, każdy architekt mógłby powiedzieć: "jestem sprzeczny, więc 2 x 2 = 389 " czy cokolwiek innego.

>3. Można jeszcze czerpać z Sumeru, Egiptu, Chin. Czy aby to jest właściwy 'zwrot strzałki czasu'?

Oczywiście, że można. Dlaczego nie ?

>W słowie 'nietrafność' ukryłem też nieistnienie ontyczne cieplika.

Definicja "istnienia" też zależy od systemu pojęciowego. Różne systemy pojęciowe wprowadzają własne definicje istnienia, więc nie dziwota, że istnieje w nich to co same wprowadzają.

>2. Ponieważ prawdziwość następstw nie 'utrafnia' przesłanek.

Podaj inne kryterium oceny teorii naukowej niż jej użyteczność.

.

>>1. Rozszerzenie systemu pojęciowego o "duszę" wymagać będzie dalszego rozszerzania, nieprawdaż?
>Naprawdę tak twierdzisz ? A czy mógłbyś to jakoś uzasadnić ?

1. Istotę życia wyjaśniasz duszą. Czym wyjaśniasz duszę?
2. W Twojej 'definicji' duszy niezrozumiałe (bo nie doświadczane) są treści terminów 'niematerialność' i 'ożywianie'. Wypadałoby więc wyjaśnić je wychodząc od znanych pojęć - konstruktywnie, nie apofatycznie.

>>2. Jaki konkretny "postęp" uzyskujesz swoim rozszerzeniem? (naukowy, nie 'formalny')
>W kosmologii niematerialistycznej przynajmniej nie zawalą się mosty. Gdyby nie ja, każdy architekt mógłby powiedzieć: "jestem sprzeczny, więc 2 x 2 = 389 " czy cokolwiek innego.

1. Kosmologii niematerialistycznej nic nie zaszkodzi. Nic też nie pomoże, poza - być może - redakcyjnymi zabiegami stylistycznymi.
2. Dziękuję Ci więc za istnienie piramid.
3. Sprzeczność (gł. niejasność) powodują pojęcia niedefiniowalne o nieobserwowalnych desygnatach (np. cieplik, dusza, bóg).

>>W słowie 'nietrafność' ukryłem też nieistnienie ontyczne cieplika.
>Definicja "istnienia" też zależy od systemu pojęciowego. Różne systemy pojęciowe wprowadzają własne definicje istnienia, więc nie dziwota, że istnieje w nich to co same wprowadzają.

1. Nie jest celem tworzenie systemów pojęciowych - chyba, że chodzi o bajki, powieści, scenariusze sci-fi, senniki czy scholastykę typu średniowiecznego lub też politykę.
2. Systemy pojęciowe mają być raczej narzędziami opisu świata, więc intersubiektywnych obserwabli. Cieplik, dusza, bóg nimi nie są.

>>2. Ponieważ prawdziwość następstw nie 'utrafnia' przesłanek.
>Podaj inne kryterium oceny teorii naukowej niż jej użyteczność.

Oprócz użyteczności:
- niesprzeczność
- kategoryczność;
- realizm;
- niezbędność pojęć pierwotnych i aksjomatów (Ockhamowski minimalizm).

O zupełności - nawet nie marzę.

Cieplik, dusza, bóg nie są realne, nie są kategoryczne, nie są Ockhamowskie.
============

Flogiston i cieplik są hipotezami naukowymi - sfalsyfikowano je (jako zbędne i rzeczywiście nieistniejące).

Dusze i 'bogi' nie są hipotezami naukowymi - z 'definicji' nie są falsyfikowalne, bo nie są badalne.

Są zbędne.
Sprawiają jedynie złudzenie 'wyjaśnień'.
Niczego w istocie nie wyjaśniając.

Mało tego: intuicyjnie i podświadomie i instytucjonalnie skutecznie tabuizowały pewne sfery badawcze.
============

Obszary naszej niewiedzy nie wymagają żadnych określeń typu dusza, 'bogi', przemycanych ze zmurszałych i skompromitowanych eksplanacyjnie 'opisów świata i człowieka'.
Wystarcza nazwa "obszary naszej niewiedzy".

Drobner, nieztabuizowany...

>1. Istotę życia wyjaśniasz duszą. Czym wyjaśniasz duszę?

