 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-11-2017 16:38 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | olson vs pseudotrolle 0 na 2 | Duża część wpisów na forum nie odnosi się do meritum wątków. Miejsce ma typowy mechanizm, który polega na używaniu ad personam jako ucieczki od niewygodnych argumentów.
Ludzie dzielą się na narcyzów i logików. Narcyzm jest sterowany emocjami i ego, a logika jest poza ego. Racjonalne dyskusje odwołują się do logiki, która jest obiektywna. Choć nie zawsze da się ustalić kto ma faktycznie rację, to jednak zazwyczaj łatwo obiektywnie ocenić kto ma mocniejsze argumenty. Czasem bywa tak, że ktoś z kim się zgadzam używa słabych argumentów, więc wypowiadam się by mu pomóc, albo na odwrót - ja coś piszę, a ktoś włącza się do dyskusji i opisuje to lepiej. Obiektywna jest też ucieczka od meritum w wątki poboczne, ale tu jest pewien problem. Wielu trolli tworzy sałatę słowną, mocno się emocjonuje i przez to nie zauważa tego obiektywizmu. Albo może zauważa podświadomie, ale mózg to wypiera i do świadomości to nie dociera. Jakby tkwi gdzieś z tyłu głowy, ale silny dysonans poznawczy wygłusza świadomość i narcystyczne ego przejmuje stery by załagodzić sytuację i stworzyć racjonalizację.
Niestety moje wpisy są zbyt mocne dla kilku osób, przez co uciekają one od meritum, nie przyznają się do manipulacji, a potem atakują na oślep ad personam, co zazwyczaj kończy się tym, że ośmieszają sami siebie i wplatają w to wiele projekcji. Przeczą samym sobie, gdy tworzą rynsztokowe wypowiedzi, podczas gdy wcześniej uciekli od silnych argumentów czepiając się jednego słówka (najczęściej błędnie interpretowanego przez narcystyczne ego jako obrazę) lub wypowiedzi z innego wątku.
Powstał nawet pseudowątek o mnie, ale nie padł w nim ani jeden merytoryczny argument. Wynika z tego, że kilka osób czepia się mnie, bo mam rację, a oni nie potrafią tego przyznać. Ten wątek to okazja dla nich by użyli choć jednego argumentu merytorycznego. Obiecuję, że nie będę niczego usuwał, bo najwyżej powstanie tu rynsztok, który będzie świadczył o tym, że mam rację w tym wpisie. Brak odpowiedzi uznam za brak argumentów. Puste ad personam (w tym oskarżenie o chamstwo) to niemerytoryczne wpisy świadczące o tym, że nie ma się czego czepić merytorycznie.
Proponuję też przyjrzeć się takim nickom jak:
wwnf (wcześniej John Doe, a wcześniej JarekS) Wenancjusz Irracja
Ich wątki merytorycznie nic nie wnoszą, za to wyjątkowo często ci użytkownicy atakują wyłącznie ad personam, stroniąc od dyskusji na argumenty.
szarley Jan Bednarski
Ich wątki są manipulacjami i atakami na racjonalizm i naukę. W razie użycia niewygodnych argumentów przeciwko im pseudotezom najpierw próbują manipulować, potem przechodzą na ad personam, a potem uciekają od meritum (co nie przeszkadza szarleyowi pisać o mnie w innych wątkach).
Jedyne co faktycznie można mi zarzucić to chamstwo i agresja, ale to prawidłowa i zdrowa reakcja na manipulacje tych użytkowników. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 wwnf (2790 punktów) (zablokowany) | Śmiechłem  Jednak palant z ciebie, yy, pardon, polski baseball..
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | I tyle miał ten pan do powiedzenia. Popatrzcie, a taki wyszczekany był  Ale kiedy przyjdzie się tłumaczyć z olsonofobii to zastygasz i bredzisz na poziomie gimnazjum, podstawówki, czy Rafonixa.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
|  | 2 na 2 wwnf (2790 punktów) (zablokowany) | > I tyle miał ten pan do powiedzenia. Popatrzcie, a taki wyszczekany był  Nie miałem ochoty komentować nt. moich dawnych wcieleń. Ale niech tam - znów skłamałeś, znów półświadomie. > Ale kiedy przyjdzie się tłumaczyć z olsonofobii to zastygasz i bredzisz na poziomie gimnazjum, podstawówki, czy Rafonixa.Niestety, nie wiem, co to Rafonix - jestem na to za stary. Bywaj tam, w swoim gabinecie figur wioskowych.
