>Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto.
Wystarczy, by owym wszczepianiem wiary zajęły się autorytety wśród których dziecko wyrasta. A mechanizm wszczepiania działa wobec dowolnego światopoglądu, także ateizmu.

> upośledzenie zdolności [...] Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.
Milgram, ale też i Zimbardo zdaje się udowodnili, że przejawy nikczemności wynikają z sytuacji społecznej, nie wiary.

> ludzie wierzący [...] Próbują [...] przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma. Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary.
To w końcu jest ta umysłowo-mózgowa praca, czy jej nie ma?

>wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie
Chodzi Ci o to, że wobec wątpliwości wiara jest zawsze niezłomnie sceptyczna?

>Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda
Tylko, że jeśli w to wierzysz, to szkoda na Ciebie czasu.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Wystarczy, by owym wszczepianiem wiary zajęły się autorytety wśród których dziecko wyrasta. A mechanizm wszczepiania działa wobec dowolnego światopoglądu,
Na pewno nie mówiłem, że wiara może obejmować treści wyłącznie religijne.
A dla dziecka wszyscy wśród których wyrasta są autorytetami. Krytyczna refleksja nad nimi może (tylko może...) przyjść później.

>także ateizmu.
Ateizm nie jest światopoglądem. Jest a-teizmem czyli brakiem światopoglądu teistycznego.
Ale to też temat na osobny wątek ABC.

>Milgram, ale też i Zimbardo zdaje się udowodnili, że przejawy nikczemności wynikają z sytuacji społecznej, nie wiary.
Nawet nie sugerowałem że wiara jest jedynym źródłem nikczemności.
A dowodów na nikczemność motywowaną wiarą (w dowolną ideologię, niekoniecznie religijną) chyba dość w historii i teraźniejszości?

>To w końcu jest ta umysłowo-mózgowa praca, czy jej nie ma?
Skup się na tym co czytasz.
Wiara nie jest pracą umysłową, wokół wiary - dla jej ochrony - jest dużo.

>Chodzi Ci o to, że wobec wątpliwości wiara jest zawsze niezłomnie sceptyczna?
Tak, z grubsza o to chodzi.
Wiara to pewność czyli brak wątpliwości.

>Tylko, że jeśli w to wierzysz, to szkoda na Ciebie czasu.
Przekombinowałaś. Bo na pewno nie na podstawie jakiegokolwiek fragmentu MOJEJ wpowiedzi mogłaś wysnuć insynuację o mojej wierze w cokolwiek.
Mnie akurat wiara jest z gruntu obca.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wiara nie jest pracą umysłową, wokół wiary - dla jej ochrony - jest dużo.
Żadną "pracą umysłową" nie można ochronić wiary gdy pojawi się zwątpienie.

>Wiara to pewność czyli brak wątpliwości.
I niby przed czym chcesz chronić pewność?

>>Tylko, że jeśli w to wierzysz, to szkoda na Ciebie czasu.
>Przekombinowałaś. Bo na pewno nie podstawie jakiegokolwiek fragmentu MOJEJ wpowiedzi mogłaś wysnuć insynuację o mojej wierze w cokolwiek.
Przeoczyłeś warunkowe "jeśli".

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Żadną "pracą umysłową" nie można ochronić wiary gdy pojawi się zwątpienie.
Wiara i zwątpienie rzeczywiście wykluczają się wzajemnie i nie mogą istnieć jednocześnie w odniesieniu do tego samego obiektu/twierdzenia.
Nie doceniasz chyba jednak ogromu łamańców umysłowych jakich dokonują wierzący by nie myśleć krytycznie na temat treści objętych wiarą. By nie dostrzegać faktów. By utwierdzać się w niedorzecznych bajędach.
Notabene wierzący sami bardzo często powołują się na swoje niby wątpliwości by stworzyć wrażenie wiary jako straszliwego wysiłku intelektualnego. A to tylko intelektualna nieuczciwość, kuglarstwo podłego gatunku: "wierzę w Boga" nigdy nie znaczy "wątpię w istnienie Boga".

>I niby przed czym chcesz chronić pewność?
Ja nie chcę.
Wierzący chcą.
Przed jej brakiem.
Ja nigdy nie byłem w stanie pojąć co cennego jest w trwaniu przy poglądach wyssanych z palca, przy treściach które się kupy nie trzymają, za które nie jest się w stanie wziąć żadnej odpowiedzialności. Miliardy wierzących jednak tak mają. A wśród nich masa skądinąd wspaniałych, mądrych, przyzwoitych ludzi w obliczu swej wiary kompletnych nieuków bez cienia intelektualnej uczciwości.

>Przeoczyłeś warunkowe "jeśli".
Owo "jeśli" wyszło z Twojego przekombinowania wyłącznie. Nawet myślę, że to była tylko taka zbyteczna ekwilibrystyka, bo naprawdę nie miałaś przez to nic do powiedzenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Żadną "pracą umysłową" nie można ochronić wiary gdy pojawi się zwątpienie.
>Wiara i zwątpienie rzeczywiście wykluczają się wzajemnie i nie mogą istnieć jednocześnie w odniesieniu do tego samego obiektu/twierdzenia.
Dziękuję.

>Nie doceniasz chyba jednak ogromu łamańców umysłowych jakich dokonują wierzący by nie myśleć krytycznie na temat treści objętych wiarą. [...] by stworzyć wrażenie wiary jako straszliwego wysiłku intelektualnego.
Doceniam, tylko nie widzę powodu, by taki stan umysłu nazywać wiarą.

>A to tylko intelektualna nieuczciwość
Nie "tylko" lecz "aż" nieuczciwość, z intelektualnym niedoborem dawno uporalibyśmy się.

>wierzący sami bardzo często powołują się na swoje niby wątpliwości by stworzyć wrażenie wiary jako straszliwego wysiłku intelektualnego. A to tylko intelektualna nieuczciwość
To prawda, z tym zastrzeżeniem, że jedno drugiego nie wyklucza: mistyfikacja jest trudniejsza od prawdy.

>co cennego jest w trwaniu przy poglądach wyssanych z palca, przy treściach które się kupy nie trzymają,
W trwaniu przy tych akurat bzdurnych poglądach cenne jest zachowanie osiągniętego statusu społecznego; jaki interes w odrzuceniu bzdury może mieć ktoś, kto na jej wspieraniu oparł osiągnięcia swojego życia?

>masa skądinąd wspaniałych, mądrych, przyzwoitych ludzi w obliczu swej wiary kompletnych nieuków bez cienia intelektualnej uczciwości
Dobrze czytam, że zachwycasz się "mądrymi nieukami" i ich "przyzwoitą nieuczciwością"?

>>Przeoczyłeś warunkowe "jeśli".
>Owo "jeśli" wyszło z Twojego przekombinowania
Skoro kwestionujesz "jeśli" to zapewne dlatego, że wierzysz, iż "z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda", a w takim przypadku szkoda czasu na dyskusję z Tobą.

>Nawet myślę, że to była tylko taka zbyteczna ekwilibrystyka, bo naprawdę nie miałaś przez to nic do powiedzenia.
To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia jak jest.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Doceniam, tylko nie widzę powodu, by taki stan umysłu nazywać wiarą.
Ale o co konkretnie chodzi? Jakiego konkretnie stanu umysłu nie chcesz nazywać wiarą?

>Nie "tylko" lecz "aż" nieuczciwość,
Nie chodziło mi o oceny jakościowe, ilościowe czy jakiekolwiek inne, ale o proste wskazanie faktu, że sama wiara, jej przyjęcie nie wymaga żadnego wysiłku intelektualnego.
O wysiłku - pełnym nieuczciwości - mowa dopiero gdy wierzący chce ją w umyśle ochronić.

>To prawda, z tym zastrzeżeniem, że jedno drugiego nie wyklucza: mistyfikacja jest trudniejsza od prawdy.
Znów nie pojmuję o co Ci chodzi... co i po co nazywasz "jednym", co i po co "drugim" i skąd tu "mistyfikacja"?
Zwłaszcza że mistyfikacja wymaga znajomości i respektowania prawdy, a wiara do uznania prawdy nie dopuszcza.

>W trwaniu przy tych akurat bzdurnych poglądach cenne jest zachowanie osiągniętego statusu społecznego; jaki interes w odrzuceniu bzdury może mieć ktoś, kto na jej wspieraniu oparł osiągnięcia swojego życia?
Tiiiaaa... ludzie na świecie czerpią satysfakcję i motywacje z najprzedziwniejszych źródeł, jednak taki antropologiczno-psychologiczny opis nie jest żadną odpowiedzią na moje słowa. Zwłaszcza gdy jest to opis fałszywy zakładający jednaki zysk z wiary (w postaci jakichś "osiągnięć") dla wszystkich wierzących.

>Dobrze czytam, że zachwycasz się "mądrymi nieukami" i ich "przyzwoitą nieuczciwością"?
Mam o Twojej zdolności czytania zdanie nader podłe.
Żeby Ci pomóc wezmę kredki i zaznaczę w mojej wypowiedzi to czego nie pojęłaś:
" skądinąd wspaniałych, mądrych, przyzwoitych ludzi w obliczu swej wiary kompletnych nieuków bez cienia intelektualnej uczciwości."
Pisałem o różnych aspektach osobowości/umysłowości ludzi.
Dr. Jeckyll i Mr. Hyde - słyszałaś takie coś?
A słyszałaś o takich ludziach jak Newton, Planck, Kopernik...?
I choćby Newton w dziedzinie fizyki był geniuszem, może największym w historii ludzkości, przenikliwym i drobiazgowym. Zostawił ogromną, bezcenną spuściznę choćby w postaci monumentalnego dzieła "Principia", a wedle jego F=ma do tej pory latają rakiety. Tenże Newton był fascynatem religijnym, sprawa Trójcy Świętej (sam był unitarystą) była dla niego chyba większym konikiem niż fizyka. I nie zostawił potomnym nawet jednego rozumnego zdania z tej dziedziny bo operował na mrzonkach.
Potrafisz wyciągnąć jakąś średnią, wypadkową z tych dwóch kierunków jego aktywności umysłowej?

>Skoro kwestionujesz "jeśli" to zapewne dlatego, że wierzysz, iż "z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda", a w takim przypadku szkoda czasu na dyskusję z Tobą.
W tej kwestii prezentowane przez Ciebie rozwolnienie umysłowe osiąga chyba apogeum.
Wyjechałaś na wstępie z jakimś bzdurnym "jeśli wierzysz" - jak wskazałem było to bez żadnego oparcia w mojej wypowiedzi, ale nie wyjaśniłaś niczego, a już na pewno nie zająknęłaś się nawet co "jeśli nie wierzę".
Nie interesują mnie Twoje popisy, nie interesują mnie przepychanki. Wróć do początku i spróbuj sformułować jakąś całościową wypowiedź w której byłoby wyjaśnione o co Ci chodzi. Albo zlituj się i zamilknij.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Doceniam, tylko nie widzę powodu, by taki stan umysłu nazywać wiarą.
>Ale o co konkretnie chodzi? Jakiego konkretnie stanu umysłu nie chcesz nazywać wiarą?
No przecież cytowałam: tego, w którym "dokonują łamańców umysłowych, by nie myśleć".