Dusza to fundamentalne pojęcie, którego już nie wyjaśniam. Gdy Newton wprowadził prawo grawitacji opisał tylko, że pomiędzy obiektami posiadającymi masę występuję oddziaływanie, a pytanie o to skąd to oddziaływanie się bierze a także skąd bierze się masa pozostało bez odpowiedzi. Do wyjaśnienia czegoś nie potrzebujemy wyjaśnienia tego wyjaśnienia, inaczej taki wymóg zniszczyłby naukę poprzez regres do nieskończoności.

>2. W Twojej 'definicji' duszy niezrozumiałe (bo nie doświadczane) są treści terminów 'niematerialność' i 'ożywianie'. Wypadałoby więc wyjaśnić je wychodząc od znanych pojęć - konstruktywnie, nie apofatycznie.

Częściowo to wytłumaczyłem poprzez ukazanie niespójności ontologii materialistycznej. Generalnie można sobie to wyobrazić tak, że tam gdzie dla materialisty pojawia się sprzeczność tam w moim systemie jest dusza. Ponieważ duchowość wiąże się z zasadniczymi zmianami w strukturze pojęciowej trudno podać wyraźną definicje słów takich jak "duch", "substancja umysłowa" itp. Zamiast tego czytelnik musi dojść do zrozumienia poprzez wykluczenie tego czym "duch" nie jest i poprzez rozmowy ze mną. Dusza z pewnością nie jest algorytmem. Jeśli ktoś mi zadaje pytanie używając słowa dusza, ja następnie odpowiadam, to po wymianie paru zdań powinno już się wyczuć co to słowo oznacza.

>3. Sprzeczność (gł. niejasność) powodują pojęcia niedefiniowalne o nieobserwowalnych desygnatach (np. cieplik, dusza, bóg).

W jaki sposób powoduje sprzeczność pojęcie niedefiniowalne ? Zawsze muszą istnieć jakieś pojęcia niezdefiniowane, inaczej niż poprzez błędnokołowe odwołanie do innych pojęć.

>2. Systemy pojęciowe mają być raczej narzędziami opisu świata, więc intersubiektywnych obserwabli. Cieplik, dusza, bóg nimi nie są.

Jak to nie są ? Poprzyj to jakimś argumentem, bo jak widać u mnie są. To normalne, że ludzie przyzwyczajeni do starego systemu pojęciowego będą mieli opory przed przyjęciem nowego, ale czasem może warto go zmienić i zobaczyć co się stanie.

>Oprócz użyteczności:
>- niesprzeczność

Utopia. To by się mogło udać najwyżej przy stosunkowo małych teoriach. Współczesne teorie są niespójne wewnętrznie i wzajemnie ze sobą sprzeczne. Mój przykład to tylko jeden z wielu.

>- kategoryczność;

Trudno mówić o kategoryczności w teorii, która generuje dowolne zdanie. A takową własność ma każda sprzeczna wewnętrznie teoria.

>- realizm;

Czysty realizm to utopia. Na przykład co to znaczy, że coś istnieje ontycznie, realnie ? Weźmy np. taki "elektron" ? Czy według ciebie coś takiego ontycznie istnieje ? Normalnie jak mówię, że coś istnieje to mam na myśli to, że mogę tego dotknąć, zobaczyć, powąchać. Z "elektronem" nie mogę zrobić żadnej z tych rzeczy, z tego wnioskuje że kiedy naukowcy mówią, że elektron "istnieje" używają słowa "istnieje" w innym, nieznanym mi sensie. Przyjmijmy że naukowcy stosują jakieś kryterium według którego uznają, że elektron "istnieje". Ale czy stosując to samo kryterium możemy teraz stwierdzić, że odległe galaktyki "istnieją" ? Znów musimy wymyślić inne kryterium nie pasujące już do pierwszego zastosowania i nie mające wiele wspólnego z potocznym rozumieniem "istnienia".

>- niezbędność pojęć pierwotnych i aksjomatów (Ockhamowski minimalizm).

Tak naprawdę dusza jest bardzo prosta, bo nieredukowalna do żadnych bardziej pierwotnych pojęć. Nie mogę jej odciąć za pomocą brzytwy, bo inaczej nie będę w stanie wyjaśnić czym różnią się maszyny od ludzi. Jak wyżej dowodziłem istnieje ta różnica, więc muszę ją jakoś zgrabnie nazwać.

