>Pomimo dość ostrej krytyki religii, nazywanych przez
>nich często zlepkiem guseł, magii i zabobonów.
>Sami są „skażeni” przekazem Biblijnym, który jest przekazem
> prymitywnym napisanym przez ludzi, którzy nie mieli naszej
>obecnej wiedzy a o czymś takim jak racjonalizm im się nie śniło
a czy my piszemy że jest inaczej ? przeciez własnie o tym piszemy,
że tak prymitywne 'dzieło' nie może pochodzić od boga

>Pisali Biblię gdyż otrzymywali od Boga pewne przekazy
ciekawe jak to udowodnisz ? jakiego boga ? jaki i kiedy ?
jacy ludzie i dlaczego własnie oni ? pytania się mnożą,
a odpowiedzi jak nie było, tak nie ma.

>i tak je spostrzegali swoimi rozumami
oo, to to. a więc nie potrzeba tu boga, a jedynie ludzkiej
wyobraźni, która go sobie kreuje tak jak potrafi.
w ciągu tych tysięcy lat bogowie stawali sie coraz bardziej
transcendentni, odsunięci od świata, coraz bardziej miłujący
i coraz mniej dzałajacy na Ziemi. Człowiek rozwiaja swoich bogów.

>(niestety ograniczonymi tym, co dziś
>nazywamy światopoglądem – tamtych czasów)
więc przekaz od boga był ograniczony ? śpieszę przypomnieć,
że dla boga nie ma ograniczeń, czemu więc jego 'dzieło' (dzieła)
jest tak prymitywne, jak sam piszesz ?

>Racjonaliści oburzający się na religie
nie oburzamy sie na religie, tylko na ich szkodliwe działanie
w cywilizacji, na spowalnianie rozwoju Człowieka,
na ich kłamstwa i wypaczenia.

>sami spostrzegają Boga w sposób prymitywny
zupełnie sie nie zgodzę. akurat my mamy szerszą
perspektywę postrzegania bóstw niz Ty kolego,
ponieważ patrzymy bardziej obiektywnie na rożne
religie i systemy wierzeń. nie musimy przyjmować postawy
uległej w stosunku do jakiejkolwiek religii.
zresztą nasze postrzeganie bostw pełni rolę jedynie
ćwiczebną - nie jest naszym celem tworzyć coraz
doskonalsze 'obrazy boga na własne podobieństwo'

>widzą Boga, który lepi ludzi z gliny i dmucha im
>w nozdrza dając im życie. Ale do głowy im nie
ciekawe gdzie to Tu wyczytałeś ? albo nie czytałeś,
albo coś Ci się pomieszało

>przyjdzie, że Bóg może być inteligentną postacią,
>która technologicznie i w zakresie wiedzy
>wyprzedza nas ludzi o lata świetlne
rok świetlny to miara odległości a nie czasu.
jeśli twierdzisz, że chrześcijański bóg rózni się
od ludzi jedynie czasem rozwoju, to sam postrzegasz
go infantylnie.

>nie doskonały przekaz Biblijny, jest tylko sposobem
>zrozumienia tego, co widzieli pisarze biblijni.
a co widzeli ? może to samo co i my, ale nie wiedzieli
jeszcze jak to nazwać po imieniu. i my dziś mamy w to wierzyć ?
już wówczas, co świetniejsi uważali to za bajki.

>Mały wykład z rachunku prawdopodobieństwa, gdy
>wynik rachunku prawdopodobieństwa osiąga wartość
>gdzie ilość zer po przecinku jest równa 1 do 10 z
>50 zerami to taki rachunek uważa się za
>niemożliwy do zdarzenia
i tu wyłazi bałagan twojego myślenia. KAZDE niezerowe
prawdopodobieństwo określa zdarzenie potencjalnie MOZLIWE,
o ile jest poprawnie policzone, i o ile odnosi się do sytuacji
RZECZYWISTEJ i MOZLIWEJ w sensie fizycznym.
każde inne jest jedynie akademicką spekulacją..

>wygram w totolotka główną nagrodę z punktu
>widzenia rachunku prawdopodobieństwa jest równy 1
>do 9 z 6 zerami i to jak wiemy jest możliwe
a sam piszesz, ze nie jest, kiedy jest troche mniejsze.

>gdyż wygrane zdarzają się niemal, co tydzień.
to nie ma nic do rzeczy. równie dobrze mogą się przez rok
cały nie zdarzyć, a prawdopodobieństwo się nie zmienia.

>Natomiast to, że w pierwotnym bulionie
>syntetyzowały się samoistnie białka do postaci
>jądra proteiny określane jest przez rachunek
>prawdopodobieństwa na 1 do 10 ze 113 zerami
akurat tego się nie da wyliczyć, bo nie znamy całości
ówczesnych warunków. takie liczenie jest nic nie warte
dla matematyka, toteż matematycy tego nie liczą, a jedynie
tacy amatorzy jak ty.

>wszechświecie!!!. Pisze o tych białkach gdyż taki
>pogląd leży u podstaw teorii ewolucji i w to
>wierzą racjonaliści
nie wierzą, a co najwyżej przyjmują jako bardziej
sensowny niż kreacja przez 'niewiadomo kogo'

>tylko malutki wycinek nieprawdopodobnych zdarzeń,
>które musiałyby się wydarzać w ściśle określonym schemacie
zapewniam cię, że zdarzenie cudowne jest natomiast zupełnie
nieprawdopodobne, bo cuda się nie zdarzają, a takim cudem
byłaby własnie kreacja przez 'niewiadomo kogo jak i gdzie'

>Jeżeli ludzie wierzący w tak niemożliwe do
>zdarzenia się zjawiska, nazywają się
>racjonalistami niewierzącymi w twórcze działanie
>inteligentnego Boga – to ja wolę zostać
>racjonalnym chrześcijaninem.
to co piszesz nie jest ani trochę racjonalne, a jedynie cudowne -
to przykład myslenia życzeniowego: masz nadzieję, że jest
tak jak mówi religia, choć jest to zupełnie niemożliwe
i ty o tym wiesz. no ale tak jest łatwiej, niż powiedzieć:
nie wiem, jeszcze tego nie wiemy, nie jesteśmy pewni.
bo przecież to juz cechuje ludzi pokornych i myślących
sceptycznie, a nie ludzi wier

Oj Michałku a ja miałem nadzieje, że tutaj trafię na rozumnych ludzi gdyż jest to strona, która nazywa się racjonalista.pl. Niestety natrafiłem na człowieka który dosłownie czepia się każdego zdania wyrywając je z kontekstu. Nie będę jednak dywagował z tobą na tematy teologiczne gdyż jest to wątek forum, które nazywa się NAUKA. Pozwoliłem sobie na wspomnienie Boga w mojej poprzedniej wypowiedzi, aby szerzej wytłumaczyć, o co mi chodzi. Lecz teraz proszę cię kwestiom teologicznym dajmy spokój gdyż jest to inny wątek szerokiego jak może tematu.


>zupełnie sie nie zgodzę. akurat my mamy szerszą
>perspektywę postrzegania bóstw niz Ty kolego,
Macie szerszą perspektywę? Dlaczego twierdzisz, że ja takiej nie mam? Przecież mnie nie znasz i nie możesz wiedzieć, jaki niosę bagaż wiedzy i doświadczeń. Nie przyszło ci do głowy, że możesz rozmawiać z człowiekiem, który nie znalazł odpowiedzi nt. powstania życia w nauce i stwierdził, że skoro ludzkość im więcej wie tym tak naprawdę nie potrafi odpowiedzieć skąd się wzięliśmy? A wszystko, co wreszcie odkryje i udowodni to jedynie i zaledwie potwierdza Biblijny przekaz na temat stworzenia a teoria ewolucji oddala się i oddala.


>ciekawe gdzie to Tu wyczytałeś ? albo nie czytałeś,
>albo coś Ci się pomieszało

>rok świetlny to miara odległości a nie czasu.
Jako „racjonalista” powinieneś bez problemu zrozumieć pewne abstrakcyjne ciągi myśleniowe, ale tutaj to się niestety swoją błyskotliwością nie popisałeś, jeżeli tego nie zrozumiałeś nie czytaj więcej i daj sobie spokój.


>i tu wyłazi bałagan twojego myślenia. KAZDE niezerowe
>prawdopodobieństwo określa zdarzenie potencjalnie MOZLIWE,
>o ile jest poprawnie policzone, i o ile odnosi się do sytuacji
>RZECZYWISTEJ i MOZLIWEJ w sensie fizycznym.
>każde inne jest jedynie akademicką spekulacją..
Gdyby wszyscy ludzie myśleli w podobny sposób do twojego, nie było by dzisiaj np. firm ubezpieczeniowych, które soją działalność opierają właśnie na rachunku prawdopodobieństwa, dla nich rachunek, który nie przedstawia się inną liczbą niż zero nie jest „jedynie akademicką spekulacją” więcej Racjonalizmu proszę przyjacielu w swoich wypowiedziach, bo znowu się kompromitujesz.


>to nie ma nic do rzeczy. równie dobrze mogą się przez rok
>cały nie zdarzyć, a prawdopodobieństwo się nie zmienia.
I znowu tak jak wyżej brak u ciebie logicznego myślenia, idąc twoim tokiem myślenia wygrane w totolotka mogłyby zdarzać się, co dziennie – ciekawe, co na to powiedzieliby szefowie Totalizatora? To ile padnie wygranych np. w ciągu roku jest przewidziane za pomocą rachunku prawdopodobieństwa właśnie i nie jest to w żaden sposób dywagacją „a może się nie uda lub uda” gdyby tak myślano jak ty to organizatorzy totolotka dawno poszliby z torbami.


>akurat tego się nie da wyliczyć, bo nie znamy całości
>ówczesnych warunków. takie liczenie jest nic nie warte
>dla matematyka, toteż matematycy tego nie liczą, a jedynie
>tacy amatorzy jak ty.
Znowu błąd w myśleniu, ja nie był bym w stanie czegoś takiego policzyć, nie jestem naukowcem na szczęście są wybitni ludzie, którzy zajmują się takimi rzeczami i upowszechniają wyniki swoich badań. Wystarczy tylko chcieć poczytać, zamiast zachowywać się jak jakaś dewota, która obraża się i sama nie wie, na co. Liczeniem tego a dokładniej badaniami a następnie publikacja swoich wniosków zajmowali się wybitni profesorowie, którzy publikowali na łamach „Scentyfic American” wrzesień, 1978r.


>zapewniam cię, że zdarzenie cudowne jest natomiast zupełnie
>nieprawdopodobne, bo cuda się nie zdarzają, a takim cudem
>byłaby własnie kreacja przez 'niewiadomo kogo jak i gdzie'
Człowieku zdecyduj się, o co ci chodzi – popiłeś czy co? Gdy piszę ci wyraźnie, że tworzenie się samorzutne protein nie jest możliwe gdyż przeczy temu rachunek prawdopodobieństwa ty bredzisz o cudach jakiś.


