>2. Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z
>oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu
>( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z
>Nazaretu zmartwychwstał? Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć? Nie widział
>zmartwychwstania, być może miał jakąś wizję, objawienie Jezusa? Może, ale dlaczego jacyś wyznawcy
>judaizmu mają wierzyć jakiemuś innemu Żydowi, że miał objawienia - bo tak twierdzi? A nawet jakby:
>dlaczego jego objawienia dowodzić ma, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem- bo on w to wierzy?
>pozdrawiam i zapraszam do intelektualnej zabawy

W starożytności DOWODEM jakiegoś faktu, nie tylko w sprawach religijnych, były po prostu zeznania świadków. Nie było nic lepszego. A jeśli świadkowie mowili sprzeczne rzeczy, trzeba się było odwołać do ich autorytetu i po prostu UWIERZYĆ temu, który z jakichś powodów wzbudzał większe zaufanie. Paweł poznał uczniów Jezusa, czy też uczniów jego uczniów, i uznał ich za godnych zaufania, totez ich zeznania były dla niego DOWODEM i taki dowód przekazywał dalej. Nie miał nic lepszego, ale też nikt nic więcej nie oczekiwał.

Sukces chrześcijaństwa nie był oparty na sile dowodów takich, jak je teraz rozumiemy. Chrześcijanie swoim zachowaniem i swoją filozofią budzili zaufanie, szczególnie niższych warstw społecznych - biedaków, niewolników i... kobiet, a to oznaczało, że ich tradycja świadectwa była dowodem. Dla racjonalisty to brzmi nonsensownie, ale wtedy ludzie naprawdę myśleli w taki sposób. Wielu chyba tak myśli i dziś.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>W starożytności DOWODEM jakiegoś faktu, nie tylko w sprawach religijnych, były po prostu zeznania świadków. Nie było nic lepszego. A jeśli świadkowie mowili sprzeczne rzeczy, trzeba się było odwołać do ich autorytetu i po prostu UWIERZYĆ temu, który z jakichś powodów wzbudzał większe zaufanie. Paweł poznał uczniów Jezusa, czy też uczniów jego uczniów, i uznał ich za godnych zaufania, totez ich zeznania były dla niego DOWODEM i taki dowód przekazywał dalej. Nie miał nic lepszego, ale też nikt nic więcej nie oczekiwał.
>Sukces chrześcijaństwa nie był oparty na sile dowodów takich, jak je teraz rozumiemy. Chrześcijanie swoim zachowaniem i swoją filozofią budzili zaufanie, szczególnie niższych warstw społecznych - biedaków, niewolników i... kobiet, a to oznaczało, że ich tradycja świadectwa była dowodem. Dla racjonalisty to brzmi nonsensownie, ale wtedy ludzie naprawdę myśleli w taki sposób. Wielu chyba tak myśli i dziś.

Tylko dlaczego chrześcijaństwo i tzw. Dobra Nowina wzbudzała zaufanie - biedaków, niewolników i... kobiet. Choć też z czasem wyzsze warstwy też powoli się do niego przekonywały. Chciałabym inf. o tym zaczerpnąć z N.T. ( np. Dzieje Apostolskie), a jak się nie da, to szukać w psychologii czy socjologii. Może apostołowie dokonywali cuda i to one przekonywały do Jezusa, gdyż czynili je w Jego imię?
Dz 3,3-7
"3 Pewnego dnia Piotr i Jan szli do świątyni na popołudniową modlitwę o godzinie trzeciej. 2 Właśnie wtedy niesiono pewnego człowieka, który od urodzenia nie mógł chodzić. Codziennie kładziono go pod bramą świątyni, zwaną Piękną, aby mógł prosić wchodzących o wsparcie. 3 Widząc, że Piotr i Jan mają zamiar wejść, poprosił ich o datek. 4 Wtedy uważnie spojrzeli na niego, a Piotr rzekł:

-Popatrz na nas.

5 Kaleka spojrzał na nich z nadzieją, że zaraz coś od nich dostanie. 6 Ale Piotr powiedział:

-Nie mam złota ani srebra. Ale dam ci to, co mam. W imieniu Jezusa Chrystusa z Nazaretu mówię ci: Wstań i chodź!

7 Następnie podał mu prawą rękę i pomógł mu wstać. Chory natychmiast odzyskał władzę w stopach i kostkach. 8 Z radości podskoczył i zaczął chodzić! Następnie wszedł razem z nimi do świątyni, podskakując i wielbiąc Boga. 9 Wszyscy obecni zobaczyli, że chodzi i chwali Boga. 10 I rozpoznali w nim tego, który siedział przy Pięknej Bramie i żebrał. Wtedy ogarnęło ich zdumienie z powodu tego, co zobaczyli."

Pytanie: na ile to było powszechne?

>Pytanie: na ile to było powszechne?

Jakby ci tu powiedzieć... Cudów nie ma. I tyle. Więc ich powszechność była i jest zerowa. Natomiast wiara w cuda była powszechna i przed, i poza chrześcijaństwem. A skoro, jak napisałem, dowodem jest świadectwo, to im bardziej imponujące swiadectwo, tym potężniejszy dowód.
Filozofia chrześcijańska przekonywała ludzi, bo dawała im poczucie godności. Zrównywało słabych i potężnych, nie próbując przy tym wywoływać rewolty. Dawało ludziom nadzieję. Także poprzez wiarę w cuda, które rzekomo przytrafiają się, jeśli się tylko dość mocno wierzy.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>Pytanie: na ile to było powszechne?
>Jakby ci tu powiedzieć... Cudów nie ma. I tyle. Więc ich powszechność była i jest zerowa. Natomiast wiara w cuda była powszechna i przed, i poza chrześcijaństwem. A skoro, jak napisałem, dowodem jest świadectwo, to im bardziej imponujące swiadectwo, tym potężniejszy dowód.
>Filozofia chrześcijańska przekonywała ludzi, bo dawała im poczucie godności. Zrównywało słabych i potężnych, nie próbując przy tym wywoływać rewolty. Dawało ludziom nadzieję. Także poprzez wiarę w cuda, które rzekomo przytrafiają się, jeśli się tylko dość mocno wierzy.

To jest własnie spór: czy chrześcijaństwo ma w sobie pierwiastek nadprzyrodzony, który przejawia się w cudach czy też to tylko mity i pobożne życzenia. Może w kościele apostolskim miały miejsce cuda? To one podobne uwiarygadniały apostołów

Dz Ap 8,34-48

"34 Wtedy Piotr przemówił w dłuższym wywodzie5: «Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. 35 Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie. 36 Posłał swe słowo synom Izraela, zwiastując im pokój przez Jezusa Chrystusa. On to jest Panem wszystkich. 37 Wiecie, co się działo w całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan. 38 Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła. 39 A my jesteśmy świadkami wszystkiego, co zdziałał w ziemi żydowskiej i w Jerozolimie. Jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie6. 40 Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się 41 nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. 42 On nam rozkazał ogłosić ludowi i dać świadectwo, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych. 43 Wszyscy prorocy świadczą o tym, że każdy, kto w Niego wierzy, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów».
44 7 Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. 45 I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. 46 Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. 47 Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?» 48 I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. "

To tzw. Zesłanie Ducha Świętego (gr. πεντηκοστή [ἡμέρα], pentekostē [hēmera], łac. Pentecoste) - według Dziejów Apostolskich wydarzenie, które miało miejsce w pierwsze po zmartwychwstaniu Jezusa święto Pięćdziesiątnicy. Na zebranych w wieczerniku apostołów zstąpił Duch Święty. Apostołowie zaczęli przemawiać w wielu językach (ksenolalia) oraz otrzymali inne dary duchowe - charyzmaty (Dz. Ap. 2,1-11). Wydarzenie to zostało zapowiedziane przez Jezusa przed jego Wniebowstąpieniem.

Nie jesteśmy dzisiaj stwierdzić wiarygodności tego opisu. Kiedyś myślałam, że Dzieje powstały w czasach życia apostołów (ok 30-35 r). Okazuje się, że powstały ok 70 r, a moze nawet pózniej (redakcja), więc ich autor i redaktorzy nie byli naocznymi świadkami tych wydarzeń. Nie dowodzi to, że pisali nieprawdę, ale ... sami rozumiecie.
Nawet jeśli miało miejsce, to dlaczego ma dowodzić prawdziwości wypowiedzi sw.Piotra np.:"Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się 41 nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu."
Możliwe, że coś niezwykłego przeżyli, poczuli, ale uczucia to nie jest prawda. Emocje to uczucia, a myśli to rozum - to inne, oddzielne sfery i wymagają odmiennych narzędzi do dowodzenia.
Podobno takich przypadków było więcej:
Dz 8, 14-17 - Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.

Dz 9, 17 - Wtedy Ananiasz poszedł. Wszedł do domu, położył na nim ręce i powiedział: «Szawle, bracie, Pan Jezus, który ukazał ci się na drodze, którą szedłeś, przysłał mnie, abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym».

Dz 19, 5-6 - Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa. A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali.

Bierzmowanie w KK nawiązywać do tych wydarzeń.Istotą tego sakramentu jest przekazanie Ducha Świętego, umocnienie wiary oraz uzdolnienie do świadczenia o niej oraz jej obrony.
Ja po tym sakramencie nie czułam się napełniona Duchem ŚW., nie mówiłam językami ani nie prorokowałam. Moi koledzy i koleżanki chyba też nie przejawiali takich niezwykłych zachowań( może nie widziałam). Może są tu na forum ludzie po bierzmowaniu - mieliście takie cudowne dary, czy tylko ja jestem taka zatwardziała?

>To jest własnie spór: czy chrześcijaństwo ma w sobie pierwiastek nadprzyrodzony, który przejawia się w cudach czy też to tylo mity i pobożne życzenia. Może w kościele apostolskim miały miejsce cuda?