>Flogiston i cieplik są hipotezami naukowymi - sfalsyfikowano je (jako zbędne i rzeczywiście nieistniejące).
>Dusze i 'bogi' nie są hipotezami naukowymi - z 'definicji' nie są falsyfikowalne, bo nie są badalne.

Zasada falsyfikacji obowiązuje w nauce tylko oficjalnie, bo prawie dla wszystkich teorii fizycznych można przeprowadzić eksperyment falsyfikujący. Po drugie również mogę podać eksperyment, który mógłby sfalsyfikować duszę (zgodnie z moją definicją). Wystarczy zaprezentować poprawną mechaniczną procedurę zdolną do określania statusu stopu co najmniej wszystkich funkcji, które określa człowiek. Wtedy moja teoria zostanie sfalsyfikowana. [to jest oczywiście logicznie niemożliwe, bo moja teoria ma podłoże dedukcyjne a nie empiryczne, ale próbować zawsze można !]

>Są zbędne.
>Sprawiają jedynie złudzenie 'wyjaśnień'.
>Niczego w istocie nie wyjaśniając.

Nauka nie ma potencjału objaśniającego. Gdy próbujemy stworzyć program, on jest zasadniczo 'martwy', a umysł ponieważ jest 'żywy' zawsze może być o tę jedną rzecz do przodu w porównaniu do programu i go wygodelizować. Czymś się to niewątpliwie różni i to nazywam duszą. Możemy to odłożyć do późniejszych badań, ale nie możemy oczekiwać, że nauka kiedyś udzieli jakiś ostatecznych wyjaśnień, bo podobny zarzut moglibyśmy przedstawić każdemu wyjaśnieniu pytając dalej o wyjaśnienie tego wyjaśnienia i dalej wyjaśnienie wyjaśnienia wyjaśnienia wyjaśnienia... To co robisz to stawianie trywialnych pytań.

>Obszary naszej niewiedzy nie wymagają żadnych określeń typu dusza, 'bogi', przemycanych ze zmurszałych i skompromitowanych eksplanacyjnie 'opisów świata i człowieka'.
>Wystarcza nazwa "obszary naszej niewiedzy".

Widocznie masz jakieś opory o charakterze emocjonalnym. Inaczej zapoznałbyś się z moim objaśnieniem i przeszedł nad sprawą do porządku dziennego.

.

>A skąd pomysł, by do rozważań o biologii, mózgu, 'umyśle', wprowadzać frazeologię religijną, obciążoną ciężkim bagażem nienaukowości i naiwności?
>Zwłaszcza, że istnieje - lub łatwo wytworzyć - adekwatna terminologia.
Dusza istnieje w nauce, jest nawet nauka o duszy, nauczana na uniwersytetach - PsychoLogia, i uznane przez naukową medycynę sposoby leczenia duszy - PsychiAtria. Dusza nie jest pojęciem religijnym, tak jak nie jest nim np. krew, o której religie też wspominają.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Przecież to twoja główna teza - że umysłu nie można symulować przez AI. To twój dogmat. Z niego >wynika twój tok rozumowania. Gdybyś tak nie założył na starcie to nigdy nie doszedłbyś do takich >wniosków z żadnych przesłanek. Paradowód to treść twojej racjonalizacji.
>Zakładasz to na samym początku. To przecież treść twojego paradowodu, z którym nie zgadza się >żaden naukowiec. Ty tak mówisz bo jesteś dyletantem, który nie ma o niczym pojęcia.

Rozważmy dwa obiekty, C - człowiek, M - maszyna. Przedmiotem sporu jest pytanie czy C jest szczególnym przypadkiem M. W dowodzie odróżniam C i M, ale nie wychodzę z przesłanki, że C wykracza poza M a to jest dopiero wniosek. Ty za każdym razem gdy twierdzisz, że maszyna może zrobić to samo już na wstępie zakładasz to co ma dopiero być udowodnione, czyli że C jest szczególnym przypadkiem M. Więc jedyne co robisz to popadasz w błędne koło.

.

>Zasadniczy. Uważasz, że jesteś jedyną mądrą osobą na tym świecie? Że wykształceni ludzie inwestują miliony na coś o czym wiesz, że nie zadziała, bo sobie tak uroiłeś? To nie są naukowe argumenty tylko bzdury. Jako programiście nawet nie chce mi się na to dalej odpowiadać, bo z kretynami się nie dyskutuje.