>to co piszesz nie jest ani trochę racjonalne, a jedynie cudowne -
>to przykład myslenia życzeniowego: masz nadzieję, że jest
>tak jak mówi religia, choć jest to zupełnie niemożliwe
>i ty o tym wiesz. no ale tak jest łatwiej, niż powiedzieć:
>nie wiem, jeszcze tego nie wiemy, nie jesteśmy pewni.
>bo przecież to juz cechuje ludzi pokornych i myślących
>sceptycznie, a nie ludzi wier
Jestem szczerze rozczarowany twoim poziomem, naprawdę miałem nadzieje na jakąś dyskusje popartą dowodami, faktami itd. A ty po prostu bredzisz coś w kółko bez sensu.

lp.pw@sucilotac_on_ssirK

>Nie przyszło ci do głowy, że możesz rozmawiać z człowiekiem,
>który nie znalazł odpowiedzi nt. powstania życia w nauce i stwierdził, że skoro
>ludzkość im więcej wie tym tak naprawdę nie potrafi odpowiedzieć skąd się wzięliśmy?
dokładnie tak pomyślałem ! ale to, że nauka nie ma teraz na coś precyzyjnej odpowiedzi,
wcale nie znaczy, że ma ją religia lub inny system dogmatyczny !
ta prosta zasada obowiązuje w każdym przypadku. nauka nie zajmuje się bogami,
ale może się zajmowac ewolucją. nie musi przy tym obalać różnego rodzaju
ksiąg świętych i legend, bo w nie można tylko wierzyć a z wiarą się nie dyskutuje.

>A wszystko, co wreszcie odkryje i udowodni to jedynie i zaledwie potwierdza
>Biblijny przekaz na temat stworzenia a teoria ewolucji oddala się i oddala.
to zupełnie wysaane z palca. jak na razie opis biblijny zupełnie sie nie zgadza
z tym, co w nauce (u ciebie NAUCE) zostało udowodnione i sprawdzone.
opisy biblijne tak się mają do rzeczywistości, jak 'quo vadis' do historii Rzymu.

>>rok świetlny to miara odległości a nie czasu.
>Jako „racjonalista” powinieneś bez problemu zrozumieć pewne abstrakcyjne
>ciągi myśleniowe, ale tutaj to się niestety swoją błyskotliwością nie popisałeś,
>jeżeli tego nie zrozumiałeś nie czytaj więcej i daj sobie spokój.
mój drogi, uczelnia uznała, że rozumiem mamematykę na poziomie akademickim,
więc doskonale zrozumiałem twoje 'alegorie', ale chodziło mi o ta wizję 'boga',
która jako taka jest infantylna, i tyle tylko.

>>i tu wyłazi bałagan twojego myślenia. KAZDE niezerowe
>>prawdopodobieństwo określa zdarzenie potencjalnie MOZLIWE,
>>o ile jest poprawnie policzone, i o ile odnosi się do sytuacji
>>RZECZYWISTEJ i MOZLIWEJ w sensie fizycznym.
>Gdyby wszyscy ludzie myśleli w podobny sposób do twojego, nie było
>by dzisiaj np. firm ubezpieczeniowych, które soją działalność opierają
>właśnie na rachunku prawdopodobieństwa, dla nich rachunek,
>który nie przedstawia się inną liczbą niż zero nie jest „jedynie akademicką spekulacją”
> więcej Racjonalizmu proszę przyjacielu w swoich wypowiedziach, bo znowu się
>kompromitujesz.
teraz sam się kompromitujesz, ponieważ prawdopodobieństwo nie określa
CZĘSTOŚCI występowania zdarzeń, wygrana w TOTO może (teoretycznie)
nie paść przez dowolny okres czasu, tak jak dowołnie długo (teoretycznie oczywiście!)
może ciągle wypadać reszka a ani razu orzeł - ale prawdopodobieństwo się nie zmienia,
poniawaz nie jest to wielkość zależna od obserwacji - czyli nie jest empiryczna
(w niektórych przypadkach przypliżenia moga byc oparte na obserwacji)

>I znowu tak jak wyżej brak u ciebie logicznego myślenia, idąc twoim tokiem
>myślenia wygrane w totolotka mogłyby zdarzać się, co dziennie
owszem, mogą, a czemu nie ? widzisz w matematyce jakiś ALE ?
teoria to nie praktyka. w praktyce trzeba by czekać BARDZO długo,
aby tak się zdarzyło, tak samo jak trzeba by czekać, aby 100 razy
po kolei wypadła reszka. i podobnie może być z tym 'bulionem',
bo wcale nie napisałeś, że jest to nie możliwe, a jedynie mało prawdopodobne,
a to, co cholernie mało prawdopobobne w czasie ROKU może stać się
niemal (!) KONIECZNE w czasie 10 mld lat. rozumiesz teraz ?

>co na to powiedzieliby szefowie Totalizatora?
jeśli ma wykształcenie matematyczne : zdarza się i tak.
jeśli nie: przecież to niemożliwe..

>dywagacją „a może się nie uda lub uda” gdyby tak myślano jak ty to
>organizatorzy totolotka dawno poszliby z torbami.
a to już raczej statystyka empiryczna, bo generalnie trudno jest tracić,
tym bardziej, jak gra się 'systemem' - prawdoopodobieństwo nie zna
takich 'systemów'

>>akurat tego się nie da wyliczyć, bo nie znamy całości
>>ówczesnych warunków. takie liczenie jest nic nie warte
>>dla matematyka, toteż matematycy tego nie liczą, a jedynie
>>tacy amatorzy jak ty.
>Znowu błąd w myśleniu, ja nie był bym w stanie czegoś takiego policzyć,
i to twoim zdaniem jest błąd ? w co ty strzelasz ?

>Liczeniem tego a dokładniej badaniami
>a następnie publikacja swoich wniosków zajmowali się wybitni profesorowie,
>którzy publikowali na łamach „Scentyfic American” wrzesień, 1978r.
to jeszcze o niczym nie świadczy. wiele rzeczy tam publikowano i wiele
z nich okazało się nieprawdą. myśl sceptycznie, bo wejdzesz w maliny..

>>zapewniam cię, że zdarzenie cudowne jest natomiast zupełnie
>>nieprawdopodobne, bo cuda się nie zdarzają, a takim cudem
>>byłaby własnie kreacja przez 'niewiadomo kogo jak i gdzie'
>Gdy piszę ci wyraźnie, że tworzenie się samorzutne protein nie jest możliwe
>gdyż przeczy temu rachunek prawdopodobieństwa ty bredzisz o cudach jakiś.
tego nie napisałeś i sam sobie przeczsz, bo albo coś jest niemożliwe,
albo jest prawdopobdobne. jeśli tylko P>0 to jest to możliwe,
bez względu na to, czy ci się to podoba czy nie.

>Jestem szczerze rozczarowany twoim poziomem, naprawdę miałem nadzieje
>na jakąś dyskusje popartą dowodami, faktami itd.
jestem podobnie rozczarowany, że atakujesz mnie p

>gdy wynik rachunku prawdopodobieństwa osiąga wartość gdzie ilość zer
>po przecinku jest równa 1 do 10 z 50 zerami to taki rachunek uważa się
>a niemożliwy do zdarzenia

Dla nas , nie w skali ogromu wszechswiata: jesli zachodzi prawdopodobienstwo 1 do 10 z 50 zerami, ze moj pies przezyje dany stan agonalny, to w istocie psa moge spisac na straty, gdyz zdarzenie to nalezy uznac wedle rozsadku za niemozliwe do zdarzenia. Przykladanie takiej mary do wszechswiata, czy wszechswiatow, ktorych nawet dobrze nie znamy i nie rozumiemy jeszcze, to zarozumialstwo albo pochopnosc sadzenia

>tak na przykład, że ja wygram w totolotka główną nagrodę z punktu
>widzenia rachunku prawdopodobieństwa jest równy 1 do 9 z 6 zerami i to
>jak wiemy jest możliwe gdyż wygrane zdarzają się niemal, co tydzień.
>Natomiast to, że w pierwotnym bulionie syntetyzowały się samoistnie
>białka do postaci jądra proteiny określane jest przez rachunek
>prawdopodobieństwa na 1 do 10 ze 113 zerami (sic!)

Dlatego wlasnie życiodajne buliony nie zdarzają sie co tydzień...Nikt z nas nie twierdzi, że to był coś oczywistego, przciwnie to było zdarzenie o małym stopniu nieprawdopodobieństwa, ale jednak się zdarzyło i jest to cudowne. Ale ten cud życia jest właśnie cudem przez swe małe prawdopodobieństwo zaistnienia (jak się wydaje). Patologiczny sposób argumentacji kreacjonistów wynika właśnie z tego na co wskazał Michał: to co przeciwstawiają oni temu wysokiemu stopniowi nieprawdopodobieństwa zaistnienia życia, opiera się na alternatywie niby prostej, ale nieempirycznej. Cudowi życia przeciwstawiają cud natchniony mitologią, fizyce - metafizykę. Mogłoby to zachować jakiś ślad zdroworozsądkowości, gdyby np. przyjęło, że zaistnieniu naszego maczała palce jakaś wyższa inteligencja - i koniec. Życie powstało i toczy się dalej. Ingerencję ową możemy olać, tak samo jak ona olała nas. Że to czy w nią wierzysz jest tak samo sprawcze jak to, że w to nie wierzysz. Ale nie - kreacjoniści podważają przecież ewolucję bynajmniej nie w celu rzetelności poznawczej - "bo chcę znać prawdę". O nie! Tam chodzi o to, aby dać miejsce opatrzności. Że ktoś ich obserwuje i tak dalej. To jest chory egotyzm, moi drodzy kreacjoniści. Jak piszesz, inteligencja tysiąckroć wyższa niż nasza tworzy coś w stosunku do niej przeogromnie prymitywnego i sobie patrzy na to i współdziała w działaniach tego czegoś. to strasznie źle świadczy o tej 'Inteligencji'. Jednym słowem - marnuje się biedaczyna na głupotach. Bulion jest bardzo mało prawdopodobny. Bóg jest bezsensowny. Oczywiście można mu znaleźć jakieś kategorie sensu, tak samo jak bulionowi można przypisać kategorię bezsensu. Sensowność Boga można rozpatrywać z punktu widzenia jego funkcji społecznych, i jeśli uznamy, iż hipoteza ta ma jakiś sens, wówczasz burzenie tego za pomocą bulionu serwowanego przeciętnej owieczce - jest bez sensu. Albowiem nie dla każdego jadłospis Darwina jest lekkostrawny, czasami więc dobrze, aby dla nich gotował kto inny. Black Magic Dinner... Dlaczego jestem tak niemerytoryczny... Aby przeciwstawić to quasi-merytoryczności kreacjonistycznej. 113 zer, 200, 900... Kto wam to liczy? Isnieje jakaś kreacjonistyczna centrala antyewolucjonistyczna, która komponuje książki odprawujące 'sąd nad Darwinem'? Jeśli Darwin wcale nie miał racji, to z całą pewnością nie implikuje to Genesis.

>>Pisali Biblię gdyż otrzymywali od Boga pewne przekazy
>ciekawe jak to udowodnisz ? jakiego boga ? jaki i kiedy ?
> jacy ludzie i dlaczego własnie oni ? pytania się mnożą,
>a odpowiedzi jak nie było, tak nie ma.

Tak a propos, ale byłby popłoch między chrześcijanami, gdyby faktycznie się okazało, że po zgonie idziemy na sąd Wchodzi tedy pobożna owieczka do sali tronowej Pana Boga i ...staje jak wryta - na tronie siedzi Wisznu i już otwarł świętą księgę Wisznupuranę, aby pod jej kątem ocenić żywot kolejnego śmiertelnika. - Mój Panie Boże jam nie czytał pogańskich ksiąg, ja znam Piotra, Pawła, anioły i Behemoty. - Cóż mnie to obchodzi, nie moja to wina, że urodziłeś się w Pcimie Dolnym, a nie w Bengares...

