>"Jeśli to nie Bóg stoi za wszystkim, to skąd wziął się wszechświat ?" [...] co zaspokoiło by ciekawość wierzących w tej materii?
Mów tym ciekawskim, że miałeś objawienie, w którym sam bóg twierdzi, iż to na pewno nie on, gdyż jego w ogóle nie ma. A jak uznają Cię za niewiarygodnego, to Ty spytaj jacy z nich wierzący, skoro samemu bogu nie wierzą.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

> Jeśli to nie Bóg stoi za wszystkim, to skąd wziął się wszechświat?

Odpowiedź na to pytanie jest już znana:

a tutaj w wersji youtubowej:

www.youtube.com/watch?v=pXByRjJnN2A

A jakbyś tak pomyślał? Czy Bóg wie co było przed nim? Nie wie.
A może coś było?

>A jakbyś tak pomyślał? Czy Bóg wie co było przed nim? Nie wie.
>
To troszkę tani chwyt...
W ten sposób implikujesz jakoby coś przed bogiem rzeczywiście istniało, każdy myślący wierzący (tak, tacy też istnieją )od razu to zauważy.

>>A jakbyś tak pomyślał? Czy Bóg wie co było przed nim? Nie wie.
>>
>To troszkę tani chwyt...
>W ten sposób implikujesz jakoby coś przed bogiem rzeczywiście istniało, każdy myślący wierzący (tak, tacy też istnieją )od razu to zauważy.

Implikuję znacznie więcej. Np pisze, że wie czego bóg nie wie. To arogancja którą podziela większość księży. Ich znajomość psychiki boga jest naprawdę imponująca.

>>A jakbyś tak pomyślał? Czy Bóg wie co było przed nim? Nie wie.
>>
>To troszkę tani chwyt...
>W ten sposób implikujesz jakoby coś przed bogiem rzeczywiście istniało, każdy myślący wierzący (tak, tacy też istnieją )od razu to zauważy.
Ja tam do słowa Bóg nic nie mam. Wiadomo, że jest to słowo, które pojawiło się przed Adamem i Ewą, o ile oni się pojawili. Pojawili jak pojawili ale jakie mieli możliwości rozmnażania? Ewa wielkości Adama... żebra. Para, którą trzeba wyewoluować w ssaki, bo inaczej koniec rozmnażania. Dwie rzeźby.

>Ja tam do słowa Bóg nic nie mam.
Ja tam też nie.
Ale do ludzi tym słowem szermujących już i owszem.
I to jeszcze pół biedy gdy są otumanieni wiarą - nie odpowiadają za siebie, sa sterowani przez wiarę, jej ochronie podporządkowują całą swoją aktywność umysłu.
Co natomiast każe niby racjonalistom, niby humanistom, niby ateistom wskakiwać na karuzelę religijnego bełkotu, dalibóg, nie wiem!

Przypomnę tu słowa nieodżałowanej Barbary Stanosz z wywiadu dla Jacka Tabisza:
"Myli się Pan jednak zakładając, że jestem gotowa powiedzieć, iż nie ma takiego boga, tj. że wzięta z doktryny metafizycznej wypowiedź "Bóg istnieje" jest zdaniem fałszywym. Wypowiedź tę wprawdzie odrzucam, lecz nie uważam jej za zdanie fałszywe: uważam ją za pozbawioną sensu, a wszak fałszywe (lub prawdziwe) mogą być tylko sensowne zdania. Przyczyną, dla której odmawiam sensu tej wypowiedzi, jest fakt, iż w centralnej tezie każdej takiej doktryny - w charakterystyce domniemanego bytu nazywanego bogiem - występują terminy, które tylko z pozoru coś znaczą. Są one wprowadzane do języków tych doktryn w kontekstach, lub za pomocą pseudo - definicji (...) Ponieważ tak wprowadzone słowo "bóg" nie zostaje wyposażone w znaczenie, więc zdanie (ściślej: wypowiedź, która jest zdaniem z gramatycznego, lecz nie z semantycznego punktu widzenia) "Bóg istnieje" nie jest ani prawdą, ani fałszem; jest nonsensem. A skoro tak, to nie można mu sensownie zaprzeczyć: poprzedzenie nonsensu zwrotem "nieprawda, że" daje również nonsens. (...) Oto powód, dla którego racjonalista nie powinien deklarować się jako agnostyk w sprawie istnienia bogów z doktryn metafizycznych.(...) Racjonalna postawa poznawcza wyraża się w ignorowaniu tego zdania, a wraz z nim doktryny, której jest ono ośrodkiem. Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju."

Wierzący naprodukowali przez wieki całe biblioteki beztreściowego, jałowego poznawczo bełkotu.
Po co jeszcze to mnożyć?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> "Jeśli nie Bóg to podaj mi inna możliwość."
>Jaka waszym zdaniem jest inna możliwość ?