Kolejny pseudoargument. Dlaczego inwestowanie w te bzdury miałoby czegokolwiek dowodzić ? Ludzie na całym świecie finansują mnóstwo wzajemnie sprzecznych idei (w tym religijnych) , a wszystkie z nich nie mogą być prawdziwe. To zwykli oszuści, którzy do upadłego będą twierdzić, że to co robią prowadzi do logicznie spójnych celów i zignorują każdy, nawet najlepszy argument.

>Nie odpowiesz bo jesteś jedyną osobą, która tak twierdzi. Twoje urojenie nie mają poparcia w nauce. Ograniczenia algorytmiczności to jedno. Symulowanie umysłu to drugie. Każdy poza tobą to widzi.

To naturalne, że naukowcy nie chcą uznać faktu, który pozostaje poza materialistycznym paradygmatem. Zamiast tego będą ignorować dowody i prześladować tych, którzy pokazują jak jest naprawdę. Nawet na Wikipedii, dowód nierozstrzygalności stopu podany jest w postaci niekonstruktywnej co ma sugerować, że człowiek też może być niezupełną maszyną. Nie, nie może być, ponieważ procedura wygodelizowania maszyny jest w pełni mechaniczna (nie ma więc wątpliwości, że człowiek wygodelizuje każdą maszynę) i napisałem wyżej jak wygląda KONTRPRZYKŁAD dla dowolnej procedury (co na Wikiepdii już zataili). Dowód mówi, że niemożliwym jest wbudowanie tej procedury do maszyny, a nie że taka procedura nie istnieje. Ty to ciągle przekręcasz i zarzucasz mi, że nie podaje sposobu jak skonstruować kontrprzykład. No przecież właśnie podaje !

.

>Trolu z frondy. Janie Bednarski.

To Jan Lewandowski. Znany troll, który już tu kiedyś pisał i był niemiłosiernie masakrowany. Ja masakrowałem go na forum śfinia.

>To Jan Lewandowski. Znany troll, który już tu kiedyś pisał i był niemiłosiernie masakrowany. Ja masakrowałem go na forum śfinia.

Nie jestem Janem Lewandowskim. Wystarczy sobie poczytać Lewandowskiego, aby się przekonać że nasze poglądy są rażąco niespójne w co najmniej kilku miejscach. Każdy może sobie poczytać i zobaczyć, że ja bym czegoś takiego nie napisał. Istnieje masa dowodów. Na przykład ja robię błędy ortograficzne i interpunkcyjne, Lewandowski nie robi.

.

>>To Jan Lewandowski. Znany troll, który już tu kiedyś pisał i był niemiłosiernie masakrowany. Ja masakrowałem go na forum śfinia.
>Nie jestem Janem Lewandowskim.

Ta, jasne

>Wystarczy sobie poczytać Lewandowskiego, aby się przekonać że nasze poglądy są rażąco niespójne w co najmniej kilku miejscach.

No tak, bo po banach nie chcesz być zdemaskowany, więc wymyśliłeś sobie, że jesteś lekarzem i zmieniłeś światopogląd pod taki, który miał być przystępny dla użytkowników racjonalisty.

>Istnieje masa dowodów. Na przykład ja robię błędy ortograficzne i interpunkcyjne, Lewandowski nie robi.

Metoda celowego robienia błędów żeby nie wykryto alter-konta? Standard. Dobrze, że o tym napisałeś, bo to Cię dodatkowo zdradza i pogrąża.

>No tak, bo po banach nie chcesz być zdemaskowany, więc wymyśliłeś sobie, że jesteś lekarzem i zmieniłeś światopogląd pod taki, który miał być przystępny dla użytkowników racjonalisty.

No i gdzie ja stwierdziłem, że jestem lekarzem ?

.

Chyba na privie do któregoś z użytkowników. Wenancjusz napisał, że jesteś lekarzem. No ale może sobie to uroił.

##1
>>"Ateistyczna mantra", że "niewyjaśnione nie oznacza niewyjaśnialne" znaczy dokładnie to, co powiedział Dawkins, a ja pogrubiłem.
>>I to sprawia, że owa "mantra" jest prawdziwa.
>Dawkins pisze, że możemy oczekiwać, że wszystko będzie dało się wyjaśnić za pomocą nauki podczas gdy istnieją obiektywne przesłanki ku temu, że nie będzie się dało. Co sprawia, że zdanie Dawkinsa jest prawdziwe ?