>>gdy wynik rachunku prawdopodobieństwa osiąga wartość gdzie ilość zer
>>po przecinku jest równa 1 do 10 z 50 zerami to taki rachunek uważa się
>>a niemożliwy do zdarzenia
>
>Dla nas , nie w skali ogromu wszechswiata: jesli zachodzi prawdopodobienstwo 1 do 10 z 50 zerami, ze moj pies przezyje dany stan agonalny, to w istocie psa moge spisac na straty, gdyz zdarzenie to nalezy uznac wedle rozsadku za niemozliwe do zdarzenia. Przykladanie takiej mary do wszechswiata, czy wszechswiatow, ktorych nawet dobrze nie znamy i nie rozumiemy jeszcze, to zarozumialstwo albo pochopnosc sadzenia
>
>>tak na przykład, że ja wygram w totolotka główną nagrodę z punktu
>>widzenia rachunku prawdopodobieństwa jest równy 1 do 9 z 6 zerami i to
>>jak wiemy jest możliwe gdyż wygrane zdarzają się niemal, co tydzień.
>>Natomiast to, że w pierwotnym bulionie syntetyzowały się samoistnie
>>białka do postaci jądra proteiny określane jest przez rachunek
>>prawdopodobieństwa na 1 do 10 ze 113 zerami (sic!)
>
>Dlatego wlasnie życiodajne buliony nie zdarzają sie co tydzień...Nikt z nas nie twierdzi, że to był coś oczywistego, przciwnie to było zdarzenie o małym stopniu nieprawdopodobieństwa, ale jednak się zdarzyło i jest to cudowne. Ale ten cud życia jest właśnie cudem przez swe małe prawdopodobieństwo zaistnienia (jak się wydaje). Patologiczny sposób argumentacji kreacjonistów wynika właśnie z tego na co wskazał Michał: to co przeciwstawiają oni temu wysokiemu stopniowi nieprawdopodobieństwa zaistnienia życia, opiera się na alternatywie niby prostej, ale nieempirycznej. Cudowi życia przeciwstawiają cud natchniony mitologią, fizyce - metafizykę. Mogłoby to zachować jakiś ślad zdroworozsądkowości, gdyby np. przyjęło, że zaistnieniu naszego maczała palce jakaś wyższa inteligencja - i koniec. Życie powstało i toczy się dalej. Ingerencję ową możemy olać, tak samo jak ona olała nas. Że to czy w nią wierzysz jest tak samo sprawcze jak to, że w to nie wierzysz. Ale nie - kreacjoniści podważają przecież ewolucję bynajmniej nie w celu rzetelności poznawczej - "bo chcę znać prawdę". O nie! Tam chodzi o to, aby dać miejsce opatrzności. Że ktoś ich obserwuje i tak dalej. To jest chory egotyzm, moi drodzy kreacjoniści. Jak piszesz, inteligencja tysiąckroć wyższa niż nasza tworzy coś w stosunku do niej przeogromnie prymitywnego i sobie patrzy na to i współdziała w działaniach tego czegoś. to strasznie źle świadczy o tej 'Inteligencji'. Jednym słowem - marnuje się biedaczyna na głupotach. Bulion jest bardzo mało prawdopodobny. Bóg jest bezsensowny. Oczywiście można mu znaleźć jakieś kategorie sensu, tak samo jak bulionowi można przypisać kategorię bezsensu. Sensowność Boga można rozpatrywać z punktu widzenia jego funkcji społecznych, i jeśli uznamy, iż hipoteza ta ma jakiś sens, wówczasz burzenie tego za pomocą bulionu serwowanego przeciętnej owieczce - jest bez sensu. Albowiem nie dla każdego jadłospis Darwina jest lekkostrawny, czasami więc dobrze, aby dla nich gotował kto inny. Black Magic Dinner... Dlaczego jestem tak niemerytoryczny... Aby przeciwstawić to quasi-merytoryczności kreacjonistycznej. 113 zer, 200, 900... Kto wam to liczy? Isnieje jakaś kreacjonistyczna centrala antyewolucjonistyczna, która komponuje książki odprawujące 'sąd nad Darwinem'? Jeśli Darwin wcale nie miał racji, to z całą pewnością nie implikuje to Genesis.
>
>>>Pisali Biblię gdyż otrzymywali od Boga pewne przekazy
>>ciekawe jak to udowodnisz ? jakiego boga ? jaki i kiedy ?
>> jacy ludzie i dlaczego własnie oni ? pytania się mnożą,
>>a odpowiedzi jak nie było, tak nie ma.
>
>Tak a propos, ale byłby popłoch między chrześcijanami, gdyby faktycznie się okazało, że po zgonie idziemy na sąd Wchodzi tedy pobożna owieczka do sali tronowej Pana Boga i ...staje jak wryta - na tronie siedzi Wisznu i już otwarł świętą księgę Wisznupuranę, aby pod jej kątem ocenić żywot kolejnego śmiertelnika. - Mój Panie Boże jam nie czytał pogańskich ksiąg, ja znam Piotra, Pawła, anioły i Behemoty. - Cóż mnie to obchodzi, nie moja to wina, że urodziłeś się w Pcimie Dolnym, a nie w Bengares...

w poprzedniej odpowiedzi coś się zkaszaniło (same cytaty), ślę ją raz jeszcze.
>Dla nas , nie w skali ogromu wszechswiata: jesli zachodzi prawdopodobienstwo 1 do 10 z 50 zerami, ze moj pies przezyje dany stan agonalny, to w istocie psa moge spisac na straty, gdyz zdarzenie to nalezy uznac wedle rozsadku za niemozliwe do zdarzenia. Przykladanie takiej mary do wszechswiata, czy wszechswiatow, ktorych nawet dobrze nie znamy i nie rozumiemy jeszcze, to zarozumialstwo albo pochopnosc sadzenia
Ewolucja zdarzyłą się TU, na naszej ZIEMI, zatem TU należy się niepochopnie spodziewać licznych Ogniw Pośrednich. Nie ma ich. Chyba, że uwierzymy, że w wyniku eksplozji którejś supernowej nagle powstała planetka wyposażona w ekosystemy i populacje. Tu też prawdopodobieństwo pewnie nie jest zerowe. Ale ewlolucji wtedy też nie było.
>Dlatego wlasnie życiodajne buliony nie zdarzają sie co tydzień...
Ostatnio wmawiałeś mi, że życie pojawia się wszędzie, gdzie sa dogodne warunki, ża kosmos kipi zyciem. Poza tym to nie chodzi o to, żeby trafił sie bulion (rzadka rzecz, planety sa najczęściej lodową bryłką, albo chmurką gazów) ale, żeby trafił sie on 10 do 113-tej razy! Wtedy w jednym z nich zapewne wygenerowałyby białka. A teraz tą liczbę nalezy przemnożyc przez szansę, że to białko sie nie ugotuje na twardo, itd.itd.itd.itd....(bo ewolucja to sekwencja milionów większych i mniejszych nieprawdopodobieństw) Jesli ktoś rozumie składanie prawdopodobieństw, to rozumie też do jakich absurdów to prowadzi.
>Patologiczny sposób argumentacji kreacjonistów wynika właśnie z tego na co wskazał Michał: to co przeciwstawiają oni temu wysokiemu stopniowi nieprawdopodobieństwa zaistnienia życia, opiera się na alternatywie niby prostej, ale nieempirycznej. Cudowi życia przeciwstawiają cud natchniony mitologią, fizyce -metafizykę. Mogłoby to zachować jakiś ślad zdroworozsądkowości, gdyby np. przyjęło, że zaistnieniu naszego maczała palce jakaś wyższa inteligencja - i koniec. Życie powstało i toczy się dalej.
Jest to pełnia rozsądku, a nie ślad! Dalej idzie wiara, kreacjonizm jest jedynie mocną przesłanka potwierdzająca wiarę. Jestesmy racjonalni i odrózniamy wiarę od wiedzy. Wy macie z tym kłopot: traktujecie wątpliwą teorię jak naukowy fakt.
>Ingerencję ową możemy olać, tak samo jak ona olała nas.
Jest rodzaj wyznania wiary
>Że to czy w nią wierzysz jest tak samo sprawcze jak to, że w to nie wierzysz. Ale nie - kreacjoniści podważają przecież ewolucję bynajmniej nie w celu rzetelności poznawczej - "bo chcę znać prawdę". O nie! Tam chodzi o to, aby dać miejsce opatrzności.
Ewolucjonizm pełni podobną służbę: zabrać miejsce Opatrzności. A chrzescijanom ewolucjonizm nie jest niezbędny, wielu się z nim pogodziło. Większość kreacjonistów trakuje Genesis metaforycznie (jeśli są chrześcijanami akurat).
>Bulion jest bardzo mało prawdopodobny. Bóg jest bezsensowny. Oczywiście można mu znaleźć jakieś kategorie sensu,
Mi się to udało, cały czas w kategoriach wiary.
>Albowiem nie dla każdego jadłospis Darwina jest lekkostrawny, czasami więc dobrze, aby dla nich gotował kto inny. Black Magic Dinner...
Byłem zafascynowany darwinizmem i wiem, że łyka sie go z wielką łatwoscią.
>Dlaczego jestem tak niemerytoryczny... Aby przeciwstawić to quasi-merytoryczności kreacjonistycznej. 113 zer, 200, 900... Kto wam to liczy?
Tylko na zanegowanie tych liczb Was stać? Bardzo to niemerytoryczne. Wyglada to na rozpaczliwy odruch obronny, zmykanie oczu na fakty!
>Jeśli Darwin wcale nie miał racji, to z całą pewnością nie implikuje to Genesis.
To sie zgadza, i dobrze to wiemy, że w przesłanie Genesis wierzymy jedynie.
>Tak a propos, ale byłby popłoch między chrześcijanami, gdyby faktycznie się okazało, że po zgonie idziemy na sąd Wchodzi tedy pobożna owieczka do sali tronowej Pana Boga i ...staje jak wryta - na tronie siedzi Wisznu i już otwarł świętą księgę Wisznupuranę, aby pod jej kątem ocenić żywot kolejnego śmiertelnika. - Mój Panie Boże jam nie czytał pogańskich ksiąg, ja znam Piotra, Pawła, anioły i Behemoty. - Cóż mnie to obchodzi, nie moja to wina, że urodziłeś się w Pcimie Dolnym, a nie w Bengares...
Ale zabawne. Zauważcie Panowie, że w ten sposób to WY uciekcie w teologię. Mysmy se chcieli o biologii podyskutować, a wy wyskakujecie z jakimiś bogami jak Filip z konopii.