A może piramidy zbudowali kosmici? Zaczynasz od d... strony, jak wszyscy irracjonaliści. Jeśli chcę wykazać, że istnieją kosmici i to oni zbudowali egipskie piramidy, to NAJPIERW muszę wykazać, że w ogóle istnieją kosmici, a POTEM dopiero ich ewentualny związek z piramidami. Nie mogę udowadniać istnienia kosmitów na podstawie teorii budowy piramid, w której założyłem istnienie kosmitów. To, że ta teoria będzie nawet spójna, nie chroni jej przed śmiesznością. Jeśli chcesz wykazać wpływ czegoś nadprzyrodzonego na coś tam, to NAJPIERW musisz wykazać, że w ogóle istnieje coś nadprzyrodzonego.

> czy tylko ja jestem taka zatwardziała?
Nie znam nikogo, komu by się coś nadprzyrodzonego przytrafiło, czy to przy bierzmowaniu, czy z jakiejkolwiek innej okazji. No, znam gościa, który rozmawia z duchami, ale one są jakieś niewidzialne i nie mam nic prócz... jego świadectwa.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Nie znam nikogo, komu by się coś nadprzyrodzonego przytrafiło, czy to przy bierzmowaniu, czy z jakiejkolwiek innej okazji. No, znam gościa, który rozmawia z duchami, ale one są jakieś niewidzialne i nie mam nic prócz... jego świadectwa.

Nie znasz osobiście setek milionów ludzi. Może w tak licznej populacji zdarzają się cudowne bierzmowania? Podobno u zielonoświatkowcow dzieją się niezwykłe rzeczy.

>Nie znasz osobiście setek milionów ludzi. Może w tak licznej populacji zdarzają się cudowne bierzmowania? Podobno u zielonoświatkowcow dzieją się niezwykłe rzeczy.

O tak, znałem jedną zielonoświąt...kówkę? Opowiadała, że czasem ktoś u nich zacznie językiem aniołów gadać, normalna sprawa, niewarta afery. Niemniej jej samej nic nie nawiedziło. Ale gaworzenie dorosłego człowieka to jeszcze nie zjawisko nadprzyrodzone, tak samo jak nie ma nic nadprzyrodzonego w zmoczeniu się w gacie.
Należy odróżnić UCZUCIE czegoś nieziemskiego, którego niewątpliwie wielu wierzących doznawało, od rzeczywistej nieziemskosci bodźca, który spowodował to uczucie. To, że ktoś ma uczucie lewitacji, nie znaczy wcale, że lewituje.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>O tak, znałem jedną zielonoświąt...kówkę? Opowiadała, że czasem ktoś u nich zacznie językiem aniołów gadać, normalna sprawa, niewarta afery. Niemniej jej samej nic nie nawiedziło. Ale gaworzenie dorosłego człowieka to jeszcze nie zjawisko nadprzyrodzone, tak samo jak nie ma nic nadprzyrodzonego w zmoczeniu się w gacie.
>Należy odróżnić UCZUCIE czegoś nieziemskiego, którego niewątpliwie wielu wierzących doznawało, od rzeczywistej nieziemskosci bodźca, który spowodował to uczucie. To, że ktoś ma uczucie lewitacji, nie znaczy wcale, że lewituje.

Co by Ciebie przekonało do wiary w Jezusa? Jeden z protestantów mi napisał: Dzieje Apostolskie 16:31" A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom."
Widzisz, jakie to proste? Może jakbyś został cudownie uzdrowiony? Z działaniem Ducha Św. jest taki problem: czemu w czasach apostolskich działał tak dziarsko np. liczne uzdrowienia ( zakładam, że były), a teraz ...tylko medycyna lub cmentarz.Kiedyś ksiądz mi powiedział, że" czasy cudownych uzdrowień za sprawą Ducha Św. skończyły się wraz ze smiercią apostołów. Teraz trzeba udać Słowu Bożemu i się modlić." Może to i sposób, ale chyba nie dla mnie.

> To, że ktoś ma uczucie lewitacji, nie znaczy wcale, że lewituje.

To że ktoś faktycznie by lewitował nie świadczy o jakiś religiach.
btw można w bardzo silnym polu magnetycznym zwłaszcza przy małej grawitacji.

>Co by Ciebie przekonało do wiary w Jezusa?

Co rozumiesz przez wiarę w tym przypadku?

Mnie nic nie przekona do chrześcijaństwa i innych dowolnych wariantów z zaświatami, nie wierzę w życie po śmierci. To po co mi cała reszta, w dodatku kiepska (ja jako niewolnik jakiś bogów).
Na pograniczu jest to mit Alareza z Armenii zakładając naturalnie że go poprawnie rozumiem (nie żebym wierzył czy mi to kiedykolwiek groziło ale sama konstrukcja mitu trzyma się od strony społeczno psychologicznej na tyle że jest do akceptacji, w końcu inteligentny pies demon nie wymyśli jakiś głupot .

>Co by Ciebie przekonało do wiary w Jezusa? Jeden z protestantów mi napisał: Dzieje Apostolskie 16:31" A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom."

Ależ ja wierzę w Jezusa. Nie jestem "ajezusistą", nie należę do tych, co zaprzeczają jego historyczności. Ja tylko w CUDA nie wierzę.

>Widzisz, jakie to proste? Może jakbyś został cudownie uzdrowiony? Z działaniem Ducha Św. jest taki problem: czemu w czasach apostolskich działał tak dziarsko np. liczne uzdrowienia ( zakładam, że były), a teraz ...tylko medycyna lub cmentarz.Kiedyś ksiądz mi powiedział, że" czasy cudownych uzdrowień za sprawą Ducha Św. skończyły się wraz ze smiercią apostołów. Teraz trzeba udać Słowu Bożemu i się modlić." Może to i sposób, ale chyba nie dla mnie.

Czasy smoków i czarodziejów też się skończyły. Ale gdybym był wierzący w cuda, powiedziałbym, że Bóg z uzdrowieniami jest jak tata z podcieraniem dziecku tyłka - robi to tylko do czasu, gdy dziecko samo się nauczy to robić.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom."
>Ależ ja wierzę w Jezusa.

To uważaj, bo możesz być po-zbawiony domu na rzecz Czarnego Pana W Koloratce.

>Nawet jeśli miało miejsce, to dlaczego ma dowodzić prawdziwości wypowiedzi sw. Piotra np.: "Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się 41 nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu."
>Możliwe, że coś niezwykłego przeżyli, poczuli, ale uczucia to nie jest prawda. Emocje to uczucia, a myśli to rozum - to inne, oddzielne sfery i wymagają odmiennych narzędzi do dowodzenia.

Można to wytłumaczyć tak:
Jezus zmarł na krzyżu i - załóżmy to - został z niego zdjęty i pochowany. Jednak powstał z martwych w sercach swych uczniów, gdyż prawdziwie go kochali i czuli jego obecność. On dla nich nadal żył.

>Ja po tym sakramencie nie czułam się napełniona Duchem ŚW., nie mówiłam językami ani nie prorokowałam. Moi koledzy i koleżanki chyba też nie przejawiali takich niezwykłych zachowań (może nie widziałam).

Sama widzisz że w Dziejach Apostolskich - powtarzam: w Dziejach Apostolskich, a nie w rzeczywistości - wszystko było możliwe.

>Może są tu na forum ludzie po bierzmowaniu - mieliście takie cudowne dary, czy tylko ja jestem taka zatwardziała?

Może Duch Prawdy? Jemu się Bóg objawił. Wprawdzie on to objawienie nazywa oświeceniem, lub przebudzeniem, lub iluminacją, ale niewiele to zmienia. Co więcej: podobno nawet Bóg do niego telefonował. Kto wie, może nawet rozmawiali przez telefon?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>dlaczego chrześcijaństwo i tzw. Dobra Nowina wzbudzała zaufanie - biedaków, niewolników i... kobiet.

Wiara w gruszki na wierzbie, a więc naiwność, miała i ma się dobrze.
Dobre samopoczucie to liche kryterium prawdy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wszystkie religie (nawet wzajemnie sprzeczne) mają jakieś swoje "dowody". Co już świadczy i o poziomie tych bzdet (czytaj całych konstrukcji religijnych) i tych dowodów. Nierzadko te "dowody" są sprzeczne nawet wewnętrznie, a co tu mówić o zdrowej logice i - nomen omen nie daj boże - nauce?
Mam tylko nadzieję, że umysł ludzki na tyle się rozwinął, że nie będzie już powrotu do religii... (co, niestety, jak na razie jest tylko słabą nadzieją )

>umysł ludzki na tyle się rozwinął, że nie będzie już powrotu do religii...

Religia to tylko jedna z wielu form ucieczki od rzeczywistości, od faktyczności, którą funduje sobie umysł. Jeśli nawet nie będzie powrotu do religii, to jej metamorfozy jeszcze długo będą miały się dobrze.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>umysł ludzki na tyle się rozwinął, że nie będzie już powrotu do religii...
>Religia to tylko jedna z wielu form ucieczki od rzeczywistości, od faktyczności, którą funduje sobie umysł. Jeśli nawet nie będzie powrotu do religii, to jej metamorfozy jeszcze długo będą miały się dobrze.

Niestety też się tego obawiam.

Jest to też jedna z wielu dróg łatwego zarabiania na innych - i doświadczenie tysięcy lat religii najprawdopodobniej zostanie wykorzystane. W ciut innej formie, ale kasa popłynie...

>Religia to tylko jedna z wielu form ucieczki od rzeczywistości
Czemu ucieczki, raczej odejścia, albo wzniesienia się ponad nią.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Religia to tylko jedna z wielu form ucieczki od rzeczywistości
>Czemu ucieczki, raczej odejścia, albo wzniesienia się ponad nią.