>>To prawda, z tym zastrzeżeniem, że jedno drugiego nie wyklucza: mistyfikacja jest trudniejsza od prawdy.
>Znów nie pojmuję o co Ci chodzi... co i po co nazywasz "jednym", co i po co "drugim" i skąd tu "mistyfikacja"?
Mistyfikacja to celowe wprowadzanie w błąd, które nazwałeś intelektualną nieuczciwością, a owo "jedno drugiego nie wykluczające" to wysiłek i nieuczciwość, o których pisałeś w sposób sugerujący wykluczenie; w swoich wypowiedziach odnoszę się do zacytowanych Twoich wypowiedzi, jeżeli chcesz twierdzić, że moje odpowiedzi są bez związku z zacytowanymi Twoimi, to na dowód tych swoich nie kasuj.

> mistyfikacja wymaga znajomości i respektowania prawdy, a wiara do uznania prawdy nie dopuszcza.
Już zadeklarowałeś, że to nie żadna wiara, a intelektualna nieuczciwość; zaś co do prawdy "respektowania" to przecież mistyfikacja nie tylko jej nie wymaga, ale z definicji jest jej nierespektowaniem.

>>W trwaniu przy tych akurat bzdurnych poglądach cenne jest zachowanie osiągniętego statusu społecznego; jaki interes w odrzuceniu bzdury może mieć ktoś, kto na jej wspieraniu oparł osiągnięcia swojego życia?
>Tiiiaaa... ludzie na świecie czerpią satysfakcję i motywacje z najprzedziwniejszych źródeł, jednak taki antropologiczno-psychologiczny opis nie jest żadną odpowiedzią na moje słowa.
Zatem wypadało na dowód te słowa pozostawić; przypomnę sama, że pytałeś co jest cennego w trwaniu przy poglądach wyssanych z palca.

>>Dobrze czytam, że zachwycasz się "mądrymi nieukami" i ich "przyzwoitą nieuczciwością"?
>Mam o Twojej zdolności czytania zdanie nader podłe.
>Żeby Ci pomóc wezmę kredki i zaznaczę w mojej wypowiedzi to czego nie pojęłaś:
>" skądinąd wspaniałych, mądrych, przyzwoitych ludzi w obliczu swej wiary kompletnych nieuków bez cienia intelektualnej uczciwości."
>Pisałem o różnych aspektach osobowości/umysłowości ludzi.
No czyli dobrze czytam, zachwycasz się mądrymi nieukami i przyzwoitą nieuczciwością.

>Newton w dziedzinie fizyki był geniuszem [...] Tenże Newton był fascynatem religijnym
Z czego mamy, że Newton nie może być uznany za przyzwoitego ani w pełni mądrego, bo choć był genialnym fizykiem, to opowiadając się po stronie fideizmu okazał się w tej mierze durniem i intelektualnym mistyfikatorem.

>Potrafisz wyciągnąć jakąś średnią, wypadkową z tych dwóch kierunków jego aktywności umysłowej?
Tylko po co? Z czarno-białej krowy też nie wyciągnie się mówiącej prawdy o jej maści średniej.

>>Skoro kwestionujesz "jeśli" to zapewne dlatego, że wierzysz, iż "z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda", a w takim przypadku szkoda czasu na dyskusję z Tobą.
>W tej kwestii prezentowane przez Ciebie rozwolnienie umysłowe osiąga chyba apogeum.
Coś musi być na rzeczy, skoro z lekkością ogarniam złożoności, których Ty zgłębić nawet nie próbujesz.

>Wyjechałaś na wstępie z jakimś bzdurnym "jeśli wierzysz" - jak wskazałem było to bez żadnego oparcia w mojej wypowiedzi...
W dyskusji nie wystarczy WSKAZAĆ, trzeba WYKAZAĆ.

>Nie interesują mnie Twoje popisy
A mnie Twoje zainteresowania.

---

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.

>Wiara i zwątpienie rzeczywiście wykluczają się wzajemnie i nie mogą istnieć jednocześnie w odniesieniu do tego samego obiektu/twierdzenia.

... powyższe założenie jest niezgodne z prawdą. Wiara bez zwątpienia jest, po prostu pewnością. "Wiara" jest pojęciem ze sfery "nierzeczywistej, nierealnej", nie wymagającej dowodów, nie podlegających racjonalności i logice. Natomiast "pewność" należy do sfery pojęć "rzeczywistych, realnych", podlegających dowodom, racjonalności i logice. Powyższe założenie jest mocno promowane przez koła teistyczne. Ma na celu "nieuzasadnione wprowadzenie" pojęcia "wiary" do świata rzeczywistego i realnego. Dowodzić to ma jednocześnie, że jakoby istnienie Boga jest rzeczywiste i realne, bez wymaganych dowodów, racjonalności i logiki. W przypadku zbyt mocnych nacisków teiści sami uciekają z pojęciem "wiary" i "Boga" w sferę nierealną i nierzeczywistą" twierdząc, iż "nie podlegają racjonalności i logice". Tym samym nie wymagają dowodów...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> wobec wątpliwości wiara jest zawsze niezłomnie sceptyczna?
Cóż za kuriozalne sformułowanie - "niezłomny sceptycyzm wobec wątpliwości" redukuje się chyba do porzucenia sceptycyzmu, czyli do wiary właśnie.
>

>> wobec wątpliwości wiara jest zawsze niezłomnie sceptyczna?
>Cóż za kuriozalne sformułowanie...
Stąd perskie oko.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Wiarę, jako pojęcie niezbyt ścisłe można rozpatrywać podchodząc do niej z różnych stron. Wg mnie głównie dzielą się one na dwie podstawowe:
1. Wiara jako przeświadczenie o istnieniu/nieistnieniu bytów, zjawisk, czegokolwiek, nie poparte żadnymi racjonalnymi przesłankami ani doświadczeniem (jak wiara w boga, różne niesprawdzone teorie głoszone przez innych, itd.).

2. Wiara jako przeświadczenie (wizja) o możliwości uzyskania pożądanego efektu, nie niemożliwego z punktu widzenia posiadanej wiedzy, ale takiego który trudno osiągnąć, bądź którego się jeszcze nie udało osiągnąć, może być to wspomniana przez ciebie wygrana w lotto, dokonanie jakiegoś wynalazku, czy coś tam.

O ile pierwsza może być 'upośledzeniem umysłowym', to ta druga może prowadzić do sukcesu. Pomijam tu kwestie, kiedy na wiarę wypada przyjąć, że człowiek zanurzony w wodzie przez zbyt długi czas nie stanie się rybą lecz tonie.
W co wierzyć i komu wierzyć? Oto wielka tajemnica wiary, ale bez wiary całkiem się nie obejdzie.

Jedną z podstawowych zasad poznania i komunikacji jest nazywanie rzeczy po imieniu.
Nie jest celowym dążeniem przypisywanie różnych nazw temu samemu obiektowi i nie jest celowym dążeniem obejmowanie jedną nazwą różnych obiektów.
A już zwłaszcza gdy fundamentalną kwestią sporną jest co wiarą jest a co nie jest!
Wierzący przecież w "dyskusjach" pasjami uwielbiają uświnić oponenta swoją przypadłością, za wszelką cenę przypiąć mu łatkę wiary językowo choćby zrównując swoją bezrozumną pewność z mniej czy bardziej krytycznym oglądem rzeczy.

Wymienione przez Ciebie w punkcie 2. zjawiska radykalnie różnią sie od tego opisanego w punkcie 1. i dają się nazwać inaczej niz wiarą.

Ja sam całkowicie wyrugowałem ze swojego słownictwa słowo "wiara" oznaczające cokolwiek innego niż pewność bez dowodu. Nie zubożało mi ono, ani nie straciło na przejrzystości, rzekłbym że nawet wprost przeciwnie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ja sam całkowicie wyrugowałem ze swojego słownictwa słowo "wiara" oznaczające cokolwiek innego niż pewność bez dowodu. Nie zubożało mi ono, ani nie straciło na przejrzystości, rzekłbym że nawet wprost przeciwnie!

... jako,że teiści twierdza, iż "wiara nie podlega logice" proponowałbym rozszerzyć pana definicję do formy brzmiącej "wiara to nielogiczna pewność bez dowodu" (czytaj. "widzimisię"). Przynajmniej jeśli chodzi o wiarę w kontekście religijnym...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... Każda dyskusja z teistami, wcześniej czy później, kończy się jednakim zdaniem z ich strony. To zdanie brzmi - "Wiara nie podlega logice".I od tego należałoby zacząć.
Dlatego założyłem ten wątek.
Nieraz się skóra marszczy na plecach gdy racjonaliści zbożejłaski stają w szranki z teistami nie mając w istocie pojęcia z czym się mierzą.
A wiara rzeczywiście nie podlega logice. Gdyby podlegała byłaby jednym z wielu przekonań rozważanych, weryfikowanych, poddawanych dyskusji. Nie trzeba by było wyodrębniać w systemie pojęciowym tego specyficznego rodzaju przekonań.

>ale powinno wytrącić ima z reki ten "idiotyczny" argument o "niepodleganiu wiary logice"...
Nie trzeba wytrącać tego ze wszech miar prawdziwego argumentu, ale go im (i sobie) wytłumaczyć.
Wiara to pewność bez dowodu. Czyli już na etapie powstawania jest nielogiczna.
Wiara może jakimś trafem obejmować treści prawdziwe, ale nawet to nie niweluje nielogiczności jej powstawania. W momencie zaś stwierdzenia prawdziwości treści wiary wiara znika i jej miejsce zajmuje zwyczajna, logiczna pewność.
W przytłaczającej jednak większości przypadków wiara obejmuje treści nielogiczne, siłą rzeczy logice one podlegać nie mogą.

Problem w tym, że wierzący na bazie nielogiczności swych przekonań wykreowali "wyższość" wiary nad logiką w hierarchii metod poznawczych (!?).
A jeszcze większy problem w tym, że mnóstwo pseudoracjonalistów ulega nawet bezwiednie religijnej narracji i nie potrafi po prostu dostrzec i wyartykułować, że cesarz ma goły zadek.
Bo fakt, że wiara "nie wymaga argumentów" nie oznacza niczego pozytywnego dla wiary. Wiarą zostało nazwane zjawisko pewności z d..y wziętej. Byłoby po prostu nielogicznym domagać się argumentów od czegoś co z definicji nie dysponuje żadnymi argumentami.

>>Wiara i zwątpienie rzeczywiście wykluczają się wzajemnie i nie mogą istnieć jednocześnie w odniesieniu do tego samego obiektu/twierdzenia.
>... powyższe założenie jest niezgodne z prawdą. Wiara bez zwątpienia jest, po prostu pewnością.
Wiara jest po prostu pewnością. Pewność wyklucza się z brakiem pewności.

>"Wiara" jest pojęciem ze sfery "nierzeczywistej, nierealnej", nie wymagającej dowodów, nie podlegających racjonalności i logice.
Nie znam żadnej denominacji religijnej, ani żadnego pojedynczego wierzącego który by twierdził że wiara dotyczy sfery nierzeczywistej, nierealnej.
Wiara jest rodzajem przekonania, jest więc z tej samej "sfery" co wszystkie przekonania. A źródła przekonań, ich relacja z rzeczywistością to inna rzecz.
Nazywam wiarę upośledzeniem umysłu, bo wierzący nie są zdolni do zrozumienia, że treści ich wiary opisują tylko stan ich umysłów, a nie stan świata rzeczywistego, realnego, świata poza ich umysłami.

>Natomiast "pewność" należy do sfery pojęć "rzeczywistych, realnych", podlegających dowodom, racjonalności i logice.
Pewność to przekonanie o prawdziwości. Przypisywanie jakiemuś twierdzeniu tej jednej z dwu wartości logicznych. Ocenianie prawdopodobieństwa na 1 i ani grosza mniej.
Źródło pewności nie ma znaczenia dla samego jej zaistnienia.
Wiara jest pewnością z zatrutego, nielogicznego źródła.

