Racjonalista - Strona głównaDo treści
Usuwanie wypowiedzi

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Sprawy portalu
NapisanoAutorTytuł
13-10-2017 00:21-jad- (18783 punktów)Usuwanie wypowiedzi
Ocena 5 na 5
Autor wątku ma prawo do usuwania z niego wypowiedzi innych użytkowników. Jeśli użytkownicy uważają, że wypowiedź została skasowana niesłusznie, mogą zakablować autora do kolegium moderatorów.
Zamiast tego wolę powiedzieć "kij ci w oko frajerze" i "nie gadam więcej z tobą i ty lepiej też mnie omijaj". I dodać uśmiech na końcu "" żeby zachować pozory kulturalnego żartu.

A co Wy sądzicie o prawie do usuwania cudzych wypowiedzi?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

4poryroku (951 punktów)

>A co Wy sądzicie o prawie do usuwania cudzych wypowiedzi?

Będziesz usuwał każdy post pod tym wątkiem (co w sumie bardzo mi się podoba)? Czy tak sobie z Alderykiem testujecie?
13-10-2017 10:05 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>Będziesz usuwał każdy post pod tym wątkiem (co w sumie bardzo mi się podoba)?

Nie będę usuwał żadnych. Nawet jeśli ktoś mnie obrazi czy ośmieszy. Chyba jeszcze nigdy nie usunąłem czyjejś wypowiedzi.

>Czy tak sobie z Alderykiem testujecie?

A to on coś mówił??

lp.2o@1daj
13-10-2017 10:15 
 Ocena 3 na 3
4poryroku (951 punktów)

>Nie będę usuwał żadnych. Nawet jeśli ktoś mnie obrazi czy ośmieszy. Chyba jeszcze nigdy nie usunąłem czyjejś wypowiedzi.

>>Czy tak sobie z Alderykiem testujecie?
>A to on coś mówił??

Nie ma Twoich wypowiedzi w wątku o zablokowaniu Arminiusa. I wydaje mi się, że była pod Twoim wątkiem jedna wypowiedź Alderyka. Nie jestem tylko pewny czy dobrze zapamiętałem.
13-10-2017 10:16 
 Ocena 3 na 3
Drobner (19539 punktów)
>>Czy tak sobie z Alderykiem testujecie?
>A to on coś mówił??

Mówił, ale usunął...

Drobner, też wyabortowany
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>A co Wy sądzicie o prawie do usuwania cudzych wypowiedzi?
Lepiej zachować to prawo, by autor mógł wg własnych kryteriów chronić swój wątek przed zaśmiecaniem; do tego Moderator mógłby sobie darować rozważanie czy dane usunięcie było uzasadnione, bo niepocieszeni wyabortowani mogą przecież inicjować własne wątki.

By nikogo tą swobodą nie krzywdzono, można usunięte przez autora wątku wypowiedzi umieszczać z automatu w specjalnym tymczasowym miejscu (dobrze nadaje się do tego Jaskinia Trolli z tygodniową karencją), dzięki czemu autorzy usuniętych wypowiedzi nie będą musieli się od nowa trudzić redagowaniem wypowiedzi, gdyby chcieli nią zainicjować własny wątek. (Oczywiście aby taki nowy wątek spełniał tutejsze wymogi, jego autor nie powinien w żaden sposób odnosić się do autora poprzedniego tematu.)

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
salek (4701 punktów)
>A co Wy sądzicie o prawie do usuwania cudzych wypowiedzi?
Jest słabe. Sama koncepcja nie jest zła, gdyby rzeczywiście autorzy wątków temperowali swe cenzorskie zapędy. Zapewne w wypadku wielu się to udaje, niemniej już pojawianie się głosów że taki czy inny wywalił z dyskusji coś, co było ta temat, tylko się autorowi wątku nie podobało wskazuje, że coś jednak nie zagrało. Zwłaszcza, że pojawiali się również osobnicy, którzy utemperowani przez moderatorów w swych zapędach przywróceniem skasowanego posta usuwali je ponownie - i co najciekawsze, bezkarnie.

W sumie zatem pomysł ciekawy, choć wyszło... no jak zwykle. Niemniej jednak gdyby się nad pomysłem pochylić, to z pewnością dałoby się coś ciekawego z tematu wykrzesać. Może wystarczyłoby zamiast kasować posty - tylko je oznaczać (coś jak ostrzeżenia - tylko z napisem 'nie na temat'). Może filtr na tak oznaczone posty z możliwością sterowania przez użytkowników - mam filtr, to posty nie na temat nie są wyświetlane. Niemniej jednak zmian zapewne nie ma co oczekiwać, więc jest.. no tak jak jest.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Może wystarczyłoby zamiast kasować posty - tylko je oznaczać (coś jak ostrzeżenia - tylko z napisem 'nie na temat'). Może filtr na tak oznaczone posty z możliwością sterowania przez użytkowników - mam filtr, to posty nie na temat nie są wyświetlane.
No przecież autor wątku może oznaczyć posty jako "nie na temat" co powoduje ich wyszarzenie i oznaczenie "nie na temat", kto nie chce, może szarego nie czytać.

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
13-10-2017 19:08 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)

Cóż, warto wiedzieć.. choć chyba nie korzystają z tego domorośli cenzorzy tak chętnie, jak z kasowania postów
-jad- (18783 punktów)
>Jest słabe. Sama koncepcja nie jest zła, gdyby rzeczywiście autorzy wątków temperowali swe cenzorskie zapędy.