>RACJONALIZM [łac.]:
>Przekonanie o sile i możliwościach poznawczych
>rozumu ludzkiego oraz o konieczności kierowania
>się nim we wszelkim działaniu; przeciwieństwo
>irracjonalizmu;
>
Przepraszam wszystkich, że sam sobie odpowiadam na forum, ale chciałbym jeszcze coś dodać do tematu:
„Hipoteza, że życie rozwinęło się z materii nieorganicznej, jest ciągle jeszcze artykułem wiary” – Matematyk J.W.N. Sullivan

„Prawdopodobieństwo przypadkowego powstania życia można przyrównać do prawdopodobieństwa powstania obszernego słownika w wyniku eksplozji w drukarni” – Biolog E. Conklin

„wystarczy pomyśleć o ogromie tego zadania, aby zrozumieć, że samorzutne powstanie żywego organizmu jest niemożliwe” Biochemik George Wald

„Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą dostępną dziś wiedzę, może jedynie stwierdzić, ze początek życia zdaje się graniczyć z cudem” Biolog Francis Crick

lp.pw@sucilotac_on_ssirK

Te cytaty mówią o cudowności pojawienia się życia, mówią o tym jak było skomplikowane, etc. Trudno im w to uwierzyć, ale się stało. Np. Crick pisał o cudzie, ale w jego zdrowym rozumieniu. Bo też i nie był on skażony kreacjonizmem. Jest ateistą i jednym z najwybitniejszych uczonych tego wieku. Zresztą on też dołożył kolejną cegiełkę do naszej teorii: w 1953 wspólnie z Watsonem odkryli budowe kwasow nukleinowych. Wtedy ludzkosc mogla juz zaczac bawic sie w stworce i probowac odtwarzac darwinowski 'staw kreacji'.
Po odkryciu Cricka podejmowano eksperymenty uwarzenia zycia 'w kociolku' i stale nad tym pracuja. W 1912 roku nauka wyśmiała udokumentowaną wynikami obliczeń teorię podrózy międzyplanetarnych z wykorzystaniem napędu rakietowego. Uważano to za mrzonki chorego umysłu. czy ktos by wierzyl przed wiekiem, ze klonowanie bedzie mozliwe? Nic to jednak dzis sa tacy, ktorzy glosza, ze cos jest na amen (! dla nauki zaryglowane. Wracajac do tych eksperymentow z zyciem. Juz w pierwszym z nich po przepuszczeniu przez odpowiednia mieszanine gazow wyladowan elektrycznych w naczyniu zaczal sie zbierac wywar bogaty w zwiazki organiczne. Jeszcze nie zycie, ale owa chemiczna zupka byla juz 'bardzo pozywna'. zawierala duzo aminikwasow (to co tworzy kwasy nukleinowe). Byl to pierszy i bardzo powazny wylom w murze miedzy materia nieozywiona i ozywiona (to dla pana Sullivana). Ale wy oczywiscie wymyslacie bajki, ze jeszcze nic nie wiadomo. To trudne wyzwanie, ale dokoncza to ci którzy przyjdą po Cricku. Cytujesz sobie różne autorytety, podczas kiedy można znaleźć dla przeciwwagi jeszcze lepsze opinie. Ale proszę oto Crick: "Znajomość prawdziwego wieku Ziemi i skamieniałości uniemożliwia jakiemukolwiek zrównoważonemu intelektowi wiarę w dosłowną prawdziwość wszystkich części Biblii, wiarę, jaką wyznają fundamentaliści religijni. A jeżeli część Biblii jest w oczywisty sposób błędna, dlaczego reszta miałaby być automatycznie uznana za prawdziwą?... Cóż może być głupszego, niż opierać cały swój pogląd na życie na ideach, które, jakkolwiek swego czasu zdawały się wiarygodne, dziś okazują się całkowicie błędne."
Po cóż się tak zżymacie na ewolucję: że jeszcze nie jest wyjaśniona a ludzie w nią 'wierzą'. Religiantom zawsze chodziło o gnębienie naukowych teorii i hipotez na tyle na ile się dało - póki najdrobniejsza kwestia mogła być poddana w wątpliwość dzięki jakiejś mgiełce niewiedzy nad nią. Aby tylko zrobić miejsce mitologii. Jeśli ktoś potrafi brać lekcje z przeszłości będzie sceptyczny na ten typ religijnego sceptycyzmu. Przypomnijcie sobie drodzy kreacjoniści kwestię heliocentryzmu: Darwinem tutaj był, o ile dobrze pamiętam Arystarch z Samos najwybitniejszy astronom grecki żyjący w II w. p.n.e. Ten pan powiedział, że wszyscy ludzie się mylą z geocentryzmem, słońcem, etc. I co się stało? Mitomani nie pozwolili brać poważnie jego TEORII. - Bo nie ma dowodów i nie wszystko dowiedzione" - jakby nasi kreacjoniści. Tylko tamci mieli większy wpływ na życie niż obecnie nasi 'sceptycy' - żyła tedy ludzkośc w błogiej nieświadomości, w przekonaniu iż są pępkiem wszechświata wokół którego słońce wiruje. Dopiero musiał przyjść wiele setek lat później Kopernik, który teorię Arystarcha udowodnił matematycznie i przekonująco. Dopiero wówczas przyciśnięci mitomani poczęli się uginać. Choć nie tak łatwo, a o historii zmagań z triumfem geliocentryzmu pisać tutaj nie będę. Nawet w obliczu jasnego dowodu nie przychodzi mitomanom łatwo odstąpić od bajań mitologicznych... To powinna być nauczka dla 'sceptyków' - ale nie jest. [nie dla wszystkich - katolicy mający na swym koncie fatalne wpadki tego typu nie głoszą generalnie nienawiści do Darwina, inni, jak baptyści, jehowici i in nie notujący na swym koncie tego typu wpadek pozostają niepomni na lekcje przeszłości]. Dlaczego? Ponieważ, pomijając wyjątki nieliczne, chodzi tam o triumf jednej z alternatywnych prawd świetlistych, mianowicie: jest sobie Bog, jest sobie osoba i nas po prostu stworzyl. Nie trzeba bylo zadnych milionow lat ewolucji i rozwoju, gdyz Bog ulepil czlowieka z gliny (choc teraz juz kreacjoniści coraz tłumniej przechodzą do obozu alegorystów, np. jak nasz drogi kolega Chrześcijański sceptyk, który w tamtym roku wierzył w paranoiczną dosłowność literze biblii, co tęgo wyśmiał Krzysztof Sykta, a czego powtarzać nie będę a teraz proszę - nawrócił się na alegoryzm...Pięknie mój ulubiony chrześcijański polemisto). Odrzucajac skomplikowany i strasznie mroczny okres bulionu, komponują sielski światek z aniolkami i diabelkami, oraz Panem Bogiem na czele tej ekipy... to takie proste - jak ujal to ladnie Elf - troglodyta nie znac skomplikowanych prawd, i jesli widziec piorun, to myslec, ze tak jak wlasciwoscia troglodyty jest obgryzanie kosci, tak gdzies jest inna istota, ktorej wlasciwoscia jest ciskanie piorunow. Z tej epoki pochodzi bog. Tyle ze wydoskonalony obecnie teologicznie (zgrabniejsze opakowanko, ale strasznie niezdarnie uszyte) A pytanie o boga - skad sie wzial? A tuta

A pytanie o boga - skad sie wzial? A tutaj, to juz nasza wiedza teologiczna nie odpowiada. Jest on wieczny i koniec.
Gdybysmy skladali sie z jakichs wyjatkowych skladnikow, to owszem mozna by mniemac, ze jestesmy tworem sztucznym jehowy, czy innego bostwa, ale jestesmy oparci na weglu i innych pierwiatkach natualnych. niemagiczny sposob i proba wyjasnienia naszej istoty i pochodzenia jest znacznie bardziej naturalna dla zdrowego rozumu. Tylko wegiel sie nadaje najlepiej do zycia. fosfor jest wprawdzie nazywany motorem zycia, ale tylko jako posrednik w przenoszeniu energii przez wszystkie organizmy. w czystej postaci nie jest zyciodajny i to weglowa otoczka pozbawia go trujacych skladnikow dla zycia i umozliwia zaprzegniecie go do zyciodajnych procesow - to wegiel umozliwia. Zycie bez fosforu jest nie do pomyslenia, ale nie zycie oprate na fosforze... Wegiel dlatego jest samym sednem zycia, poniewaz tylko jego atomy tak latwo lacza sie w lancuchy i wiaza z atomami innych pierwiatkow. Jedynie krzem ma podobne wlasciwosci, co wegiel. moze wiec kiedys zastapi nas ta sztuczna inteligencja oparta na krzmie, ktora sami stworzymy
Owszem ja jestem sceptyczny do roznych prawd naukowych, gdyz tego uczy historia, ze wszystko sie ciagle zmienia i nawet najpewniejsze moga zostac zastapione. jest dla was jednak powazny problem - jeszcze zadnej teorii naukowej nie zastapila teoria, czy tez prawda teologiczna, zadna nigdy nie okazala sie sluszniejszym pogladem na swiat i czlowieka. proces odwrotny byl i jest znaczny. wniosek znow nasuwa sie sam dla zdrowego umyslu. niewlasciwa teoria naukowa zostaje zastepowana przez teorie wlasciwa, ale tez naukowa.
Zreszta rozumiem ten strach przed poznaniem - wyobrazam sobie co to bedzie za jakis czas (nauka gna, prawda...?), kiedy jednak uda sie stworzyc zycie, kiedy owe wyladowania w tych gazach spowoduja, ze oprocz aminokwasow powstanie cos wiecej. Kiedy czlowiek zostanie stworca - to bedzie koniec religii opartej na bostwach osobowych. nauka jest cholernym zagrozeniem dla religii dlatego tak sie jej boicie i dlatego wydaja baptysci pisma przeciwko darwinowi, etc. a wowczas kiedy to sie stanie jakiego prawdopodobienstwa nabierze zycie istniejace gdzie indziej. albo pomysl na to, ze i my mozemy byc dla jakiejs cywilizacji bogami, stworzyc gdzies odpowiednie warunki i zycie. kiedy beda jako tako rozwinieci, zakldajac, ze jednak gdzies znajdziemy stosowne miejsce - wowczas 'objawic' sie jednej grupce tych tubylcow, wziac kilka gadzetow z ziemi, coby pomysleli, ze oto nieslychana łaska i moc na nich z nieba zstapila, po czym napisac im jakas ksiazke, w ktorej bedzie pisalo, ze maja po wiek wieki czcic nas jako swoich darczyncow i pamietac na zawsze, ze to my zarzadzamy tym calym wszechswiatem i jestesmy wszechmocni, i żeby zawsze solidaryzowali się z wiarą w kreacjonizm, i jesli nas nie posluchaja to im zrobimy potop albo inna ulewe. no i powiedziec im oczywiscie, ze stale ich obserwujemy, po czym odleciec i olac na wieki... mniejsza jednak z dziukasmi, na razie część naszej ludzkosci sama wierzy w takie historie, odrzucajac dosc twarda prawde o rzeczywistosci [mówiłeś Tomaszu, że zupka Darwina jest lekkostrawna - nie jest, gdyż patrzę co rano w lustro i nie mogę się nadziwić, iż za przodka miałem małpę i przyznam, że wolałbym już uroczą blond Ewę], oddajac sie nadziejom, ze sa kims wyjatkowym we wszechswiecie, ze beda sie bawic w paiskownicy niebianskiej jak slodziutkie dzieci Pana Boga.