Ucieczka, odejście, wzniesienie się, itp...Wszsytkie te określenia sugerują oderwanie, zdystansowanie się...Tempo jest kwestią drugorzędną. Użyłem tego słowa w sensie, w jakim Fromm pisał o ucieczce od wolności. Nie musi towarzyszyć temu zadyszka...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Mam tylko nadzieję, że umysł ludzki na tyle się rozwinął, że nie będzie już powrotu do religii...
Gdyby odejście od religii wynikało z wyższego stopnia rozwoju umysłu, to zwierzęta musiałby być bardziej religijne od ludzi, a nie są. Z religią jest raczej odwrotnie, to właśnie stworzenie idei nijak realnie nie reprezentowanej, czyli kreatywność, jest wyższym stopniem rozwoju umysłu.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Mam tylko nadzieję, że umysł ludzki na tyle się rozwinął, że nie będzie już powrotu do religii...
>Gdyby odejście od religii wynikało z wyższego stopnia rozwoju umysłu, to zwierzęta musiałby być bardziej religijne od ludzi, a nie są. Z religią jest raczej odwrotnie, to właśnie stworzenie idei nijak realnie nie reprezentowanej, czyli kreatywność, jest wyższym stopniem rozwoju umysłu.

>
Mówiąc o "rozwoju umysłu" miałem na myśli naukę...
Natomiast nie zgodziłbym się z twierdzeniem, że opowiadanie wyssanych z palca bredni jest wyższym poziomem. bo idąc tym tropem, to najwyższy poziom mają małe dzieci, które wymyślają różne "bajeczne" rzeczy... a potem to się już tylko cofamy w rozwoju
Kreatywność może oczywiście być uznana za wysoki poziom umysłu, ale nie bezwarunkowo. Przynajmniej moim zdaniem oczywiście. Bo jak widzę "kreatywność" niektórych ludzi.... to możesz mieć rację

>Natomiast nie zgodziłbym się z twierdzeniem, że opowiadanie wyssanych z palca bredni jest wyższym poziomem.
Chodzi o wymyślenie, nie powielanie opowieści już stworzonej.

>najwyższy poziom mają małe dzieci, które wymyślają różne "bajeczne" rzeczy...
Naśladują dorosłych, przecież to dorośli pierwsi dzieciom "bajeczne" historie opowiadają. Ale już u dzikich dzieci (wychowanych przez zwierzęta) nawet śladu fantazjowania nie ma.

>Kreatywność może oczywiście być uznana za wysoki poziom umysłu, ale nie bezwarunkowo.
Czyli kiedy kreatywność nie dowodzi wysokiego poziomu umysłowego?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Kreatywność może oczywiście być uznana za wysoki poziom umysłu, ale nie bezwarunkowo.
>Czyli kiedy kreatywność nie dowodzi wysokiego poziomu umysłowego?

Np: www.youtube.com/watch?v=cSZ86VNU5pw

>>Natomiast nie zgodziłbym się z twierdzeniem, że opowiadanie wyssanych z palca bredni jest wyższym poziomem.
>Chodzi o wymyślenie, nie powielanie opowieści już stworzonej.

Wymyślenie rzeczy nie trzymających się kupy (albo tylko kupy się trzymających, a nie faktów ) na pewno nie jest "wyższym poziomem" A mam tu na myśli całą filozofię różnych systemów religijnych...

>>najwyższy poziom mają małe dzieci, które wymyślają różne "bajeczne" rzeczy...
>Naśladują dorosłych, przecież to dorośli pierwsi dzieciom "bajeczne" historie opowiadają. Ale już u dzikich dzieci (wychowanych przez zwierzęta) nawet śladu fantazjowania nie ma.

Aż tak się na dzieciach nie znam... A sam nie wychowywałem się wśród zwierząt, więc ani nie zaprzeczę, ani nie potwierdzę

>>Kreatywność może oczywiście być uznana za wysoki poziom umysłu, ale nie bezwarunkowo.
>Czyli kiedy kreatywność nie dowodzi wysokiego poziomu umysłowego?

Kiedy ktoś z zapałem twierdzi, że jest Napoleonem i przytacza na dowód szereg "faktów" Albo jak twierdzi, że jest namiestnikiem boga na ziemi i "udowadnia" to Nawet, jeśli miliony ludzi w to wierzą

>Wymyślenie rzeczy nie trzymających się kupy (albo tylko kupy się trzymających, a nie faktów ) na pewno nie jest "wyższym poziomem"
Otóż jest, umysł zdolny do wymyślania stoi wyżej od umysłu bez takich zdolności; Twoja drwina bierze się z rozpatrywania "wyższego poziomu umysłowego" rozumianego jako umysł nieprostacki, ale nie o tym przecież mowa, gdy idzie o umysł ludzki i zwierzęcy.

>>>Kreatywność może oczywiście być uznana za wysoki poziom umysłu, ale nie bezwarunkowo.
>>Czyli kiedy kreatywność nie dowodzi wysokiego poziomu umysłowego?
>Kiedy ktoś z zapałem twierdzi, że jest Napoleonem i przytacza na dowód szereg "faktów" Albo jak twierdzi, że jest namiestnikiem boga na ziemi i "udowadnia" to Nawet, jeśli miliony ludzi w to wierzą
To są pasujące do Twojej hipotezy przykłady, ale wg czego mogłabym ocenić czy trafione, skoro na pytanie "kiedy kreatywność nie dowodzi wysokiego poziomu umysłowego" nie odpowiedziałeś podaniem definicji?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Wymyślenie rzeczy nie trzymających się kupy (albo tylko kupy się trzymających, a nie faktów ) na pewno nie jest "wyższym poziomem"
>Otóż jest, umysł zdolny do wymyślania stoi wyżej od umysłu bez takich zdolności; Twoja drwina bierze się z rozpatrywania "wyższego poziomu umysłowego" rozumianego jako umysł nieprostacki, ale nie o tym przecież mowa, gdy idzie o umysł ludzki i zwierzęcy.

Umysł zwierzęcy nie ma tu nic do rzeczy. Podejmuję się rozmawiać tylko o umyśle ludzkim z racji użytkowania takowego I moim zdaniem "wyższy poziom umysłowy" można przypisać tylko umysłowi wymyślającemu coś sensownego w znaczeniu przydatnego do czegokolwiek.

>>>>Kreatywność może oczywiście być uznana za wysoki poziom umysłu, ale nie bezwarunkowo.
>>>Czyli kiedy kreatywność nie dowodzi wysokiego poziomu umysłowego?
>>Kiedy ktoś z zapałem twierdzi, że jest Napoleonem i przytacza na dowód szereg "faktów" Albo jak twierdzi, że jest namiestnikiem boga na ziemi i "udowadnia" to Nawet, jeśli miliony ludzi w to wierzą
>To są pasujące do Twojej hipotezy przykłady, ale wg czego mogłabym ocenić czy trafione, skoro na pytanie "kiedy kreatywność nie dowodzi wysokiego poziomu umysłowego" nie odpowiedziałeś podaniem definicji?

Aż tak głęboko nie zgłębiam zakamarków umysłu, żeby ośmielić się podawać tu definicje naukowe. Ot, tak z ciekawości zaglądam na to forum i niekiedy coś tam naskrobię... Zwykle po prostu moje opinie, nie koniecznie poparte latami studiów... To wszystko. I jeśli moje przykłady pasują do mojej hipotezy, to mi to starczy Proszę podać jakieś przykłady nie pasujące... będziemy wtedy szukać lepszych hipotez, niż moja.

>"wyższy poziom umysłowy" można przypisać tylko umysłowi wymyślającemu coś sensownego w znaczeniu przydatnego do czegokolwiek.
I taki właśnie jest umysł twierdzącego, że jest Napoleonem: wymyślił coś, czym podbudowuje sobie ego.

>>>>>Kreatywność może oczywiście być uznana za wysoki poziom umysłu, ale nie bezwarunkowo.
>>>>Czyli kiedy kreatywność nie dowodzi wysokiego poziomu umysłowego?
>>>Kiedy ktoś z zapałem twierdzi, że jest Napoleonem i przytacza na dowód szereg "faktów" Albo jak twierdzi, że jest namiestnikiem boga na ziemi i "udowadnia" to Nawet, jeśli miliony ludzi w to wierzą
>>To są pasujące do Twojej hipotezy przykłady, ale wg czego mogłabym ocenić czy trafione, skoro na pytanie "kiedy kreatywność nie dowodzi wysokiego poziomu umysłowego" nie odpowiedziałeś podaniem definicji?
>Aż tak głęboko nie zgłębiam zakamarków umysłu, żeby ośmielić się podawać tu definicje naukowe.
Definicja nie musi mieć rangi "naukowej", można przecież definiować pojęcia spoza zainteresowania nauki... Ale i tak każde trafne wskazanie granic danego pojęcia spełnia wymogi definicji naukowej.

>I jeśli moje przykłady pasują do mojej hipotezy, to mi to starczy Proszę podać jakieś przykłady nie pasujące...
Nie pasują Twoje przykłady "kiedy ktoś twierdzi, że jest Napoleonem" i "twierdzi, że jest namiestnikiem boga". Bo niby wg jakiej zasady miałby pasować?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>Wymyślenie rzeczy nie trzymających się kupy (albo tylko kupy się trzymających, a nie faktów ) na pewno nie jest "wyższym poziomem"
>Otóż jest, umysł zdolny do wymyślania stoi wyżej od umysłu bez takich zdolności;

Pod warunkiem że później następuje weryfikacja i optymalizacja na jakiś zastosowania.
Inaczej najlepszymi wynalazcami byliby mistycy czy inni bajkopisarze religijni a przecież tak nie jest.

Co do dzieci wychowanych przez zwierzęta - mało jest takich przypadków praktycznie.
Nie wiem czy na podstawie marginalnej można stwierdzić brak fantazjowania zdecydowanie i wskazać jednoznacznie przyczynę. Wychowywani razem ze zwierzętami i ludźmi, w dostępie do danych na pewno mają lepszy mózg bo jest większa różnorodność bodźców stymulujących w odróżnieniu od reszty (pomijam np. naukę zachowań społecznych, znaczenia gestów, konieczność relacji z innym umysłem niż człowieka itp). Katastrofa cywilizacyjna związana z życiem w nadmiernie sztucznym środowisku, bardzo bogatym w sztuczne, zupełnie nie powiązane logicznie bodźce i bardzo ubogim w treść nadciąga coraz wyraźniej. Prosty test - wyłącz przekaźnik do TV i netu i weź komórkę nawet dorosłym (ja byłem w szoku, serio) Albo zapytaj się co atrakcyjnego jest w mieście (poza pracą i zarobkami).