Każdy ma możliwość zgłaszania nieodpowiednich wpisów moderatorowi. Wydaje mi się, że to wystarczy.

lp.2o@1daj
13-10-2017 21:33 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Każdy ma możliwość zgłaszania nieodpowiednich wpisów moderatorowi. Wydaje mi się, że to wystarczy.
Stawiasz na dobrą władzę, ale ludzie się zmieniają, dlatego lepsze są dobre systemy. A władza mająca dobre intencje, dobremu systemowi nie powinna być przeciwna.

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
-jad- (18783 punktów)
W tym konkretnym przypadku i tak ostatnią, najwyższą instancją jest Mariusz. Po co jeszcze po drodze narażać dobry system na fochy różnych dupków?

lp.2o@1daj
13-10-2017 22:18 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Po co jeszcze po drodze narażać dobry system
A po co założyłeś ten wątek?


To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
-jad- (18783 punktów)
>A po co założyłeś ten wątek?

Żeby przekazać takiemu jednemu odpowiednią informację a przy okazji spytać innych, co sądzą o usuwaniu cudzych postów.


lp.2o@1daj
13-10-2017 22:49 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A po co założyłeś ten wątek?
>Żeby [...] spytać innych, co sądzą o usuwaniu cudzych postów.
Tylko po co o to pytasz, skoro inne rozwiązania uważasz za narażające dobry system?

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
-jad- (18783 punktów)
>Tylko po co o to pytasz, skoro inne rozwiązania uważasz za...

Dlatego, że nie każdy musi myśleć tak samo jak ja, oczywiście. Jestem ciekaw innych opinii i ich podstaw. Od dziecka weryfikuję w ten sposób swoje poglądy i do dziś końca nie widać.

lp.2o@1daj
14-10-2017 00:16 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>nie każdy musi myśleć tak samo jak ja
I nie myśli, tylko czemu Ty na tę wyproszoną inność fukasz nazywając ją narażaniem dobrego systemu?

System, którego najmocniejszym ogniwem jest "Mariusz", nie zastąpi systemu, który jest dobry sam z siebie, bo "Mariusza" się nie da powielać, niestety.

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
-jad- (18783 punktów)
Nie ma systemów dobrych samych z siebie. Przynajmniej jeśli rozpatrywać te stworzone przez ludzi. Każdy nosi ograniczenia swoich twórców w najlepszym wypadku. A w gorszym ktoś stworzył go tylko dla ochrony własnych interesów skutecznie wmawiając naiwniakom, że głównym celem systemu jest funkcjonalność i sprawiedliwość
Założę się, że znasz termin i genezę "pożytecznego idioty".

lp.2o@1daj
14-10-2017 08:19 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Nie ma systemów dobrych samych z siebie.
Skoro tak, to tym bardziej wraca moje pytanie: po co wątek z zapytaniem co sądzimy o systemie?

System można go ulepszyć z automatu przekierowując usuwane posty do - np. - Jaskini Trolli, by strata/krzywda autora usuniętego, a pracochłonnego posta była bez niczyjej interwencji i z marszu naprawiona, jako że dostępny tekst autor może skopiować i po stosownym przeredagowaniu zainicjować nim nowy wątek. Względnie przeredagować dostosowując do oczekiwań autora wątku, oczywiście jeśli taki consensus uznamy za możliwy.

Usuwany post mógłby też po prostu wracać mailem do nadawcy, choć to chyba bardziej prowokuje do ping-ponga usuwanie - wklejanie.

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
14-10-2017 09:23 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>Skoro tak, to tym bardziej wraca moje pytanie: po co wątek z zapytaniem co sądzimy o systemie?

Pytanie powraca a moja odpowiedź się nie zmienia Mam napisać jeszcze raz?

>System można go ulepszyć z automatu przekierowując usuwane posty do - np. - Jaskini Trolli, by strata/krzywda autora usuniętego, a pracochłonnego posta była bez niczyjej interwencji i z marszu naprawiona, jako że dostępny tekst autor może skopiować i po stosownym przeredagowaniu zainicjować nim nowy wątek. Względnie przeredagować dostosowując do oczekiwań autora wątku, oczywiście jeśli taki consensus uznamy za możliwy.
>Usuwany post mógłby też po prostu wracać mailem do nadawcy, choć to chyba bardziej prowokuje do ping-ponga usuwanie - wklejanie.

Oba pomysły nie są złe. Wolałbym jednak, żeby po prostu nie usuwano naszych wpisów.


lp.2o@1daj
14-10-2017 11:14 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Skoro tak, to tym bardziej wraca moje pytanie: po co wątek z zapytaniem co sądzimy o systemie?
>Pytanie powraca a moja odpowiedź się nie zmienia Mam napisać jeszcze raz?
Po wykazaniu, że już wyjaśniłeś po co pytasz co sądzimy o systemie, o którym z góry zakładasz, że jest zły - nie.

>Oba pomysły nie są złe. Wolałbym jednak, żeby po prostu nie usuwano naszych wpisów.
Czyli nie widzisz przewagi korzyści z pozwolenia na usuwanie, a widzisz, bo wcześniej podkreślałeś, pozytyw w postaci działania Moderatora. Ale czy czasem nie umyka Ci taki paradoks, że to właśnie ów pozytywny Moderator swego czasu wprowadził usuwanie?


To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
-jad- (18783 punktów)
>Czyli nie widzisz przewagi korzyści z pozwolenia na usuwanie, a widzisz, bo wcześniej podkreślałeś, pozytyw w postaci działania Moderatora. Ale czy czasem nie umyka Ci taki paradoks, że to właśnie ów pozytywny Moderator swego czasu wprowadził usuwanie?