>Powyższe założenie jest mocno promowane przez koła teistyczne. Ma na celu "nieuzasadnione wprowadzenie" pojęcia "wiary" do świata rzeczywistego i realnego. Dowodzić to ma jednocześnie, że jakoby istnienie Boga jest rzeczywiste i realne, bez wymaganych dowodów, racjonalności i logiki. W przypadku zbyt mocnych nacisków teiści sami uciekają z pojęciem "wiary" i "Boga" w sferę nierealną i nierzeczywistą" twierdząc, iż "nie podlegają racjonalności i logice". Tym samym nie wymagają dowodów...
Czuję bluesa....
I dlatego przestrzegam przed zmaganiem się z wierzącymi na bełkot.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>... Każda dyskusja z teistami, wcześniej czy później, kończy się jednakim zdaniem z ich strony. To zdanie brzmi - "Wiara nie podlega logice".I od tego należałoby zacząć.
>Dlatego założyłem ten wątek.
>Nieraz się skóra marszczy na plecach gdy racjonaliści zbożejłaski stają w szranki z teistami nie mając w istocie pojęcia z czym się mierzą.
>A wiara rzeczywiście nie podlega logice. Gdyby podlegała byłaby jednym z wielu przekonań rozważanych, weryfikowanych, poddawanych dyskusji. Nie trzeba by było wyodrębniać w systemie pojęciowym tego specyficznego rodzaju przekonań.
>>ale powinno wytrącić ima z reki ten "idiotyczny" argument o "niepodleganiu wiary logice"...
>Nie trzeba wytrącać tego ze wszech miar prawdziwego argumentu, ale go im (i sobie) wytłumaczyć.
>Wiara to pewność bez dowodu. Czyli już na etapie powstawania jest nielogiczna.
>Wiara może jakimś trafem obejmować treści prawdziwe, ale nawet to nie niweluje nielogiczności jej powstawania. W momencie zaś stwierdzenia prawdziwości treści wiary wiara znika i jej miejsce zajmuje zwyczajna, logiczna pewność.
>W przytłaczającej jednak większości przypadków wiara obejmuje treści nielogiczne, siłą rzeczy logice one podlegać nie mogą.
>Problem w tym, że wierzący na bazie nielogiczności swych przekonań wykreowali "wyższość" wiary nad logiką w hierarchii metod poznawczych (!?).
>A jeszcze większy problem w tym, że mnóstwo pseudoracjonalistów ulega nawet bezwiednie religijnej narracji i nie potrafi po prostu dostrzec i wyartykułować, że cesarz ma goły zadek.
>Bo fakt, że wiara "nie wymaga argumentów" nie oznacza niczego pozytywnego dla wiary. Wiarą zostało nazwane zjawisko pewności z d..y wziętej. Byłoby po prostu nielogicznym domagać się argumentów od czegoś co z definicji nie dysponuje żadnymi argumentami.
>>>Wiara i zwątpienie rzeczywiście wykluczają się wzajemnie i nie mogą istnieć jednocześnie w odniesieniu do tego samego obiektu/twierdzenia.
>>... powyższe założenie jest niezgodne z prawdą. Wiara bez zwątpienia jest, po prostu pewnością.
>Wiara jest po prostu pewnością. Pewność wyklucza się z brakiem pewności.
>>"Wiara" jest pojęciem ze sfery "nierzeczywistej, nierealnej", nie wymagającej dowodów, nie podlegających racjonalności i logice.
>Nie znam żadnej denominacji religijnej, ani żadnego pojedynczego wierzącego który by twierdził że wiara dotyczy sfery nierzeczywistej, nierealnej.
>Wiara jest rodzajem przekonania, jest więc z tej samej "sfery" co wszystkie przekonania. A źródła przekonań, ich relacja z rzeczywistością to inna rzecz.
>Nazywam wiarę upośledzeniem umysłu, bo wierzący nie są zdolni do zrozumienia, że treści ich wiary opisują tylko stan ich umysłów, a nie stan świata rzeczywistego, realnego, świata poza ich umysłami.
>>Natomiast "pewność" należy do sfery pojęć "rzeczywistych, realnych", podlegających dowodom, racjonalności i logice.
>Pewność to przekonanie o prawdziwości. Przypisywanie jakiemuś twierdzeniu tej jednej z dwu wartości logicznych. Ocenianie prawdopodobieństwa na 1 i ani grosza mniej.
>Źródło pewności nie ma znaczenia dla samego jej zaistnienia.
>Wiara jest pewnością z zatrutego, nielogicznego źródła.
>>Powyższe założenie jest mocno promowane przez koła teistyczne. Ma na celu "nieuzasadnione wprowadzenie" pojęcia "wiary" do świata rzeczywistego i realnego. Dowodzić to ma jednocześnie, że jakoby istnienie Boga jest rzeczywiste i realne, bez wymaganych dowodów, racjonalności i logiki. W przypadku zbyt mocnych nacisków teiści sami uciekają z pojęciem "wiary" i "Boga" w sferę nierealną i nierzeczywistą" twierdząc, iż "nie podlegają racjonalności i logice". Tym samym nie wymagają dowodów...
>Czuję bluesa....
>I dlatego przestrzegam przed zmaganiem się z wierzącymi na bełkot.
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
>
>
Wierzący liczą na dowód po śmierci. Ale ja ciągle nie wyobrażam sobie tego świata. Mają wszyscy odmłodnieć ale czy wszyscy muszą?
W objawieniu Jana na tronach siedzi 24-ech starców. Nie odmłodnieli.
A i sam Pan Bóg jest starcem w piśmie obrazkowym.
Coś to odmłodnienie nie jest konieczne jednak.
Co nie zmienia faktu, że nadal tamten świat byłby inny niż przedstawiają go religie. Jak Pan Bóg sam nie potrafi odmłodnieć to i nie potrafi odmładzać.
Wyobrażenia nt; Pana Boga są jakie są ale rysowanki' pokazują co innego.
Religie zagubiły się w tzw. głoszonej prawdzie i piśmie obrazkowym.
Już same obrazki z Jezusem są bardzo różne. Fakt, coraz ładniejszy jest Jezus ale nawet całun turyński nie jest zgodny z żadnym obrazkiem'.
A już rysowanie Jezusa jako dzidziusia to historyczny przekręt czy też tylko religijny. Żaden artysta nigdy nie namalował matki Jezusa tzn. malowali i malują nadal ale nie mogą zdecydować się, która to w końcu?

>Wymienione przez Ciebie w punkcie 2. zjawiska radykalnie różnią sie od tego opisanego w punkcie 1. i dają się nazwać inaczej niz wiarą.
Można nazywać jak się chce, tylko po co?

>Ja sam całkowicie wyrugowałem ze swojego słownictwa słowo "wiara" oznaczające cokolwiek innego niż pewność bez dowodu. Nie zubożało mi ono, ani nie straciło na przejrzystości, rzekłbym że nawet wprost przeciwnie!
Nie zawsze jest tak komfortowo, że można mieć dowód na wszystko. Czasem trzeba coś przyjmować na wiarę, jak np. wierzyć że ktoś inny będzie wobec nas lojalny w takiej czy innej sytuacji. Sama wiara nie jest zła, złe jest trwanie przy niej, kiedy są racjonalne przesłanki świadczące inaczej. Granice między wiarą a wiedzą są dosyć płynne. Bywa że to co uważaliśmy za wiedzę, po czasie okazuje się naszą naiwną wiarą.

>Można nazywać jak się chce, tylko po co?
Ja - jak już powiedziałem - chcę nazywać rzeczy po imieniu.
Po to żeby każda rzecz miała swoje imię.
Żeby wielu rzeczy nie nazywać tym samym imieniem.
Żeby jednego imienia nie nosiły różne rzeczy.
Masz jakieś zastrzeżenia do takiego chciejstwa i takich dążeń?

>Nie zawsze jest tak komfortowo, że można mieć dowód na wszystko. Czasem trzeba coś przyjmować na wiarę, jak np. wierzyć że ktoś inny będzie wobec nas lojalny w takiej czy innej sytuacji.
Zaufanie i trafność ocen komu na ile można ufać nie muszą mieć nic wspólnego z wiarą na której budowane są religie.
Uważasz że wiara i zaufanie to synonimy? Masz jakieś opory przed nienazywaniem zaufania wiarą?

>Sama wiara nie jest zła, złe jest trwanie przy niej, kiedy są racjonalne przesłanki świadczące inaczej.
"Sama wiara" nie jest koniecznie zła kiedy nazywasz nią różne rzeczy. Wiara jako bezrozumna pewność to na pewno nic dobrego.

>Granice między wiarą a wiedzą są dosyć płynne.
Między wiedzą a "wiarą Lecha" też?
Nazywam czasem wiarę absurdalnym rodzajem jakiejś "wiedzy a priori". Bo tak to wygląda: człowiek wierzący nie stawia hipotez, nie spekuluje, nie myśli, nie dowodzi... on WIE i i już.

>Bywa że to co uważaliśmy za wiedzę, po czasie okazuje się naszą naiwną wiarą.
Bardzo ogólnikowe... A owo "my" to kto w ogóle? Bo ja na przykład nie miewam takich "przygód" z tego choćby względu, że nic w moich poglądach nie jest wiarą. Naiwną, ani żadną inną jakby wiara mogła nie być naiwna.

Myślę że byłoby najlepiej gdybyś jednak zaczął od prostej definicji wiary: "wiara jest to..."

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Masz jakieś zastrzeżenia do takiego chciejstwa i takich dążeń?
Mnie tam osobiście nic do tego, ale jak się rzeczy nazywa to sprawa raczej nie jednej osoby, lecz większego kworum.

>Uważasz że wiara i zaufanie to synonimy? Masz jakieś opory przed nienazywaniem zaufania wiarą?
W pewnym zakresie to synonimy. Masz jakąś awersję do słowa wiara? Kolejny skrzywdzony przez księdza-pedofila?

>Między wiedzą a "wiarą Lecha" też?
Wiary Lecha do tego nie mieszaj, bo jestem z Poznania.

>Nazywam czasem wiarę absurdalnym rodzajem jakiejś "wiedzy a priori". Bo tak to wygląda: człowiek wierzący nie stawia hipotez, nie spekuluje, nie myśli, nie dowodzi... on WIE i i już.
I niech sobie wie. Czy nie myśli i nie spekuluje tego nie wiesz, i ja też nie wiem. ja tam wiary nie lekceważę, bo to często większy motor do działania niż wiedze razem wzięte.

>Mnie tam osobiście nic do tego, ale jak się rzeczy nazywa to sprawa raczej nie jednej osoby, lecz większego kworum.
Na pewno czytałeś choć 5 pierwszych wersów posta tytułowego?
Uważasz użytkowników Racjonalisty (nie wspominając o kworum fejsbukowym czy onetowym) za świetnie rozumiejące się kworum, a ten wątek za wybryk?
To może ktoś (może Ty sam...?) z tego genialnego kworum sformułuje albo wskaże jakąś konkretną definicję wiary. W niejednym kworum np. "k...a" bywa słowem-wytrychem na oznaczenie wielu przeróżnych rzeczy. A ja nie przepadam za wytrychami zwłaszcza gdy obrazowanie nimi może obejmować różne pojęcia i nie bardzo w danej chwili wiadomo co wytrych akurat otwiera.

>W pewnym zakresie to synonimy.
W pewnym czy w raczej w niepewnym?