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >I tyle miał ten pan do powiedzenia. Popatrzcie, a taki wyszczekany był  > Nie miałem ochoty komentować nt. moich dawnych wcieleń. Ale niech tam> - znów skłamałeś, znów półświadomie.Znów kłamiesz. Marne to. > >Ale kiedy przyjdzie się tłumaczyć z olsonofobii to zastygasz i bredzisz na poziomie gimnazjum, podstawówki, czy Rafonixa.> Niestety, nie wiem, co to Rafonix - jestem na to za stary.> Bywaj tam, w swoim gabinecie figur wioskowych.Widocznie wyszukiwarka google jest dla ciebie za trudna. Żal.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | |  | 2 na 2 wwnf (2790 punktów) (zablokowany) | > >>I tyle miał ten pan do powiedzenia. Popatrzcie, a taki wyszczekany był  > >Nie miałem ochoty komentować nt. moich dawnych wcieleń. Ale niech tam> >- znów skłamałeś, znów półświadomie.> Znów kłamiesz. Marne to.Nie obchodzi mnie twoja kolejna brednia na ten temat, ani to, czy sobie wyobrażasz, kim musiałbyś być, żebym zniżał się do dowodzenia przed tobą, że nie jestem wielbłądem. > >>Ale kiedy przyjdzie się tłumaczyć z olsonofobii to zastygasz i bredzisz na poziomie gimnazjum, podstawówki, czy Rafonixa.> >Niestety, nie wiem, co to Rafonix - jestem na to za stary.> >Bywaj tam, w swoim gabinecie figur wioskowych.> Widocznie wyszukiwarka google jest dla ciebie za trudna.Liczysz na to, że mam odruch biegania do szukajki za każdym słowem, które złotousto objawisz? Paradne, wręcz defiladowe! > Żal.Młodyś.
|
|
| | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >>>I tyle miał ten pan do powiedzenia. Popatrzcie, a taki wyszczekany był  > >>Nie miałem ochoty komentować nt. moich dawnych wcieleń. Ale niech tam> >>- znów skłamałeś, znów półświadomie.> >Znów kłamiesz. Marne to.> Nie obchodzi mnie twoja kolejna brednia na ten temat, ani to,> czy sobie wyobrażasz, kim musiałbyś być, żebym zniżał się do> dowodzenia przed tobą, że nie jestem wielbłądem.To żałosne, że tak kłamiesz. Czyżbyś uznał, że z tamtych kont zbytnio się skompromitowałeś? Masz zbyt charakterystyczny styl wypowiedzi by udawać. > >>>Ale kiedy przyjdzie się tłumaczyć z olsonofobii to zastygasz i bredzisz na poziomie gimnazjum, podstawówki, czy Rafonixa.> >>Niestety, nie wiem, co to Rafonix - jestem na to za stary.> >>Bywaj tam, w swoim gabinecie figur wioskowych.> >Widocznie wyszukiwarka google jest dla ciebie za trudna.> Liczysz na to, że mam odruch biegania do szukajki za każdym> słowem, które złotousto objawisz? Paradne, wręcz defiladowe!To leży w twoim interesie czy sobie sprawdzisz, czy wyjdziesz na zbyt głupiego by użyć wyszukiwarki i się do tego samodzielnie przyznasz. > > Żal.> Młodyś.Aha, no bardzo merytorycznie 
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Jedyne co faktycznie można mi zarzucić to chamstwo i agresja Że niby istnieje sposób, by 2+2=4 wyrazić chamsko i agresywnie?
Cza być oszczędnym.
|
|
 | 2 na 2 wwnf (2790 punktów) (zablokowany) | >>Jedyne co faktycznie można mi zarzucić to chamstwo i agresja >Że niby istnieje sposób, by 2+2=4 wyrazić chamsko i agresywnie?
Może i jest. Problemem p. olsona jest, że miewa tam 5 zamiast 4, nie psioczenie.
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>Jedyne co faktycznie można mi zarzucić to chamstwo i agresja >Że niby istnieje sposób, by 2+2=4 wyrazić chamsko i agresywnie?
Nie. Zresztą swoich argumentów nie wyjaśniam chamsko i agresywnie.