Nie. Nie ma modów idealnych ale tak sobie myślę, że im więcej osób może usuwać posty tym więcej będzie usuwanych.
A usuwać Mariuszowi i tak nie przeszkodzi żaden system.

lp.2o@1daj
14-10-2017 12:27 
 Ocena 2 na 2
lusaka (178 punktów)
>>Czyli nie widzisz przewagi korzyści z pozwolenia na usuwanie, a widzisz, bo wcześniej podkreślałeś, pozytyw w postaci działania Moderatora. Ale czy czasem nie umyka Ci taki paradoks, że to właśnie ów pozytywny Moderator swego czasu wprowadził usuwanie?
>Nie. Nie ma modów idealnych ale tak sobie myślę, że im więcej osób może usuwać posty tym więcej będzie usuwanych.
>A usuwać Mariuszowi i tak nie przeszkodzi żaden system.
>
lp.2o@1daj


Uważam iż moderator, też jest człowiekiem i ma życie prywatne... nie może 24/24 siedzieć i wyszukiwać nieodpowiednich postów, nie miałby czasu na nic innego.
14-10-2017 13:28 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>Uważam iż moderator, też jest człowiekiem i ma życie prywatne... nie może 24/24 siedzieć i wyszukiwać nieodpowiednich postów, nie miałby czasu na nic innego.

Nikt mu przecież nie każe. Nie ma czasu to nie kasuje

lp.2o@1daj
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Nie ma modów idealnych
By wykazać, że moderowanie osobowe jest lepsze od systemowego, stwierdziłeś, że "nie ma idealnych systemów", lepszość czego co ma wykazać twierdzenie że "nie ma modów idealnych"?

>im więcej osób może usuwać posty tym więcej będzie usuwanych
Po pierwsze niekoniecznie, po drugie, a gdyby nawet, to co w tym złego?

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
14-10-2017 13:31 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>>Nie ma modów idealnych
>By wykazać, że moderowanie osobowe jest lepsze od systemowego, stwierdziłeś, że "nie ma idealnych systemów", lepszość czego co ma wykazać twierdzenie że "nie ma modów idealnych"?

Co to jest moderowanie systemowe według Ciebie? Może zacznijmy od tego.

>Po pierwsze niekoniecznie, po drugie, a gdyby nawet, to co w tym złego?

Jeśli nic, to chyba nie obrazisz się jeśli skasuję stąd Twoje wpisy.

lp.2o@1daj
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Co to jest moderowanie systemowe według Ciebie?
Automatyczne przenoszenie wypowiedzi usuwanych przez autora wątku do Jaskini Trolli. Usuwający nie narusza zasad, Moderator nie musi analizować czy usunięcie nie było nadużyciem, a autor usuniętego posta odzyskuje tekst i może z niego zrobić użytek, np. założyć nowy wątek.

>>Po pierwsze niekoniecznie, po drugie, a gdyby nawet, to co w tym złego?
>Jeśli nic, to chyba nie obrazisz się jeśli skasuję stąd Twoje wpisy.
Kasuj, w końcu sama doprowadziłam Cię do stanu, w którym masz większą ochotę pytanie wywalić, niż na nie odpowiedzieć.

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
15-10-2017 02:25 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>>Co to jest moderowanie systemowe według Ciebie?
>Automatyczne przenoszenie wypowiedzi usuwanych przez autora wątku do Jaskini Trolli. Usuwający nie narusza zasad, Moderator nie musi analizować czy usunięcie nie było nadużyciem, a autor usuniętego posta odzyskuje tekst i może z niego zrobić użytek, np. założyć nowy wątek.

To nie jest żadne moderowanie systemowe. Tzn działoby się to zgodnie z zaprogramowanym systemem ale wypowiedzi wciąż usuwałby człowiek.
Teraz też kasuje osoba a nie system.

>Kasuj, w końcu sama doprowadziłam Cię do stanu, w którym masz większą ochotę pytanie wywalić, niż na nie odpowiedzieć.

Nie pierwszy raz. Ale nie dlatego, że Twoje pytania są szczególnie błyskotliwe. Przeważnie im więcej ich zadajesz tym więcej sensu im ubywa przez co dyskusja staje się z czasem męczącym miendoleniem.

lp.2o@1daj
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Co to jest moderowanie systemowe według Ciebie?
>>Automatyczne przenoszenie wypowiedzi usuwanych przez autora wątku do Jaskini Trolli. Usuwający nie narusza zasad, Moderator nie musi analizować czy usunięcie nie było nadużyciem, a autor usuniętego posta odzyskuje tekst i może z niego zrobić użytek, np. założyć nowy wątek.
>To nie jest żadne moderowanie systemowe. Tzn działoby się to zgodnie z zaprogramowanym systemem ale wypowiedzi wciąż usuwałby człowiek.
W zaproponowanym systemie nie byłoby usuwania sensu stricto, raczej przesuwanie,do JT mianowicie.

>>Kasuj, w końcu sama doprowadziłam Cię do stanu, w którym masz większą ochotę pytanie wywalić, niż na nie odpowiedzieć.
>Nie pierwszy raz. [...] Przeważnie im więcej ich zadajesz tym więcej sensu im ubywa
Nie moim pytaniom ubywa sensu, a wskutek moich pytań coraz lepiej widać bezsens wypowiedzi moich oponentów. Co dostrzegają oni już przy moim pierwszym pytaniu, dlatego wykręcają się od odpowiedzi.

Ty np. wykręciłeś się od odpowiedzi na postawione wczoraj o 13:16 pytanie czego lepszość ma wykazać Twoje twierdzenie że "nie ma modów idealnych", skoro aby wykazać, że moderowanie osobowe jest lepsze od systemowego, twierdziłeś, że "nie ma idealnych systemów"?

>Ale nie dlatego, że Twoje pytania są szczególnie błyskotliwe.
Tylko skąd wziął Ci się pomysł, że mogłyby za takie uchodzić?