Uprzejmie przepraszam: które zdanie?

##2
>>Znam wiele równoważnych wypowiedzi 'zadeklarowanych wierzących'.
>Nie rozumiem. Chodzi o twierdzących, że wszystko można wyjaśnić poprzez działanie boże ? Nie zajmuję się krytyką religii, bo się na niej nie znam. Piszę o tym na czym się znam, a dokładniej określiłbym się jako "krytyk nowego ateizmu, scjentyzmu i lewactwa" ale to nie oznacza, że zachęcam do jakiegoś konkretnego wyznania. Nawet z ateizmem nie mam problemu (sam jestem ateistą) pod warunkiem, że nie są to odmiany aroganckie.

Może najpierw przeczytaj #2 z mojego postu.

##3
>>To jest książka popularno-naukowa, nie dysertacja filozoficzna.
>Nie jest to książka popularnonaukowa, tylko komedia dobra do poczytania jak się człowiek chce czasem rozerwać. Dawkins nie ma pojęcia (lub udaje że nie ma pojęcia) o filozofii nauki, a z religii zrobił taką karykaturę, że nawet przy Monty Pythonie się tak nie uśmiałem. Tylko, że te banały które pokazuje Dawkins to nie jest jedyne możliwe podejście do religii. Czy Dawkins nie czytał Wittgensteina ? No jak widać nie.

1. Napisałem, że "jest to książka popularnonaukowa" - dlatego wolno autorowi podać przykład, by nieprofesjonaliści mogli pojąć tok myślenia. I nie musi podawać dowodu jak w dysertacji.
2. Ty nazwałeś to "próbą dowodu".
===
3. Recenzja tej książki nie jest tematem naszej rozmowy.

##4
>>A oczywista prawdziwość "mantry" wynika wprost i ... jedynie z semantyki użytych w nich słów.
>Ściśle rzecz biorąc to masz racje. Ale ta mantra zawsze pojawia się w pewnym kontekście z którego wynika, że scjentyczni ateiści myślą, iż mogą w ten sposób zbyć dowolną trudność na którą napotka nauka. No jak widać nie mogą, bo istnieją też ograniczenia czysto logiczne.

Wolałbym najpierw mówić o tym, co zostało powiedziane, napisane, a nie o tym, co tam komu wynika i jak tam kto interpretuje. To - ewentualnie później.
Dlatego prosiłem o przytoczenie źródła.

##5
>No więc mantrę można by zmienić na "wszystko ma naukowe wyjaśnianie, ale czasem nie jest ono jeszcze znane".

1. Założonych 'faktów' nie zmienia się w trakcie rozmowy o tych 'faktach'.
Porównaj ##1 w tym moim poście.
2. Wspomniałem o "tym" na końcu mojego poprzedniego postu.
Ale: p. ##5,1 oraz ##1 w tym moim poście.

##6
>>c) twierdzenie Gödla nie dotyczy obiektów fizycznych. Dotyczy wyłącznie teorii aksjomatycznych zawierających arytmetykę
>Ja piszę skrótowo twierdzenie Godla, ale tak naprawdę chodzi mi o ogół rezultatów w logice matematycznej i informatyce do których udało się dojść w latach 30 dzięki poznaniu twierdzenia Godla. Z twierdzenia Godla prawie natychmiast wynikają wnioski dotyczące ograniczeń obliczalności algorytmów a to już praktyczny rezultat, który nie daje nadziei, że będzie się dało zaprojektować maszynę do dowodzenia wszystkich dostępnych nam twierdzeń matematycznych. Maszynę Turinga można wyobrazić sobie jako fizyczną konstrukcję, a pytanie o jej własność stopu jest dobrze określonym, rzeczywistym problemem.

Wiem, o czym piszesz w innych wątkach.
Z tym wątkiem nie ma to jednak nic wspólnego.

##7
>>... i dlatego do tej pory przy badaniu i 'podboju' kosmosu posługujemy się systemem ptolemejskim, a może nawet babilońskim, ze "światełkami poruszającymi się po suficie" (jak opisano słońce i księżyc na sklepieniu nieba - np. w Biblii);
>Gdyby nie astrologia nie byłoby współczesnej astronomii, ponieważ zagadnienia związane z niebem nie stałyby się nigdy dla ludzi interesujące. Nie wynika z tego, że astrologia jest prawdziwa.