>>>Wymyślenie rzeczy nie trzymających się kupy (albo tylko kupy się trzymających, a nie faktów ) na pewno nie jest "wyższym poziomem"
>>Otóż jest, umysł zdolny do wymyślania stoi wyżej od umysłu bez takich zdolności;
>Pod warunkiem że później następuje weryfikacja i optymalizacja na jakiś zastosowania.
Bez tego warunku, zastosowanie jest częścią pomysłu, bo przecież każdy pomysł z definicji jest "pomysłem na coś".

>Inaczej najlepszymi wynalazcami byliby mistycy czy inni bajkopisarze religijni a przecież tak nie jest.
A na jakiej podstawie w hierarchii kreatywności pierwsze miejsce mieliby zając wynalazcy, a nie np. artyści? Przecież narzędziami posługują się już zwierzęta, a sztukę tworzą tylko ludzie.

>Co do dzieci wychowanych przez zwierzęta - mało jest takich przypadków praktycznie.
>Nie wiem czy na podstawie marginalnej można stwierdzić brak fantazjowania...
Ale nie udaje się potwierdzić ich jakiejkolwiek kreatywności i nie jest to problem językowy, skoro z obcymi kulturami, nawet bez tłumaczy, porozumienie tego rodzaju udawało się nawiązać.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Witam
>Chciałabym Was zachęcić do zastanowienia się nad kwestią: Czy wiadomo, i na podstawie czego, jak była ustnie głoszona Dobra Nowina: Żydom i poganom, zanim zostały spisane pierwsze Ewangelie, czyli przez ok 20-30 lat?
Wg obecnej wiedzy Ewangelie nie zostały spisane, tylko napisane, więc przed napisaniem pierwszej Ewangelii "Dobra Nowina" nie była głoszona.
>Co im mówiono? Inny musiał przekaz dla Żydów, bo tam Apostołowie mogli się jakoś odnosić do S.T. i ewentualnych proroctw; inny dla pogan, bo S.T. nie był dla nich żadnym autorytetem.
A który z Apostołów jest postacią historyczną?
>Zalecono mi, osobie o krytycznym umyśle, przeczytanie Dziejów Apostolskich. Tak zrobiłam i mam swoje przemyślenia. Przyjęłam, że Dzieje Apostolskie są wiarygodne - na użytek dyskusji.
Na użytek dyskusji nie powinno się przyjmować błędnych założeń.
>Są wersety, które mówią o nawróceniu Żydów przez sw. Pawła
> Dz 17,1-3
>" 1 Przeszli przez Amfipolis i Apolonię i przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzie mieli synagogę. 2 Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. 3 Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał: "Mesjasz musiał cierpieć i zmartwychwstać. Jezus, którego wam głoszę, jest tym Mesjaszem".Moje pytania:
>1. Gdzie S.T. mówi o ty, że Mesjasz musi cierpieć, a potem zmartwychwstanie? Być może chodzi o tzw. Sługę Jahwe z Iz 53 (...) Jaką więc egzegezę stosował sw. Paweł, że nawet katoliccy apologeci nie potrafią dowieść, że Sługa Jahwe to cierpiący Mesjasz?
Żadnej nie stosował, mówił to w co uwierzył.
>2. Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem? Ci Żydzi nie znali osobiście Jezusa z Nazaretu ( św. Paweł też!) więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał?
Na Ewangelię.
>Na swój, innych Apostołów? Dlaczego mieli mu wierzyć? Nie widział zmartwychwstania, być może miał jakąś wizję, objawienie Jezusa? Może, ale dlaczego jacyś wyznawcy judaizmu mają wierzyć jakiemuś innemu Żydowi, że miał objawienia - bo tak twierdzi? A nawet jakby: dlaczego jego objawienia dowodzić ma, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem- bo on w to wierzy?
Tak, powoływał się na swoje objawienie i ślepą wiarę w Pismo: "Na podstawie Pisma wyjaśniał i nauczał:...", a wiara ślepa czyni czuba...

A tu na użytek dyskusji wiarygodność Dziejów Apostolskich (5:1-11):
"A pewien mąż, imieniem Ananiasz, ze swoją żoną Safirą, sprzedał posiadłość I za wiedzą żony zachował dla siebie część pieniędzy, a resztę przyniósł i złożył u stóp apostołów. I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę? Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. Ananiasz zaś, słysząc te słowa, upadł i wyzionął ducha. I wielki strach ogarnął wszystkich, którzy to słyszeli. Młodsi zaś wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali. A po upływie około trzech godzin nadeszła i żona jego, nie wiedząc, co się stało. I odezwał się do niej Piotr: Powiedz mi, czy za taką cenę sprzedaliście rolę? Ona zaś rzekła: Tak jest, za taką. A Piotr do niej: Dlaczego zmówiliście się, by kusić Ducha Pańskiego? Oto nogi tych, którzy pogrzebali męża twego, są u drzwi i ciebie wyniosą. I upadła zaraz u nóg jego, i wyzionęła ducha. A gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą, wynieśli i pogrzebali obok jej męża. Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli."
...oj działo się w Dziejach...... Apostolskich.
>pozdrawiam i zapraszam do intelektualnej zabawy
Pozdrawiam
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Chciałabym Was zachęcić do zastanowienia się nad kwestią: Czy wiadomo, i na podstawie czego, jak była ustnie głoszona Dobra Nowina: Żydom i poganom, zanim zostały spisane pierwsze Ewangelie, czyli przez ok 20-30 lat?

Ewangelie powstały nieco później. Pierwsza z nich, według Marka, powstała nie wcześniej niż w roku 70 n.e. lub zaraz po tym roku. Jeśli więc przyjmiemy, że Jezus został ukrzyżowany na wiosnę 30 roku n.e., to Ewangelię Marka dzieli od tej daty min. 40 lat. Późniejsze były ewangelie według Mateusza i Łukasza, , zaś ostatnia jest Ewangelia Jana, której główny trzon powstał w przedziale od 100 do 110 roku n.e.
Dzieje Apostolskie datuje się orientacyjnie na okres od 90 do 100 roku n.e., być może kilka lat później. Pozostałe pisma NT powstały przed rokiem 125, może nieco później.
Mniej więcej w tym okresie, o którym piszesz - czyli od około 20 do około 30 lat po ukrzyżowaniu - powstały autentyczne listy Pawła.

Zanim ewangelie zostały napisane, opowieści o Jezusie były przekazywane ustnie. Przez około 40 do 80 lat ustnego przekazu niektóre z nich zostały zmienione - jedne bardziej, inne nieco mniej. Tak zmienione opowieści zostały utrwalone na piśmie w postaci czterech ewangelii, do których dołożono jeszcze opowieści całkowicie zmyślone.

>Zalecono mi, osobie o krytycznym umyśle, przeczytanie Dziejów Apostolskich. Tak zrobiłam i mam swoje przemyślenia. Przyjęłam, że Dzieje Apostolskie są wiarygodne - na użytek dyskusji.

Źle przyjęłaś, źle nawet na potrzeby dyskusji. Dzieje Apostolskie nie są niestety wiarygodne.

>1. Gdzie S.T. mówi o ty, że Mesjasz musi cierpieć, a potem zmartwychwstanie?

Odpowiedź jest krótka i jednoznaczna: nigdzie.

>Być może chodzi o tzw. Sługę Jahwe z Iz 53 www.nonpossumus.pl/ps/Iz/53.php .

Absolutnie nie.
"Sługa Jahwe" z Księgi Izajasza (konkretnie Deutero-Izajasz) znany jest z czterech pieśni, z których Ty powołujesz się na czwartą, ostatnią. Według opinii znacznej części badaczy "Sługa Jahwe" reprezentuje cały naród Izraela, a nie pojedynczego człowieka. Wprawdzie niektórzy badacze sugerują, że może tu chodzić o bohatera jednostkowego, ale niemal każdy utożsamia go z inną postacią Starego Testamentu. Wśród tych kandydatów do pierwowzoru Sługi byli m.in. Mojżesz, Jeremiasz, Cyrus, Jechojachin, Zerubbabel a nawet sam Deutero-Izajasz.
Jedynie teologowie katoliccy twierdzą, że chodzi o Jezusa. Jednoznacznych utożsamień między Jezusem a Sługą jest jednak w tych pieśniach jak na lekarstwo, a może w ogóle ich nie ma.

>Nie znalazłam jednak tam nic o cierpiącym Mesjaszu i Jego zmartwychwstaniu w całym Iz 53.

No i sama widzisz, że próby utożsamiania Sługi z Jezusem są patykiem po wodzie pisane. W czterech pieśniach nie pada słowo "ukrzyżowanie", mowa jest ogólnie o śmierci Sługi. Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. To słowo również nie pada. Jest natomiast taki fragment:
Gdy złoży swoje życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo [...] ujrzy światło i jego poznaniem się nasyci (Iz 53, 11-12).
Tu masz to całe zmartwychwstanie - dość mętnie jak widzisz przedstawione. Czy widzisz tu "ukrytego" Jezusa?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>......, do których dołożono jeszcze opowieści całkowicie zmyślone.

Współcześnie, gdzie jest pismo ręczne, drukowane, nagrania wideo, audio i co tam jeszcze można wymyślić, nie możemy dojść do ładu, kto był 20-50 lat temu w Polsce przestępcą, a kto bohaterem. To jak można jeszcze stopniować zmyślenia poczynione wtedy?