>przez co dyskusja staje się z czasem męczącym miendoleniem.
Więc zamiast miendolić odpowiedz na powyżej przypomniane pytanie. A jeśli się połapiesz, że nie masz sensownej odpowiedzi, to przynajmniej nie miendol.

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
15-10-2017 13:56 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)

>W zaproponowanym systemie nie byłoby usuwania sensu stricto, raczej przesuwanie,do JT mianowicie.

Ok.

>Ty np. wykręciłeś się od odpowiedzi na postawione wczoraj o 13:16 pytanie czego lepszość ma wykazać Twoje twierdzenie że "nie ma modów idealnych", skoro aby wykazać, że moderowanie osobowe jest lepsze od systemowego, twierdziłeś, że "nie ma idealnych systemów"?

Pytania po prostu nie zrozumiałem, bo użyte w nim terminy były dla mnie niejasne. To odpowiem teraz.
Nie chciałem dowieść lepszości jednego bezsensownego terminu nad drugim bezsensownym terminem. Wypowiedzi usuwa konkretny użytkownik. Czy znikają czy się gdzieś przesuwają to sprawa drugorzędna.

>Więc zamiast miendolić odpowiedz na powyżej przypomniane pytanie. A jeśli się połapiesz, że nie masz sensownej odpowiedzi, to przynajmniej nie miendol.

Mam nadzieję, że moja odpowiedź jest jasna.


lp.2o@1daj
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>...wykręciłeś się od odpowiedzi na postawione wczoraj o 13:16 pytanie czego lepszość ma wykazać Twoje twierdzenie że "nie ma modów idealnych", skoro aby wykazać, że moderowanie osobowe jest lepsze od systemowego, twierdziłeś, że "nie ma idealnych systemów"?
>Pytania po prostu nie zrozumiałem, bo użyte w nim terminy były dla mnie niejasne. To odpowiem teraz.
> Nie chciałem dowieść lepszości
Zatem wobec czego oponowałeś tutaj, gdzie odpowiadałeś na moje wskazanie na wyższość systemu nad człowiekiem?

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
-jad- (18783 punktów)
>Zatem wobec czego oponowałeś tutaj, gdzie odpowiadałeś na moje wskazanie na wyższość systemu nad człowiekiem?

Wobec Twojego wskazania, oczywiście. Podtrzymuję zresztą.

lp.2o@1daj
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

No i skoro wyższość systemu nad człowiekiem wykluczasz wskazując niedoskonałość systemów, co wykluczasz wskazaniem na niedoskonałość człowieka?

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
-jad- (18783 punktów)
>No i skoro wyższość systemu nad człowiekiem wykluczasz wskazując niedoskonałość systemów,

Nie o to chodzi. Po prostu człowieka i tak nie da się wykluczyć.

>co wykluczasz wskazaniem na niedoskonałość człowieka?

Skoro coś tam wykluczam, to daj się zastanowić

........

Wykluczam moderowanie doskonałe.

A wracając do sedna, rozumiem twój pomysł i wcale nie twierdzę, że tak byłoby gorzej niż obecnie. Jednak jeśli publikuję swoją wypowiedź w jakimś kontekście, to chcę, żeby właśnie tam się znajdowała, bo często nigdzie indziej nie pasuje.
Nie potrzebuję jej ani w jt ani na mailu. Wolałbym, żeby po prostu nie została skasowana niż dostać ją potem na pamiątkę.

lp.2o@1daj
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>jeśli publikuję swoją wypowiedź w jakimś kontekście, to chcę, żeby właśnie tam się znajdowała, bo często nigdzie indziej nie pasuje
To sobie napisz w nowym wątku ten pasujący kontekst, przecież wątek, w którym Cię nie chciano najpewniej pozostanie dostępny.

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
-jad- (18783 punktów)
A co by było złego w odebraniu możliwości kasowania autorowi wątku?

lp.2o@1daj
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>A co by było złego w odebraniu możliwości kasowania autorowi wątku?
Dla Ciebie np. to, że nie mógłbyś mnie postraszyć skasowaniem posta.

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
-jad- (18783 punktów)
Teraz Ty wykręcasz się od odpowiedzi na pytanie.


lp.2o@1daj
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Teraz Ty wykręcasz się od odpowiedzi na pytanie.
Nie widzisz, że nawet tylko strasząc skasowaniem z możliwości kasowania skorzystałeś? Że bez tej możliwości taka zapowiedź byłaby żartem?

Jesteś teraz jak uczestnik eksperymentu Zimbardo, który nawet nie zauważył kiedy zaczął korzystać z władzy.

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
16-10-2017 02:33 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
Myślę, że na tym można zakończyć.

lp.2o@1daj
13-10-2017 23:38 
 Ocena 2 na 2
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Uważam to samo, co chętna racjonalistka, że jak ktoś zostanie niesłusznie wykasowany a moderacja nie odkasuje (bo ingeruję w to raczej oszczędnie), to zawsze można założyć własny wątek. Każdy jest panem swojego wątku.
Temat powstał, gdy Alderyk pokasował mnóstwo wypowiedzi ze swojego wątku. Wypowiedzi nie były niedozwolone, lecz były niezbyt na temat i autor wątku skorzystał ze swojego uprawnienia, by wątek skupić na swoim własnym temacie.
14-10-2017 00:07 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>Uważam to samo, co chętna racjonalistka,
>że jak ktoś zostanie niesłusznie wykasowany a moderacja nie odkasuje (bo ingeruję w to raczej oszczędnie), to zawsze można założyć własny wątek. Każdy jest panem swojego wątku.