1. ???
2. Podane przeze mnie przykłady (#4) pokazywały, że nauka jednak nie ignoruje, a uwzględnia nowe fakty, które kolidują z wcześniejszymi, dobrze znanymi teoriami.
Stąd rozwój nauki i stan inny niż w moim #4.

##7
>>Podaj, proszę, jakiś przykład i krótką a istotną charakterystykę (chodzi głównie o przesłanki dedukcji, założenia, podstawy).
>Moim podstawowym postulatem (który udowadniam !) jest to, że działania umysłu nie da się opisać odwołując się do pojęć przy pomocy których można wyjaśnić np. działanie komputera. Aby coś więcej napisać musiałbym wprowadzić pojęcia nieznane w materialistycznej ontologii. Natomiast sprzeczność wewnętrzną tej ontologii można pokazać tak jak napisałem to w podanym wcześniej linku.

Sądziłem, że "niematerialistyczna neurologia" jest jakimś obiektywnym, funkcjonującym w nauce bytem.
Wnioskuję, że na razie jest tylko Twoją hipotezą roboczą - choć mogę się mylić.

===================
##8
Rozmawiamy o jedynie jednym z trzech zagadnień, które poruszyłeś w swoim początkowym poście, a już wpisy nam się mocno rozrastają.
Czy mogę zaproponować odrobinę więcej dyscypliny, precyzji i mniej dygresji i refleksji?
O tym - może potem.

Można by również zaniechać tej rozmowy i przeformułować początkowy problem, do czego - jak widzę - zmierzasz.

Drobner, Gödless

>Uprzejmie przepraszam: które zdanie?

Miałem na myśli zdanie w jakieś sprawie, a nie zdanie w sensie ciągu wyrazów.

>Może najpierw przeczytaj #2 z mojego postu.

Być może niepoprawnie zrozumiałem. Byłbyś w stanie podać przykład ?

>1. Napisałem, że "jest to książka popularnonaukowa" - dlatego wolno autorowi podać przykład, by nieprofesjonaliści mogli pojąć tok myślenia. I nie musi podawać dowodu jak w dysertacji.

Popularnonaukowa ? A z jakiego działu. Z biologii ? Czy z czego ?

>Wolałbym najpierw mówić o tym, co zostało powiedziane, napisane, a nie o tym, co tam komu wynika i jak tam kto interpretuje. To - ewentualnie później.

Przecież przyznałem już w tej kwestii racje. Możemy przejść do "później" ?

>2. Podane przeze mnie przykłady (#4) pokazywały, że nauka jednak nie ignoruje, a uwzględnia nowe fakty, które kolidują z wcześniejszymi, dobrze znanymi teoriami.

Nigdy nie ignoruje ? Czy może czasem ignoruje a czasem nie ?

.

>>Uprzejmie przepraszam: które zdanie?
>Miałem na myśli zdanie w jakieś sprawie, a nie zdanie w sensie ciągu wyrazów.

Ale przytaczałeś dwa różne zdania

>>Może najpierw przeczytaj #2 z mojego postu.
>Być może niepoprawnie zrozumiałem. Byłbyś w stanie podać przykład ?

Nie mogę podać przykładu, gdyż jest to pytanie do Ciebie.
Co wg Ciebie powoduje, że o powyższej "mantrze" mówisz: "ateistyczna"?
Znam wiele równoważnych wypowiedzi 'zadeklarowanych wierzących'.

Czy naprawdę ta kwestia jest w jakikolwiek sposób 'konfesyjna'?

>>1. Napisałem, że "jest to książka popularnonaukowa" - dlatego wolno autorowi podać przykład, by nieprofesjonaliści mogli pojąć tok myślenia. I nie musi podawać dowodu jak w dysertacji.
>Popularnonaukowa ? A z jakiego działu. Z biologii ? Czy z czego ?

Nie mi wyrokować. (biologia, filozofia, filozofia nauki, religioznawstwo...)
I nie o to chodzi.
Użyłem określenia "popularnonaukowa", jako określenia minimalnego statusu ścisłości naukowej w odróżnieniu od dysertacji.
Jeśli chcesz, nazwę ją "popularną". Wystarczy?