>Masz jakąś awersję do słowa wiara?
Słowo to tylko słowo.
Jeśli już miałbym doszukiwać się u siebie awersji to miałbym ją raczej do nazywania różnych rzeczy tym samym słowem. I ciągle nie widzę niczego niewłaściwego w takiej awersji. Awersji do bełkotu.
Można też u mnie próbować diagnozować awersję do zjawiska nazywanego słowem wiara - w tym zakresie bez żadnych niepewnych synonimów. Choćby dlatego że na bazie tego zjawiska wyprodukowano ogromne biblioteki bełkotu bez sensu, bez żadnego wkładu do dorobku poznawczego ludzkości. O ogromie zbrodni wstrząsających światem także dzisiaj nawet nie wspominam.

>Kolejny skrzywdzony przez księdza-pedofila?
Jesteś poprzedni? Współczuję, mogę się z Tobą napić i pogadać, ale wspólnika w tej traumie we mnie nie znajdziesz. Księża z jakimi miałem do czynienia raczej wyrzucali mnie za drzwi (na religię, a jakże, chadzałem) i pałali ochotą strzelenia mnie w paszczękę. Cóż, zawsze byłem dociekliwy...

>Czy nie myśli i nie spekuluje tego nie wiesz, i ja też nie wiem.
Piszę od początku o ogromnej pracy umysłowej na rzecz zachowania wiary w umyśle.
Wierzący zatem myślą i spekulują, ale nie w kierunku poznawczym, nie dla rozważenia kontrargumentów, ale dla ich odrzucenia. I to najlepiej na wstępie, po prostu zignorować.
Popatrz na te tysiące religii funkcjonujących choćby współcześnie (ponoć coś 4200), na te biblioteki bezwartościowego bełkotu, na bezrozumne zacięcie z jakim z jakim wierzący rozwijają i usprawiedliwiają brednie swojej religii bez dyskusji z innymi, bez związku z rzeczywistością. Na pewno nie jest to rodzaj myślenia który chciałbym podziwiać i pielęgnować.

A co i jak wierzący myślą i spekulują na temat kwestii swej wiary i kwestii na styku z nią to rzecz bardzo obszerna i skomplikowana. Granice wiary są płynne. Spod jej wpływu przecież wyrywane bywają przeróżne twierdzenia - zapewne umysły wierzących bronią się jakoś przed szaleństwem, każdy na swój sposób i swoją skalę. Jedni poddają się wierze niemal bez reszty, inni ja ograniczają do pewnych zakresów i sytuacji. W środowisku zateizowanym wyjątkowo może pojawić się fanatyk wiary, w środowisku bardzo religijnym może pojawić się ateista. W skali masowej wpływ środowiska jest oczywisty. I to przede wszystkim jednorodny wpływ od dzieciństwa.

>ja tam wiary nie lekceważę, bo to często większy motor do działania niż wiedze razem wzięte.
Ależ tak! Nie bez przyczyny mówię o ogromie zbrodni i ogromie bełkotu. Motor jak się patrzy!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jesteś poprzedni? Współczuję, mogę się z Tobą napić i pogadać, ale wspólnika w tej traumie we mnie nie znajdziesz.
He, he. Tu mnie rozbawiłeś. Bo jak nawijasz o tej wierze to się zdajesz coś bardzo sieriożny.

>Ależ tak! Nie bez przyczyny mówię o ogromie zbrodni i ogromie bełkotu. Motor jak się patrzy
Wiara może być dobra i zła. Może być przyczyną zbrodni i przyczyną dobrodziejstwa. Ja tam wierzę, że ludzie mają szansę się w końcu dogadać, dowodu nie mam. I nie pytaj mnie czy wiara i optymizm to synonimy.

>Wiara może być dobra i zła. Może być przyczyną zbrodni i przyczyną dobrodziejstwa.
Jasne! Nawet jedna i ta sama wiara.
Jak np. wiara Lecha co zawiera w sobie i przyzwoitych kibiców i łobuzów.

>Ja tam wierzę, że ludzie mają szansę się w końcu dogadać,
Domyślam się co mówisz, ale to tylko domysły. Wszak nie chcesz zdefiniować/uzgodnić pojęcia wiary

>dowodu nie mam.
To zbliża pojęcie wiary jakim się posłużyłeś do tego bezprzymiotnikowego, bezsynonimowego jakie definiuję jako pewność bez dowodu.

Ale właśnie... pisząc post tytułowy zapomniałem o pewnym aspekcie:

Dowody zdarzeń przyszłych (potencjalnych) z natury rzeczy istnieć nie mogą. Pewność zaistnienia tych zdarzeń może zaś być w pełni uzasadniona (jak np. to że jabłko urwawszy się z jabłonki poleci na Ziemię, a nie w kosmos), albo ...hm... nie w pełni jak np. to o dogadaniu się ludzi. Albo i być całkiem od czapy, ale trudno.
Tak czy siak wiara pozostaje pewnością bez dowodu, tyle że w odniesieniu do zdarzeń bieżących i minionych jest zawsze pewnością nierozumną, nieuczciwą, bo rozumne, uczciwe poznanie (czyli, trywialnie mówiąc - naukowe) wymaga dowodów, dyskusji etc.

Jest jeszcze kwestia dowodu samego zjawiska wiary. Kiedy ktoś mówi mi, że wierzy w Boga z roztrojeniem jaźni który sam siebie posyła żeby sam siebie przebłagać nie wiadomo za co, na co i po co; kiedy mówi że wierzy w największego czarodzieja świata który jednak bez Mamusi i Wojtyły skichać się nie umie to ja przecież nie mam żadnych możliwości by sprawdzić czy on sobie ze mnie jaja robi czy też rzeczywiście z jego rozeznaniem w realiach jest aż tak niedobrze.
Może za jakiś czas wariografy będą na tyle doskonałe by rozgryźć każdą myśl każdego człowieka, dzisiaj nie idzie rozpoznać na bank czy ktoś wyznaje wiarę czy ściemnia.

>I nie pytaj mnie czy wiara i optymizm to synonimy.
Spoko, nie chcesz to nie będe Cię męczył.

>To zbliża pojęcie wiary jakim się posłużyłeś do tego bezprzymiotnikowego, bezsynonimowego jakie definiuję jako pewność bez dowodu.
No to jest w jakimś sensie pewność bez dowodu, o ile można mówić o pewności jak się nie ma dowodu, dlatego pewnie wymyślono takie określenie jak wiara.

>Jak np. wiara Lecha co zawiera w sobie i przyzwoitych kibiców i łobuzów.
Dla jasności, zapewne jest to ci wiadome, ale może ktoś nie wie akurat. Wiara w gwarze poznańskiej oznacza po prostu ludzi, szczególnie tych jakoś zbliżonych pod względem geograficznym czy wspólnotą poglądów. Jak w Poznaniu usłyszysz, że było dużo wiary, to prędzej to będzie znaczyć, że jakieś wydarzenie przyciągnęło wiele osób, a nie że wiara w tłumie była szczególnie żarliwa. Stąd nazwa ruchu "Wiara Lecha" to pewna gra słów, oparta na dwuznaczności rozumianej przez lokali.

>Tak czy siak wiara pozostaje pewnością bez dowodu, tyle że w odniesieniu do zdarzeń bieżących i minionych jest zawsze pewnością nierozumną, nieuczciwą, bo rozumne, uczciwe poznanie (czyli, trywialnie mówiąc - naukowe) wymaga dowodów, dyskusji etc.
Jak pisałem wyżej - nie ma tak, że na wszystko można mieć dowód z tych czy innych względów. Każdy coś tam przyjmuje na wiarę, obojętnie jak by się tego słowa wyrzekał. Po prostu inaczej się nie da.

>Jest jeszcze kwestia dowodu samego zjawiska wiary. Kiedy ktoś mówi mi, że wierzy w Boga z roztrojeniem jaźni który sam siebie posyła żeby sam siebie przebłagać nie wiadomo za co, na co i po co; kiedy mówi że wierzy w największego czarodzieja świata który jednak bez Mamusi i Wojtyły skichać się nie umie to ja przecież nie mam żadnych możliwości by sprawdzić czy on sobie ze mnie jaja robi czy też rzeczywiście z jego rozeznaniem w realiach jest aż tak niedobrze.
Jeśli chodzi o sprawy wiary, to są takie w która dana osoba może łatwiej uwierzyć, a innej jest trudniej. Mnie też ciężko wierzyć w takich bogów, czyli inaczej mówiąc nie wierzę. Ale wierzę np. że dobrze aby ludzie byli wobec siebie ok, szanowali swoje poglądy, dopóki nie kolidują z prawami innych.

>Jak pisałem wyżej - nie ma tak, że na wszystko można mieć dowód z tych czy innych względów. Każdy coś tam przyjmuje na wiarę, obojętnie jak by się tego słowa wyrzekał. Po prostu inaczej się nie da.
Uznałeś za stosowne wyjaśnić że wiara Lecha to nie wiara, a nie uznajesz za stosowne wyjaśnić że przyjmowanie na wiarę to nie musi być wiara?
A mnie w tym wątku o to głównie chodzi.
Mówię "nie musi", bo możliwe jest przyjmowanie na wiarę taką jaką definiuję jako pewność bez dowodów (czyli tak jak przyjmowane są treści religijne), ale także możliwe jest przyjmowanie na wiarę z wiarą niemające nic wspólnego poza potocznym określeniem.
I przypominam, że ja się słowa wiara wyrzekłem całkowicie i skutecznie w odniesieniu do wszystkiego gdzie umiem znaleźć trafniejsze słowa. No, może nie unikam tego słowa w znaczeniu tej przykładowej wiary Lecha, bo jeszcze nie spotkałem aż takiego durnia który by na podstawie tej zbitki słownej próbował uprawomocnić wiarę religijną jako metodę poznawczą.
Na podstawie "przyjmowania na wiarę" już jest mnóstwo bełkotu usprawiedliwiającego głupotę uznawania za prawdę bez dowodu.

A czy Ty uważasz, że postulowane przeze mnie nazywanie rzeczy po imieniu jest nierozsądne? Masz jakieś rozumne argumenty na rzecz celowości nazywania różnych relacji poznawczych ze światem przyjmowaniem na wiarę? A może uważasz, że każde określenie przyjmowania na wiarę oznacza takie same relacje poznawcze? Jeśli tak to po prostu wyjaśnij choćby na konkretnych przykładach, że przyjmowanie na wiarę znaczy zawsze to samo.
Bo na razie z Twoich wypowiedzi wygląda raczej jedynie chęć obrony wolności ludzi do myślenia i gadania czego bądź. A ja przeciw takiej wolności nie występuję. I nie chciałbym o niej w ogóle tu mówić, bo nie to jest celem wątku.

>Jeśli chodzi o sprawy wiary, to są takie w która dana osoba może łatwiej uwierzyć, a innej jest trudniej. Mnie też ciężko wierzyć w takich bogów, czyli inaczej mówiąc nie wierzę. Ale wierzę np. że dobrze aby ludzie byli wobec siebie ok, szanowali swoje poglądy, dopóki nie kolidują z prawami innych.
Dobra, tylko spróbuj przyjąć wreszcie , że mówisz o zupełnie różnych stanach umysłu choć uparłeś się nazywać oba jednym słowem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jak pisałem wyżej - nie ma tak, że na wszystko można mieć dowód z tych czy innych względów. Każdy coś tam przyjmuje na wiarę, obojętnie jak by się tego słowa wyrzekał. Po prostu inaczej się nie da.