Założyć można ale co w nim napisać? Odtworzyć swoje wykasowane posty czy żalić się, że zostały skasowane? To co w tamtym wątku miało sens tutaj już niekoniecznie go ma. Osobną sprawą pozostaje czas stracony na pisanie czegoś, co ktoś beztrosko skasował.

Uważam, że pomimo przysługujących mi praw nie jestem właścicielem żadnego swojego wątku, bo nie tylko moje wypowiedzi się tam znajdują. Ktoś się wysilił, nie wiem kto jak bardzo, żeby sklecić posta i szanuję jego poświęcony na to czas nawet jeśli jego gadka mi nie leży.

>Temat powstał, gdy Alderyk pokasował mnóstwo wypowiedzi ze swojego wątku. Wypowiedzi nie były niedozwolone, lecz były niezbyt na temat i autor wątku skorzystał ze swojego uprawnienia, by wątek skupić na swoim własnym temacie.

Nie mówię, że nie miał prawa tego zrobić tylko, że robić nie powinien.

lp.2o@1daj
14-10-2017 00:33 
 Ocena 2 na 2
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Osobną sprawą pozostaje czas stracony na pisanie czegoś, co ktoś beztrosko skasował.

Ale z drugiej strony masz osobę, która chce o czymś konkretnym podyskutować. Wchodzą mu dwie trzy osoby i przekierowują dyskusję na zupełnie inny tor. Czasami minie trochę nim autor się połapie, że temat dyskusji zupełnie zjechał. Ja sobie mogę przenieść takie rzeczy do osobnego wątku, ale inni mogą jedynie usunąć takie wypowiedzi.
Dlatego warto trzymać się tematów wątku - zwłaszcza że wiesz o kimś, że ma tendencje do kasowania. A przecież wiecie kto kasuje a kto nie kasuje.
14-10-2017 00:49 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>Ale z drugiej strony masz osobę, która chce o czymś konkretnym podyskutować. Wchodzą mu dwie trzy osoby i przekierowują dyskusję na zupełnie inny tor. Czasami minie trochę nim autor się połapie, że temat dyskusji zupełnie zjechał. Ja sobie mogę przenieść takie rzeczy do osobnego wątku, ale inni mogą jedynie usunąć takie wypowiedzi.

Mogą przecież oznaczyć je jako wypowiedzi nie na temat. Nikomu to żadnej krzywdy nie czyni. Można też poprosić ludzi, żeby trzymali się tematu albo poszli se bredzić gdzie indziej. To kwestia dobrej woli.

>Dlatego warto trzymać się tematów wątku - zwłaszcza że wiesz o kimś, że ma tendencje do kasowania. A przecież wiecie kto kasuje a kto nie kasuje.

Teraz już wiem. Zabawne jest to, że w ogóle mi na tych usuniętych postach nie zależy. Sam bym je skasował gdyby autor wątku mnie o to poprosił. Gdyby przeprosił, że kasuje, bo mu to bałagan robi, też bym się nie obrażał. Szczególnie, że dotychczas darzyłem go sympatią. Chodzi mi nawet nie o samo prawo do kasowania tylko o to jak konkretny typ się za to zabiera.


lp.2o@1daj
14-10-2017 11:54 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Zabawne jest to, że w ogóle mi na tych usuniętych postach nie zależy. Sam bym je skasował gdyby autor wątku mnie o to poprosił.
Jeśli pisząc na forum nie masz poczucia, że robisz coś pożytecznego, to może powinieneś rozważyć celowość swojej forumowej aktywności?

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
14-10-2017 12:20 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
Rozważam

lp.2o@1daj
13-10-2017 23:11 
 Ocena 2 na 2
salek (4701 punktów)
>Każdy ma możliwość zgłaszania nieodpowiednich wpisów moderatorowi. Wydaje mi się, że to wystarczy.
Dokładnie. A ponieważ istnieje możliwość oznaczania przez autorów wątków postów jako nie na temat - usuwanie cudzych postów z wątku powinno zniknąć.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>wolę powiedzieć "kij ci w oko frajerze" i "nie gadam więcej z tobą i ty lepiej też mnie omijaj". I dodać uśmiech na końcu ""
Co autor wątku może również usunąć.

To, co myślisz, ma wartość dla Ciebie, bo daje Ci szansę ustalenia JAK JEST.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Bywa, że ktoś spamuje wątek, powtarza argumenty, które już były obalone itd, ale usuwając takie wypowiedzi jest się automatycznie narażonym na zarzuty o byciu cenzorem i kasowaniu niewygodnych wypowiedzi.

Niektórzy kasują faktycznie wypowiedzi, które obalają ich wypociny. Tak robił np Jan Bednarski. Dostałem wtedy bana na 3 dni za wklejanie tych wypowiedzi, bo czatował przed kompem i kasował.

Off topic też jest często oznaczany tam gdzie jakieś wypowiedzi są niewygodne. Niestety użytkownicy często kierują się emocjami i przez to w praktyce te opcje wyglądają kiepsko.
finerbijk (17282 punktów)
Ja jestem za prawem do kasowania, chociaż sam ani razu z niego nie skorzystałem. W końcu jak ci skasuje jakąś wypowiedź to możesz zawsze założyć własny wątek, którego jesteś właścicielem i się w nim wypłakać w danym temacie.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Np taka wypowiedź nie jest oznaczona przez autora jako off topic:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w752026
Mamy w niej powtarzanie tego co było obalone, emocjonalne strawmany i słowne manipulacje, świadczące o silnych emocjach autora tematu. I to ów autor może sobie oznaczać co jest off topikiem, a co nie, choć nie jest obiektywny.

A tu odpowiedź na te wypociny autor oznaczył jako off topic:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w752030

szarley ewidentnie chce by jego zdanie było na wierzchu, co jest psychotycznym mechanizmem obronnym. Nie zwraca uwagi na to co piszę i powtarza swoje mantry, wśród których są także kłamstwa na temat mojego zdania (strawmany).