Czynię tak jedynie w przypadku braku argumentów, przy jednoczesnej obecności ad personam lub innych manipulacji. Chamstwo dotyczy tych, którzy twierdzą, że 2+2=5 i że nie muszą argumentować, bo skoro kilka alterkont się zgadza, to jest to racją #demokracja
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
|  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>Jedyne co faktycznie można mi zarzucić to chamstwo i agresja >>[...] >...swoich argumentów nie wyjaśniam chamsko i agresywnie. Ale gdzieś swoje chamstwo i agresję przecież lokujesz, z czego wniosek, że w wypowiedziach niemerytorycznych, czyli prócz chamstwa i agresji dopuszczasz się niemerytoryczności.
Cza być oszczędnym.
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Nie dopuszczam się niemerytoryczności, skoro wyjaśniam to co merytoryczne.
Chamstwo może być merytoryczne lub nie. Chamstwo dotyczące formy może jednocześnie być mega mocną treścią, podczas gdy piękna kwiecista wypowiedź może być pusta treściowo.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Nie dopuszczam się niemerytoryczności, skoro wyjaśniam to co merytoryczne. Dopuszczasz się jej w tej części wypowiedzi, którą można określić jako chamską i agresywną.
>Chamstwo może być merytoryczne lub nie. Nie może, chamstwo to stosunek do rozmówców, nie do tematu.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>Nie dopuszczam się niemerytoryczności, skoro wyjaśniam to co merytoryczne. >Dopuszczasz się jej w tej części wypowiedzi, którą można określić jako chamską i agresywną.
Nieprawda, ponieważ jeśli wypowiedź zawiera meritum, to niemerytoryczne mogłyby być jedynie dodatki wprowadzające w błąd, albo wpisy na zupełnie inny temat. Wpis na temat kogoś kto twierdzi coś niemerytorycznego to jedynie uzupełnienie. Dotyczy bezpośrednio dyskusji i jednocześnie nie jest pustym ad personam.
>>Chamstwo może być merytoryczne lub nie. >Nie może, chamstwo to stosunek do rozmówców, nie do tematu.
Manipulujący rozmówca wykazuje się złym stosunkiem do rozmówców, albo do racji samej w sobie i logiki. W tej sytuacji taki zarzut jest obustronny, czyli wobec tamtych adwersarzy się kasuje.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>jeśli wypowiedź zawiera meritum, to niemerytoryczne mogłyby być jedynie dodatki wprowadzające w błąd, albo wpisy na zupełnie inny temat No i osoba rozmówcy jest zupełnie innym tematem niż ten omawiany; przykładowo Ty nie jesteś tym samym, co ustalanie "ile to jest dwa a dwa".
>Manipulujący rozmówca wykazuje się złym stosunkiem do rozmówców Kto tak uważa, ma motywację, by manipulacje oponenta demaskować.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>jeśli wypowiedź zawiera meritum, to niemerytoryczne mogłyby być jedynie dodatki wprowadzające w błąd, albo wpisy na zupełnie inny temat >No i osoba rozmówcy jest zupełnie innym tematem niż ten omawiany; przykładowo Ty nie jesteś tym samym, co ustalanie "ile to jest dwa a dwa".
To się zgadza. Jednak ma to znaczenie w dyskusjach z konkretnymi użytkownikami. Czasem wytykając manipulacje wytyka się też poprzednie dyskusje i to jest na temat np jeśli powtarza się tam stały schemat manipulacji, albo wypowiedź z tematu x przeczy wypowiedzi z tematu y lub w dwóch innych kwestiach, ale opartych na identycznym schemacie ma przeciwne zdanie lub używa identycznych argumentów jakie krytykuje w innej sytuacji. Ma to też znaczenie gdy ktoś próbuje krytykować i obraża ad personam, ale nie potrafi sklecić ani jednego sensownego merytorycznego argumentu.
>>Manipulujący rozmówca wykazuje się złym stosunkiem do rozmówców >Kto tak uważa, ma motywację, by manipulacje oponenta demaskować.