To kwestia definicji. Wg mnie kluczowe jest oddzielenie wiary typu religijnego od pozostałych zjawisk, które się tak nazywa.

Wiara typu religijnego - psychiczne zaburzenie poznawcze polegające na przekonaniu (algorytm, wirus umysłu) co do narzuconych przez inne osoby lub mechanizmy własnej psychiki przekonań o charakterze metafizycznym lub praktycznym (empirycznym). Główne mechanizmy wiary to przekonanie bez racjonalnego powodu (nie dowodu, bo czasem istnieją niemal pewne przesłanki, które nie są 100% dowodami). Realny powód jest podświadomy i oznacza to, że w przypadku tych osób nieświadome (instynktowne) części mózgu przeważają nad elementami logicznymi. Osoba myśląca logicznie w jednej dziedzinie może być zupełnie nielogiczna w innych sferach życia, np wybitny matematyk może mieć duże zdolności logicznego przetwarzania informacji, ale w życiu wierzy w to czego nauczył się od babci i bezkrytycznie przyjął. Jego umysł jest tak skutecznie zmanipulowany (zainfekowany wirusem wiary), że nie uruchamia swoich logicznych procesów i wykorzystuje tylko emocjonalne zasoby. Ta zmanipulowana część to właśnie wiara. Charakteryzuje się ona odwrotnością podejścia naukowego i odwróconą chronologią. Odwrotnością nauki, bo broni przekonań opartych na urojeniach opartych na niesprecyzowanych pojęciach sformułowanych wieloznacznie - te pojęcia nie mają desygnatów, na których są oparte, tylko są narzucone a priori w formie pseudologicznych zdań języka. To wirus umysłu, który jest oparty o język i wiarę w wyobrażenia na temat języka. Zainfekowany broni tych zdań i ich konsekwencji, które są oderwane od rzeczywistości i tworzą moralność wierzącego. Wiara jest emocjonalna i alogiczna, ale wierzący próbują jej bronić... poprzez odwoływanie się do logiki, a wtedy odpowiadają wycinkowo, autorytarnie (wcielając się w postać Boga), używając erystyki i strawmanów.

Wiara to nie tylko religia. Dotyka ona biznesmenów wierzących w genialność swoich metod, naukowców sprawdzających się w jednej dziedzinie, którzy tworzą swoje prywatne teorie wszystkiego, wyznawców partii politycznych, czy też firm, produktów, klubów sportowych itd. Tworzy ona podziały społeczne, choć pozornie grupuje ludzi o podobnych przekonaniach, łącząc ich w pseudospołeczności.

Przekonania wynikające z braku dowodów, czy przyjęcie założenia bez dowodu, to nie wiara. Zdecydowanie to inne zjawisko, które powinno się nazywać innymi słowami, które są w słowniku.

Czasem mamy do czynienia z prawie-dowodami, czyli poważnymi przesłankami za daną tezą. My roboczo przyjmujemy, że te argumenty są wystarczające, ale mamy się na czym oprzeć w rzeczywistości i nie wyciągamy swoich teorii z kapeluszy.

Wierzący posługują się odwrotną chronologią, czyli przyjmują a priori tezy, które mają być dopiero dowiedzione. Szukają tego co pasuje im jako argumenty, a priori odrzucają kontrargumenty bez analizy, a gdy je analizują to jedynie pod kątem tego jak odpowiedzieć, by obronić wiarę. W ich wierzeniach idea jest już gotowa i trzeba pod nią dopasować fakty, podczas gdy dla naukowca wszystko ewoluowało z niższej formy i nadal ewoluuje.

Czym innym jest przekonanie bez dowodu na 100%/pewności, ale oparte na konkretnych przesłankach, empirycznych desygnatach i logicznym rozumowaniu i kojarzeniu przyczyn i skutków, a czym innym jest przyjmowanie za pewnik tezy bez żadnego dowodu i argumentu, które następnie jest racjonalizowane, a fakty są wypierane. U wierzących obserwujemy zlepek ontologiczno-epistemologiczny oparty na... języku.

Język i logika to osobne zbiory. Są możliwe językowe przekształcenia, które są gramatyczne i brzmią tak, że mogłyby odpowiadać sensownym zdaniom, ale w rzeczywistości są pozbawione desygnatów.

Naukowiec metodą ściśle dedukcyjną sprawdza logiczną spójność między założeniami i między teorią, a empiryczną obserwacją. Jeśli czasem musi przyjąć jakieś założenie bez dowodu, to ma ku temu przesłanki i ciągle szuka tych dowodów. Wierzącemu wystarczy wiara. Naukowiec (czyli taki niby przyziemny materialista) traktuje życie na serio, a wierzący są eskapistami. Są tak ubodzy wewnętrznie, że nie mają nic poza wiarą, która jest dla nich nadzieją, źródłem sensu, dobra i moralności, miłością, terytorium itd. Poddają się jak kukiełki chaotycznemu wirowi wiary, albo wypaczonej narzuconej sztywnej pseudomoralności niepoddawanej próbom zrozumienia i falsyfikacji.

Uwaga: Odpowiadam też astrotaurusowi, co by się nie powtarzać.
Jeśli chodzi o wiarę w rozumieniu zaufanie, Wiarę Lecha, i podobne, to myślę że ustaliliśmy co i jak. Więc nie ma się co rozwodzić. Chodzi o pewne kwestie semantyczne, które można wyjaśnić w normalnej rozmowie.

>Wiara typu religijnego - psychiczne zaburzenie poznawcze polegające na przekonaniu (algorytm, wirus umysłu) co do narzuconych przez inne osoby lub mechanizmy własnej psychiki przekonań o charakterze metafizycznym lub praktycznym (empirycznym).
No a jeśli te mechanizmy działają zgodnie z założeniami, czyli rzeczywiście wierzący mają jakąś przewagę wynikającą z przekonania, że stoi za nimi siła wyższa, a ci bez tej wiary są jej pozbawieni? Negować taką wiarę jako nieracjonalną dla zasady, czy kierować się pragmatyzmem, mówiącym że życie trzeba sobie ułatwiać? Nie opowiadam się za żadną ze stron, stawiam tylko problem.

Taka pseudoprzewaga jest chwiejna. Ma swoje ciemne strony i człowiek jest rządzony przez swoje nieracjonalne wyobrażenia. Kluczowe jest to, że wierzy bez powodu. Nie chodzi o to, że wiara spełnia jakąś rolę, tylko o to, że jej treść jest przyjmowana nielogicznie, nieracjonalnie. Gdyby wiara w to, że jestem Napoleonem miała mi pomóc w poprawie nastroju, to byłby to Twoim zdaniem racjonalny sposób radzenia sobie z emocjami?

>Gdyby wiara w to, że jestem Napoleonem miała mi pomóc w poprawie nastroju, to byłby to Twoim zdaniem racjonalny sposób radzenia sobie z emocjami?
Racjonalność rozumiem jako skuteczność w dochodzeniu do zamierzonych, pozytywnych dla jednostki czy grupy efektów. Nie może tak być, że na pozór nieracjonalne działania dają racjonalny i wymierny efekt? Dlatego wiary nie odsądzam od czci i wiary dla zasady Z wiarą jest tak, że trzeba ją mieć. Nie da się jej sobie wmówić, czy udowodnić. Je jestem też niedowiarek, przekonany ze żadne bóstwa nie staną po mojej stronie jak przyjdzie dać dupy. Ale wiarę jako fenomen psychiczny potrafię zrozumieć i uszanować, u kogoś kto tego potrzebuje.

>Racjonalność rozumiem jako skuteczność w dochodzeniu do zamierzonych, pozytywnych dla jednostki czy grupy efektów.

A ja jako kierowanie się rozumem i logiką.

A to czy efekty są pozytywne jest kwestią oceny. Grupa religijna jest z niej wyłączona, bo nie może orzekać o samym sobie (patrz: paradoks kłamcy). Inne osoby kierując się oceną korzystności mają wtedy 2 aspekty oceny racjonalności religii:
- aspekt realny - religia jest nieracjonalna, skoro jest kłamstwem
- aspekt pragmatyczny - kłamstwo może być użyte w "dobrej wierze"

Tylko, że wcale nie istnieją żadne przesłanki by uznać, że religia jest instalowana w "dobrej wierze". Wręcz przeciwnie - jest wiele złych aspektów, a najgorszym z nich jest wypaczenie pojęcia prawdy i posługiwanie się wewnętrznie sprzeczną paraideą, co daje w efekcie parasens i paramoralność będące tak naprawdę chorobą, wirusem umysłu. Najbardziej uderzającym w człowieczeństwo, bo uderzającym w prawdę, sens, logikę i wartości. A co mamy ponad tym?

Poza tym by wierzący mógł ocenić religię pozytywnie z aspektu pragmatycznego, to musiałby się odwołać do logiki. Wtedy jednak napotkałby wewnętrzne sprzeczności:
- powoływanie się na pragmatyzm brzmi kiepsko gdy religia wiąże się z absolutyzmem moralnym
- powoływanie się na logikę brzmi kiepsko gdy religia zawiera logiczne sprzeczności i jest sama w sobie błędna z pkt widzenia nauki i nie ma faktycznych (realnych) powodów by ją przyjmować
- coś dobrego dla pragmatyka to wcale nie dobro

>Nie może tak być, że na pozór nieracjonalne działania dają racjonalny i wymierny efekt?

Może tak być, przez przypadek. Nie dotyczy to jednak większych idei. Poza tym próba bronienia wiary tym argumentem jest nieefektywa, bo jako kontrę można przyrównać wiarę do psychopatii i użyć tego samego argumentu na jej obronę. Czyż nie jest tak, że działania psychopatów na pozór złe, faktycznie dają racjonalny i wymierny efekt? A czy szczęście grupy psychopatów można ocenić jako racjonalne i dobre, skoro wiąże się ono z nieszczęściem innych?

W ogóle przyszedł mi teraz do głowy dylemat o psychopatii, analogiczny do dylematu wagonika. Otóż mamy grupę 1000 psychopatów i 1 uczciwego, dobrego człowieka. Czy jeśli ci psychopaci są szczęśliwi dzięki temu, że zadają tej osobie cierpienie, to czy to dobre czy złe? Mamy tu paradoks, bo niby więcej osób szczęśliwych jest więcej wartych niż jedno cierpienie z pkt widzenia puli cierpienia i relatywizmu i pragmatyzmu moralnego. Z drugiej strony przecież to ta jedna osoba jest więcej warta, bo jest dobra i uczciwa, więc sprawiedliwość jest po jej stronie. Ale co z tą samą sytuacją, gdy ten dobry człowiek wyrządza nieświadomie krzywdę innym ludziom? Jest dobry, ale robi to nieświadomie i sprawa nie jest związana z moralnością. Otóż ma on zakład z żywnością i dodaje dozwolonego składnika E0980978979, który jednak na dłuższą metę powoduje negatywne mutacje genów w 3 pokoleniu. Nikt mu tego nie może zakazać, bo to legalne, a złe skutki są jeszcze nieprzebadane i będzie o tym wiadomo dopiero za 3 pokolenia. Mało tego - on sam nie wymyślił dodania tego składnika, tylko zrobił to jego podwładny, któremu ten człowiek ufał i zostawił mu biznes (czyli jego "grzechem" jest naiwność i brak zainteresowania szczegółami własnego produktu). I ci psychopaci by mu zaorali biznes, nie wiedząc o tym złym składniku. Zrobiliby to dla zysku, ale korzysta na tym wiele osób, które nie spożyją tego składnika. Nie wiadomo co tu jest dobre, a co złe. A w dodatku wierzący to ktoś kto wybiera jakąś opcję (zazwyczaj nieoptymalną i logicznie sprzeczną) i twierdzi, że to ona jest dobra, podaje sprzeczne paraargumenty, a na końcu wydaje mu się, że ma rację i że udowodnił ją tymi paraargumentami. Dlatego wiara jest zła i nieracjonalna.