I taki lekceważący cierpienie z powodu wiary w wolną wolę psychopata ma prawo do oznaczania wątków jako off topic albo usuwania ich, a propaguje okropne katolickie dogmaty usprawiedliwiające karę wiecznego piekła. Cierpienie ma za nic, a nazywa potworami ludzi, którzy są za tym by w tym cierpieniu ulżyć. Sądzę, że tego typu propaganda jest niekorzystna dla forum, a odebranie autorom wątków takich narzędzi zwiększyłoby wartość merytoryczną i obiektywność postów
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
I kolejny szał sza(r)leya:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w752183

www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w752182

Merytoryczne wypowiedzi oznaczone jako off topic, bo nie współgrają z wiarą tego typka spod ciemnej gwiazdy. Ten chamski i zakłamany post Dajmoniona (w którym dodatkowo wykazał się nieznajomością słownika i próbował to projektować na mnie) nie został oznaczony, a odpowiedź, która go obala został. To kolejny dowód, że założyciele wątków nie powinni mieć takich uprawnień, bo ich nadużywają. Albo takie nadużycia powinny być karane przez moderatora.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Szału ciąg dalszy:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w750780

szarley nie umie się pogodzić z porażką - tacy "ludzie" są najgorsi.
19-10-2017 15:35 
 Ocena 5 na 5
szarley (54913 punktów)
>szarley nie umie się pogodzić z porażką - tacy "ludzie" są najgorsi.

poraż..-czym?

Po prostu zaprzestałem rozmowy z człowiekiem, który uważa, że chorych ludzi należy dobijać jak psy, bez pytania ich o to czy chcą żyć i cierpieć czy umrzeć.
Jestem zwolennikiem prawa do eutanazji, a nie eutanazji przymusowej, to nas różni (mnie wypominasz brak empatii)

Cytat:
Albo opowiadasz się za cierpieniem tych osób, albo za śmiercią. Co wybierasz? Ja wybieram ulżenie w cierpieniu. Niestety w tym przypadku wiąże się to ze śmiercią. Kota i psa się usypia ze względu na empatię do nich. Wiemy, że cierpienie jest dla nich złe i lepiej żeby nie cierpiały. W przypadku człowieka ma być inaczej?


Nie mam też ochoty na dyskusje z kimś, kto jest zwolennikiem karania politycznych przeciwników śmiercią, metodą testowania leków, (a dajmoniona nazywa Mengele).

Cytat:
Nieuczciwi oponenci zasługują na karę, choć właściwie od kś są lepsze kary, np testowanie leków.


Zaprzestanie rozmowy z kimś, kto o mnie pisze "ludzie" nie jest porażką.

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>szarley nie umie się pogodzić z porażką - tacy "ludzie" są najgorsi.
>poraż..-czym?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w752030

Nie odnosisz się do moich argumentów, które są w mocy i robisz z siebie durnia udając, że nie pamiętasz do czego należy się odnieść. Oczywiście marnujesz czas na pisanie strawmanów, więc zależy ci na tym by wierzyć, że masz rację i dlatego nieudolnie odpowiadasz. Gdybyś nie chciał dyskutować, to byś nie odpisywał. Ty to robisz licząc za każdym razem, że tym razem manipulacja ci się uda, ale jak zwykle się nie udaje.

>Po prostu zaprzestałem rozmowy z człowiekiem, który uważa, że chorych ludzi należy dobijać jak psy, bez pytania ich o to czy chcą żyć i cierpieć czy umrzeć.

Za takie pomówienia w realu dostałbyś strzała w pysk. Pisaliśmy o sytuacji, w której człowiek nie może wyrazić swojej woli i jest skazany na cierpienie przez takich psychopatów jak ty, którzy idą uśpić psa, ale człowiekowi każą umierać w mękach, jeśli nie wyraził jakiejś WOLI, bo nie mógł. Życzę ci szybkiego powrotu karmy, abyś to ty znalazł się w takiej sytuacji i byś cierpiał w ten sposób, który obecnie lekceważysz. Pisaliśmy też o karze śmierci vs dożywociu i tam też sam pisałeś, że nie zgadzasz się na to by mordercy decydowali o karze, czyli decydujesz za nich, że mają cierpieć, a jako osoba wierząca w niesłuszne wyroki skazujesz na to także tych niesłusznie skazanych, którzy zamiast po prostu zakończyć żywot są skazani przez to na dożywotnie cierpienie.

>Jestem zwolennikiem prawa do eutanazji, a nie eutanazji przymusowej, to nas różni (mnie wypominasz brak empatii)

Kłamco pomijasz zupełnie kontekst czyli sytuacje w jakich jestem za eutanazją bez pytania - tam gdzie nie można się zapytać. Obrażasz tworząc takie strawmany i tym samym robisz z siebie kompletnego durnia, który nie umie czytać. Chroni cię fakt, że ta dyskusja jest w internecie - zapraszam do Krakowa, to możemy sobie wyjaśnić pewne sprawy, ale wiem, że stchórzysz i wiem, że na żywo zabrakłoby ci słów w gębie.

>Nie mam też ochoty na dyskusje z kimś, kto jest zwolennikiem karania politycznych przeciwników śmiercią

Ale dyskutowałeś, tylko że uciekasz gdy nie masz argumentów, a jeśli już dyskutujesz to tworzysz strawmany i kłamstwa, wypaczasz słowa i wycinasz je z kontekstu, bo w merytorycznej dyskusji nie masz szans. Nazywasz przeciwnikami politycznymi zbrodniarzy robiących zamach stanu i tym samym odbierając szczęście i spokój obywatelom. Zmieniasz nazwy i manipulujesz pojęciami, by stworzyć populistycznie wrażenie, że twierdzę coś złego, a tymczasem to zdradza twoją bezsilność, bo do mojego faktycznego (nieprzekręconego) argumentu nie umiesz się odnieść. Żenada.