#1
Inną od czego?
Przecież nie zaprezentowano żadnej możliwości...
"Argument" kosmologiczny nie jest żadnym 'wyjaśnieniem', bo 'wyjaśnia' ignotum per ignotum.
Czyli nadal nie wiadomo "co" i 'jak' (a kosmologia przeczy Biblii).

Uporczywe zaś głoszenie w zamian "że", jest wyłącznie propagandą ideologiczną nieprzekonującą nieprzekonanych, bo nie mającą żadnej siły perswazji - wobec braku możliwości jakiejkolwiek weryfikacji(/falsyfikacji).

#2
Zacytować tu warto 'klasyka':
Cytat:
Choć ja znam to w jeszcze innym tłumaczeniu (i niekoniecznie tego samego autora):
"Wrogiem wiedzy nie jest niewiedza, tylko wiedza fałszywa".

I ewidentnie z tym mamy do czynienia w tym przypadku...

Drobner, 'niewiedź'...

PS.
>Czy potraficie wyobrazić sobie coś co zaspokoiło by ciekawość wierzących w tej materii?

Może znowu jakiś owoc z niepospolitego drzewa...?

>#1
>Inną od czego?
>
Inną od Boga. Gdyż taki scenariusz najłatwiej sobie wyobrazić.
Pomimo iż ta koncepcja tylko przenosi całą tajemnicę istnienia czegokolwiek na osobę(?) boga, de facto uwalniając nas od potrzeby szukania odpowiedzi(co swoją drogą jest głównym powodem dla którego jestem antyteistą) - jest bardzo łatwo przyswajalna i kusząco prosta(rzekomo bo w gruncie rzeczy niczego nie tłumaczy). Min. to sprawia że jest tak popularna.
Precyzując mój mały problem:

Gdybym był wierzącym, który swoją wiarę uzasadnia w następujący sposób :
"Wierzę w Boga, ponieważ żaden inny scenariusz początku stworzenia nie jest mi znany - jeśli takowy znasz to podziel się że mną i być może zmienię zdanie."
jak pokazać mu że ta postawa jest fałszywa ?
Komuś wydaje się że Bóg to na tyle przekonująca opcja, że nie warto szukać dalej.
Szukam argumentu, który pozwolił by mi wyeliminować to intelektualne lenistwo wśród innych.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
"Wierzę w Boga bo to jedyna możliwość tlumacząca wszystko. Znasz jakaś alternatywę ?"
Miłego wieczoru.

>"Wierzę w Boga bo to jedyna możliwość tlumacząca wszystko. Znasz jakaś alternatywę ?"

Pokaż mu tabelkę wartości logicznych implikacji zdań.
Niech zobaczy, z czego wynika wszystko.

Nie uwierzy....

Bo nie zrozumie....

Drobner, implikant koniunktywny całkiem alternatywnie

>Pokaż mu tabelkę wartości logicznych implikacji zdań.
>Niech zobaczy, z czego wynika wszystko.
>Nie uwierzy....
>Bo nie zrozumie....
>Drobner, implikant koniunktywny całkiem alternatywnie

I o to właśnie chodzi Nie zrozumie, ba nawet nie będzie próbował zaprzątać sobie głowy logicznymi fundamentami uniwersum, ponieważ jego Bóg wydaje mu się rozwiązaniem tego co niewiadome.
Oni nie zwracają uwagi na logikę - zbywają WSZYSTKO (co jest absurdem, choć jako stosunkowo młody ateista nie do końca potrafię jeszcze wytłumaczyć dlaczego )
choćby durnym "bóg jest ponad wszelkim wyobrażeniem i logiką".
Jak zwykłym ludziom zajętym życiem codziennym uzmysłowić, że wiara w boga i głupota to synonimy?
Myślę, że obecność innej przekonywujacej alternatywy dla żartu jakim jest bóg dała by ludziom leniwym przynajmniej możliwość wyboru.
Tak wielu ludzi wierzy w boga wyłącznie dlatego, że nie widzą innej możliwości wytłumaczenia wszechświata i jego nieslychanej złożoności - czy w tej "materii" naprawdę nie możemy nic zrobić?
Tak jak wspomniałem; mam wciąż mało doświadczenia jeśli chodzi o tego typu wymianę zdań, więc jeśli czujesz że walisz grochem o ścianę (jak podczas rozmowy z wierzącym) to cierpliwości i dzięki za próbę pomocy

>Myślę, że obecność innej przekonywujacej alternatywy dla żartu jakim jest bóg dała by ludziom leniwym przynajmniej możliwość wyboru.

No przecież jest alternatywa.
Ale akurat nie dla leniwych i głupich.
Bo to - panie - myśleć trzeba, a to męczące...
A nawet - "nie daj Boże" - uczyć się...

Co ciekawe - jest jeszcze "inna alternatywa", i to łatwiejsza: taka dla jeszcze bardziej leniwych, tyle, że niegłupich...