>A pytanie o boga - skad sie wzial? A tutaj, to juz nasza wiedza teologiczna nie odpowiada. Jest on wieczny i koniec.
A materializm powiada, że materia jest wieczna i koniec.
>Gdybysmy skladali sie z jakichs wyjatkowych skladnikow, to owszem mozna by mniemac, ze jestesmy tworem sztucznym jehowy, czy innego bostwa, ale jestesmy oparci na weglu i innych pierwiatkach natualnych.
Co to za argument? Gdybyśmysie składali z jakiejś nieznanej nam substancji wydawałabysie nam ona jak najbardziej naturalna.
>Owszem ja jestem sceptyczny do roznych prawd naukowych, gdyz tego uczy historia, ze wszystko sie ciagle zmienia i nawet najpewniejsze moga zostac zastapione. jest dla was jednak powazny problem - jeszcze zadnej teorii naukowej nie zastapila teoria, czy tez prawda teologiczna, zadna nigdy nie okazala sie sluszniejszym pogladem na swiat i czlowieka. proces odwrotny byl i jest znaczny. wniosek znow nasuwa sie sam dla zdrowego umyslu. niewlasciwa teoria naukowa zostaje zastepowana przez teorie wlasciwa, ale tez naukowa.
Tak. Na ewolucjonizm zakłada sidła teoria symbiozy (głoszona takze przez ateistów) która zakłada istnienie jakiejs przyrodzonej inteligencji w naszej Ziemi (Gaji). Jest to pogląd rozsądny, bo budowa organizmów żywych narzuca wręcz myśl, że ktoś to projektuje. I nie jest to myśl troglodyty. W pojeciu Darwina roślinki i zwierzątka yły znacznie bardziej prymitywne niż my teraz wiemy. Kazdy rok przynosi odkrycia nowych, wymyślnych rozwiązań zastosowanych w budowie organizmów (zwłaszcza na poziomie molekularnym). Nie boimy sie nauki - kochamy ją! (zwłaszcza biologię)
>Zreszta rozumiem ten strach przed poznaniem
wydaje ci się, poznnia boimy sie najmniej
> - wyobrazam sobie co to bedzie za jakis czas (nauka gna, prawda...?), kiedy jednak uda sie stworzyc zycie, kiedy owe wyladowania w tych gazach spowoduja, ze oprocz aminokwasow powstanie cos wiecej. Kiedy czlowiek zostanie stworca - to bedzie koniec religii opartej na bostwach osobowych.
Będzie to mocne poparcie dla tezy, że powstanie życia wymaga udziału inteligencji przynajmniej tak wysokiej jak ludzka. Poprze to nie tylko ideę Stwórcy, ale także inteligentnego Stwórcy.
>nauka jest cholernym zagrozeniem dla religii dlatego tak sie jej boicie i dlatego wydaja baptysci pisma przeciwko darwinowi, etc.
Spróbuj wymienic coś jeszcze! Kreacjoniści krytykuja darwinizm (i niektórzy jeszcze punktualizm w geologii), bo to jest żałośnie słabe osiągnięcie nauki. Poza tym bardzo lubimy naukę i szanujemy uczonych (których wśród baptystów nie brakuje)
>mówiłeś Tomaszu, że zupka Darwina jest lekkostrawna - nie jest, gdyż patrzę co rano w lustro i nie mogę się nadziwić, iż za przodka miałem małpę i przyznam, że wolałbym już uroczą blond Ewę], oddajac sie nadziejom, ze sa kims wyjatkowym we wszechswiecie, ze beda sie bawic w paiskownicy niebianskiej jak slodziutkie dzieci Pana Boga.
Widać nie wszyscy mamy żołądki takie same. Albo woja buźka jest ładniejsza, amoja bardziej małpowata? I czemu zarzucasz mi fundamentalizm, a sam imaginujesz z tekstu Genesis jak z jakiego reportażu? (Ewa była blonyną? uroczą? Jakie miała wymiary?)
Darwinizm jest dla mnie lekki i słodki jak beza. Łykałem go z rozkoszą, będąc już chrześcijaninem. Godził się bez problemu z Biblią. Trudniej się godził z rozumem, dlatego weń zwątpiłem. Bo gdy patrzę w lustro to nie mogę nijak pojąć jak dobór naturalny mógł preferować te wszystkie cechy, które odróżniaja mnie od małpy.
Na przykład tak typowo ludzkie cechy jak dążenie do przyjemności, śmiech albo delektowanie się pięknem to nic innego jak skłonności do działań niepraktycznych, które nie sprzyjają przeżyciu, ani zdobyciu partnera w warunkach ostrej walki o byt.
Umiejętność hamowania popędów oznacza jedynie 'przepuszczanie okazji' najedzenia się (czyli przeżycia), albo kopulowania (czyli przekazania genów potomstwu).
Altruizm albo empatia, nie dają żadnej przewagi w przekazywaniu własnych genów, tylko zwiększają szanse innych - wygrywają ci, którzy tych cech nie posiadają.
Ciekawość (podstawa inteligencji) w praktyce oznacza nieostrożność albo ryzyko, osobniki wykazujące tą cechę częściej padają ofiarami drapieżników i wypadków.
Pomysłowość oznacza odrzucanie optymalnych nakazów instynktu (w tym samozachowawczego) i zdanie się na postępowanie metodą prób i błędów, jednak w warunkach dzikiej przyrody każdy błąd jest srogo karany, a każda nieudana próba to strata bezcennego czasu. Można by tak wymieniać dalej. Co więcej, tym zmianom musiałaby towarzyszyć zmiana kryteriów wyboru partnera przez samice i vice versa.
Podobnie jest z samą inteligencją, na przykład z tak ponoć „antropogennym” zachowaniem jak użycie narzędzi. Proces doskonalenia narzędzi i umiejętności posługiwania się nimi jest długi i żmudny, zanim by się udało tego dokonać, osobnik rezygnujący ze sprawdzonych metod pozostawałby daleko w tyle, co oznacza jedno - eliminację. Małpolud próbujący niezdarnie obłupać kamień, zamiast 'tradycyjnie' upolować królika, al

dokoczę myśl urwana limitem znaków:

Małpolud próbujący niezdarnie obłupać kamień, zamiast „tradycyjnie” upolować królika, albo pójść na jagody, zagłodziłby się na śmierć zanim by do czegoś doszedł. Ciekawych przykładów tego mechanizmu dostarcza nam historia techniki. Chodzi mi o wynalazki, które rzadko przyjmowały się w swej początkowej fazie. Np. każde dziecko wie, że Jan Gutenberg wynalazł druk, i że był to wielki przełom cywilizacyjny. Ale mało kto wie, że pierwsza drukarnia Gutenberga …zbankrutowała. Powód był w uproszczeniu taki: zanim Gutenberg wystrugał matryce dla pierwszych dziesięciu stron swojej Biblii, skryba przepisał ją już całą. Gdy matryce całej Biblii były gotowe, skryba miał już kilkadziesiąt sprzedanych egzemplarzy (i poniósł wielokrotnie niższe koszty). Wiadomo jednak, że ostatecznie druk się przyjął i wyparł ręczne przepisywanie. Ale stało się tak tylko dlatego, że prasa Gutenberga została udoskonalona przez jego następców, którzy znali pomysły bankruta. W przyrodzie jednak tak się nie dzieje, bo wraz z bankructwem, czyli wymarciem linii niosącej jakąś informację genetyczną, informacja ta przepada bezpowrotnie i trzeba zaczynać wszystko od nowa.

>Te cytaty mówią o cudowności pojawienia się życia, mówią o tym jak było skomplikowane, etc. Trudno im w to uwierzyć, ale się stało. Np. Crick pisał o cudzie, ale w jego zdrowym rozumieniu. Bo też i nie był on skażony kreacjonizmem. Jest ateistą i jednym z najwybitniejszych uczonych tego wieku.
Ateizm nie czyni go a priori obiektywnym. Jest oczywiste, że ateista będzie skłonny bagatelizować wątpliwoosci na temat ewolucjonizmu, lub objasniać na siłę (np terią kierowanej panspermii Cricka)
>Zresztą on też dołożył kolejną cegiełkę do naszej teorii: w 1953 wspólnie z Watsonem odkryli budowe kwasow nukleinowych.
Czym dowiódł jedynie, że kwasy te są ZBUDOWANE. Do sporu kreacjonizm vs. ewplucjonizm nie wnosi to zupełnie NIC!
>Wtedy ludzkosc mogla juz zaczac bawic sie w stworce i probowac odtwarzac darwinowski 'staw kreacji'.
A może: 'powtarzać boski TRUD tworzenia' ?
>Po odkryciu Cricka podejmowano eksperymenty uwarzenia zycia 'w kociolku' i stale nad tym pracuja. W 1912 roku nauka wyśmiała udokumentowaną wynikami obliczeń teorię podrózy międzyplanetarnych z wykorzystaniem napędu rakietowego. Uważano to za mrzonki chorego umysłu. czy ktos by wierzyl przed wiekiem, ze klonowanie bedzie mozliwe? Nic to jednak dzis sa tacy, ktorzy glosza, ze cos jest na amen (! dla nauki zaryglowane.
A co to takiego jest klonowanie??? Kopiowanie danych! To potrafi bystry ośmiolatek. A do zbudowania komputera trzeba znacznie więcej.
>Wracajac do tych eksperymentow z zyciem. Juz w pierwszym z nich po przepuszczeniu przez odpowiednia mieszanine gazow wyladowan elektrycznych w naczyniu zaczal sie zbierac wywar bogaty w zwiazki organiczne. Jeszcze nie zycie, ale owa chemiczna zupka byla juz 'bardzo pozywna'. zawierala duzo aminikwasow (to co tworzy kwasy nukleinowe). Byl to pierszy i bardzo powazny wylom w murze miedzy materia nieozywiona i ozywiona (to dla pana Sullivana). Ale wy oczywiscie wymyslacie bajki, ze jeszcze nic nie wiadomo.
To, że JESZCZE nic nie wiadomo jest faktem, a nie bajką. A czy będzie coś wiadomo...?
>To trudne wyzwanie, ale dokoncza to ci którzy przyjdą po Cricku.
To takie wyznanie wiary...?
>Przypomnijcie sobie drodzy kreacjoniści kwestię heliocentryzmu: Darwinem tutaj był, o ile dobrze pamiętam Arystarch z Samos najwybitniejszy astronom grecki żyjący w II w. p.n.e.
Mylisz się drogi ewolucjonisto! Darwinem heliocentryzmu był... powiedzmy Kepler. Bo ewolucjonizm i transformizm sięga początkami V w. p.n.e. Ma swoje źródła w mitologiach indyjskich i chińskich.
>Ten pan powiedział, że wszyscy ludzie się mylą z geocentryzmem, słońcem, etc. I co się stało? Mitomani nie pozwolili brać poważnie jego TEORII. - Bo nie ma dowodów i nie wszystko dowiedzione" - jakby nasi kreacjoniści.
Bzdura. Argumenty 'mitomanów' były zupełnie inne. A 'wasi' kreacjoniści nie wskazuja na BRAK DOWODÓW, tylko na WIELKĄ SŁABOŚĆ tych dowodów, które mamy. Np. zapis kopalny wykazuje stazę. Oczywiscie możecie się łudzić, że mamy okropnego pecha i tylko dlatego nie odnaleziono żadnych Ogniw Pośrednich.
A moze to Watykan niszczy te dowody? Albo nie, to raczej baptyści!
>katolicy mający na swym koncie fatalne wpadki tego typu nie głoszą generalnie nienawiści do Darwina, inni, jak baptyści, jehowici i in nie notujący na swym koncie tego typu wpadek pozostają niepomni na lekcje przeszłości]. Dlaczego? Ponieważ, pomijając wyjątki nieliczne, chodzi tam o triumf jednej z alternatywnych prawd świetlistych, mianowicie: jest sobie Bog, jest sobie osoba i nas po prostu stworzyl. Nie trzeba bylo zadnych milionow lat ewolucji i rozwoju, gdyz Bog ulepil czlowieka z gliny (choc teraz juz kreacjoniści coraz tłumniej przechodzą do obozu alegorystów, np. jak nasz drogi kolega Chrześcijański sceptyk, który w tamtym roku wierzył w paranoiczną dosłowność literze biblii, co tęgo wyśmiał Krzysztof Sykta, a czego powtarzać nie będę a teraz proszę - nawrócił się na alegoryzm...Pięknie mój ulubiony chrześcijański polemisto).
Zmyślasz!! Między konkordyzmem a fundalizmem jest spora gama poglądów, i ja oscyluje gdzieś tam w środku. Dla odczytania przesłania Biblii ma to zresztą znaczenie niepodstawowe. Nie wiem od którego rozdziału Ks. Rodzaju zaczyna sie historia, nigdy takiego oswiadczenia nie złożyłem - przyklejasz mi zmyśloną etykietkę!
>Odrzucajac skomplikowany i strasznie mroczny okres bulionu, komponują sielski światek z aniolkami i diabelkami, oraz Panem Bogiem na czele tej ekipy...
To jest przykre, że dyskutujac o ewolucji nie potraficie się powstrzymać od przywoływania argumentów na temat naiwniści naszej wiary. Czy innej kontry nie macie? Przecież ani ja, ani kriss nie pisaliśmy nic o religii. Tylko wyłącznie o BARDZO POWAŻNYCH WĄTPLIWOCIACH wokół ewolucjonizmu. Wasze argumenty są niemerytoryczne. Zmieniacie temat, chowacie sie za łatwym krytykowaniem religii.