>metodą testowania leków, (a dajmoniona nazywa Mengele).

Dajmonion użył analogicznego stwierdzenia 1:1 jak Mengele, więc go tak nazwałem. A ty znów powtarzasz kłamstwo, czym udowadniasz, że nie umiesz czytać, albo masz wielkie problemy z pamięcią.

Wyjaśniałem to tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w751863

Kolejny raz powtarzasz z premedytacją lub z powodu upośledzenia coś co już było wyjaśniane. Robiąc tak sam podcinasz gałąź na której siedzisz - zdradza to twoją bezsilność w temacie meritum, dlatego sięgasz po coś takiego. Tylko jeśli to dziury w pamięci to ciekawe, że zapamiętałeś te wpisy (zamiast bezpośrednio na nie odpowiedzieć gdy użyłem tamtej prowokacji). Czyli robisz to z premedytacją.

Fakty są takie, że wiele razy nie potrafiłeś się odnieść do moich argumentów i kompromitowałeś się brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem. Nie pasujesz tutaj, bo to forum dla racjonalistów, a ty jesteś fideistycznym krzykaczem, który w histerii tworzy strawmany by nie przyznać się do błędu. Tfu!
19-10-2017 20:42 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)
>Nie odnosisz się do moich argumentów,
>Za takie pomówienia w realu dostałbyś strzała w pysk.
>zapraszam do Krakowa, to możemy sobie wyjaśnić pewne sprawy,

Masz rację, nie odniosę się do Twoich argumentów


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Nie odnosisz się do moich argumentów,

>Masz rację, nie odniosę się do Twoich argumentów

Bo jesteś kłamcą i tchórzem, który nie potrafi wytłumaczyć się ze swojego zdania, ani zmienić go pod wpływem kontrargumentów.

I naucz się poprawnie cytować. Ten fragment:

>>>Za takie pomówienia w realu dostałbyś strzała w pysk.
>>>zapraszam do Krakowa, to możemy sobie wyjaśnić pewne sprawy,

Nie odnosił się do wypowiedzi o argumentach. No ale nawet nie potrafisz odgraniczać kontekstu w obrębie wypowiedzi, to tym bardziej nie dziwię się, że nie jesteś w stanie zrozumieć argumentów. Być może nie potrafisz ich w ogóle wyabstrahować ze zdania i w kompulsywnych emocjach moje posty zdają ci się być tylko zlepkiem słów i stąd twoje odpowiedzi zupełnie na oślep.

A przy okazji wychodzi na to, że straszny z ciebie tchórz i paranoik, albo masz sporo na sumieniu i wiesz, że zasługujesz na tego strzała
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
Moja wypowiedź została usunięta przez pewnego pana. Kto ją widział
(jakiś plusik padł bodajże) - myślę, że docenia to, jak celnie ów pan
strzelił sobie w stopę rzecz usuwając; jego prawo. Straciłem trochę
czasu na pisanie, ale biorąc pod uwagę straty poniesione na bicie
piany z tym panem i koleżanką - do zaniedbania. Przy czym jasno
zaznaczam - to ja traciłem czas na rozmowy z nimi, a ew. piszących
zachęcam jedynie do przejrzenia ich teczek, czyli twórczości... Może
ktoś coś zyska, a traciłem tylko ja.

PS Uwaga do szanownych zarządców forum:

Jeśli w przychodzącym przez maila powiadomieniu o usunięciu jest fraza
"Jeżeli nie zgadzasz się z tą decyzją, możesz zgłosić zażalenie do kolegium
moderatorów, odpowiadając na tę wiadomość."
, odpowiadam*
i parę godzin później dostaję maila tej samej treści (tj. znów powiadomienie
o usunięciu... choć nic w tym wątku nie dopisywałem), to albo coś jest
z "kolegium" nie w porządku, albo przywróciło ono mój post nieco wbrew
mojemu życzeniu, a pan wątku usunął ją drugi raz.

Tak czy siak - delikatnie sugerowałbym przemyślenie strategii, ew.
zajrzenie w jakiś kod czy ustawienia od serwera strony.

(*) nie zgadzając się z decyzją usuwającego mój post, ale też nie
domagając się koniecznie przywrócenia wiadomości - coś pomiędzy.

edit: Jeszcze jedno - dwojgu (?) wymienionym sugeruję dać sobie na
wstrzymanie i nieudzielanie się poniżej tego, co tu wypisuję. Dziękuję
z góry.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Napisałem, że niemerytoryczne wypowiedzi będą usuwane, więc się nie dziw. A plusiki nawet domyślam się od kogo. Twój styl pisania i tok niemyślenia też brzmi bardzo znajomo

Chodzi Ci o wypowiedź zaczynającą się tak:

Cytat:
O, post olsona. Zwiększył się font, dziękuję - widzisz, jak chcesz, to umiesz


Hmm przypomnijmy najpierw naszą poprzednią dyskusję, żeby było jasne:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w750727

Dalej było:

Cytat:
Drobna uwaga na temat realności świata i ew. stworzenia go przez boga
- jako fizyk podpowiem, że może to być niezwiązane. To trochę tak, jakbyś
usiłował wnioskować o istnieniu i kształcie przełącznika z faktu,
że żarówka świeci. Co wydaje mi się absurdem - ale możesz mieć inne
przekonanie, czy wiarę, nie będę cię za to ścigać.