A ta pierwsza bardzo trudną drogą do tej drugiej prowadzi...

Drobner, jeszcze bardziej leniwy...

PS.
>... jeśli czujesz że walisz grochem o ścianę (jak podczas rozmowy z wierzącym)...

Coś w tym jest!!!
To już 12 lat minęło:
- tu: Racjonalista.pl: 'Kalam' czyli filozoficzny wynalazek teologów
- a nawet 'skopiowane' tu: Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne: 'Kalam' czyli filozoficzny wynalazek teologów, (sygnowane przez... Chrześcijański Ośrodek Apologetyczny!).

I... nic!
Bo to - panie - czytać by trzeba..., a to męczące...

>To już 12 lat minęło:
>- tu: Racjonalista.pl: 'Kalam' czyli filozoficzny wynalazek teologów

Drobner!

>Jak zwykłym ludziom zajętym życiem codziennym uzmysłowić, że wiara w boga i głupota to synonimy?

Można, ale po co?

I po ryju można miłosiernie dostać...

Drobner, doświadczony...

>Jak zwykłym ludziom zajętym życiem codziennym uzmysłowić, że wiara w boga i głupota to synonimy?
Bezpieczniej byłoby samemu pojąć, że to nie są synonimy.
Owszem, każda wiara jest głupotą, ale nie każda głupota wiarą

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>#1
>>Inną od czego?
>>
>Inną od Boga. Gdyż taki scenariusz najłatwiej sobie wyobrazić.
>Pomimo iż ta koncepcja tylko przenosi całą tajemnicę istnienia czegokolwiek na osobę(?) boga, de facto uwalniając nas od potrzeby szukania odpowiedzi(co swoją drogą jest głównym powodem dla którego jestem antyteistą) - jest bardzo łatwo przyswajalna i kusząco prosta(rzekomo bo w gruncie rzeczy niczego nie tłumaczy). Min. to sprawia że jest tak popularna.

Dzielimy się spostrzeżeniami więc i jak się dołączę.
W samej konstrukcji biologicznej człowieka istnieje czynnik "pierwotności" od czasu gdy zaczął zauważać istotę swego istnienia i bytu. Można by więc rzec, że od czasu gdy umiał sobie zorganizować życie, np. korzystając z dobrodziejstwa Natury. Mam na myśli jaskinie i miejsca dające poczucie bezpieczeństwa dla siebie i swojego potomstwa. Ten pierwiastek mentalny został zakopany a w najgłębszych pokładach swojej pierwotnej podświadomości, który istnieje do dziś w każdym z nas, jak i u każdego zwierzęcia. Podstawowa zasada obrony przetrwania gatunku. To że mózg rozwijał się przez specyfikę skłonną do obserwacji i n a t u r a l n ą ciekawość poznawania otoczenia (małpy mają tą cechę cały czas) stymulującą niejako do dodatniego sprzężenia zwrotnego (ukradłem określenie od cybernetyków) pozwalającego na dalszy jego mózgu rozwój, to już raczej jest wybrykiem nieokiełznanej w swej twórczości ewolucji. Tyle wstępu. Skoro tak, to człowiek zakorzenił sobie, że wszelkie dobra, a więc przyjazna rzeczywistość musi być efektem jakichś działań. Dla ludzi pierwotnych (jakby tego nie oceniać) musiało to być z natury przyrodzone. Skoro moja rodzina ma istnieć, to muszę zadbać by miała co jeść (czyli tak działać by mieć ryby czy mięso a także rośliny zdatne do spożycia w ilości wystarczającej), muszę wejście do jaskini zabezpieczyć przed wtargnięciem groźnych zwierząt czy nawet innego, obcego człowieka, którego nie znam jak i jego zamiarów, musi być ciepło, a więc ogień chroniący przed dziką zwierzyną jak i dający ciepło w zimne noce, muszę przez swoje działanie zapewnić jakąś ochronę siebie i potomstwa. Muszę się uzbroić by móc polować i bronić się przed atakiem innego wrogiego człowieka. Wszystko to daje pojęcie wysiłku jaki trzeba włożyć w tworzenie bezpiecznego przeżycia. A to jest świadomość celowego działania. Więc kiedy syty i rozprężony świadom bezpiecznego spokoju usiadł przed swoją jaskinią spojrzał w niebo, wtedy stał się już człowiekiem prawdziwym. Bo zaczął myśleć w sposób mu dotąd nieznany. Zaczął myśleć abstrakcyjnie. Tak rodziła się wiara i religie za tym idące. Pomijając, że nie rozważał kategoriami współczesnego człowieka, widząc rzeczywistość na swój sposób musiał (a był łatwym celem) sam siebie przekonać, że są twórcy niezwykle potężni, co stworzyli jego rzeczywistość. Ten pierwotny pierwiastek istnieje w każdym z nas do dziś. Tkwi w nas bardzo głęboko w podświadomości.