>A materializm powiada, że materia jest wieczna i koniec.

W ten sposób rozrzedzić można wszystko - wskazując na pewien aksjomat czy dogmat nauki dozwolić harce na bytach nieempirycznych - na szczęście mamy jeszcze brzytwę Ockhama...

> Gdybyśmysie składali z jakiejś nieznanej nam substancji wydawałabysie nam
>ona jak najbardziej naturalna.

Udajesz, że nie rozumiesz? Chodzi o to, że nie jest to substancja właściwa tylko nam.

>Na ewolucjonizm zakłada sidła teoria symbiozy (głoszona takze przez ateistów) która zakłada istnienie jakiejs przyrodzonej inteligencji w naszej Ziemi (Gaji).

Jak zwykle zapomniałeś dodać, że teorię symbiozy stworzyła Lynn Margulis (ur. 1938) – i dobrze, pracują nad prawdą naukową o nas i o świecie. Lynn nie stworzyła tego bynajmniej z powodów przesądów kreacjonistycznych, gdyż jest słabowitej wiary, ściślej: jest ateistką. Jak widzisz ewolucja nie jest potrzebna do tej postawy światopoglądowej. Tak samo i mnie nie jest ona do tego potrzebna, gdyż to nie ona mnie oświeciła bezbożnością (lub jak kto woli: zwiodła na złą drogę). Z Margulis, jak i z Crickiem nie za bardzo się Wam odaje, bo i ona ma małopobożny sąd o bogach: „Całkowicie odrzucam judeochrześcijański nonsens - niewiele wiem o islamie, ale wiem, że Koran nawołuje do śmierci niewiernych. Bierność buddyzmu przypomina mi zastygłą rezygnację. Przyznaję, że według moich własnych przekonań wszystkie zorganizowane religie są zinstytucjonalizowaną złudą, wzajemnym oszałamianiem się i śmiesznym, dzikim trybalizmem”

>budowa organizmów żywych narzuca wręcz myśl, że ktoś to projektuje.

To jest właśnie rozmowa z kreacjonistą: wiara jaką myśl mu narzuca, ale ten ekstrapoluje to na ogół ludzi myślących sugerując, iż tylko jego myśl jest znamieniem rozsądku. Wybacz mi, ale nie chcę się już z Toba bawić. Może jakiś lepszy gracz mnie zastąpi... W tej dziedzinie potrzebuję wsparcia: „Istnieje cała gama przykładów samoorganizujących się procesów, które tworzą bardzo skomplikowane struktury. W gruncie rzeczy nasz rozwój jest tego rodzaju procesem. U jego podstaw leży stosunkowo mało instrukcji z naszego genomu i przebiega on w ciągłym zmiennym oddziaływaniu środowiska. Ten samoorganizujący się proces sprawia wrażenie tak wspaniałego i subtelnego, że bardzo długo sądzono, iż musi on być przez kogoś kierowany. Jednak teraz wiemy już, że nie jest to konieczne. samoorganizujące się systemy nie potrzebują wyraźnej wiedzy o tym, do czego w ostateczności prowadzą.” (prof. W. Singer, Papieska Akadamia Nauk). Skończmy więc te jałowe paplanie – tam gdzie Tobie coś wynika mnie nic nie wynika. Może jestem upośledzony, a Ty nawiedzony od Ducha Św. – nic nie poradzę w tej kwestii...

> Nie boimy sie nauki - kochamy ją! (zwłaszcza biologię)

wzruszające... tak jak dziecko, które mówi: uwielbiam zapałki, zabawa z nimi daje mi dużo frajdy

>Widać nie wszyscy mamy żołądki takie same. Albo woja buźka jest ładniejsza, amoja bardziej małpowata?

bo ja widzisz patrze poprzez rozowe okulary i nie dostrzegam, że obiektywnie to jestem jak nic małpiszonem, a Tyś się tam tych znamion małpy przeraził, że bez wiary w kreacjonizm
nie możesz uwierzyć w siebie

> Ewa była blonyną? uroczą? Jakie miała wymiary?

Mógłbym przysiąc, że była blondyną. Widziałem to na jakimś obrazku, ale cholera, już nie pamiętam gdzie. I była bardzo atrakcyjna jak dziewczyna z okładki, aby się chrześcijanom łatwiej wierzyło, aby zupka była lepiej strawna bo jakkolwiek głoszą nienawiść do instynktów, jednak nigdy owce (tak zresztą jak i pasterze) nie mogli tych diabelskich pokus wyrzec

>Darwinizm jest dla mnie lekki i słodki jak beza. Łykałem go z rozkoszą, będąc już chrześcijaninem. Godził się bez problemu z Biblią.

To czyste złudzenie – doskonale oddające niezdolność krytycznego myślenia. Jak Darwin z tym wystąpił to CAŁY chrześcijański świat stwierdził jasno: jeśli to jest prawda, to Biblia jest fałszem od początku do końca (wypowiedzi w pracy B. Motyla – Teologia przeciw nauce). A tu co – nagle się okazało, że daje się przełknąć. Świadczy to niewątpliwie o Waszej niebywałej zdolności przymykania oczu na niewygodne prawdy – jeśli jest niewygodna a jej przyjęcie jest konieczne, to zawsze chrześcijanin ją przyjmie i sobie ‘jakoś’ z doktryną pogodzi.

>Trudniej się godził z rozumem, dlatego weń zwątpiłem. Na przykład tak typowo ludzkie cechy jak dążenie do przyjemności, śmiech albo delektowanie się pięknem to nic innego jak skłonności do działań niepraktycznych, które nie sprzyjają przeżyciu, ani zdobyciu partnera w warunkach ostrej walki o byt.

Już mi się nie chce dalej odpowiadać...
Dlaczego tak bezsensownie mówisz? Na pewnym stopniu ewolucji człowiek wyodrebnił się z innych ssaków na tyle, ze zdal sobie sprawe z wlasnego istnienia. Kultura i niepraktyczność nie zaprzeczają ewolucji, tak samo jak nie uzasadniają kreacjonizmu w najmniejszej chocby mierze.

>Altruizm albo empatia, nie dają żadnej przewagi w przekazywaniu własnych genów, tylko zwiększają szanse innych - wygrywają ci, którzy tych cech nie posiadają.

Te argumenty cechuje najwyższy stopień impotencji. I znow: czegoż to ma dowodzić? Nie jestesmy istotami które postepuja wylacznie w zgodzie z naszym naturalizmem, z nasza natura. To oczywiste, gdyz wchodzi tu czynnik kultury, który tutaj miesza. Oczywiście: czasami negatywnie, ale na ogol silimy się, aby kulturalizm był dla nas pozyteczny. Być może altruizm jest wwiercony w nasza nature (bardziej kobieca) przez wplyw kultury? Przyznam, ze nie interesowalem się tym szczególnie dotad, wiec trudno jest mi udzielic jednoznacznej odpowiedzi. Zasadniczo jednak chodzi o blad: nieuwzledniania wplywu kultury przez Ciebie, która ingeruje w nature (np. feministki przekonuja nas dzis, ze kobieta jest tworem stricte kultury, ze jej natura zostala calkowicie niemal wypaczona przez kulture; jakkolwiek ich teorie bywaja smieszne, tak jednak to spostrzezenie cos z prawdy zapewne ma). A wiec dowodzenie, ze kierunek ewolucji nie zawsze rozwija się tak jak powinien (a może tylko tak się Wam wydaje) jest obciazone bledem. Kwestia zas kultury nie musi być rozpatrywana w kategoriach niebianskich.

>Podobnie jest z samą inteligencją, na przykład z tak ponoć „antropogennym” zachowaniem jak użycie narzędzi. Proces doskonalenia narzędzi i umiejętności posługiwania się nimi jest długi i żmudny, zanim by się udało tego dokonać, osobnik rezygnujący ze sprawdzonych metod pozostawałby daleko w tyle, co oznacza jedno - eliminację.

Wniosek jest jasny – pierwsze wynalazki poczynil Jahwe Elohim i je subtelnie podsunal swojemu ludowi wybranemu. Wzglednie : czlowiek zrodzil się z idea wrodzona poslugiwania się narzedziami. Kreacjonizm najwyrazniej demoralizuje intelekt.

>zanim Gutenberg wystrugał matryce dla pierwszych dziesięciu stron swojej Biblii, skryba przepisał ją już całą.

I znow wniosek jasny: kreacjonizm. Jako, ze Gutenberg był nader zbożnym i raczył wziąć się nie za jakąś heretycką książkę tylko za Pismo Święte, tedy Bog się ulitowal nad tym gluptakiem nie za bardzo widać się znającym na prakseologii, oświecił swą łaską nieudaczny wynalazek i dopomógł w jego triumfie. Coraz lepiej – jeszcze tylko tyci tyci i już się wszyscy tłumnie na kreacjonizm nawrócą, bo idzie Ci jak burza. Już się nie mogę doczekać kolejnych akapitów – co mi tam zgotowałeś...

>>Zresztą on też dołożył kolejną cegiełkę do naszej teorii: w 1953 wspólnie z Watsonem odkryli budowe kwasow nukleinowych.
>Czym dowiódł jedynie, że kwasy te są ZBUDOWANE. Do sporu kreacjonizm vs. ewplucjonizm nie wnosi to zupełnie NIC!

Bo tez i nie o żaden spór chodzilo mu zapewne. To kreacjonisci przede wszystkim widza w ewolucji spor z ich ideami. A przeciez może być tak, i pewnie na ogol jest, ze ten kto zajmuje się ewolucja nie mysli o kreacjonistycznych doktrynach, mowiac krotko: caly kreacjonizm ma gdzies. Słowko do Cricka: nie zrozumiales – dopiero dzieki jego odkryciu podwojnej helisy, kiedy najbardziej podstawowe struktury zycia spotkaly się z atomami, możliwe było wyprowadzanie teorii ‘stawu kreacji’ ze stadium domyslow. o to mi chodzilo, a Ty ciagle z tymu sporami. Dowodzi to zacietosci przeslaniajacej przezwe spojrzenie

>A co to takiego jest klonowanie??? Kopiowanie danych! To potrafi bystry ośmiolatek. A do zbudowania komputera trzeba znacznie więcej.