>>Zanim ewangelie zostały napisane, opowieści o Jezusie były przekazywane ustnie. Przez około 40 do 80 lat ustnego przekazu niektóre z nich zostały zmienione - jedne bardziej, inne nieco mniej. Tak zmienione opowieści zostały utrwalone na piśmie w postaci czterech ewangelii, do których dołożono jeszcze opowieści całkowicie zmyślone.
>Współcześnie, gdzie jest pismo ręczne, drukowane, nagrania wideo, audio i co tam jeszcze można wymyślić, nie możemy dojść do ładu, kto był 20-50 lat temu w Polsce przestępcą, a kto bohaterem. To jak można jeszcze stopniować zmyślenia poczynione wtedy?

W wielu przypadkach można wskazać opowieści, które zostały w jakimś zakresie zmienione, bądź też w całości zmyślone. Najostrożniej pisząc, trafność takich wskazań graniczy z pewnością.
Podam dwa przykłady, choć jest ich znacznie więcej.

Przykład pierwszy Porównaj ze sobą szczegółowo dwie tzw. ewangelie dziecięctwa Jezusa znajdujące się w pierwszych rozdziałach ewangelii Mateusza i Łukasza. Zwróć uwagę m.in. na to, że:

(a) Według Mateusza przed narodzinami Jezusa, Józef i Maria mieszkali w Betlejem w Judei, zaś według Łukasza - w Nazarecie w Galilei. Rodzice Jezusa mogli mieszkać albo w Betlejem, albo w Nazarecie - w dwóch miejscach równocześnie mieszkać nie mogli. Jeden z ewangelistów nagiął więc fakty do potrzeb teologicznych. Innymi słowy - napisał nieprawdę. Dzisiaj wiemy, że chodzi o Mateusza.
Aby sprowadzić Marię do Betlejem, by tam mogła urodzić (bo Betlejem było miastem Dawida) Łukasz wymyślił spis ludności zarządzony ponoć przez Kwiryniusza. Problem jednak w tym, że okresie pomiędzy 7 a 4 rokiem p.n.e. - bo wtedy urodził się Jezus - takiego spisu nie było, historia go nie potwierdza. Tym razem winny jest więc Łukasz - uruchomił swoją bujna fantazję i napisał nieprawdę.
Dodam jeszcze, że według Mateusza Jezus urodził się w domu, zaś według Łukasza - w żłobie.

(b) Zobaczmy teraz, co stało się po urodzeniu się Jezusa.
Tym razem rozpocznę od Łukasza. Mniej więcej miesiąc po narodzinach rodzice wraz z dzieckiem wrócili do rodzinnego Nazaretu (zob. Łk 2, 39), do miejsca skąd niedawno przywędrowali na wymyślony spis ludności i w którym, ponad wszelką wątpliwość, urodził się historyczny Jezus.
Podróż nie mogła trwać dłużej niż miesiąc. Dwumiesięczny Jezus zamieszkał w Nazarecie, rodzinnej miejscowości rodziców.
Tymczasem według Mateusza Jezus wraz z rodzicami przebywał nadal w Betlejem i spędził tam jeszcze co najmniej jeden rok.
Gdy Jezus miał rok, a może nawet dwa lata, Mateusz rozpoczął przygotowania do wyjazdu z Betlejem do Nazaretu. Jako pretekst wymyślił rzeź niewiniątek zarządzoną przez Heroda, króla Judei. Miała ona objąć dzieci do drugiego roku życia, a to tylko dlatego, by zabić malutkiego Jezusa. Cały jednak problem w tym, że rzezi takiej nie było. Historia milczy na ten temat. Mateusz wymyślił "wydarzenie", którego nie było. Ale - tak mu się przynajmniej wydawało - spełniła się w ten sposób starotestamentowa przepowiednia.
Aby uciec przed Herodem Józef z Marią i Jezusem udali się do Egiptu, gdzie przebywali aż do śmierci Heroda. Kolejna przepowiednia "wypełniła się".
Gdy Herod zmarł, Józef z rodziną powrócił do Izraela, ale nie do Betlejem w Judei, jak pierwotnie planował, lecz do galilejskiego Nazaretu. Po podróży mały Jezus z Ewangelii Mateusza - mniej więcej 2-3 letni chłopczyk - zawitał do Nazaretu, gdzie... oczekiwał na niego - od około 2-3 lat - Jezus Ewangelii Łukasza.
Dwie opowieści jednocześnie prawdziwe być nie mogą. Prawdziwa może być tylko jedna... albo żadna. Jak widzisz, zmyśleń jest tu sporo.

Przykład drugi Ukrzyżowanie Jezusa.
Według synoptyków Jezus został ukrzyżowany na początku święta Paschy, w piątek nocą 15 dnia miesiąca nissan, już po zjedzeniu z uczniami wieczerzy paschalnej zwanej sederem.
Natomiast według Jana ukrzyżowanie miało miejsce dzień wcześniej, za dnia 14 nissan. Ostatnia wieczerza, która spożył z uczniami, nie była zatem wieczerzą paschalną.
Jest oczywiste, że obie te opowieści nie mogą być równocześnie prawdziwe. Jedna z nich jest więc nieprawdziwa.
Innymi słowy - gdy u synoptyków Jezus spożywał z uczniami wieczerzę paschalną, nocą 15 nissan, to według Jana już w tym czasie nie żył.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Zgadzam się, że są w Ewangeliach, przynajmniej w niektórych miejscach, sprzeczności i inf. wątpliwe historycznie ( pewnie znasz replikę na Twoje przykłady). Tym niemniej, nie wiadomo mi o takich sprzecznościach i/lub błędach w Dziejach Apostolskich. Jeśli zrezygnujemy z Dziejów, to tylko pozostaną nam w kwestii ustnego głoszenia tzw. kerygmatu - listy apostolskie. Tam jednak jeszcze mniej jest o tym, poza zwrotami np. Paweł głosił Jezusa jako Pana/ Mesjasza/Syna Bożego. Brak kompletnie rozmów - jak one przebiegały itd. Tylko niby dlaczego to miało przekonać wykształconych pogan?

>Zgadzam się, że są w Ewangeliach, przynajmniej w niektórych miejscach, sprzeczności i inf. wątpliwe historycznie ( pewnie znasz replikę na Twoje przykłady). Tym niemniej, nie wiadomo mi o takich sprzecznościach i/lub błędach w Dziejach Apostolskich.

Kilka takich sprzeczności i zmyśleń przedstawiłem w jednej z poprzednich wypowiedzi. Dorzucę jeszcze co nieco zachowując poprzednią numerację.

(3) Paweł sam czy z Tymoteuszem w Atenach?
Według Dziejów, gdy Paweł przyjechał z Salonik do Aten, to był sam, gdyż Sylas i Tymoteusz pozostali w Salonikach (zob. Dz 17, 15). Natomiast Paweł napisał w pierwszym liście do Tesaloniczan, że w Atenach był z nim Tymoteusz, którego potem Paweł odesłał so Salonik (zob. 1 Tes 3, 1-2.5).
Mało ważna rzecz? Być może, ale dlaczego ona w ogóle jest? Niemniej wiarygodność Dziejów znowu ucierpiała.

(4) Droga Pawła do Damaszku.
Teraz będzie nieco poważniejsza sprawa.

W Dziejach Apostolskich znajdują się trzy różniące się między sobą opisy wizji, której doznał Paweł pod Damaszkiem (rozdz. 9, 22 i 26). Nawet pobieżne zapoznanie się z tymi opisami uwidacznia znaczne różnice (sprzeczności) między tymi trzema opisami. A są one na tyle znaczne, iż w końcu nie wiemy:
-- kto padł na ziemię, a kto nie padł;
-- kto stracił słuch i wzrok, albo tylko wzrok lub tylko słuch, a kogo te przypadłości nie dotknęły;
-- co Jezus powiedział do Pawła, a czego nie powiedział;
-- kim był Ananiasz oczekujący na Pawła w Damaszku: czy chrześcijaninem, czy Żydem przestrzegającym Tory.
Faktem jest niewątpliwym, że autorowi Dziejów pewne rzeczy nieco się pomieszały, przez co wiarygodność księgi doznała znacznego uszczerbku.

Istnieje jednak jeszcze jeden opis wizji Jezusa, jakiej doznał Paweł w drodze do Damaszku. Znajduje się on w pierwszym rozdziale listu Pawła do Galatów. Własnymi słowami Paweł informuje, że po wizji i pobycie w mieście ani też nie udałem się do Jerozolimy do tych, którzy przede mną byli apostołami, ale poszedłem do Arabii, po czym znowu wróciłem do Damaszku. Potem, po trzech latach, poszedłem do Jerozolimy, żeby się zapoznać z Kefasem [...] (zob. Ga 1, 17-18). By potwierdzić to, co napisał, dodał jeszcze Bóg świadkiem, że nie kłamię (Ga 1, 20).
Tymczasem z Dziejów Apostolskich dowiadujemy się, że po wizji i pobycie w Damaszku, Paweł w pierwszej kolejności udał się do Jerozolimy, by tam spotkać się z apostołami (zob. Dz 9, 26).

Ale to jeszcze nie koniec. Zgodnie z Dziejami Apostolskimi nagły wyjazd Pawła z Damaszku podyktowany był koniecznością ucieczki przed wrogo do niego nastawionymi Żydami, którzy postanowili go zabić (zob. Dz 9, 23-24). Natomiast sam Paweł tłumaczy opuszczenie Damaszku ucieczką przed namiestnikiem miasta, który postanowił go pojmać (Ga 11, 32).

Jeśli zatem przyjmiemy, że poprawną jest relacja Pawła - jako relacja z pierwszej ręki - to w konsekwencji musimy uznać, że wiarygodność Dziejów doznała tym razem wielkiego uszczerbku - nie po raz pierwszy zresztą.