>Precyzując mój mały problem:
>Gdybym był wierzącym, który swoją wiarę uzasadnia w następujący sposób :
>"Wierzę w Boga, ponieważ żaden inny scenariusz początku stworzenia nie jest mi znany - jeśli takowy znasz to podziel się że mną i być może zmienię zdanie."

Nieznajomość innych wersji nie upoważnia do autokratycznych wypowiedzi.
Co najweselsze, to właściwie do dziś nie wiemy tak naprawdę na pewno, jak ten Wszechświat powstał. Ja wierzę, że ludzkość w końcu się dopatrzy jak Wszechświat powstał przez lub z powodu gromadzenia zasobów wiedzy dotąd poznanej, jaki pochłania chcąc nie chcąc każdego nieomal dnia. Rozwój narzędzi poznawczych jest szokujący. Żadnego palca bożego nie widzę absolutnie.

>jak pokazać mu że ta postawa jest fałszywa ?

Nie dasz rady przekonać, zapewniam na podstawie własnych doświadczeń nawet na tym forum. Tacy właśnie są skażeni tym pierwotnym pierwiastkiem poznawczym i nie da się tego wyrugować na tyle by można kształtować wartości poznawcze, nie obciążone żadną skazą umysłu jeszcze pierwotnego człowieka. Dlaczego? Odpowiedz sobie sam. Tak tzw. tradycja chrześcijańska modeluje mózg i sposób pojmowania świata od momentu urodzenia ludzkiego potomka, nurkując właśnie w najgłębsze pokłady rozumowania pierwotnego człowieka. A nowo narodzony człowiek jest niczym jeszcze nie skażony.

>Komuś wydaje się że Bóg to na tyle przekonująca opcja, że nie warto szukać dalej.

To jest zupełne uproszczenie i ułatwienie/zwalnianie z myślenia samodzielnego.
No bo jak kościół miałby możliwość trafiania do umysłów już wykształconych?

>Szukam argumentu, który pozwolił by mi wyeliminować to intelektualne lenistwo wśród innych.

Lenistwo to nie moja sprawa. To ogólny wstyd, jeśli chodzi o szukanie samodzielnie odpowiedzi na pytania nurtujące.

>"Wierzę w Boga bo to jedyna możliwość tlumacząca wszystko. Znasz jakaś alternatywę ?"

I to jest sprawa zamykająca wszelkie dyskusje. I taką rozmowę masz z każdym wierzącym. Więc co tu mówić o jakiekolwiek rozmowie z wierzącymi na temat wiary? Tłumaczy to sama definicja wiary. On nie musi wiedzieć a nawet nie chce wiedzieć, bo już wierzy, właśnie w oparciu o co nie potrafi, wytłumaczyć sensownie, zrozumiale.
Mózg przepalony dogmatem jest przepalony, czyli nieodwracalnie zniszczony (spalenie, pożoga, zniszczenie). Od tej przypadłości uwalnia tylko naturalne zejście.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Tak tzw. tradycja chrześcijańska modeluje mózg i sposób pojmowania świata od momentu urodzenia ludzkiego potomka...

To nie tradycja chrześcijańska modeluje mózg, ale konkretne osoby, polityczne organizacje (religia ma aspekt polityczny) uwikłane w pewien model sprawowania władzy, czerpania korzyści majątkowych, itp. Tradycja (w tym model pojmowania świata) jest tu tylko zasłoną dymną na całkowicie doczesne interesy. To przecież współczesność utrzymuje ową tradycję przy życiu, a nie odwrotnie.

w2.vatican.va/content/vatican/it.html
episkopat.pl/?a=k
finanse.wp(*)-w-warszawie-6160720212240001a

itd.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Tak tzw. tradycja chrześcijańska modeluje mózg i sposób pojmowania świata od momentu urodzenia ludzkiego potomka...
>To nie tradycja chrześcijańska modeluje mózg, ale konkretne osoby, polityczne organizacje (religia ma aspekt polityczny) uwikłane w pewien model sprawowania władzy, czerpania korzyści majątkowych, itp. Tradycja (w tym model pojmowania świata) jest tu tylko zasłoną dymną na całkowicie doczesne interesy. To przecież współczesność utrzymuje ową tradycję przy życiu, a nie odwrotnie.
>w2.vatican.va/content/vatican/it.html
>episkopat.pl/?a=k