Dlatego najpierw nauczyliśmy się (powiedzmy) kopiować.

>>To trudne wyzwanie, ale dokoncza to ci którzy przyjdą po Cricku.
>To takie wyznanie wiary...?

>Między konkordyzmem a fundalizmem jest spora gama poglądów, i ja oscyluje gdzieś tam w środku.

Asekurujesz się, aby w razie czego można było: albo tu, albo tu? Np. na sadzie finalnym mniejsze ryzyko. Ze tez Bog Wam tak sprawe zamotal, ze nie możecie wychwycic gdzie histotria a gdzie bajka, tudziez ‘inne przeslanie’ – bo tam jak wiadomo wszystko to przeslanie.

>Dla odczytania przesłania Biblii ma to zresztą znaczenie niepodstawowe.
od nie tak dawna. przez wieki chrzescijanie wierzyli iż to jak najbardziej podstawowe. dopiero jak musieliscie się zespolic w tym, jak nas zapewniasz, milosnym uscisku z nauka – dopiero wówczas tracilo to na zasadniczosci.

>Nie wiem od którego rozdziału Ks. Rodzaju zaczyna sie historia, nigdy takiego oswiadczenia nie złożyłem - przyklejasz mi zmyśloną etykietkę!

Nie musze niczego przyklejac. Wystarczy zajrzec do Twojej apologii Biblii, gdzie dywagujesz nad zyciorysem Adama i innych patriarchow i zastanawiasz się jak to w tym ogrodzie musialo być, jakie przeciwnosci losu spotykaly morderce Kaina, etc.

>To jest przykre, że dyskutujac o ewolucji nie potraficie się powstrzymać od przywoływania argumentów na temat naiwniści naszej wiary. Czy innej kontry nie macie? Przecież ani ja, ani kriss nie pisaliśmy nic o religii.

Wszystko to czynicie przez pryzmat religii i było to nad wyraz oczywiste. Tym bardziej, ze zaciecie antyewolucyjne u Was wydaje mi się wprost hipertroficzne. Niewspolmierne do mojego na przykład przywiazania do ewolucji, która, jak już pisalem, nie wplynela na mój swiatopoglad i nie ona spowodowala, ze na pewnym etapie mojego zycia kreacjonizm wydal mi się niedorzeczny i absurdalny. A Wy ciagle cos napomykacie o tej swojej alternatywie (np. oczywistosc sily kierujacej, boga, etc). Nie jestem dalej zainteresowany obrona ewolucjonizmu przeciwko Wam, gdyz teraz aby odpowiedziec na Twoje argumenty, których impotencja zdaje mi się jaskrawa, pisze już 4 strone. Powiesz: po co wiec piszesz marnujesz czas? No wlasnie – po co to robie; już nie będę. również z uwagi na to, ze nie mogę być rzecznikiem ewolucjoznimu z uwagi na moje nieprzygotowanie merytoryczne. Wy szkolicie się w antyewolucjoznimie niejako z bozego nakazu, a ja nie zglebialem dotad ewolucji na tyle, aby być jej popularyzatorem. Jestem tylko humanista.
Reszte dyskusji pozostawiam innym ewolucjonistom

>>Na ewolucjonizm zakłada sidła teoria symbiozy (głoszona takze przez ateistów) która zakłada istnienie jakiejs przyrodzonej inteligencji w naszej Ziemi (Gaji).
>Jak zwykle zapomniałeś dodać, że teorię symbiozy stworzyła Lynn Margulis (ur. 193 – i dobrze, pracują nad prawdą naukową o nas i o świecie. Lynn nie stworzyła tego bynajmniej z powodów przesądów kreacjonistycznych, gdyż jest słabowitej wiary, ściślej: jest ateistką.
Napisałem jasno, ze teorię tą głoszą ateiści!! Nieuważnie czytasz. Wiem, że twórcy tej teorii są wolni od wpływów religii, i dlatego właśnie podałem ich przykład. Mimo, że nie wierzą w Stwórcę, kwestionują ewolucję, dostrzegają działanie inteligencji. Bo to jest dostrzegalne.
>>budowa organizmów żywych narzuca wręcz myśl, że ktoś to projektuje.
>To jest właśnie rozmowa z kreacjonistą: wiara jaką myśl mu narzuca, ale ten ekstrapoluje to na ogół ludzi myślących sugerując, iż tylko jego myśl jest znamieniem rozsądku.
Nieprawda! Sam sobie tego życzysz. Pragniesz aby tak było. Można tą myśl odrzucać, nie przeczę, ale sama myśl JEST ROZSĄDNA!! Nie odmawiam wcale rozsądku zwolennikom ewolucji.
>>Darwinizm jest dla mnie lekki i słodki jak beza. Łykałem go z rozkoszą, będąc już chrześcijaninem. Godził się bez problemu z Biblią.
>To czyste złudzenie – doskonale oddające niezdolność krytycznego myślenia. Jak Darwin z tym wystąpił to CAŁY chrześcijański świat stwierdził jasno: jeśli to jest prawda, to Biblia jest fałszem od początku do końca.
Nie jestem całym chrześcijańskim światem. Z resztą wcale nie cały chrz. świat tak stwierdził. A przez niechrześcijan ewolucjonizm też był krytykowany, np. agnostycy Rudolf Virchow, Jon Tyndall (biolog i chemik)
>Dlaczego tak bezsensownie mówisz? Na pewnym stopniu ewolucji człowiek wyodrebnił się z innych ssaków na tyle, ze zdal sobie sprawe z wlasnego istnienia. Kultura i niepraktyczność nie zaprzeczają ewolucji, tak samo jak nie uzasadniają kreacjonizmu w najmniejszej chocby mierze.
A to niby jest sensowne? Przecież PRAKTYCZNOŚĆ JEST PODSTAWĄ EWOLUCJONIZMU!!!!! Tylko to, co praktyczne (więc nie kultura z pewnością) daje przewagę i jest preferowane przez dobór naturalny!
>Te argumenty cechuje najwyższy stopień impotencji. I znow: czegoż to ma dowodzić? Nie jestesmy istotami które postepuja wylacznie w zgodzie z naszym naturalizmem, z nasza natura. To oczywiste, gdyz wchodzi tu czynnik kultury, który tutaj miesza.
Potencja Twoich argumentów też nie jest zbyt wysoka. To jacy teraz jesteśmy łatwo zauważyć. Ale pytanie ewolucjonizmu brzmi: jak się takimi staliśmy?????
Małpolud, któremu pojawiłaby się w zalążku jakaś kultura zginąłby marnie wyparty przez inne małpoludy (alba żadna małpoludka nie dałaby się mu pokryć, tylko wybrałaby jakiegoś mięśniaka, który przytarga jej większą kiść bananów)
>Kwestia zas kultury nie musi być rozpatrywana w kategoriach niebianskich.
Czego ja bynajmniej nie czynię. Uważam tylko, że nijak się jej nie da się jej wcisnąć w kategorie ewolucyjne.
>Wniosek jest jasny – pierwsze wynalazki poczynil Jahwe Elohim i je subtelnie podsunal swojemu ludowi wybranemu. Wzglednie : czlowiek zrodzil się z idea wrodzona poslugiwania się narzedziami.
A termity nabyły ewolucyjnie zdolność zespołowego budowania gmachów z systemami sanitarnymi i klimatyzacyjnymi – bo też są oczywiście inteligentne i kulturalne.
>>zanim Gutenberg wystrugał matryce dla pierwszych dziesięciu stron swojej Biblii, skryba przepisał ją już całą.
>I znow wniosek jasny: kreacjonizm.
Niezbyt jasno masz w głowie. Albo na słowo ‘Biblia’ reagujesz zbyt nerwowo…
Aby dobór naturalny mógł preferować wynalazczość, to jego dobrodziejstwo musiałoby być natychmiastowe, dosłownie po kilku dniach podejmowania prób. W przeciwnym razie dobór naturalny wyeliminuje wynalazcę. Ale zanim nowy pomysł się tak wydoskonali, żeby mógł dać przewagę w walce o byt, mija więcej czasu. A ten stracony czas oznacza dla małpoluda śmierć (przedwczesną lub bezpotomną).
>To kreacjonisci przede wszystkim widza w ewolucji spor z ich ideami. A przeciez może być tak, i pewnie na ogol jest, ze ten kto zajmuje się ewolucja nie mysli o kreacjonistycznych doktrynach, mowiac krotko: caly kreacjonizm ma gdzies.
Nie sądzę, żeby ewolucjonizm, mając tyle wad ostałby się jako teoria naukowa, gdyby nie jego implikacje filozoficzne. Jego atrakcyjność tkwi głównie w tym.
A kreacjoniści to nie są wyłącznie apologeci Biblii. Ty chyba nic nie wiesz o kreacjonizmie!
>>A co to takiego jest klonowanie??? Kopiowanie danych! To potrafi bystry ośmiolatek. A do zbudowania komputera trzeba znacznie więcej.
>Dlatego najpierw nauczyliśmy się (powiedzmy) kopiować
Uczmy się dalej, bo wygląda na to, że wiele umiejętności wymaga TWORZENIE.
>>Między konkordyzmem a fundalizmem jest spora gama poglądów, i ja oscyluje gdzieś tam w środku.
>Asekurujesz się, aby w razie czego można było: albo tu, albo tu?
Po prostu nie wiem. I wiem, że nie wiem.
>>Dla odczytania przesłan

>>Dla odczytania przesłania Biblii ma to zresztą znaczenie niepodstawowe.
>od nie tak dawna. przez wieki chrzescijanie wierzyli iż to jak najbardziej podstawowe.
Tobie by bardzo pasowało, gdyby chrześcijanie nie szli z postępem wraz z resztą ludzkości. Ale tak nie jest, przykro mi. Co gorsza wielu chrześcijan ten postęp współtworzyło, co musi być dla Ciebie nie do zniesienia.
>>przyklejasz mi zmyśloną etykietkę!
>Nie musze niczego przyklejac. Wystarczy zajrzec do Twojej apologii Biblii, gdzie dywagujesz nad zyciorysem Adama i innych patriarchow i zastanawiasz się jak to w tym ogrodzie musialo być, jakie przeciwnosci losu spotykaly morderce Kaina, etc.
Przepraszam bardzo! A kto zadawał inteligentne pytania w rodzaju: skąd Kain wziął żonę? Ty żeś narzucił taki sposób dyskusji na temat Ks. Rodzaju.
>Wszystko to czynicie przez pryzmat religii i było to nad wyraz oczywiste. Tym bardziej, ze zaciecie antyewolucyjne u Was wydaje mi się wprost hipertroficzne. Niewspolmierne do mojego na przykład przywiazania do ewolucji, która, jak już pisalem, nie wplynela na mój swiatopoglad i nie ona spowodowala, ze na pewnym etapie mojego zycia kreacjonizm wydal mi się niedorzeczny i absurdalny. A Wy ciagle cos napomykacie o tej swojej alternatywie (np. oczywistosc sily kierujacej, boga, etc).
Oczywiste jest to dla Ciebie, bo patrzysz przez pryzmat prometeizmu. Sądzę, że moje zacięcie antyewolucjonistyczne byłoby mniejsze, gdyby medialna i edukacyjna propaganda ewolucji nie była aż tak nachalna. Jak można nauczać dzieci w gimnazjum teorii, która jest jeszcze nieudowodniona?? która ma jeszcze tyle wad?? Takie teorie, to się wykłada na uniwersytetach, dla zainteresowanych specjalistów!! Nie można by się wstrzymać i poczekać, aż będą solidniejsze dowody? Nie! Bo jest zbyt duże ryzyko, że żadnych dowodów nie będzie.
Kreacjonizm także w żaden sposób nie wpłynął na mój światopogląd. Gdy stałem się chrześcijaninem, byłem zwolennikiem ewolucjonizmu, i pozostałem przez dłuższy czas. Gdybym był ateistą, to pewnie nigdy w życiu nawet nie rozważyłbym tez kreacjonistycznych, nie zniósłbym krytyki ewolucji i zatkałbym sobie uszy.
Kreacjonizm nawet nie mógł wpłynąć na mój światopogląd, bo się z nim nie zetknąłem! Komunistyczna cenzura nie puszczała ani słowa na ten temat!
Co jest nie dorzecznego w kreacjonizmie? Jedno: implikuje istnienie jakieś bliżej nieokreślonej rozumnej i transcendentnej istoty. Poza tym nie ma on żadnych wad logicznych, a zapis kopalny wskazuje na nagłe pojawianie się gatunków, nie stopniowe. To ewolucjoniści wymyślają niedorzeczne podteorie (od których Darwin wierci się