Nie przedstawiłem wszystkich znanych rozbieżności wewnątrz samych Dziejów Apostolskich oraz sprzeczności między nimi a listami Pawła. Szczególnie istotna jest m.in. kwestia wyraźnego zacierania przez Łukasza różnic dzielących Pawła i Piotra w kwestiach ewangelizacji pogan. Pozorna zgodność między nimi pokazana w Dziejach nijak się ma do wyraźnego między nimi konfliktu, który widoczny jest w listach Pawła. Jest to jednak temat zbyt obszerny, a na dodatek różnie akcentowany przez poszczególnych autorów, by można było w niewielu zdaniach odnieść się do tego problemu.

Dzieje Apostolskie - wbrew zapewnieniom teologów chrześcijańskich - nie są zbiorem faktów historycznych, lecz są zbiorem opowieści o początkach chrześcijaństwa i jego apostołach, głownie Piotra i Pawła. Niektóre z tych opowieści są niewątpliwie zakorzenione w historii, pozostałe natomiast ilustrują jedynie, jak fakty te zostały utrwalone w pamięci pierwszych chrześcijan, którzy po wielu latach zniekształcania ich w procesie przekazu ustnego opowiedzieli je autorowi Dziejów Apostolskich.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przykład drugi Ukrzyżowanie Jezusa.
>Według synoptyków Jezus został ukrzyżowany na początku święta Paschy, w piątek nocą 15 dnia miesiąca nissan, już po zjedzeniu z uczniami wieczerzy paschalnej zwanej sederem.
>Natomiast według Jana ukrzyżowanie miało miejsce dzień wcześniej, za dnia 14 nissan. Ostatnia wieczerza, która spożył z uczniami, nie była zatem wieczerzą paschalną.
>Jest oczywiste, że obie te opowieści nie mogą być równocześnie prawdziwe. Jedna z nich jest więc nieprawdziwa.
>Innymi słowy - gdy u synoptyków Jezus spożywał z uczniami wieczerzę paschalną, nocą 15 nissan, to według Jana już w tym czasie nie żył.

Bardzo ciekawy przykład. Swoją drogą, która wersja jest wg Ciebie bardziej wiarygodna? Wg synoptyków, jeśli dobrze zrozumiałam, proces Jezusa odbywałby się w... szabat. Czy arcykapłani
( 71 - jeśli to był cały Sanhedryn !) zdecydowaliby się tak ewidentnie złamać przykazanie Boga, za które groziłaby im najprawdopodobniej kara śmierci? Teoretycznie jest to możliwe, ale po co taki pośpiech w sądzeniu jakiegoś żydowskiego proroka i nauczyciela?
Jan wydaje się bardziej przekonujący ( odpada problem procesu w szabat), ale wtedy wali się koncepcja wieczerzy paschalnej, którą akceptuje KK. Kwadratura koła. Tak na marginesie: nie jest wcale takie oczywiste, że podawanie się Jezusa za Mesjasza czy Syna Bożego byłoby bluznierstwem skutkującym śmiercią. Nie ma takiego przepisu w prawie żydowskim, tak przynajmniej twierdzi Geza Vermes. Samozwanczym mesjaszem był Szymon Kochba (II wiek), ale wcale nie został on, ani jego uczniowie oskarżeni o bluznierstwo.
Tytuł "Syna Boga" też nie oznacza Bóstwa Jezusa ( jak mnie kiedyś uczono na religii). W Starym Testamencie określenie "syn Boży" jest używane w odniesieniu do aniołów lub stworzeń niebiańskich (np. Księga Rodzaju. 6:2,4; Księga Powtórzonego Prawa 32:8; Księga Hioba 1:6-12), narodu Izraela lub Izraelitów (np. Księga Wyjścia. 4:22; Księga Ozeasza 11:1) oraz króla (zwłaszcza w 2 Księdze Samuela 7:14 i Księdze Psalmów 2:7). Za co został skazany Jezus - to w sumie nie wiem, bo bluznierstwo raczej odpada.

>>Współcześnie, gdzie jest pismo ręczne, drukowane, nagrania wideo, audio i co tam jeszcze można wymyślić, nie możemy dojść do ładu, kto był 20-50 lat temu w Polsce przestępcą, a kto bohaterem. To jak można jeszcze stopniować zmyślenia poczynione wtedy? <<

Dokładnie. Jaką mogą mieć wiarygodność dwie legendy składające się na tzw. Nowy Testament? Dwie, bo te trzy pierwsze ewangelie to kolejne wersje czegoś, co się nie zachowało. (Inne, kompletnie idiotyczne wersje odrzucono).
A jak powstają legendy, możemy obserwować legendę tego, co to przeskoczył 3.5 metrowy mur i sam, TYMI RENCAMI obalił komunę.
Za ileś tam lat, gdzieś na Green Point'cie, albo w Sikago napiszą najprawdziwszą wersję wydarzeń, od której nam szczęki poopadają. Będzie o wiernych współpracownikach Kiszczaku i Jaruzelskim, oraz o zdrajcy Judaszu-Gwieździe. Przy tym wszystkim Smok Wawelski będzie bardziej realny.

>Dzieje Apostolskie datuje się orientacyjnie na okres od 90 do 100 roku n.e., być może kilka lat później.

Większość badaczy datuje powstanie Dziejów na 80-90 rok en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_the_Apostles Są też badacze, którzy wskazują nawet czas przed 70 rokiem. Hipoteza ta opiera się na założeniu, że dzieło musiało powstać przed śmiercią (męczeńską) głównego bohatera księgi, Apostoła Pawła z Tarsu (został stracony w Rzymie ok. 64-67 r.
.
>Zanim ewangelie zostały napisane, opowieści o Jezusie były przekazywane ustnie. Przez około 40 do 80 lat ustnego przekazu niektóre z nich zostały zmienione - jedne bardziej, inne nieco mniej. Tak zmienione opowieści zostały utrwalone na piśmie w postaci czterech ewangelii, do których dołożono jeszcze opowieści całkowicie zmyślone.

Do czasu powstania E Marka przekaz ustny trwał ok 40 lat, i chyba wtedy powoli zanikał, ale to tylko moje domysły. Była pierwsza św. księga i to chyba do niej przede wszystkim zaczęli odwoływać się chrześcijanie, aby dowodzić prawdziwośći chrześcijaństwa np. Jezus jako zapowiadany Mesjasz.

>>Zalecono mi, osobie o krytycznym umyśle, przeczytanie Dziejów Apostolskich. Tak zrobiłam i mam swoje przemyślenia. Przyjęłam, że Dzieje Apostolskie są wiarygodne - na użytek dyskusji.
>Źle przyjęłaś, źle nawet na potrzeby dyskusji. Dzieje Apostolskie nie są niestety wiarygodne.

Czemu deprecjonujesz wiarygodność Dziejów Apostolskich? Powstały niestety pozno - to fakt - przynajmniej ok 50 lat po śmierci Jezusa. Są tam, moim zdaniem, wiarygodne przekazy np. brak sukcesów sw. Pawła w nawracaniu pogan w mowie na Areopagu, czy dyskusji z Żydami z diaspory przez 3 szabaty o tzw. spełnionych proroctwach - raczej bez większych sukcesów. Jeśli Żydzi czekali na zwycięskiego Mesjasza, który wyzwoli Izrael z niewoli i zaprowadzi pokój na Ziemii -to Jezus tych kryteriów nie spełniał, więc czemu mieli w Niego wierzyć? To chyba wymagałoby jakieś radykalnej reinterpretacji Tory w kwestii Mesjasza, ale może się mylę.

>>Zanim ewangelie zostały napisane, opowieści o Jezusie były przekazywane ustnie. Przez około 40 do 80 lat ustnego przekazu niektóre z nich zostały zmienione - jedne bardziej, inne nieco mniej. Tak zmienione opowieści zostały utrwalone na piśmie w postaci czterech ewangelii, do których dołożono jeszcze opowieści całkowicie zmyślone.
>Do czasu powstania E Marka przekaz ustny trwał ok 40 lat, i chyba wtedy powoli zanikał, ale to tylko moje domysły.
Zanim Trylogia została napisana, opowieści o Kmicicu były przekazywane ustnie. Przez około 40 do 80 lat ustnego przekazu niektóre z nich zostały zmienione - jedne bardziej, inne nieco mniej. Tak zmienione opowieści zostały utrwalone na piśmie w postaci trzech części Trylogii, do których dołożono jeszcze opowieści całkowicie zmyślone.
Do czasu powstania Trylogii przekaz ustny trwał ok 40 lat, i chyba wtedy powoli zanikał, ale to tylko moje domysły.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Dzieje Apostolskie datuje się orientacyjnie na okres od 90 do 100 roku n.e., być może kilka lat później.
>Większość badaczy datuje powstanie Dziejów na 80-90 rok en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_the_Apostles Są też badacze, którzy wskazują nawet czas przed 70 rokiem. Hipoteza ta opiera się na założeniu, że dzieło musiało powstać przed śmiercią (męczeńską) głównego bohatera księgi, Apostoła Pawła z Tarsu (został stracony w Rzymie ok. 64-67 r.

Teologowie chrześcijańscy mają skłonność do zmniejszania okresu czasu dzielącego powstanie poszczególnych ksiąg Nowego Testamentu od daty śmierci Jezusa.

Dzieje Apostolskie są kontynuacją Ewangelii Łukasza, która powstała w latach 80-100 n.e. Nie mogły być więc napisane przed rokiem 70.
Podam Ci, jak Dzieje są datowane przez niektórych badaczy: Geza Vermes: 90-100, John D. Crossan: krótko po roku 120, Oscar Cullmann: 80-90, Frederick F. Bruce: po roku 70, a nie przed, Hugh J. Schonfield: około roku 115, Harold W. Attridge: koniec I lub początek II wieku.

Faktem jest, że Dzieje Apostolskie kończą się nagle dwa lata po przybyciu Pawła do Rzymu, czyli orientacyjnie na przełomie 62/63 r. Nie opisują zatem jego śmierci (został ścięty w Rzymie za panowania Nerona, czyli przed rokiem 68. Celem Dziejów było jednak przedstawienie sukcesów w głoszeniu dobrej nowiny. Opisanie egzekucji Pawła spowodowałoby kłopotliwą konieczność ustosunkowania się do negatywnego nastawienia Rzymu do chrześcijan.