To właśnie czynię
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Czasem wytykając manipulacje wytyka się też poprzednie dyskusje i to jest na temat np jeśli powtarza się tam stały schemat manipulacji Wypowiadanie się o sposobie argumentowania rozmówcy zawsze jest odejściem od meritum.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Nie mogę się z tym zgodzić. Jest to element wytykania manipulacji.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Jest to element wytykania manipulacji. A jako taki jest wypowiadaniem się o sposobie dyskutowania oponenta.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | A sposób dyskutowania oponenta ściśle wiąże się z meritum, o ile ten go unika.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> A sposób dyskutowania oponenta ściśle wiąże się z meritum, o ile ten go unika.Przecież jeśli nie unika, to wiąże się nawet ściślej.  Ale nawet wtedy dyskutant ze swoimi metodami meritum nie stanowi; po prostu nigdy, bo sposób dyskusji i jej przedmiot to forma i treść.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >A sposób dyskutowania oponenta ściśle wiąże się z meritum, o ile ten go unika.> Przecież jeśli nie unika, to wiąże się nawet ściślej.  Jeśli nie unika, to sposób dyskutowania jest nieważny, ale ok, niech Ci będzie  > Ale nawet wtedy dyskutant ze swoimi metodami meritum nie stanowi; po prostu nigdy, bo sposób dyskusji i jej przedmiot to forma i treść.Wtedy nie stanowi. Wtedy i tylko wtedy, a nie "nawet". Jeśli rozmówca manipuluje, to jego manipulacje są też meritum wątku.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Jeśli rozmówca manipuluje, to jego manipulacje są też meritum wątku. Tyle, że wszystko poza meritum da się podciągnąć pod manipulację, więc przy takim założeniu pod off-topic nie kwalifikowałoby się nic.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>Jeśli rozmówca manipuluje, to jego manipulacje są też meritum wątku. >Tyle, że wszystko poza meritum da się podciągnąć pod manipulację
Nie. Czasem off topic nie jest manipulacją, tylko wynika z pobocznych wątków.
>więc przy takim założeniu pod off-topic nie kwalifikowałoby się nic.
Ale że jak? Off topic to off topic, ale nie każdy jest manipulacją, a pisanie o manipulacjach rozmówcy to nie off topic.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>Jeśli rozmówca manipuluje, to jego manipulacje są też meritum wątku. >>Tyle, że wszystko poza meritum da się podciągnąć pod manipulację >Nie. Czasem off topic nie jest manipulacją... Przydałaby się definicja, inaczej jest to przekomarzanie się.
>>więc przy takim założeniu pod off-topic nie kwalifikowałoby się nic. >Ale że jak? Off topic to off topic... Off-topic to każdy tekst na inny od omawianego temat, dyskusji na temat manipulacji oponenta nie wyłączając.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>>>Jeśli rozmówca manipuluje, to jego manipulacje są też meritum wątku. >>>Tyle, że wszystko poza meritum da się podciągnąć pod manipulację >>Nie. Czasem off topic nie jest manipulacją... >Przydałaby się definicja, inaczej jest to przekomarzanie się.
manipulacja - generalnie tożsama z erystyką, ale wyjątkiem jest sytuacja gdy adwersarz stosuje erystykę - wtedy lepiej jest manipulować emocjami rozmówcy by merytoryczna wypowiedź nie do odparcia wkurzała, co powoduje, że ktoś odpowiada. Nie wolno manipulować meritum, czyli warstwą informacyjno-logiczną, bo wtedy dyskusja traci sens.
>>>więc przy takim założeniu pod off-topic nie kwalifikowałoby się nic. >>Ale że jak? Off topic to off topic... >Off-topic to każdy tekst na inny od omawianego temat, dyskusji na temat manipulacji oponenta nie wyłączając.
Ale manipulacja oponenta to właśnie omawiany temat. Nie przyjmuję Twojego dogmatu, że niby dyskusja o manipulacji w tej dyskusji to off topic.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>manipulacja - generalnie tożsama z erystyką, ale wyjątkiem jest sytuacja gdy adwersarz stosuje erystykę - wtedy lepiej jest manipulować emocjami rozmówcy by merytoryczna wypowiedź nie do odparcia wkurzała, co powoduje, że ktoś odpowiada. Nie wolno manipulować meritum, czyli warstwą informacyjno-logiczną, bo wtedy dyskusja traci sens. To nie jest definicja.