>finanse.wp(*)-w-warszawie-6160720212240001a

To jest traktowane przeze mnie jako wynaturzenie absolutne pojęcia religijnej skromności, oddania bogu, spolegliwości i ubóstwa, jako drogi do nieba "Prędzej wielbłąd przez ucho igielne przejdzie, ..... ". (To jest nad wyraz, manifestacja buty, zarozumiałości i nieposkromnionej pychy) Pytam:
-co to za manifestacja?
-siły i potęgi wiary, czy pychy, grzechu głównego?
-czy bóg potrzebuje takich budowli dla ewangelizacji? Nowych wieży typu Babel?
Co tym samym chce zamanifestować kościół? Że jest skomercjalizowaną instytucją wyraźnie podkreślającą kto w tym państwie faktycznie rządzi? Po co taka budowla, zaakceptowana nawet przez Watykan? Do jasnej cholery! Co ma państwo Watykan do budowania swoich fanaberii na terenie obcego państwa!? Spółka BBI chętnie się podejmie takiej roboty bo płatności ma gwarantowane! Przez kogo? Przez skatolicyzowane na siłę już Państwo, które zawsze ureguluje za kościół wszelkie należności (Oficjalnie Kościół jako firma jest biedny jak ta przysłowiowa "mysz kościelna"). Czyli nas, czy chcemy czy nie chcemy. Toć to tylko wynosić się z takiego państwa i wręcz do kosza wyrzucić pojęcia patriotyzmu i miłości Ojczyzny, bo staje się obca dla wszystkich obywateli, bez względu na wyznanie, skoro jest tylu oszołomów nie widzących tej paranoi. Czy ten wieżowiec jest potrzebny do głoszenia słowa bożego? Czy też do kręcenia mamony? Czy Kościół nie widzi swojej upadłości i klęski w sprawie głoszenia prawd religijnych? Czy Kościół nie widzi swego rozpasania prosto demoralizującego i prowadzącego swoich wyznawców do niechęci do takiej wiary? Kto więc zniekształca wiarę? Ateiści, bandyci, cykliści i menele? Kościół na pewno nie!??? Kto tu robi na siłę głupka ze mnie? Państwo? Wynosić natychmiast religię nie uprawnioną do wyróżnienia z przestrzeni publicznej państwa świeckiego/laickiego wg zapisów Konstytucji państwa, podstawy prawnej uznawanej przez prawo międzynarodowe. To nic, że katolików jest więcej i jest tzw. demokracja i mogą robić co zechcą. Takie tezy głosząc łamią podstawy prawne państwa zapisane w Konstytucji, a więc są oni wrogiem demokracji i poszanowania istoty państwowości, a nie ci, którzy wytykają taką nonszalancję do prawa stanowionego, kryjąc się za prawem kanonicznym w Polsce nie obowiązującym i nieznanym absolutnie.
Oj Diogenesie zadrapałeś mnie w bolące miejsce.

Głosicielami "tradycji chrześcijańskiej" oczywista, że są ludzie modelujący pojęcie świata będących już całkowicie już zindoktrynowanymi/"kupionymi" obłędnymi, obsesyjnymi wizjami.... których raczej unikam, bo są niereformowalnymi egocentrykami. Nie można z nimi polemizować, powołując się na zasadę RACJONALNYCH ARGUMENTÓW. Pojęcie więc tradycji jest parawanem ukrywającym rzeczywiste zamierzenia i cele, nadmiernie, by nie powiedzieć nachalnie natrętnie, nadużywane nieraz zupełnie niepotrzebnie, bo rozszyfrowanie takowych jest infantylnie prostackie do odczytania. Napisałem "tradycja" z podtekstem kpiny z manipulacji jakiej się nadużywa. Być może niezbyt wyraźnie. Przepraszam. Bo nikt mi nie powie i przekona, że "tradycja chrześcijańska w okresie formowania państwowości Polskiej, była fundamentem. Proces formowania się państwa nie był na tym oparty, a przyjęcie tzw. chrztu przez Mieszka I i ożenek z Dobrawą, było tylko zręcznym wybiegiem, by rodzącą się nową państwowość doprowadzić do końca (na ile to możliwe) ucinając sąsiadom argumentację agresji mającym na celu "nawracania" pogan na "właściwą" wiarę. A chętnych było wtedy dużo. Czesi zwłaszcza, Niemcy bardzo chętnie i było by to przeszkadzało Mieszkowi w scalaniu wielu plemion Polan w jednotę państwową. Mieszko i tak praktycznie do końca swego życia był pogański. Dlatego nigdy, nawet, jak przyjął ten chrzest, nie prześladował i tępił "pogańskich" plemion a wręcz będąc ochrzczonym był czynnym uczestnikiem "pogańskich" celebr. Inaczej by państwa nie stworzył. Był bardzo mądrym i przebiegle zręcznym politykiem jakby dziś powiedzieć. "Kupił" tym samym "pogańskie" społeczeństwo i przekonał do zjednoczenia wielu plemion w organizację państwowości. Zauważ, że nie "ogniem i mieczem" ale liberalnym podejściem do spraw religii. Więc używanie słowa tradycja chrześcijańska w wydaniu kościoła jest wyraźnym skandalizującym nadużyciem. Bo przyjęcie chrztu było tylko zrobione przez Mieszka I, personalnie i nie jest prawdą, że całego narodu z uporem i mozołem tworzonego w imię ochrony przed nieuzasadnionymi napaściami chytrych sąsiadów. No chyba do cholery nie zaprzeczysz, że sieję tu wrogą propagandę. Ano sieję. Tak było i wypowiedzi ludzi interesujących się historią powstania państwowości polskiej nie zaprzeczą.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Jak jednak przetłumaczyć to moim rozmówcom w sposób przekonywujący ?
Myśleć lubię, ale ostatnio jestem mniej refleksyjny i sam nie wiem, czy musiałbym być przekonujący, bo czasami po prostu nie ma co zrozumieć.