Bełkot, który zupełnie nie odnosi się do tematu. Serio miałbym z tym dyskutować i zostawić taki śmietnik?

Końcówka najlepsza

Cytat:
3, 4, 6, 7, 9, 10 pozwalam sobie postrzegać jako koncentrat
osobnika/maszyny (może nędznie zaprogramowanej, a może ktoś w obudowę
za młodu był przykopał) pt. "olson". Przy czym na otarcie łez powiem,
że hipokrytą on nie jest; a jeśli jest, to albo mało ostrożnym (o tych
punktach olson powinien mieć tzw. embargo na oddech - we własnym,
czysto politycznym interesie, tj. jeśli chce, żeby traktowano go
poważnie) albo mającym otoczenie za idiotów. Niestety stawiam na
drugie i że właśnie się przeliczył.

To do olsona z mojej strony wszystko w tym wątku, bo zaraz zmniejszy
font - tak mi podpowiada wróżka w puszce z kawą. Przemyśl swoje życie;
moim zdaniem albo robisz to rzadko, albo nieskutecznie.


Bełkotliwe ad personam wyrzucam i pogódź się z tym, a jak chcesz ze mną podyskutować, to musisz się wysilić choćby o odrobinę argumentacji w związku z tematem i merytoryki.
19-10-2017 06:54 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>Moja wypowiedź została usunięta przez pewnego pana. Kto ją widział
>(jakiś plusik padł bodajże) - myślę, że docenia to, jak celnie ów pan
>strzelił sobie w stopę rzecz usuwając;
Rada na przyszłość: Nie dyskutuj z narcycenzorem w jego wątku

>"Jeżeli nie zgadzasz się z tą decyzją, możesz zgłosić zażalenie do kolegium
>moderatorów, odpowiadając na tę wiadomość."
, odpowiadam*
>i parę godzin później dostaję maila tej samej treści (tj. znów powiadomienie
>o usunięciu... choć nic w tym wątku nie dopisywałem), to albo coś jest
>z "kolegium" nie w porządku, albo przywróciło ono mój post nieco wbrew
>mojemu życzeniu, a pan wątku usunął ją drugi raz.

Zajrzyj do oślej, a otrzymasz odpowiedź
www.racjonalista.pl/forum.php/s,752254#w752255


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
19-10-2017 07:16 
 Ocena 1 na 1
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
Rozumiem. Ale dalej nie opanowałem tej dziwnej korespondencji
chodzącej między mną a kolegium - dziś znalazłem pustego maila, a w
"show quoted text" znów był oryginał. Pewnie jest to objaw ustawień
w jakimś "silniku", których nie ma jak zmienić akurat do tej sytuacji.

--
edit: olson, byłeś szybki, ale niewyraźny, znów tracę wzrok. Litościwie
podpowiem, że nie domagałem się zwrotu swojego wpisu; sądzę, że broni
się sam, ale o jego treści wie bodaj kilka osób, więc nie musisz się
niczego bać. Co więcej - nie mam kopii i za przysłowiowe Chiny Ludowe
nie chce mi się tego odtwarzać. Ani ty, ani mój czas nie jest tego wart.

Poza tym, i to poddałbym Publiczności z popcornem i colą jako zabawny
wątek: po co kłapiesz paszczęką, skoro w moim wpisie nie padł twój
nick? Powtarzam - jesteś rażąco nieostrożny... Zmniejsz ciśnienie i
dłużej myśl i planuj zanim cokolwiek napiszesz. (Przy czym nie zaprzeczam,
że wpis wiązał się z twoją osobą; ale liczyłem na pożyteczne milczenie.)
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Treść tych wypocin wkleiłem, bo ona orze się sama. Wobec tamtego wątku była niemerytoryczna, więc usunąłem.

Nie pada mój nick?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,752254#w752282

Gdzie tu coś merytorycznego? Poza ad personam i bełkotliwym stylem Johna Doe/JarkaS nie ma tu nic innego. Takie wpisy powinny być usuwane, ale przez moderację i karane ostrzeżeniami.

Wygląda to tak jakby (gdyby ktoś się czepiał słówek, których nie rozumie i zarzucał mi oskarżanie o cokolwiek - podkreślenie nie jest przypadkowe) szarley po raz kolejny nie mógł się pogodzić z porażką (jak to mają w zwyczaju narcyzi) i założył alterkonto by z niego napisać to samo innymi słowami Żenujące.
19-10-2017 15:28 
 Ocena 1 na 1
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
Łotewer, rozbawiaczu widowni w kiepskim cyrku.

edit: dałbym ci plusika za starania, bo radośnie
wierzgasz, ale nie widzę tego jak mu tam.. krzyżyka.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Łotewer, rozbawiaczu widowni w kiepskim cyrku.

Pisanie do siebie to objaw jakiejś choroby. Choć może i to nie zabawne, tylko bardziej żałosne?

Cytat:
(*) Jeśli chcesz ścigać kogoś o sprzeczność terminologiczną
"wolna, ale ograniczona", proszę bardzo - tej piany bić nie będę,
bij z kim innym, jeśli się chętny znajdzie. Łaskawie przyznaję, że
sprzeczność jest i w niczym mi nie przeszkadza - to tylko słowa w
obszarze, w którym i tak ciężko pilnować ścisłości na codzień.
Tj. może można, i wtedy popada się w aberrację uniemożliwiającą tzw.
normalne życie (ad personam wycięte)




Nie ma to jak bronić idiotycznego pojęcia poprzez przyznanie, że jest ono sprzeczne, a na końcu wyciągnąć z tego wniosek, który jest ad personam bez argumentu i typową projekcją

Wróć do listy wątków działu Sprawy portalu
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365