>Ale manipulacja oponenta to właśnie omawiany temat. Akurat w naszej dyskusji nie.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >manipulacja - generalnie tożsama z erystyką, ale wyjątkiem jest sytuacja gdy adwersarz stosuje erystykę - wtedy lepiej jest manipulować emocjami rozmówcy by merytoryczna wypowiedź nie do odparcia wkurzała, co powoduje, że ktoś odpowiada. Nie wolno manipulować meritum, czyli warstwą informacyjno-logiczną, bo wtedy dyskusja traci sens.> To nie jest definicja.Ale wystarczające wyjaśnienie tego o co chodzi. Jeśli się nie zgadzasz to zaproponuj swoją definicję, albo opis tego typu  > >Ale manipulacja oponenta to właśnie omawiany temat.> Akurat w naszej dyskusji nie.Ale prawie 
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>manipulacja - generalnie tożsama z erystyką, ale wyjątkiem jest sytuacja gdy adwersarz stosuje erystykę - wtedy lepiej jest manipulować emocjami rozmówcy by merytoryczna wypowiedź nie do odparcia wkurzała, co powoduje, że ktoś odpowiada. Nie wolno manipulować meritum, czyli warstwą informacyjno-logiczną, bo wtedy dyskusja traci sens.> >To nie jest definicja.> Ale wystarczające wyjaśnienie tego o co chodzi.Chodzi o to, czy zasadnie zanegowałeś moje twierdzenie, iż "wszystko poza meritum da się podciągnąć pod manipulację"; jeśli twierdzisz, że Twoje "wyjaśnienie" jest do tego wystarczające, to skleć z tego dowód. > >>Ale manipulacja oponenta to właśnie omawiany temat.> >Akurat w naszej dyskusji nie.> Ale prawie Ani trochę.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Hmm na poziomie samych definicji będzie ciężko, bo z definicją meritum jest problem. Meritum czyli sedno sprawy. Czyli słownik tłumaczy to słowo za pomocą synonimu  Wynika to z tego, że pojęcie jest intuicyjne, ale w każdej sprawie jest inne sedno, więc ma ono inną definicję. Dlatego podam przykład, na podstawie którego wyjaśnię zasadę. Do sklepu RTV dzwoni klient z reklamacjami "kupiłem telewizor Samsung, ale nie łapie mi żadnych programów, to bubel!". Sprzedawca daje różne instrukcje. Pyta czy inne tryby działają. Klient podłącza blue raya, odpala i działa. Antena jest dobra, bo poprzedni TV działał. Nagle dzwoniący doznaje olśnienia "o kur.a! nie włączyłem kabla do anteny!", ale wypiera ten fakt by nie wyjść przed rozmówcą na idiotę. I odruchowo próbuje zrobić idiotę ze sklepikarza, zaczyna manipulacje. Udaje, że włączył, po czym psuje gniazdko i zanosi telewizor do reklamacji. Nie zostaje ona uwzględniona bo czarno na białym widać fachowym okiem, że takie uszkodzenie to wina po stronie użytkownika. W serwisie tłumaczą argumentami, ale gość ciągle się gorączkuje. I teraz są 2 opcje: a) zignorować kolesia i nie polemizować z nim b) tłumaczyć mu, ale wtedy trzeba też tłumaczyć ten błąd, tzn staje się on elementem wciągniętym przez nieuczciwego rozmówcę do meritum. c) wyabstrahować z dyskusji kategorie myślowe rozmówcy i dowieść w ich obrębie, że i wg nich to i tak sprzedawca ma rację, a klient nie d) powtarzać wciąż to samo na zasadzie kopiuj-wklej, ale to zazwyczaj strategia tego klienta Albo trzeba to wytłumaczyć z ad personam, bo trzeba wyjaśnić kolesiowi gdzie popełnia błąd i że jestem tego świadomy (co narcyz i tak wypiera i brnie w zaparte), albo pkt c, bo przecież a) na forum to zostawienie narcyza z poczuciem ("ja mam rację"). Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest taki dowód jaki zostawiam zazwyczaj adwersarzom, ale daje Ci to możliwość zaorania tego punktu widzenia  Jednocześnie jest to problem, o którym pisał Schopenhauer i twierdził, że kiedy rozmówca stosuje erystykę, to najlepszym sposobem jest robienie tego samego. Ja uważam, że jeśli rozmówca jest nieuczciwy, to mogę stosować jego tok myślenia przeciwko jego argumentom i nie jest to wtedy nieuczciwością z mojej strony. Wiem, że Schopenhauer nie dyskutowałby z szaleńcami, szarlatanami, czy innymi szaletami, ale gdyby był moderatorem, to zapewne wielu użytkownikom nie pozwalałby na manipulowanie, które niestety obecnie na forum występuje w nadmiarze.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>z definicją meritum jest problem Głównie ten, że nie można nią zastąpić definicji "manipulacji".