>Jak jednak przetłumaczyć to moim rozmówcom w sposób przekonywujący ?

Sprowadzić religię do instytucji całkowicie(!) finansowanej przez wiernych. Wtedy sami się przekonają, a nawet jeśli nie, to nie będzie w tym nic złego: każdy ma prawo hodować w doniczkach idiotyzmy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jak jednak przetłumaczyć to moim rozmówcom w sposób przekonywujący ?
>Sprowadzić religię do instytucji całkowicie(!) finansowanej przez wiernych. Wtedy sami się przekonają, a nawet jeśli nie, to nie będzie w tym nic złego: każdy ma prawo hodować w doniczkach idiotyzmy.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

No i znowu będzie lub może być prezydent, premier, wojewoda i tak w kółko tym bardziej, że nie ze swojego muszą dawać.

>Witam forumowiczów
>Często rozmawiając z ludźmi wierzącymi słyszę pytanie:
>"Jeśli to nie Bóg stoi za wszystkim, to skąd wziął się wszechświat ?"
>Innymi słowy jest to konkretna wersja trywializmu "Jeśli nie Bóg to podaj mi inna możliwość."
>Jaka waszym zdaniem jest inna możliwość ?
>Dla mnie rzeczą jasną jest, że nawet nieposiadanie innej propozycji nie ma żadnego znaczenia w
>kontekście prawdziwości hipotezy boga.
>Jak jednak przetłumaczyć to moim rozmówcom w sposób przekonywujący ?
>Czy potraficie wyobrazić sobie coś co zaspokoiło by ciekawość wierzących w tej materii?
>Swoistą alternatywę dla boga ?
>Dzięki z góry i pozdrawiam
Z opisu tworzenia świata nie uzyskasz kosmosu, a morze nad niebem. Proces przenoszenia wód czyli wyłonienie ziemi z wody... jakiś taki stary mit.

>Jeśli nie bóg to "co" ?

To historyczna, raczej muzealna alternatywa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jeśli nie bóg to "co" ?
>To historyczna, raczej muzealna alternatywa.

Nawet w 'muzeach' już jej nie chcą...

Odkąd nauczyli się odczytywać: 'Jeśli nie "niewiadomoco", to "co"?'

Drobner, deszyfrant...

>>>Jeśli nie bóg to "co" ?
>>To historyczna, raczej muzealna alternatywa.
>Nawet w 'muzeach' już jej nie chcą...

Rozwiązania bywają różne, np... Jeśli nie bóg, to buldożer...

Cytat:

www.gloswi(*)l-samowola-budowlana,12425970/

Bóg to samowola pojęciowa... Nie zrównuje się jej z ziemią ze względów, powiedzmy z grubsza, pragmatycznych.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Bóg to samowola pojęciowa...



>Nie zrównuje się jej z ziemią ze względów, powiedzmy z grubsza, pragmatycznych.

Bo ze względów, powiedzmy z grubsza, pragmatycznych niewielu ma ochotę na paranie się głupotą.
Męczące i niemal nieskuteczne.
Jak to tam Bogusławski mówił?

> Nie zrównuje się jej z ziemią ze względów, powiedzmy z grubsza, pragmatycznych.

A jakże tu zrównywać?
Ziemia przynajmniej ma niekwestionowany atrybut istnienia...
Poza tym jest fajna i pożyteczna.
W odróżnieniu...

Drobner, ambiwalentnie ekwiwokacyjny metaforysta...

> Cytat:

Kościół św. Trójcy na Morasku został zrównany z ziemią w sobotę.

Nie mogłem się powstrzymać:

=======================================================
W Kurii Metropolitalnej w Poznaniu odebrano telefon:

- Szczęść Boże. Chciałbym opłacić mszę w kościele św. Trójcy na Morasku...
- Niestety. Kościół św. Trójcy na Morasku został zburzony...
- Aha. To z Bogiem.

Po godzinie w Kurii Metropolitalnej w Poznaniu odebrano telefon:

- Szczęść Boże. Chciałbym opłacić mszę w kościele św. Trójcy na Morasku...
- Niestety. Kościół św. Trójcy na Morasku został zburzony...
- Aha. To z Bogiem.