>>Wolałbym najpierw mówić o tym, co zostało powiedziane, napisane, a nie o tym, co tam komu wynika i jak tam kto interpretuje. To - ewentualnie później.
>Przecież przyznałem już w tej kwestii racje. Możemy przejść do "później" ?

Nie możemy przejść do 'później', gdyż nie wiem, z czego wychodzimy: patrz początek tego postu i w ślad za nim...

>>2. Podane przeze mnie przykłady (#4) pokazywały, że nauka jednak nie ignoruje, a uwzględnia nowe fakty, które kolidują z wcześniejszymi, dobrze znanymi teoriami.
> Nigdy nie ignoruje ? Czy może czasem ignoruje a czasem nie ?

Żaden z nas wcześniej nie użył kwantyfikatorów.
Moje kontrprzykłady były przeciwwagą dla Twojej tezy o "ogólnej tendencji panującej w nauce".

Drobner, też "popularny"...

>Ale przytaczałeś dwa różne zdania

Chodziło mi o zdanie Dawkinsa, że wszystko będzie dało się wyjaśnić za pomocą nauki. Nie wiadomo dokładnie co Dawkins rozumie przez "naukę", ale na pewno nie będzie dało się wszystkiego wyjaśnić przez naukę opartą na matematyce.

>1.Nie mogę podać przykładu, gdyż jest to pytanie do Ciebie.
>2.Co wg Ciebie powoduje, że o powyższej "mantrze" mówisz: "ateistyczna"?
>3.Znam wiele równoważnych wypowiedzi 'zadeklarowanych wierzących'.

Prosiłem o przykład do zdania 3 ponieważ według mnie ze zdań 1-3 wynika, że w zdaniu 3 twierdzisz iż istnieją wypowiedzi wierzących, że wszystko będzie dało się wyjaśnić za pomocą nauki. Jeśli dobrze zrozumiałem zdanie 3 to odpowiem następująco: mówię ateistyczna ponieważ słyszę ją tylko u ateistów, a u teistów nie słyszałem. Jednocześnie chciałem zastrzec, że zmieniłem treść mantry na "wszystko ma naukowe wyjaśnianie, ale czasem nie jest ono jeszcze znane". Wcześniej byłem nieprecyzyjny ze względów stylistycznych i już przyznałem Ci racje. Masz racje, nie warto przedkładać stylistyki nad logikę. [To samo tyczy się ironii, którą stosujesz, w każdej chwili mogę ją wziąć dosłownie i w ten sposób wykazać błędność Twojego wnioskowania]

>Żaden z nas wcześniej nie użył kwantyfikatorów.
>Moje kontrprzykłady były przeciwwagą dla Twojej tezy o "ogólnej tendencji panującej w nauce".

Napisałeś coś takiego:

Cytat:

Tak, Twoje przykłady tylko dowodzą tego co napisałem. To wszystko jest dlatego, że ktoś nie zignorował niewygodnych faktów i porzucił wiodący w swoim czasie paradygmat naukowy. Moim zdaniem jest to pewien kompromis: wzrost wpływu czynników pozaracjonalnych zwiększa potencjalny postęp, ale zmniejsza stabilność.

.

#1
>Dawkins pisze, że jeśli nauka nie jest w stanie wyjaśnić czegoś dziś to nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że tak będzie zawsze.

(Uwierzyłem Ci na słowo, że Dawkins to powiedział. Nie mam książki pod ręką.)
Obroniłem prawdziwość wyżej pogrubionego poglądu.

#2
>Chodziło mi o zdanie Dawkinsa, że wszystko będzie dało się wyjaśnić za pomocą nauki.

(Nie wiem, czy Dawkins to wypowiedział. Nie mam książki pod ręką.)
(Ponad stylistyką - logika, ponad wszystkim - wierność faktom: tu - cytatom.)
Nie sądzę, żeby wszystko dało się wyjaśnić.
Nawet w ograniczonej domenie fizycznej (materia/energia).
Kwestie "życia","psychiki","umysłu ludzkiego" pozostaną - moim zdaniem - poza naszym zasięgiem.

#3
Pogląd z #1 znam u naukowców i 'ateistów' i 'wierzących'.
Poglądu z #2 nie znam z poważnych źródeł.
Nie było więc tak, że:
>... w zdaniu 3 twierdzisz iż istnieją wypowiedzi wierzących, że wszystko będzie dało się wyjaśnić za pomocą nauki.