Jeszcze tylko moja wypowiedz z innego wątku o ewolucji na naszym forum, zapowiadające dwa ciekawe eseje:

Kreacjoznim przyczynia się nie tylko do demoralizacji myślenia, ale i do jego upadku, albowiem pisanie banialuków, jakie serwuje nam na temat ewolucji Chrześcijański sceptyk jest do przełknięcia o tyle, że to tylko banialuki. Formą duża gorszą jest zespolenie banialuków z demagogią. Popełniasz tam nie tylko dziecinne wpadki merytoryczne, ale nadto dajesz nam jeszcze posmak teorii jakby żywcem wziętych z jehowityzmu - Biblia, która zawiera mnóstwo niedorzeczności, przedstawiana jako pismo zgodne z nauką. Przy tym wszystkim doktryny katolickie zdają się być czymś nie tylko racjonalnym, ale i przyjemnym, a Kościół, który nie popada już w ten grubu nonsens może być uznany ...rzecznikiem rozsądku. Nie wiedziałem, że z kreacjonizmem jest aż tak źle. Aby jednak demagogia nie zwodziła laików zamieściłem dziś dwa doskonałe eseje rozwiewające kreacjonistyczne zabobony i ukazujące ewolucję w jej istocie, a nie w Waszym krzywym zwierciadle.
[Zapraszam jednak aby wejść do działu Nauka, tam są eseje: Ewolucja jako fakt i teoria; Niewczesny pogrzeb Darwina, gdyż coś linki słabo jeszcze działają na naszym forum]
Jestem przekonany, że po ich lekturze żaden zrównoważony umysł nie da się już zwieść religijnej pseudonaukowości, gdyż chrześcijaństwo pasuje do nauki jak pięść do nosa, tyle, że kiedyś to ono waliło, teraz jeszcze podksakuje w tej czy owej sekcie, ale więcej obrywa. Małpiszony kontra kreatury Małpiszony nie chcą już walczyć, bo po co? Przeciwnik jest śmieszny...

Przedstawiłeś tutaj niesłychanie zniekształcony wizerunek ewolucjonizmu, doboru naturalnego nie rozumiesz - na wszystkie te konfabulacje chrześcijańskie odpowiadają eseje Goulda. A rozwijanie ewolucjonizmu to dla Ciebie podteoryjki, bo coraz trudniej z nimi polemizować, nieprawdaż?

Dla otrzeźwienia zaczadzonych umysłów, tudzież dla przestrogi polecam zapoznanie się z pouczającym przykładem gdzie znajduje się gniazdo kreacjonistów - Kansas City w Ameryce. Zobaczcież sami jaki fanatyzm rozsiewają szermierze antydarwinowscy - zwłaszcza baptyści. Przez zwykły tylko przypadek - wierzymy w to mocno - nasi piewcy kreacjonizmu, w osobie Chrześcijańskiego sceptyka, również należą do baptystów... To przykre, że również w Polsce chce się rozniecić ten fanatyzm. Oczywiście nic z tego a nic nie wyjdzie, gdyż - chciałoby się powiedzieć w tej jednej sprawie: dzięki bogu to społeczeństwo jest katolickie niezbyt przejęte fundamentalizmem biblijnym (wedle taktyki dyskurs unika religijnych wątków siląc się raczej na pseudonaukowość - licząc, mnożąc, prorokując - motają owcom w głowach.)

Co zdziałał kreacjonizm w USA?
Według badań Instytutu Gallupa (1999) 87% Amerykanów podejrzewa, że w pojawienie się człowieka na Ziemi był zamieszany Bóg. Aż 47% odrzuca teorię ewolucji opowiadając się za kreacjonizmem, który głosi, że człowiek pojawił się na Ziemi w ciągu ostatnich 10 tys. lat. 40% społeczeństwa amerykańskiego uznaje wprawdzie ewolucję, ale uważa, że Bóg był jej kierownikiem. Jedynie 9% respondentów opowiedziało się za czystym darwinizmem. Ruch kreacjonistów amerykańskich jest bardzo prężny. Ich największy bodajże sukces to doprowadzenie w 1999 r. do usunięcia z programów szkolnych w stanie Kansas teorii ewolucji (sic!) Niestety sukces nie był trwały, gdyż renomowane uniwersytety zagroziły, że nie będą traktować poważnie świadectw uczniów z Kansas. W tym roku musieli się więc ugiąć i znów zacząć nauczać o znienawidzonej ewolucji. Kansas City stał się symbolicznym miejscem kreacjonistów, to w tym mieście odbył się tegoroczny zlot wyznawców kreacjonizmu. Jak pisze Marco Everes: "Przez dwa dni grzmieli przeciw Darwinowi, ewolucji i teorii Wielkiego Wybuchu. W przerwach niektórzy zbierali się w kącie na cichą modlitwę. (...) W związku z zaistniałą sytuacją, Maureen Fritts założyła oddolny ruch, składający się z licznych pojedynczych komórek oporu (...) Fritts zgromadziła wokół siebie 250 wiernych. Ślą oni petycje, prośby, listy do gazet, zbierają podpisy i domagają się aby zaprzestać nauczania o ewolucji, a jeśli już - to przedstawiać ją jako jedną z wielu teorii. Fritts uważa się za bojowniczkę, walczącą z wszechobecną dyktaturą poglądów. W małych grupach uczy innych ABC dywersji" ("Karol Belzebub Darwin", Der Spiegel, zob. Forum, 9 września 2001)

Dlatego proszę - nie przepisujcie już na Forum tych swoich broszur i książek, które płodzą Wasze 'Instytytu Kreacjonistyczne' i inne centra, w których baptyści i inni ad maiorem gloriam Dei komponują 'argumenty' - stwarzając je jak Jahwe nasz glob - ex nihilo, względnie pustą retoryką i matactwami. Ale to dobrze, żeście dali taki pokaz nienawiści do ewolucji. Wiemy teraz jak niedorzeczna to postawa i nic Tomaszu nie da tutaj sublimowanie stanowiska, ukrywanie jego istoty, etc. albowiem źródłem tego wszystkiego był i jest - fundamentalizm

Teraz zapraszam do kolejnej porcji informacji o kreacjonistycznym ruchu: dział Nauka, artykuł: "Darwin ukrzyżowany"

>Przedstawiłeś tutaj niesłychanie zniekształcony wizerunek ewolucjonizmu, doboru naturalnego nie rozumiesz - na wszystkie te konfabulacje chrześcijańskie odpowiadają eseje Goulda. A rozwijanie ewolucjonizmu to dla Ciebie podteoryjki, bo coraz trudniej z nimi polemizować, nieprawdaż?

I łatwiej i trudniej. Trudniej, bo są strasznie zawiłe i pokrętne.
Łatwiej, bo coraz bardziej abstrahują one od tego co empiria pozytywnie nauczyła nas o życiu, dziedziczeniu itd.
A teoriami one są nie ze względu na trudność dyskutowania, tylko dlatego, że nie są jeszcze udowodnione. Istnieje np. liczna frakcja ewolucjonistów, którzy się gwałtownie z nimi nie zgadzają i maja zupełnie inne kontrteorie.
I jeszcze jedno - dlaczego te podteoryjki powstały? Powód jest jeden: klasyczny Darwinizm zaczyna budzić coraz poważniejsze wątpliwoci. Np. teoria przerwanej równowagi powstała tylko dlatego, że nie znajdujemy form pośrednich.
Czy brak obserwacji moze być podstawą do wysnucia nowej teorii? Nie! To się robi na podstwie obserwacji, nie jej braku! Dlatego nawałem to podteoryjką.

I jeszcze powiedz mi (skoro wszystko tak dobrze jest objaśnine) na jedno pytanie, jest to pytanie podstawowe, nie dotyczy drobnego detalu:
czy ewolucja przebiegała bardzo drobnymi krokami, nieznacznymi zmianami w budowie organizmów, czy może raczej gwałtownymi skokami?

>Przedstawiłeś tutaj niesłychanie zniekształcony wizerunek ewolucjonizmu, doboru naturalnego nie rozumiesz - na wszystkie te konfabulacje chrześcijańskie odpowiadają eseje Goulda.
1.
Dobór naturalny rozumiem dokładnie tak jak Gould. Akurat nie zgadzam się z twierdzeniami, że zawiera on tutologie.
Ale istotnym problemem nie jest czy i jak d.n. działa, tylko co może być jego wynikiem?
Wiadomo już, że sam d.n. może powodować róznicowanie udziału w populacji osobnikaów o okreslonych cechach (słynne ciemne ćmy), ale nie generuje zmian. D.n. tylko utwierdza ewentualne zmiany, preferując zmiany korzystne, które muszą być wynikiem jakiegoś innego mechanizmu. Tutaj kandydatem są mutacje, ale nie jest to zbyt obiecujący kandydat.
Bo nie wiadomo jak w wyniku mutacji (błędów w kopiowwaniu genów) miałyby powstawać nowe cechy, których przodek nie posiada. Mutacje, które obswerwujemy są obojętne lub niekorzystne, a dobór naturalny je natychmiast eliminuje.

Dobór naturalny utrzymuje gatunki w niezmienności, chroni je przed degeneracją.

2.
Gould nie odpowiada na 'wszystkie konfabulacje kreacjonizmu', odpowida jedynie na konfabulacje tego, co ktoś przetłumaczył tyleż dosłownie, co niefortunnie jako 'kreacjonizm naukowy', (po angielsku 'creation science'), co jest rochę mylące bo odpowiada to nurtowi kreacjonizmu zwanemu w Polsce kreacjonizmem biblijnym.

Przy tym wszystkim Gould z przesadnym optymizmem pisze o 'fakcie' ewolucji. Ewolucja nie jest faktem. Gdyby była, to jej dowody musiałyby nas zmiażdżyć swoją ilością (jest to bowiem ogólnoświatowy, nieustajcy, gigantyczny proces). Tymczasem Gould przedstawia jedynie łatwe do podważenia i niezbyt liczne przesłanki za ewolucją.