Po następnej godzinie w Kurii Metropolitalnej w Poznaniu odebrano telefon:

- Szczęść Boże. Chciałbym opłacić mszę w kościele św. Trójcy na Morasku...
- Proszę pana, już trzeci raz panu mówię, że Kościół św. Trójcy na Morasku został zburzony...
- Wiem, ale tak miło tego słuchać...
=======================================================

Drobner, z wyzerowanym kontem na komórce... (bo wcześniej próbował opłacić mszę po burzy w Gnieźnie)

>Drobner, z wyzerowanym kontem na komórce... (bo wcześniej próbował opłacić mszę po burzy w Gnieźnie)

Najwyraźniej natura kpi sobie z podziału na sacrum i profanum. Trzęsienie ziemi w Lizbonie w 1755 r. zniszczyło wiele kościołów, klasztorów, ale ulica burdeli ocalała, co można by zinterpretować jako znak wyższości rozkoszy nad wiarą

de.wikipedia.org/wiki/Erdbeben_von_Lissabon_1755

(podaję link do niemieckiej wersji, bo w polskiej wersji zdaje się że ten fakt pominięto...)

Natura nie odpuszcza, nawet katedrze Notre Dame...

wyborcza.p(*)ro-na-konserwacje-katedry.html

No cóż, kiedyś takie gmachy wznosiła wiara, a skoro tej brakuje, to trzeba apelować do innych uczuć. No, chyba że zostanie przemieniona na meczet...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>"Jeśli to nie Bóg stoi za wszystkim, to skąd wziął się wszechświat ?"
>Innymi słowy jest to konkretna wersja trywializmu "Jeśli nie Bóg to podaj mi inna możliwość."

... przychodzi mi na myśl pewien przepis prawny "carskiej Rosji". Przepis ten zabraniał matce nieślubnego dziecka dochodzenie praw od "ojca nie będącego małżonkiem". Przepis był mocno dyskryminacyjny wobec kobiet, a zwłaszcza wobec tych o których było wiadomo kto je uwiódł. Miał jedna chronić "nobliwych" (przeważnie i tak hipokrytów) i co bogatszych panów przed zakusami "panienek lekkich obyczajów". Wszak taka panienka mogła wskazać (co bogatszego) pana i powiedzieć "Jeżeli to nie on stoi za tym, to skąd się wzięła ciąża?" Innymi słowy "Jeżeli to nie ten pan to udowodnij kto inny"...

... w kwestii nieistnienia/istnienia Boga dowód powinien przeprowadzić ten kto pierwszy stawia hipotezę i/lub wywodzi z niej korzyści dla siebie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... w kwestii nieistnienia/istnienia Boga dowód powinien przeprowadzić ten kto pierwszy stawia hipotezę i/lub wywodzi z niej korzyści dla siebie...
Elementarne, mój drogi Watsonie....
Jest bardzo ważne by nie dawać się wciągać na karuzelę religijnego, nielogicznego bełkotu. "Bóg" to pojęcie z teizmów - rozmawiając o czymś takim pozostajemy zatem zawsze na gruncie teizmów, więc to teiści muszą udowadniać, argumentować. Ateista ma święte prawo (co zostało bez dowodów przyjęte może być bez dowodów odrzucone) pukać się tylko w czoło póki zamiast argumentów i dowodów dostaje natchniony bełkot.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Repetitio est mater studiorum.

Repetitio ad mortem defecatum....



Drobner, znużony...

>Elementarne, mój drogi Watsonie....

... oczywiście, że elementarne, Holmes'ie. Ale nie dla kogoś kto chce stosować potęgowanie bez znajomości nawet samych cyfr (o liczbach, dodawaniu, itd. nie wspominając). Dla nich sam Bóg i jego istnienie nie jest tak ważne, jak zdanie księdza na ten temat...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Innymi słowy jest to konkretna wersja trywializmu "Jeśli nie Bóg to podaj mi inna możliwość."
>Jaka waszym zdaniem jest inna możliwość ?
Moim zdaniem jest, ale zdaniem wierzących nie ma.

>Dla mnie rzeczą jasną jest, że nawet nieposiadanie innej propozycji nie ma żadnego znaczenia w
>kontekście prawdziwości hipotezy boga.
A dla nich rzeczą jasną jest że ich "Bóg" jest oczywistym i koniecznym wyjaśnieniem wszystkiego.

>Jak jednak przetłumaczyć to moim rozmówcom w sposób przekonywujący ?
Wiara niesie wyłącznie podziały i nienawiść. Nigdy nie było, nie ma i nie może być uczciwej, rozumnej dyskusji z wiarą. Z racji istoty zjawiska wiary.

>Czy potraficie wyobrazić sobie coś co zaspokoiło by ciekawość wierzących w tej materii?
Ciekawość wierzących w tej materii jest w pełni zaspokojona.
Oni nie pytaja o alternatwę, nie szukają ani nawet nie dopuszczają żadnej alternatywy.