>>Zanim ewangelie zostały napisane, opowieści o Jezusie były przekazywane ustnie. Przez około 40 do 80 lat ustnego przekazu niektóre z nich zostały zmienione (...)
>Do czasu powstania E Marka przekaz ustny trwał ok 40 lat, i chyba wtedy powoli zanikał, ale to tylko moje domysły. Była pierwsza św. księga i to chyba do niej przede wszystkim zaczęli odwoływać się chrześcijanie, aby dowodzić prawdziwości chrześcijaństwa np. Jezus jako zapowiadany Mesjasz.

Ewangelia Marka - tak jak i trzy pozostałe - była napisana dla konkretnej gminy wczesnochrześcijańskiej (Kościoła) zlokalizowanej gdzieś w Palestynie. Jej autor był na pewno członkiem tej gminy. Przez pierwsze lata tylko w tej gminie była ona czytana, w innych nie, bo jej nie miały. Musiały minąć lata, może kilkanaście, może nieco więcej, zanim dzieło Marka stopniowo dotarło do coraz większej ilości gmin. Rozpowszechnianie książek funkcjonowało diametralnie gorzej, niż za naszych czasów.

Po latach pojawiły się kolejne ewangelie. Każda z nich była pierwotnie adresowana do konkretnych gmin - każda do innej - i przynajmniej w pierwszym okresie co najmniej kilku lat, tylko w tych gminach były czytane.
W efekcie poszczególne gminy (wspólnoty) chrześcijańskie miały swoje ewangelie, z reguły tylko jedną. Tylko te ewangelie były w ich wspólnotach czytane, tylko na nie członkowie tej gminy się powoływali.

Dopiero około roku 180/190 znany pisarz chrześcijański Ireneusz z Lyonu stwierdził w Adversus haereses, że są cztery ewangelie, ani jednej więcej i ani jednej mniej, i wszystkie one powinny być czytane we wszystkich wspólnotach.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Zalecono mi, osobie o krytycznym umyśle, przeczytanie Dziejów Apostolskich. Tak zrobiłam i mam swoje przemyślenia. Przyjęłam, że Dzieje Apostolskie są wiarygodne - na użytek dyskusji.
>>Źle przyjęłaś, źle nawet na potrzeby dyskusji. Dzieje Apostolskie nie są niestety wiarygodne.
>Czemu deprecjonujesz wiarygodność Dziejów Apostolskich?

Nie ja deprecjonuję wiarygodność Dziejów Apostolskich. One same się deprecjonują.
Przykładów można wskazać wiele. Ja podam kilka.

(1) "Wniebowstąpienie" Jezusa.
Różnie osoby wierzące mogą sobie wyobrażać wniebowstąpienie. Zapewne większość pojmuje wniebowstąpienie jako akt mistyczny - niewyjaśniony, tajemniczy.
Ale czy ktokolwiek wyobraża sobie ten akt w taki sposób:
I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę, i obłok wziął go sprzed ich oczu. I gdy tak patrzyli uważnie, jak on się oddalał ku niebu [...] (Dz 1, 8-9).
Już na początku księgi tak nieprawdopodobna scena! Można tylko spytać - bez jakiegokolwiek obrażania osób wierzących - czy po dwóch tysiącach lat, które minęły od tamtego "wydarzenia", Jezus już dotarł do nieba, czy jeszcze nadal zmierza ku niemu? Przecież niebo musi być oddalone od nas o miliardy lat świetlnych. A oni patrzyli, jak się oddala. Jak długo patrzyli? Godzinę, dwie?
Czy ta scena według Ciebie jest wiarygodna?

(2) Pierwsza mowa Piotra.
Gdy po "wniebowstąpieniu" Jezusa apostołowie wrócili do Jerozolimy, Piotr zaproponował wybór nowego apostoła w miejsce Judasza. Wygłosił krótką mowę, z której aż dwa fragmenty podważają wiarygodność Dziejów:

Pierwszy fragment:
-- Wspominając w Dziejach śmierć Judasza, Piotr powiedział:
On to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a upadłszy pękł na dwoje i wypłynęły wszystkie wnętrzności jego (Dz 1, 18).
-- Tymczasem Mateusz pisze, że Judasz:
Wtedy rzucił srebrniki do świątyni, oddalił się, poszedł i powiesił się (Mt 27, 5).
Według Mateusza zatem Judasz nie zatrzymał przy sobie otrzymanych srebrników oraz - co najważniejsze - popełnił samobójstwo. Czyli inaczej niż w Dziejach.
Ponieważ mimo wszystko samobójstwo przez powieszenie się jest bardziej prawdopodobne od tego pęknięcia na pół i wypłynięcia wnętrzności, więc ponownie wiarygodność Dziejów co nieco podupadła - i to z dwóch powodów.

Drugi fragment:
W kolejnym wersecie w Dziejach, Piotr - po omówieniu tragicznej śmierci Judasza - powiedział:
I stało się to wiadomo wszystkim mieszkańcom Jerozolimy, tak że nazwano owo pole w ich własnym języku Akeldama, to jest Pole Krwi (Dz 1, 19).
Wyjaśniam, że akeldama (lub hakeldama(ch)) jest to słowo aramejskie oznaczające właśnie "pole krwi".
Z powyższego wersetu dowiedzieliśmy się zatem, że Piotr - Żyd z Galilei, posługujący się najprawdopodobniej wyłącznie językiem aramejskim - wyjaśnił zgromadzonej grupie około dwudziestu osób - Żydów, posługujących się językiem aramejskim - że w ich aramejskim języku ojczystym akeldama oznacza dokładnie to samo, co akeldama.
Powiedział dokładnie: w ich własnym języku - w czyim "ich"? Przecież Żyd mówił do Żydów w języku i o języku, którym wszyscy oni się posługiwali, włącznie z nim oczywiście.
Przecież to absurd! Piotr nie mógł tego powiedzieć. To są słowa Łukasza, autora Dziejów i trzeciej Ewangelii - który jako goj, posługujący się językiem greckim, napisał swoje dwie księgi do gojów greckojęzycznych nawróconych z pogaństwa na chrześcijaństwo. On im wyjaśnił, co oznacza aramejskie słowo akeldama w ich ojczystym greckim języku.

Dowiedzieliśmy się zatem, że w jakimś zakresie tę mowę Piotra napisał Łukasz. Piotr nie mógł tego wszystkiego powiedzieć, jeśli w ogóle mowę tę wygłosił. Co mamy zatem twierdzić o pozostałych mowach Dziejów Apostolskich?
Mamy zatem kolejny - bardzo ważny - przykład braku wiarygodności Dziejów Apostolskich.

Ponieważ w swojej następnej wypowiedzi ponownie nawiązujesz do kwestii wiarygodności Dziejów Apostolskich, więc kilka następnych przykładów podam w innym miejscu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Są tam, moim zdaniem, wiarygodne przekazy np. brak sukcesów sw. Pawła w nawracaniu pogan w mowie na Areopagu, czy dyskusji z Żydami z diaspory przez 3 szabaty o tzw. spełnionych proroctwach - raczej bez większych sukcesów.

W ateńskim Areopagu Paweł sukcesu nie odniósł. Raczej poległ, ponieważ przeliczył się z siłami. Próbował przekonać do wiary w Jezusa wyrobioną publiczność - intelektualistów ateńskich - która nie wykazała żadnego zainteresowania mową Pawła i grzecznie się go pozbyła. Ci słuchacze wzmiankę o zmartwychwstaniu Jezusa skwitowali szyderczym uśmiechem. Tylko dwie osoby zostały "zwerbowane" - to klęska.

Na tym przykładzie Paweł przekonał się, że sukcesów powinien poszukiwać wyłącznie u mniej wymagających pogan greckojęzycznych, do których trafiały proste, mityczno-mistyczne mowy Pawła, raczej oddalone od intelektualnych szczytów (zob. Dz 11, 21; 13, 48-49).

Jeśli zaś chodzi efekty nauczania Pawła przez trzy szabaty w żydowskiej synagodze w Tesalonikach, to wydaje mi się, że odniósł połowiczny sukces, coś w rodzaju fifty-fifty. Przekonał do wiary w Jezusa pobożnych Greków (tj. Greków sympatyzujących z judaizmem), lecz Żydzi zbuntowali się przeciwko ewangelizatorom.

>Jeśli Żydzi czekali na zwycięskiego Mesjasza, który wyzwoli Izrael z niewoli i zaprowadzi pokój na Ziemii - to Jezus tych kryteriów nie spełniał, więc czemu mieli w Niego wierzyć?

Tak jest, Jezus tych kryteriów nie spełniał. Można niemal z absolutną pewnością przyjąć, że sam Jezus również nie uważał się za mesjasza.
Wielu Żydów, do których przemawiał Paweł, mogło przecież znać Jezusa jak nie osobiście, to przynajmniej z opowiadań i raczej za mesjasza lub Boga go nie uważali. Porażki w nawracaniu Żydów utwierdzały Pawła w przekonaniu, że nie do nich powinien kierować swą misję.
Można się tylko zastanawiać, do jakich refleksji doprowadzały go porażki w niesieniu dobrej nowiny Żydom.
Pewne natomiast wydaje się przypuszczenie, że doskonale wiedział co robi kierując swoją działalność do pogan nie-Żydów, a szczególnie do tych "mniej wymagających".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jaką więc egzegezę stosował sw. Paweł, że nawet katoliccy apologeci nie potrafią dowieść, że Sługa Jahwe to cierpiący Mesjasz?

Rozumowanie Pawła - a tym samym jego "nauczanie" - było mocno naciągane i
Dość popularna jest pewna fraza ujmująca zwięźle sposób, w jaki Paweł skonstruował swoją egzegezę, Brzmi ona: Paweł zaczął "myśleć do tyłu".