To Twoja nadinterpretacja.
Mówiłem o pierwszej wersji "mantry"

#4
>... zmieniłem treść mantry na "wszystko ma naukowe wyjaśnianie, ale czasem nie jest ono jeszcze znane"
>... mówię ateistyczna ponieważ słyszę ją tylko u ateistów...

Ponownie zapytam więc o źródła "ateistyczne".

#5
>Jest to zgodne z ogólną tendencją panującą w nauce. Jeśli fakt A koliduje z dobrze znaną teorią B to należy ignorować fakt A. Następnie próbujemy zapomnieć o fakcie A w nadziei, że nikt sobie go już nie przypomni.

#5a
>Tak, Twoje przykłady tylko dowodzą tego co napisałem.

Nie. Moje przykłady ilustrowały rozwój powodowany uwzględnianiem nowych faktów.
I nimi przeczę sugerowanej przez Ciebie 'tendencji do ignorowania faktów w nauce'.

#5b
>To wszystko jest dlatego, że ktoś nie zignorował niewygodnych faktów...

A tu zgadzasz się z moimi przykładami i sam przeczysz swojej sugestii z #5.
=======

I chyba już (o, ironio!) 'wyjaśniliśmy sobie wszystko'.

Dziękuję,
Drobner, zgodny...

>Drugi przykład pochodzi z youtube. W jednym z filmów Dawkins stwierdza, że umysł można będzie wyjaśnić mechanistycznie, ale nic nie wspomina o twierdzeniu Godla. Jest to zgodne z ogólną tendencją panującą w nauce. Jeśli fakt A koliduje z dobrze znaną teorią B to należy ignorować fakt A. Następnie próbujemy zapomnieć o fakcie A w nadziei, że nikt sobie go już nie przypomni.


Jan Bednarski (tzn Lewandowski) nie rozumie. A skoro nie rozumie to woli twierdzić, że to naukowcy się mylą, a nie jego dyletancki umysł. Za taką cechę szydzę tu z ludzi. Mimo tego pojawiają się kolejni idioci chcący udowodnić, że mam rację pisząc o plebsie.

>Chciałbym, żeby istniały rzeczy niewytłumaczalne. To wszystko jest takie nudne i logiczne. Jeśli po
>śmierci rzeczywiście nic nie ma, a wiele rzeczy na to wskazuje to trochę lipa. Zawsze byłem
>marzycielem i chciałem być w środku wielkiej przygody. No cóż, przynajmniej, gdy zgnijemy w ziemii
>to i tak nam będzie bez różnicy, bo nic nie będziemy czuli.

Na szczenście można czasami cos zrobic i nie muwie tu o tym fajnym. Są rzeczy fajne i nie fajne. Rób, fajno będzie i tak. Ja jestem bardzo szczenśliwy bo czasami sobie w cos pukam. Np. w krokiet. I co mi zrobisz? a no nic bo ja se żyje jak chce. A jak ktos mowi że nudno to jak trwoga to do boga, idź se pograć w piłkę i już jest dobrze. Zresztą nie o Żydów się tu rozchodzi tylko o towjom osobę, więc będzie ok.

> Chciałbym, żeby istniały rzeczy niewytłumaczalne.
Spróbuj wytłumaczyć np. ruch trzech ciał - gdy się nie uda, to będzie niewytłumaczony.
Jeśli jednak chodzi o rzeczy nie dające się (z założenia) wytłumaczyć, to proponuję się zająć magią, religią lub .. ekonomią.
> To wszystko jest takie nudne i logiczne.
Z poczuciem nudy nijak polemizować, ale z powszechnością obowiązywania logiki już tak. Naprawdę żyjesz w całkiem logicznie poukładanym świecie?
> Jeśli po śmierci rzeczywiście nic nie ma, a wiele rzeczy na to wskazuje to trochę lipa.
Po śmierci x pozostaje wszystko z wyjątkiem x. Żeby po śmierci nic nie było, x musiałoby być wszystkim (co żyje). Jakie x masz na myśli?
> Zawsze byłem marzycielem i chciałem być w środku wielkiej przygody.
Ciekawe w jakiej roli - reżysera, aktora czy widza?
>