>Dlatego wiary nie odsądzam od czci i wiary dla zasady Z wiarą jest tak, że trzeba ją mieć. Nie da się jej sobie wmówić, czy udowodnić. Je jestem też niedowiarek, przekonany ze żadne bóstwa nie staną po mojej stronie jak przyjdzie dać dupy. Ale wiarę jako fenomen psychiczny potrafię zrozumieć i uszanować, u kogoś kto tego potrzebuje.

A skąd wiesz, że potrzebuje? Heroiniście też zdaje się, że potrzebuje hery, a tak naprawdę potrzebuje odwyku. A poza tym ten akapit można przekształcić i zamiast wiary podstawić psychopatię. Wyjdzie na to samo, ale chyba tak nie twierdzisz?

>A skąd wiesz, że potrzebuje? Heroiniście też zdaje się, że potrzebuje hery, a tak naprawdę potrzebuje odwyku. A poza tym ten akapit można przekształcić i zamiast wiary podstawić psychopatię. Wyjdzie na to samo, ale chyba tak nie twierdzisz?
olson, Twoje wywody są próbą udowodnienia, że życie w idealnym świecie, gdzie nikt nie kłamie i wszystko idzie jak po maśle jest lepsze od realnego świata z którym się trzeba zmagać na co dzień. Tu Ci przyznaję rację, fajnie żyć w idealnym świecie.

W świecie realnym jednak życie bez kłamstwa wobec siebie i innych jest raczej niemożliwe, co chyba nawet było przedmiotem jakiś tam filmów czy książek. Dla mnie sprawa nie sprowadza się do tego co wydaje mi się prawdą czy nie, ale do moich intencji wobec drugiej osoby czy mam ją skrzywdzić moją prawdą, czy pozostawić w wierze, że jest jak myśli, albo może jak oboje uzgodniliśmy.

Tą drugą osobą mogę być równie dobrze ja sam, co pewnie odczytujesz jak oznakę jakiejś schizy, ale to już nie mój problem. Mówiąc cepowato: co ważniejsze i racjonalniejsze? dobro czy prawda?

Największe kłamstwo: prawda was wyzwoli. Gówno, prawda was z niczego nie wyzwoli tylko zniewoli. Najważniejsza jest miłość, banalne i proste jak najlepsze rzeczy.

>olson, Twoje wywody są próbą udowodnienia, że życie w idealnym świecie, gdzie nikt nie kłamie i wszystko idzie jak po maśle jest lepsze od realnego świata z którym się trzeba zmagać na co dzień. Tu Ci przyznaję rację, fajnie żyć w idealnym świecie.

Nie piszę nic o idealnym świecie (tzn pisałem o tym czasem, ale w tej dyskusji nic takiego nie ma).

>W świecie realnym jednak życie bez kłamstwa wobec siebie i innych jest raczej niemożliwe, co chyba nawet było przedmiotem jakiś tam filmów czy książek.

Oj nieprawda i jest to usprawiedliwianie degrengolady. Akurat wobec siebie można i wg mnie wręcz trzeba być uczciwym.

>Dla mnie sprawa nie sprowadza się do tego co wydaje mi się prawdą czy nie, ale do moich intencji wobec drugiej osoby czy mam ją skrzywdzić moją prawdą, czy pozostawić w wierze, że jest jak myśli, albo może jak oboje uzgodniliśmy.

Ależ właśnie tu się akurat do tego sprowadza. I nie czy coś się wydaje prawdą, tylko jakie są argumenty i dowody na to, że to coś nią jest. Bo rozmawiamy oczywiście o wierze typu religijnego.

>Tą drugą osobą mogę być równie dobrze ja sam, co pewnie odczytujesz jak oznakę jakiejś schizy, ale to już nie mój problem. Mówiąc cepowato: co ważniejsze i racjonalniejsze? dobro czy prawda?
>Największe kłamstwo: prawda was wyzwoli. Gówno, prawda was z niczego nie wyzwoli tylko zniewoli. Najważniejsza jest miłość, banalne i proste jak najlepsze rzeczy.

Miłość bez prawdy nie jest miłością. A to, że dopuszczasz możliwość oszukania siebie samego, to tak jakbyś wykąpał się w brudnym kiblu i udawał, że to woda z kwiatowym płynem do kąpieli, a pijąc żytnią myślałbyś, że to dobre whisky. Tym samym zrównałbyś ze sobą te 2 przeciwne wartości, czyli za przeproszeniem g..o z obiadem. Przepraszam, że tak brzydko, ale jak chcesz, to możesz sobie wyobrazić i uwierzyć, że napisałem to bez brzydkich porównań

A czy prawda zniewoli, a nie wyzwoli? Zależy kiedy. Czasem to zniewolenie jest pozorne. Ja np może czułbym się doraźnie lepiej gdybym żył w kłamstwie, ale ten ciągły stres i próby udowodnienia sobie, że jest inaczej, które spełzają na niczym, to właśnie to co prowadzi do dojrzałości. Najbardziej boli świadomość własnych wad, ale to naprawianie ich daje największą ulgę. Gdy wyjdziesz z tej iluzji, nie będziesz chciał z powrotem do niej wejść. Nawet jeśli życie w prawdzie jest nieprzyjemne. Idealnie oddaje to film Matrix. Cały ten film jest świetną alegorią ludzkiej psychiki, ale chyba najbardziej popularna jest scena, w której Morfeusz daje do wyboru Neo tabletkę prawdy (niezależnie od tego jaka ona jest) i błogiej, przyjemnej iluzji. No i Ty przyznajesz, że na jego miejscu wybrałbyś iluzję. Żyłbyś, ale jakby nie w prawdziwym świecie, czyli jakbyś był w większości martwy. Jeśli wybierasz prawdę, to nie ma już odwrotu - iluzja już wtedy nie wróci, wiedza nie da wierze miejsca na rozprzestrzenienie się. Zrozumiesz mechanizm działania tej iluzji i będzie Cię to napawało odrazą. Gdy przestaniesz się oszukiwać (1 etap) i walczyć z iluzją, czuć obrzydzenie do prawdy i większości ludzi żyjących w iluzji (2 etap), to dopiero wtedy nazwę Cię dorosłym.

Trochę się chyba nie zrozumieliśmy, nie twierdzę, że prawda jest zła/czy dobra kontra błogie życie w nieświadomości, jak w matrixie, jeśli to drugie w rezultacie przyniesie opłakane skutki to lepsza prawda. Jeśli nie jest ona potrzebna koniecznie, to nie warto jej dochodzić za wszelką cenę dla idei. W tym sensie pisałem, że piszesz o idealnym świecie.

Dla mnie bardziej ważne są "owoce", czy są prawdy dane raz na zawsze, są bezwzględne czy może relatywne?
Na skrajnym przykładzie: jestem chory na raka i umieram, wiara w boga czy jakąś siłę ma szansę mnie uzdrowić, brak tej wiary skazuje mnie na śmierć. Co jest lepsze? Boga nie ma, umrę sobie w prawdzie i gówno to będzie kogoś obchodzić, że akurat bylem tej prawdzie taki wierny. Żyjąc trochę dłużej mogą sprawić że ktoś jeszcze poczuje się trochę szczęśliwy a przynajmniej ja sam sobie poużywam Wolisz taką prawdę? Jeśli tak, to jesteś właśnie idealistą. Nie jesteś wolny, tylko właśnie jesteś niewolnikiem prawdy. Dlatego prawda nie wyzwala.

P.S. Te sprawy były nie raz przedmiotem różnych traktatów filozoficznych i innych, ale czasem trzeba sobie odświeżyć.

>wiara w boga czy jakąś siłę ma szansę mnie uzdrowić, brak tej wiary skazuje mnie na śmierć.
A jakieś linki do stosownych badań? bo chyba coś przegapiłem....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A jakieś linki do stosownych badań? bo chyba coś przegapiłem....
Wierzysz w linki? Mogę Ci podać linki, że teraz jesteś obserwowany przez Reptilian. Nie zapomnij zakleić kamerki.

>Trochę się chyba nie zrozumieliśmy, nie twierdzę, że prawda jest zła/czy dobra kontra błogie życie w nieświadomości, jak w matrixie, jeśli to drugie w rezultacie przyniesie opłakane skutki to lepsza prawda. Jeśli nie jest ona potrzebna koniecznie, to nie warto jej dochodzić za wszelką cenę dla idei. W tym sensie pisałem, że piszesz o idealnym świecie.

Jak rozumiesz zwrot "potrzebna koniecznie"?

Standardowy przykład (albo 2) jakie można podać w takiej sytuacji:

1. Jurek jest zdradzany przez żonę. Może o tym wiedzieć lub nie. Jeśli się dowie, to będzie nieszczęśliwy, a jeśli nie to będzie żył w iluzji miłości dającej realne szczęście. Jego podstawą jest jednak iluzja, więc czy jest ono faktycznie realne?

Z drugiej strony każde szczęście to iluzja wynikająca z konfiguracji neuroprzekaźników. Człowiek potrzebuje pewnych podstaw by przeżyć - jedzenia, picia, ciepłego domu itd. Sensu szuka jednak w czymś więcej.

2. Jarek ma wierną żonę, ale podejrzewa ją o zdradę. Jest z tego powodu nieszczęśliwy i znerwicowany. Czyż istnieje dla niego większe szczęście niż to płynące z faktu udowodnienia mu, że jego żona jest faktycznie wierna? Czy gdyby to wiedział, to byłby teraz nieszczęśliwy?

Sytuacja 1 to taka jaką Ty przedstawiasz. Sytuacja 2 jednak wyjaśnia wątpliwość na korzyść prawdy. Szukamy pozytywnej prawdy. Jeśli jest negatywna to cierpimy, a jeśli wydaje nam się pozytywna, choć jest negatywna, to cieszenie się jest wynikiem błędu poznawczego.

>Dla mnie bardziej ważne są "owoce", czy są prawdy dane raz na zawsze, są bezwzględne czy może relatywne?

Dane raz na zawsze? Tak, te wynikające ze ścisłych założeń, ale nie jest powiedziane, że te założenia są prawdziwe. Bezwzględne? Myślę, że nie ma. Relatywne? Nie w pełni

>Na skrajnym przykładzie: jestem chory na raka i umieram, wiara w boga czy jakąś siłę ma szansę mnie uzdrowić, brak tej wiary skazuje mnie na śmierć. Co jest lepsze?

Nie ma podstaw by zakładać, że wiara w taką siłę jest uzdrawiająca.
Gdyby założyć, że jest, to wtedy właśnie mamy wspomniany wcześniej dylemat.

>Boga nie ma, umrę sobie w prawdzie i gówno to będzie kogoś obchodzić, że akurat bylem tej prawdzie taki wierny. Żyjąc trochę dłużej mogą sprawić że ktoś jeszcze poczuje się trochę szczęśliwy a przynajmniej ja sam sobie poużywam

No ale skoro go nie ma, to nie ma. Równie dobrze możesz wtedy wierzyć w "etgesletje" i jeśli nie uwierzysz, to umrzesz sobie w prawdzie itd

>Wolisz taką prawdę? Jeśli tak, to jesteś właśnie idealistą. Nie jesteś wolny, tylko właśnie jesteś niewolnikiem prawdy. Dlatego prawda nie wyzwala.