Skoro chciał głosić Jezusa zmartwychwstałego, to uznał, że wskrzesić go mógł wyłącznie Bóg, a więc Jezus musiał być wybrańcem bożym. Zaczął więc szukać takich fragmentów w Starym Testamencie, które dawałyby jakieś uzasadnienie do jego rozumowania. Znalazł naprawdę niewiele. Wśród tych wyszukanych fragmentów był zapewne omawiany fragment z Izajasza. Jak widzisz, nie był to strzał w dziesiątkę. Do tego zapewne fragmenty z Psalmu 22 oraz z Rdz 22 (opowieść o akedzie - dobrowolna śmierć Jezusa na krzyżu jako wypełnienie ofiary Izaaka).

>2. Jakie dowody (biblijne?) przedstawił Żydom, że należy utożsamić Jezusa z Nazaretu z oczekiwanym cierpiącym i zmartwychwstałym Mesjaszem?

Żadnych.
Począwszy od kilku wieków przed Jezusem i nadal w jego czasach, Żydzi oczekiwali namaszczonego zwycięskiego Mesjasza-króla z dynastii Dawidowej, który pokona wszystkie obce narody, podporządkuje je Izraelowi i jego Bogu i w ten sposób zapoczątkuje królestwo niebieskie. Widać wyraźnie, że Jezus nie mieści się w tych ramach.
A jednak Paweł odniósł sukces.

>więc na jaki autorytet (dowód?) powoływał się sw. Paweł, że prawdą jest iż Jezus z Nazaretu zmartwychwstał?

Dowód? Jaki dowód? Żadnego dowodu nie było i nadal nie ma? Czy ktoś widział zmartwychwstanie Jezusa? Najstarsza ewangelia w swym zasadniczym trzonie praktycznie milczy na ten temat.
Zatem Paweł jedynie przekonywał, że tak było. Nie stały za tym żadne autorytety, nie było żadnych dowodów. Gdy mu wierzono - odnosił sukces. Gdy zaś negowano jego oświadczenie - gubił się i mówił - nazwę to delikatnie - bez sensu.

Zmartwychwstanie Jezusa i jego boskość to wyłącznie kwestia wiary. Historyk się na ten temat nie wypowiada, bo to historyka nie interesuje.

>Dlaczego mieli mu wierzyć? Nie widział zmartwychwstania, być może miał jakąś wizję, objawienie Jezusa? Może, ale dlaczego jacyś wyznawcy judaizmu mają wierzyć jakiemuś innemu Żydowi, że miał objawienia - bo tak twierdzi? A nawet jakby: dlaczego jego objawienia dowodzić ma, że Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem- bo on w to wierzy?

Paweł przekonywał, że objawił mu się zmartwychwstały Jezus. W tamtych czasach to mógł być jakiś argument. Wprawdzie kruchy, ale jednak.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Paweł przekonywał, że objawił mu się zmartwychwstały Jezus. W tamtych czasach to mógł być jakiś argument. Wprawdzie kruchy, ale jednak.

Tylko czego ma to dowodzić? Może dla ludzi którzy znali osobiście Pawła i Jezusa, i uznawali ich autorytet ( wiarygodność) - to słowa nauczania:" że Mistrz z Nazaretu, którego słuchaliśmy i ceniliśmy zmartwychwstał" i twierdzi to nasz przyjaciel Paweł lub inni apostołowie - są przekonujące. I chyba tylko dla nich. Dla ludzi, którzy nic nie wiedzieli o Nauczycielu z Nazaretu, słowa/ nauka o Jego zmartwychwstaniu jest pusta poznawczo i nie ma żadnego autorytetu. Każda taka nauka opiera się na autorytecie. Dla Żydów z diaspory znających Torę, to jakichś nieznany Żyd z Tarsu jest zerowym autorytetem, bo nic za nim nie stoi ( nic go nie uwiarygadnia), poza deklamacjami: widziałem Jezusa i On jest Mesjaszem. A kim ty jesteś, że mamy ci wierzyć - nasuwa się pytanie. Pogan co mogło, przynajmniej niewykształconych przekonać? Wyobrażam to sobie tak: mam przyjaciółkę chrześcijankę i ona twierdzi, że dzięki wierze w Jezusa jej dziecko zostało uzdrowione. Rozmawiam z nią i wygląda to przekonująco. Dotychczasowa religia pogańska już do mnie nie trafia, to może chrześcijaństwo okaże się bardziej atrakcyjne, a do tego jeśli w tej religii są uzdrwowienia - czemu by nie wierzyć w Jezusa jako Mesjasza? Wtedy (czasy apostolskie) jeszcze nie było kleru, i wszystkich patologii z tym związanych, relacje z wiernymi były bardziej przyjazne i bezpośrednie, rytuałów niewiele - jakieś to było prostsze, spontaniczne. Wtedy, to kościół tworzyli naprawdę zwykli chrześcijanie, a pozniej: kościół to kler i/lub świątynie i rytuały.

Tu jest z Dziejów z rozdz. 5 fragment, który wskazuje, iż pierwsi chrześcijanie, a więc dziś i prawosławni, i protestanci nie mówiąc o katolikach wierzą że Jezus to Sługa Jahwe z księgi Izajasza:
(26) "Wstań i pójdź około południa na drogę, która prowadzi z Jerozolimy do Gazy: jest ona pusta - powiedział anioł Pański do Filipa. (27) A on poszedł. Właśnie wtedy przybył do Jerozolimy oddać pokłon [Bogu] Etiop, dworzanin królowej etiopskiej Kandaki, zarządzający całym jej skarbcem, (28) i wracał, czytając w swoim wozie proroka Izajasza. (29) Podejdź i przyłącz się do tego wozu - powiedział Duch do Filipa. (30) Gdy Filip podbiegł, usłyszał, że tamten czyta proroka Izajasza: Czy rozumiesz, co czytasz? - zapytał. (31) A tamten odpowiedział: Jakżeż mogę [rozumieć], jeśli mi nikt nie wyjaśni? I zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim. (32) A czytał ten urywek Pisma: Prowadzą Go jak owcę na rzeź, i jak baranek, który milczy, gdy go strzygą, tak On nie otwiera ust swoich. (33) W Jego uniżeniu odmówiono Mu słuszności. Któż zdoła opisać ród Jego? Bo Jego życie zabiorą z ziemi. (34) Proszę cię, o kim to Prorok mówi, o sobie czy o kimś innym? - zapytał Filipa dworzanin. (35) A Filip otworzył usta i wyszedłszy od tego [tekstu] Pisma, opowiedział mu Dobrą Nowinę o Jezusie.

Koncepcja, że Sługa Jahwe to postać zbiorowa narodziła się późno, tak naprawdę skrzydeł nabrała dopiero po holocauście.

>Tu jest z Dziejów z rozdz. 5 fragment, który wskazuje, iż pierwsi chrześcijanie, a więc dziś i prawosławni, i protestanci nie mówiąc o katolikach wierzą że Jezus to Sługa Jahwe z księgi Izajasza:
>(26) "Wstań i pójdź około południa na drogę, która prowadzi z Jerozolimy do Gazy: jest ona pusta - powiedział anioł Pański do Filipa. (27) A on poszedł. Właśnie wtedy przybył do Jerozolimy oddać pokłon [Bogu] Etiop, dworzanin królowej etiopskiej Kandaki, zarządzający całym jej skarbcem, (28) i wracał, czytając w swoim wozie proroka Izajasza. (29) Podejdź i przyłącz się do tego wozu - powiedział Duch do Filipa. (30) Gdy Filip podbiegł, usłyszał, że tamten czyta proroka Izajasza: Czy rozumiesz, co czytasz? - zapytał. (31) A tamten odpowiedział: Jakżeż mogę [rozumieć], jeśli mi nikt nie wyjaśni? I zaprosił Filipa, aby wsiadł i spoczął przy nim. (32) A czytał ten urywek Pisma: Prowadzą Go jak owcę na rzeź, i jak baranek, który milczy, gdy go strzygą, tak On nie otwiera ust swoich. (33) W Jego uniżeniu odmówiono Mu słuszności. Któż zdoła opisać ród Jego? Bo Jego życie zabiorą z ziemi. (34) Proszę cię, o kim to Prorok mówi, o sobie czy o kimś innym? - zapytał Filipa dworzanin. (35) A Filip otworzył usta i wyszedłszy od tego [tekstu] Pisma, opowiedział mu Dobrą Nowinę o Jezusie.
>Koncepcja, że Sługa Jahwe to postać zbiorowa narodziła się późno, tak naprawdę skrzydeł nabrała dopiero po holocauście.

To, że wierzą chrześcijanie, iż Jezus to Sługa Jahwe nie oznacza, że ma to dobre potwierdzenie w S.T. (Izajasza 53). Tekst można różnie interpretować i jest dość trudny do egzegezy, co potwierdza artykuł biblisty katolickiego str 21-25 bazhum.muz(*)bum_Vitae-r2009-t15-s35-59.pdf
Bez względu na trudnośći egzegetyczne Izajasza 53 - nie jest tam nigdzie Sługa Jahwe utożsamiony z Mesjaszem, który po śmierci zmartwychwstanie i wyzwoli ludzi z grzechów. To chrześcijańskie założenia doktrynalne i z judaizmem niewiele mają wspólnego.
Od jednego z katolików dostałam dowód (?), że Jezus jest spełnieniem proroctw S.T.
analizy.biz/marek1962/proroctwa.htm
Jak myslicie; czemu mnie to nie przekonuje?

>Od jednego z katolików dostałam dowód (?), że Jezus jest spełnieniem proroctw S.T.
>analizy.biz/marek1962/proroctwa.htm
>Jak myslicie; czemu mnie to nie przekonuje?
Bo Powieść ma wielu Autorów, którzy nie zgrali precyzyjnie fabuły? Gdyby nad nią jeszcze popracować, żeby wszystko pasowało jak ulał, wtedy byłabyś przekonana?

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.