Jest nieciekawie, ale na pewno nie wolno machać ręką. Rozmowa z wierzącymi na tematy objęte ich wiarą to Syzyfowa orka na ugorze i kopanie się z koniem.
Wiara wszakże nie jest wyrokiem dożywocia - jak pozaświadomie została do umysłu wszczepiona tak samo może być z niego usunięta. Choćby w części. To że wielu wierzy w Boga to pół biedy, ważne że wielu już nie wierzy że musi dla swojego Boga zabijać innych. I ten postep nie został poczyniony przez same religie. Wierzący mimo posiadania np. Dekalogu nie mieli przez tysiąclecia problemu z zabijaniem, trzeba ich było zmuszać do zaprzestania mordów w imię widzimisię, czy - jak to się teraz mówi - w imię obrazy "uczuć religijnych".

Dobrze przygotowany racjonalista może dokonać cudów, ale argumenty muszą być dokładnie mierzone, co wymaga uprzedniego dobrego poznania wiary "rozmówców", a z tym wielu uważających się za racjonalistów ma ogromne problemy traktując swoje widzimisię jako remedium na widzimisię wierzących. I kończy się na przepychankach. A wierzący mają bełkot opracowany do perfekcji, stawanie z nimi w zawody w tej dziedzinie może przynieść więcej szkody niż pożytku.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Witam forumowiczów
>Często rozmawiając z ludźmi wierzącymi słyszę pytanie:
>"Jeśli to nie Bóg stoi za wszystkim, to skąd wziął się wszechświat ?"
>Innymi słowy jest to konkretna wersja trywializmu "Jeśli nie Bóg to podaj mi inna możliwość."
>Jaka waszym zdaniem jest inna możliwość ?
>Dla mnie rzeczą jasną jest, że nawet nieposiadanie innej propozycji nie ma żadnego znaczenia w
>kontekście prawdziwości hipotezy boga.
>Jak jednak przetłumaczyć to moim rozmówcom w sposób przekonywujący ?
>Czy potraficie wyobrazić sobie coś co zaspokoiło by ciekawość wierzących w tej materii?
>Swoistą alternatywę dla boga ?
>Dzięki z góry i pozdrawiam

Tak jak i Ty oraz kilka innych osób, które tu przedstawiło swoje stanowisko - uważam, że brak umiejętności dania równie przekonującej tezy odnośnie pochodzenia wszechświata nie znaczy, że ta, która mówi o Bogu - jest prawdziwa. To żaden dowód.

Tak czy siak chciałem tutaj jeszcze poruszyć pewną kwestię - ludzie, którzy "bronią" swej wiary w Boga bardzo często używają właśnie takich założeń, że "jeśli nie Bóg, to kto (co) stworzył(o) Wszechświat?" Wierzę, że pewnego dnia ludzkość do tego dojdzie, ale wspomniane podejście teistów do sprawy jest dla mnie w pewnym sensie świadectwem pychy. Równie dobrze mogliby powiedzieć "skoro ja nie jestem w stanie wyobrazić sobie innej opcji, to zgodna z rzeczywistością jest właśnie ta, w którą wierzę" (nierzadko dochodzi tutaj również do niezrozumienia definicji słowa wiara tj. mylenia go z wiedzą). Zapominają tutaj o kilku niezwykle istotnych faktach: przede wszystkim o tym, że nasz mózg jest ograniczony i pewnych rzeczy po prostu nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić lub zrozumieć - bazujemy bowiem tylko na tym, czego doświadczyliśmy w ciągu życia, co poznaliśmy zmysłami. Dlatego nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć jak wygląda kolor zielony osobie, która zawsze była pozbawiona wzroku, czyż nie? Teorii jest wiele - jest ta o Wielkim Wybuchu, jest też taka, która zakłada, że jesteśmy symulacją - a to i tak przecież czubek góry lodowej. Ta o Bogu jest chyba najpopularniejsza. Dlaczego? Bo najprostsza

Reasumując - gdyby ktoś mi zadał takie pytanie, to z pewnością poruszyłbym wspomnianą kwestię o ograniczeniach, które ma mózg człowieka. To, że teista nie jest w stanie podać bardziej racjonalnego wytłumaczenia dla powstania świata - nie znaczy, że takowe nie istnieje (również w przypadku, w którym Ty nie jesteś wpaść na nic lepszego). Nie jesteśmy "aż" ludźmi, lecz "tylko" ludźmi Już nasza własna planeta skrywa obecnie sprawy, które pozostają dla nas tajemnicami, a co dopiero Wszechświat?

>Ta o Bogu jest chyba najpopularniejsza. Dlaczego? Bo najprostsza.

... to nie jest najprostsza teoria. Inaczej nie zawierałaby tyle sprzeczności i niedomówień, które ukrywa się pod "wiarą niepodlegającą racjonalizacji i logice". Ale jest to jedyna teoria pozwalająca "pasożytom" na upominanie się o władzę i bogactwo...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...