No z raka nie wyzwala, ale chyba nie tego oczekujemy od prawdy. Wyzwala gdy tkwimy w błędzie, a prawda okazuje się wyjściem z niego. Jeśli faktycznie jest ok, to prawda wyzwala, a jeśli jest źle, to prawda nie wyzwoli, ale to nie znaczy, że kłamstwo to zrobi. A jeśli zrobi, to czy nie ma to negatywnych skutków?

>P.S. Te sprawy były nie raz przedmiotem różnych traktatów filozoficznych i innych, ale czasem trzeba sobie odświeżyć.

Dla mnie to jednak kwestia bardziej praktyczna, a filozofia z tego wynika. Byłoby dziwne i niestosowne, gdyby kwestie praktyczne miały wynikać z filozofii.

Te przykłady o Jurku i Jarku to potwierdzenie twierdzenia, że prawda obiektywna (czyli w powszechnym rozumieniu widziana ze strony trzeciej osoby) raz może być przydatna innym razem nie dla dobra tej czy innej jednostki i tylko z subiektywnego punktu widzenia. Czyli nie jest nic warta sama w sobie, a jedynie w odniesieniu do rzeczy/osób i przy konkretnym zastosowaniu. Prawda jest niewątpliwie konieczna w sprawach technicznych/technologicznych, bo jak obliczenia konstruktorów hamulców w twoim samochodzie się rozminą z prawdą (co tutaj oznacza, że nie będą zgodne z doświadczeniem i uzyskaną już wiedzą), to możesz się rozpieprzyć na drodze w pięknym dzwonie, czego można było uniknąć.

Prawda w odniesieniu do psychiki człowieka, jest trochę bardziej skomplikowana. A to dlatego, że prawda rozumiana jako potwierdzenie empiryczne obserwacji osób trzecich może się nie przekładać na faktyczne potrzeby danej jednostki, i trzeba pamiętać, że wszystko odnosimy do siebie, swoich przekonań, lub do powszechnie uznanych schematów społecznie. A dla tej jednostki czasem wiara może być lepsza niż prawda rozumiana jak wyżej. Więc to sami decydujemy, co lepsze prawda/wiara. Prawda może po czasie okazać się pomyłką (wiarą?) a wiara prawdą przynoszącą realne korzyści, dlatego uważam, że nie jest najważniejsze jak sprawy wyglądają wg nas w danej chwili i koniecznie dzielić się naszą prawdą, ale ważniejsze jakie mamy intencje i cel.

>Te przykłady o Jurku i Jarku to potwierdzenie twierdzenia, że prawda obiektywna (czyli w powszechnym rozumieniu widziana ze strony trzeciej osoby) raz może być przydatna innym razem nie dla dobra tej czy innej jednostki i tylko z subiektywnego punktu widzenia. Czyli nie jest nic warta sama w sobie, a jedynie w odniesieniu do rzeczy/osób i przy konkretnym zastosowaniu.

Może skupmy się na samych przykładach. Czy na miejscu Jurka wolałbyś znać prawdę, czy nie? Jego szczęście jest zbudowane z przekonania, że ma kochającą żonę. Dlatego jest szczęśliwy, bo wg niego taka jest prawda. Czyli istotne jest to co jest prawdą. A na miejscu Jarka? On cierpi, bo myśli, że taka jest prawda. To zmiana informacji na temat prawdy zmieni jego stan na szczęśliwy.

Wg mnie to istotna kwestia. Są 2 poglądy na szczęście:
1. Stan odczuwania szczęścia
2. Działania w rzeczywistości, które wiążą się ze stanem odczuwania szczęścia

Pierwszy jest skrajnym eskapizmem. Szczęście odczuwa ten kto nie musi nic w tym celu robić. Wg mnie ten pogląd prowadzi do zdjęcia ważności z czegokolwiek. Życie jest iluzją, więc nie ma się czym przejmować, ani nie ma realnych powodów do radości. Trzeba tylko czuć się dobrze.

Drugi jest realizmem, ale uzależnia stan szczęścia od czynników zewnętrznych.

Ewolucja "nagradza" poczuciem szczęścia tych, którzy działają w zgodzie z nią i z regułami świata. Jest to jednak szczęście na zasadzie dostosowania się i walki z samym sobą.

Wiara jest mechanizmem, który to rozmywa i sprawia, że jeśli ją przyjmiemy, to przeczymy sami sobie. Chodzi nam o 2, które przechodzi w 1 mimo braku spełniania tych warunków. Trzeba uwierzyć, że te warunki są spełnione, bo inaczej wiara nie spełnia swojej roli. Nie widzisz tu paradoksu? Wierzącemu z jednej strony chodzi o prawdę, ale mimo tego wiara pełni rolę ucieczki od prawdy. Ucieczka od prawdy, w celu przyjęcia fałszywego poglądu na temat prawdy? Wiara nie może istnieć bez wiary w to, że coś jest prawdą.

>Prawda w odniesieniu do psychiki człowieka, jest trochę bardziej skomplikowana. A to dlatego, że prawda rozumiana jako potwierdzenie empiryczne obserwacji osób trzecich może się nie przekładać na faktyczne potrzeby danej jednostki, i trzeba pamiętać, że wszystko odnosimy do siebie, swoich przekonań, lub do powszechnie uznanych schematów społecznie. A dla tej jednostki czasem wiara może być lepsza niż prawda rozumiana jak wyżej.

Czyli dla Jurka wiara jest lepsza niż prawda?

>Więc to sami decydujemy, co lepsze prawda/wiara.

No nie wiem.

>Prawda może po czasie okazać się pomyłką (wiarą?)

To wtedy nie jest prawdą.

>a wiara prawdą przynoszącą realne korzyści

Jakiś przykład?

>dlatego uważam, że nie jest najważniejsze jak sprawy wyglądają wg nas w danej chwili i koniecznie dzielić się naszą prawdą, ale ważniejsze jakie mamy intencje i cel.

Intencje i cel są powiązane z tym co myślimy o prawdzie. Możemy się oczywiście mylić, ale czy tylko z tego powodu mamy odrzucać naukę i bezpodstawnie wierzyć w mrzonki?

>Może skupmy się na samych przykładach. Czy na miejscu Jurka wolałbyś znać prawdę, czy nie? Jego szczęście jest zbudowane z przekonania, że ma kochającą żonę. Dlatego jest szczęśliwy, bo wg niego taka jest prawda. Czyli istotne jest to co jest prawdą. A na miejscu Jarka? On cierpi, bo myśli, że taka jest prawda. To zmiana informacji na temat prawdy zmieni jego stan na szczęśliwy.
W człowieku rzeczy nie są czarno-białe zwykle - prawda/falsz, jak w matematyce czy logice. Jurek może nie znać prawdy, żona po czasie wróci, bo stwierdziła że to błąd i będą żyć długo i szczęśliwie. A jak by poznał prawdę to by się rozwiedli, Jurek by popadł w alkoholizm a żona wylądowała na bruku bo mieszkanie było Jurka. Albo by ją pobił i wylądował w więzieniu, cokolwiek.

>Szczęście odczuwa ten kto nie musi nic w tym celu robić. Wg mnie ten pogląd prowadzi do zdjęcia ważności z czegokolwiek.
Głupie twierdzenie, że do szczęścia coś trzeba robić albo mieć. Robienie czegoś albo mienie nie ma nic wspólnego ze szczęściem. Szczęście to uczucie, a jego posiadanie nie oznacza braku potrzeby czy możliwości robienia czegoś czy mienia, można być szczęśliwym bez takiego powodu, szczęśliwym się po prostu jest lub nie.

>W człowieku rzeczy nie są czarno-białe zwykle - prawda/falsz, jak w matematyce czy logice. Jurek może nie znać prawdy, żona po czasie wróci, bo stwierdziła że to błąd i będą żyć długo i szczęśliwie. A jak by poznał prawdę to by się rozwiedli, Jurek by popadł w alkoholizm a żona wylądowała na bruku bo mieszkanie było Jurka. Albo by ją pobił i wylądował w więzieniu, cokolwiek.

A może rzuciłby ją, pocierpiał, chwilę popił, po czym by się ogarnął i znalazł prawdziwą miłość? A w wariancie powracającej żony coś pomyliłeś, bo pisałem o tym, że on z nią jest niby szczęśliwy i nic nie wie. Żona wieczorem uprawia seks z nim, a w dzień z kochankiem.

Potem kochankowi żona Jurka się nudzi i znajduje sobie ładniejszą i młodszą. Ta znów niby kieruje swoje uczucia w stronę Jurka, bo nie chce być sama, a z nim się dobrze dogaduje i łatwo wpycha pod pantofel. On myśli, że ma wspaniałą żonę i widzi w niej skarb. Często będąc w jakiejś sytuacji zastanawia się jak ona by się wtedy zachowała i co by powiedziała. Zabiera ją na romantyczne wieczory, a ona się z tego cieszy, bo chwali się koleżankom, że skoro ma tak kochającego męża to jest tak wspaniała i cieszy się, że nie zwierzała się z kochanka, bo teraz byłby wstyd, że rzucił ją dla młodszej. Kochanek był z nią widziany przez detektywa, który śledził akurat tego biznesmena w sprawie przekrętów. Gość oburzył się i poczuł męską solidarność - trzeba ratować tego biednego człowieka przed tą zdzirą! Gdy jadł na kolację bułkę z serem żółtym i pomidorem, jego mózg przetwarzał te informacje. W pewnym momencie zrobiło mu się niedobrze. Nie dojadł kanapki i udał się do posesji Jurka, by poinformować go o prawdzie na temat jego żony.

Jerzy jest oczywiście zrozpaczony, ale jest wdzięczny detektywowi. To dobrze, że poznał prawdę i uwolnił się z tego kłamstwa, choć to tak strasznie boli, że aż wydaje się odbierać sens życia.

Jarkowi prawda nie pomaga, bo jej nie zna. Sprawdza telefon, czyta wiadomości na fejsie i nie znajduje niczego podejrzanego, ale potem jest przekonany, że dobrze usunęła wiadomości, w których pisze z kochankiem. Pewnie ma dla niego osobne konto na fejsie, do którego on nie ma dostępu. No i ciekawe czy ten koleś wie, że ona ma męża. Może nie wie? Trzeba go znaleźć i z nim pogadać i jeśli się okaże, że wie, to dostanie po pysku, a jeśli nie, to Jarek uratuje go informując go o tym. Gdyby tylko Jarek wiedział, że naprawdę żona kocha go tak jak Jurek kocha swoją żonę... ale nie zna tej prawdy i przez to jest nieszczęśliwy.

Poznanie prawdy nie zawsze jest dobre, ale wiara w zastępstwie nie jest lepsza. Czasem najlepsza jest niewiedza, która jednak nie polega na okłamywaniu się wiarą, tylko na niebraniu czegoś pod uwagę i niemyśleniu o tym.

>>Szczęście odczuwa ten kto nie musi nic w tym celu robić. Wg mnie ten pogląd prowadzi do zdjęcia ważności z czegokolwiek.
>Głupie twierdzenie, że do szczęścia coś trzeba robić albo mieć. Robienie czegoś albo mienie nie ma nic wspólnego ze szczęściem. Szczęście to uczucie, a jego posiadanie nie oznacza braku potrzeby czy możliwości robienia czegoś czy mienia, można być szczęśliwym bez takiego powodu, szczęśliwym się po prostu jest lub nie.

Nieprawda. Czy człowiek, który traci wszystko może być szczęśliwy? Tak po prostu? Znaczyłoby to, że nic nie jest potrzebne, czyli każde działanie byłoby bez sensu. Szczególnie każde działanie prowadzące do poprawy nastroju. Sens miałyby jedynie działania przedłużające życie. Po to robimy różne rzeczy, by maksymalizować szczęście i minimalizować cierpienie. Robimy to mniej lub bardziej skutecznie i mamy mniejsze lub większe predyspozycje psychiczne do znoszenia przeciwności.

>A może rzuciłby ją, pocierpiał, chwilę popił, po czym by się ogarnął i znalazł prawdziwą miłość?
Kurna olson, pisz scenariusze do seriali dla gospodyń domowych Marnujesz tu talent. No chyba że już to robisz.

>Czy człowiek, który traci wszystko może być szczęśliwy? Tak po prostu?
Jasne że może i często jest. Bywa tak niestety, że dopiero ludzie na krawędzi, ciężko chorzy, albo inaczej poszkodowani przez los doceniają czym jest życie i radość z samego bycia. Jak się jako tako wiodło, to ciągle się bardziej skupiali na tym czego im akurat brakuje, a to powodowało frustrację i ciągłe oczekiwanie. Bycie szczęśliwym nie oznacza, że już się do niczego nie dąży i nie pragnie, oznacza po prostu spokój ducha.

>>A może rzuciłby ją, pocierpiał, chwilę popił, po czym by się ogarnął i znalazł prawdziwą miłość?
>Kurna olson, pisz scenariusze do seriali dla gospodyń domowych Marnujesz tu talent. No chyba że już to robisz.

No już to robię - marnuję talent

>>Czy człowiek, który traci wszystko może być szczęśliwy? Tak po prostu?
>Jasne że może i często jest. Bywa tak niestety, że dopiero ludzie na krawędzi, ciężko chorzy, albo inaczej poszkodowani przez los doceniają czym jest życie i radość z samego bycia.

Nie zgodzę się z tym.

1. Choroba sama w sobie jest cierpieniem, a w dodatku odbija się na możliwościach robienia tego co się lubi i planowania. Nieraz życie traci sens po usłyszeniu diagnozy.

2. Szczęście nie jest bezwarunkowe - wymaga odpowiedniego mózgu, który może je odczuwać, odpowiedniego trawienia, odżywiania, samooceny, bliskich, dobrej pracy, pasji, planowania i autorozwoju.

3. Każdy ma coś co ma dla niego wartość i co lubi. Zabranie tego uniemożliwia szczęście.

4. Samo bycie nie jest przyjemne, tylko neutralne. Przyjemność pojawia się gdy ulegamy emocjonalnym iluzjom (albo ulegamy iluzjom gdy pojawia się przyjemność) lub robimy coś w świecie zewnętrznym co odpala szczęście w "świecie wewnętrznym".

>Jak się jako tako wiodło, to ciągle się bardziej skupiali na tym czego im akurat brakuje, a to powodowało frustrację i ciągłe oczekiwanie.

Albo skupiali się na miłości, zabawie, pracy, pasji i byli szczęśliwi. Choroba przychodzi i rujnuje życie. Może nauczyć mądrości, która wcale nie jest nam potrzebna, albo może odebrać trzeźwość umysłu i zamknąć człowieka w racjonalizacjach i wierzeniach. Może odebrać nadzieje na przyszłość, co odbiera sens obecnej chwili. Niestety bardzo często choroba degeneruje człowieka w całości. Gdy siada zdrowie to siada też coś w mózgu. Nieraz na zawsze, a często objawy postępują. Czasem przez to ludzie wpadają w manię "pozytywnego myślenia", która polega na oszukiwaniu się, że jest dobrze i zamiataniu śmieci pod dywan. Wzajemnie się "wspierają" mówiąc sobie kłamstwa w twarz. Wielu nagle zaczyna wierzyć w Boga, a wierzący nagle przypominają sobie, że są żarliwymi katolikami. U mniejszej części dochodzi do przebudzenia. Rozumieją mechanizmy, których większość woli nie dostrzegać. Odczuwanie bólu nie do zniesienia albo prowadzi do obłędu, albo uczy opanowania, ale też niszczy mózg zabierając z niego to co najlepsze. Próby uwierzenia w to, że będzie dobrze spełzają na niczym. Nie ma pozytywnych punktów zaczepienia, ani sił by je znaleźć. Myśli nieraz się urywają, a świadomość przybliża się wtedy do bólu istnienia, jakby będąc jeszcze bardziej w teraźniejszości niż zazwyczaj. Gdy nie ma się czym pocieszyć, zostaje jedynie pogodzenie się ze śmiercią. Wyrok został wydany, ale czemu trzeba to przeżywać? To tak jak kara dożywocia. W przypadku chorób to w dodatku życie z mieczem Damoklesa. Nawet gdy po tym jakimś cudem następuje wyzdrowienie, to psychika może już nie wrócić do normy.

Człowiek chory może udawać szczęśliwego i mówić, że dobrze sobie radzi i 90% osób nie zauważy, że to tylko maska.

>Bycie szczęśliwym nie oznacza, że już się do niczego nie dąży i nie pragnie, oznacza po prostu spokój ducha.

Spokój ducha jest możliwy gdy mamy zaspokojone potrzeby, a te niezaspokojone są zaplanowane i w trakcie realizacji. Wystarczy brak zaspokojenia jednej potrzeby i spokój znika. Wystarczy, że bardzo chce się siku i nie ma szans na spokój ducha. Utrata któregoś ze zmysłów, szansy na miłość i pozytywnych reakcji emocjonalnych sprawiają, że spokoju ducha nie ma, a życie może być w wielu przypadkach koszmarem.

Rozumiem, że ludzie chcą się oszukać i że bez prawdziwego cierpienia nie będą mądrzejsi, więc właściwie powinienem im życzyć... nieszczęścia by zmądrzeli, czy szczęścia by byli szczęśliwi? Sam nie wiem co jest dobre, gdy wybory wskazują tylko na mniejsze zło, a spokój ducha bez względu na to co się dzieje (jak menelik bez ambicji) prowadzi przecież do odklejenia od rzeczywistości i degrengolady.

>>Czy człowiek, który traci wszystko może być szczęśliwy? Tak po prostu?
>Jasne że może i często jest. Bywa tak niestety, że dopiero ludzie na krawędzi, ciężko chorzy, albo inaczej poszkodowani przez los doceniają czym jest życie i radość z samego bycia. Jak się jako tako wiodło, to ciągle się bardziej skupiali na tym czego im akurat brakuje, a to powodowało frustrację i ciągłe oczekiwanie. Bycie szczęśliwym nie oznacza, że już się do niczego nie dąży i nie pragnie, oznacza po prostu spokój ducha.

... parodiując popularną niegdyś reklamę - za wszystko zapłacisz kartą Visa. Tylko "święty spokój" jest bezcenny...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Ale wiarę jako fenomen psychiczny potrafię zrozumieć i uszanować, u kogoś kto tego potrzebuje.
A ja zrozumieć nie potrafię, bo nie da się rozumieć czegoś nierozumnego.

Szanuję także ze wszelkich sił ludzkie i obywatelskie prawo do wiary. Samej wiary nie szanuję zaś w najmniejszym nawet stopniu.

Mając zaś na uwadze, że potrzebę wiary wymusza się na bezbronnych dzieciach w procesie socjalizacji, nie szanuję nawet takiej potrzeby.

Trafne jest porównanie wiary z narkomanią.

>moich intencji wobec drugiej osoby czy mam ją skrzywdzić moją prawdą, czy pozostawić w wierze
Biorąc pod uwagę wiarę religijną nie ma mowy o żadnej krzywdzie przy "konwersji" w dowolną stronę. Ten co uwolnił się z okowów wiary jest tak samo radosny jak ten co wreszcie odnalazł Boga.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ten co uwolnił się z okowów wiary jest tak samo radosny jak ten co wreszcie odnalazł Boga.
Uwolniłeś się z okowów, bohater. gieroj, chrzcisz się czy przecierasz oczy na piasta?

>Nazywam czasem wiarę absurdalnym rodzajem jakiejś "wiedzy a priori".
Dlatego tak nazywasz, bo nie wiesz czym wiara różni się od ślepej wiary, która zamiast wierzyć WIE.
>Bo tak to wygląda: człowiek wierzący nie stawia hipotez, nie spekuluje, nie myśli, nie dowodzi... on WIE i i już.
Bzdura do kwadratu, człowiek wiedzący WIE i już, człowiek wierzący wierzy.

Chcesz się dowiedzieć co to jest wiara, czy jesteś ignorantem?:
( Czytelnik 'astrotaurus' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Wiara - co to takiego?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,749098#w749819 )

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Wymienione przez Ciebie w punkcie 2. zjawiska radykalnie różnią sie od tego opisanego w punkcie 1. i dają się nazwać inaczej niz wiarą.
>Można nazywać jak się chce, tylko po co?
>>Ja sam całkowicie wyrugowałem ze swojego słownictwa słowo "wiara" oznaczające cokolwiek innego niż pewność bez dowodu. Nie zubożało mi ono, ani nie straciło na przejrzystości, rzekłbym że nawet wprost przeciwnie!
>Nie zawsze jest tak komfortowo, że można mieć dowód na wszystko. Czasem trzeba coś przyjmować na wiarę, jak np. wierzyć że ktoś inny będzie wobec nas lojalny w takiej czy innej sytuacji. Sama wiara nie jest zła, złe jest trwanie przy niej, kiedy są racjonalne przesłanki świadczące inaczej. Granice między wiarą a wiedzą są dosyć płynne. Bywa że to co uważaliśmy za wiedzę, po czasie okazuje się naszą naiwną wiarą.
To jest typowe dla ludzi gazetowych'. W gazecie to wiadomo prawdą jest tylko cena, bo i wyniki lotto mogą schrzanić czy tam piłkarskie itd. Może niekoniecznie ale i tak cena zawsze bz. tzn. zmienna ale pilnowana najbardziej.

>Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny
>synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie,
>pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
>Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę
>okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są
>religie.
>Co to jest zatem wiara?

... Każda dyskusja z teistami, wcześniej czy później, kończy się jednakim zdaniem z ich strony. To zdanie brzmi - "Wiara nie podlega logice". I od tego należałoby zacząć. Poddać pojęcie "wiary" analizie wstecznej, by móc dość do tego czym jest... pewnie nadal to nic nie da, ale powinno wytrącić ima z reki ten "idiotyczny" argument o "niepodleganiu wiary logice"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>To zdanie brzmi - "Wiara nie podlega logice".

Co za bzdura. Zachodzi tutaj całkiem inna zależność. To logika podlega wierze. Bez jakiegoś pierwszego aktu wiary (w znaczeniu przyjęcie pierwszych przesłanek bez dowodu) nie dałoby się stwierdzić czegokolwiek. Wie o tym nawet Bertrand Russell.

.

Popełniasz błąd ekwiwokacji. Przeczytaj jeszcze raz post astrotaurusa otwierający wątek, ale ze zrozumieniem.

>Popełniasz błąd ekwiwokacji. Przeczytaj jeszcze raz post astrotaurusa otwierający wątek, ale ze zrozumieniem.

Wcale nie popełniam żadnych błędów ekwiwokacji, więc nie wmawiaj mi tutaj bzdur. Piszemy tutaj o wierze naukowej, która jest podstawą jakiegokolwiek wnioskowania.

.