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | To nie problem, tylko plus. Chodzi o kwestię czy ad personam musi być manipulacją, czy też bywają przypadki, że jest to część treści meritum i ja uważam, że to drugie.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Chodzi o kwestię czy ad personam musi być manipulacją,Nie o to; chodziło o zanegowane przez Ciebie moje twierdzenie, że "wszystko poza meritum da się podciągnąć pod manipulację". Co twierdzę dlatego, że jeśli przyjąć, iż manipulacją w dyskusji jest każde pozorowanie uczciwego argumentowania, oraz że wszystko, co pojawia się w dyskusji z założenia ma być argumentowaniem, to każda niemerytoryczna wypowiedź jest manipulowaniem. > czy też bywają przypadki, że jest to część treści meritum i ja uważam, że to drugie.To może coś doprecyzuję, otóż samo "ad personam" znaczy "w stosunku do konkretnej osoby", tu jednak używamy zwrotu "ad personam" jako skrótu od "argumentum ad personam", a takie cosik jest odejściem od meritum z definicji.Wypowiadanie się o rozmówcy bywa merytoryczne, gdy rozmówca zgadza się, by jego osoba w jakimś zakresie stanowiła przedmiot dyskusji, ale tego zakresu nie należy przekraczać, no i oczywiście sam fakt podjęcia dowolnej dyskusji za taką zgodę nie może być brany.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >Chodzi o kwestię czy ad personam musi być manipulacją,> Nie o to; chodziło o zanegowane przez Ciebie moje twierdzenie, że "wszystko poza meritum da się podciągnąć pod manipulację".Wychodzi na to samo. > Co twierdzę dlatego, że jeśli przyjąć, iż manipulacją w dyskusji jest każde pozorowanie uczciwego argumentowania, oraz że wszystko, co pojawia się w dyskusji z założenia ma być argumentowaniem, to każda niemerytoryczna wypowiedź jest manipulowaniem.Skoro tak to definiujesz to ok. Wychodzi więc na to, że ad personam dzieli się na merytoryczne i niemerytoryczne. > >czy też bywają przypadki, że jest to część treści meritum i ja uważam, że to drugie.> To może coś doprecyzuję, otóż samo "ad personam" znaczy "w stosunku do konkretnej osoby", tu jednak używamy zwrotu "ad personam" jako skrótu od "argumentum ad personam", a takie cosik jest odejściem od meritum z definicji.Ok, choć nie zgadzam się z taką definicją argumentum ad personam. Uważam, że jak mamy np takiego Jerzego Ziębę, który hejtuje lekarzy i zarabia na swoich alternatywnych metodach, to wytykanie mu tego, że jest z wykształcenia inżynierem, a nie lekarzem, to argumentum ad personam. Jednak jeśli uargumentuje się wyższość medycznych metod od metod Zięby, to wtedy dodanie tego samego stwierdzenia nie jest argumentum ad personam, tylko jest wtedy tym pierwszym ad personam, czyli w stosunku do konkretnej osoby  Jeśli ktoś stale manipuluje tymi samymi metodami, to też mamy do czynienia z tym pierwszym, a nie drugim  > Wypowiadanie się o rozmówcy bywa merytoryczne, gdy rozmówca zgadza się, by jego osoba w jakimś zakresie stanowiła przedmiot dyskusji, ale tego zakresu nie należy przekraczać, no i oczywiście sam fakt podjęcia dowolnej dyskusji za taką zgodę nie może być brany.To tak jakby złodziej nie godził się na złapanie go i proces. Komiczne. Jeśli rozmówca manipuluje niemerytorycznie to nikt go nie pyta o zgodę w wytykaniu tego.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Wychodzi na to samo.Ale na moje, czy na Twoje?  > Wychodzi więc na to, że ad personam dzieli się na merytoryczne i niemerytoryczne.Byś wykazał, to może by i wychodziło.  > nie zgadzam się z taką definicją argumentum ad personam.Pochodziła z Wikipedii, zaproponuj im lepszą.  > >Wypowiadanie się o rozmówcy bywa merytoryczne, gdy rozmówca zgadza się, by jego osoba w jakimś zakresie stanowiła przedmiot dyskusji, ale tego zakresu nie należy przekraczać, no i oczywiście sam fakt podjęcia dowolnej dyskusji za taką zgodę nie może być brany.> To tak jakby złodziej nie godził się na złapanie go i proces.Gdzie tu analogia? Ani o łamaniu zasad nie piszę, ani o braku zgody.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >Wychodzi na to samo.> Ale na moje, czy na Twoje?  Wygrała prawda, czyli na moje  > >Wychodzi więc na to, że ad personam dzieli się na merytoryczne i niemerytoryczne.> Byś wykazał, to może by i wychodziło.  Wykazuję to na bieżąco, np gdy ktoś bez argumentu próbuje negować moje zdanie i używa manipulacji. Skoro meritum jest nieruszone to odnoszę się do manipulacji. Gdybym uciekł, albo tylko napisał bez argumentu, że użytkownik x manipuluje, to znaczyłoby, że wystarczy byle marna manipulacja by troll wygrał dyskusję nie mając merytorycznie nic do powiedzenia. > >nie zgadzam się z taką definicją argumentum ad personam.> Pochodziła z Wikipedii, zaproponuj im lepszą.  Im to mi się nie chce, ale Tobie mogę: Argumentum ad personam - pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać f̶a̶k̶t̶y̶c̶z̶n̶e l̶u̶b rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. D̶o̶d̶a̶t̶k̶o̶w̶o̶ ̶o̶b̶r̶a̶ż̶a̶n̶i̶e̶ ̶o̶p̶o̶n̶e̶n̶t̶a̶ ̶m̶a̶ ̶n̶a̶ ̶c̶e̶l̶u̶ ̶w̶y̶p̶r̶o̶w̶a̶d̶z̶e̶n̶i̶e̶ ̶g̶o̶ ̶z̶ ̶r̶ó̶w̶n̶o̶w̶a̶g̶i̶,̶ ̶t̶a̶k̶ ̶b̶y̶ ̶u̶t̶r̶u̶d̶n̶i̶ć̶ ̶m̶u̶ ̶a̶d̶e̶k̶w̶a̶t̶n̶e̶ ̶r̶e̶a̶g̶o̶w̶a̶n̶i̶e̶ ̶n̶a̶ ̶p̶r̶z̶e̶d̶s̶t̶a̶w̶i̶a̶n̶e̶ ̶a̶r̶g̶u̶m̶e̶n̶t̶y̶.̶ Artur Schopenhauer w swoim dziele Die eristische Dialektik (Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów) wymienia Argumentum ad personam jako ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, stosowany, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu argumentacją merytoryczną. Przykłady: Doprawdy pojąć nie mogę, jak państwo możecie dawać wiarę temu idiocie? Jak może pan wypowiadać się na temat stanu wojennego? Przecież miał pan wtedy 5 lat! Przewodniczący Komisji Europejskiej nie jest Polakiem, nie może zatem wiedzieć, co jest dobre dla Polski.A teraz druga sytuacja: Ad personam (ale nie argumentum ad personam) - odniesienie się do rozmówcy i jego manipulacji gdy ma się rację (jeśli się nie ma to jest argumentum ad personam czyli pozamerytoryczny sposób dyskusji) poprzez wytykanie manipulacji oraz sprzeczności wewnętrznych jego poglądów. Umiejętne połączenie meritum i ad personam to kwintesencja umiejętnej dyskusji z manipulatorem - tzw punchline. > >>Wypowiadanie się o rozmówcy bywa merytoryczne, gdy rozmówca zgadza się, by jego osoba w jakimś zakresie stanowiła przedmiot dyskusji, ale tego zakresu nie należy przekraczać, no i oczywiście sam fakt podjęcia dowolnej dyskusji za taką zgodę nie może być brany.> >To tak jakby złodziej nie godził się na złapanie go i proces.> Gdzie tu analogia? Ani o łamaniu zasad nie piszę, ani o braku zgody.Troll, który manipuluje ma wyrażać zgodę na to by można było oceniać i komentować jego manipulacje?  Za to merytoryczny użytkownik ma wtedy nie móc tego skomentować, jeśli troll nie wyrazi takiej chęci? Jeśli tak, to można automatycznie ogłosić koniec dyskusji i trolle wygrały, a meritum przegrało i trzeba je pogrzebać.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >> nie zgadzam się z taką definicją argumentum ad personam.> >Pochodziła z Wikipedii, zaproponuj im lepszą.  > Im to mi się nie chce, ale Tobie mogę:> Argumentum ad personam - pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać f̶a̶k̶t̶y̶c̶z̶n̶e l̶u̶b rzekome cechy swego przeciwnika.To jest właśnie definicja z Wikipedii, którą linkowałam i którą tutaj odrzuciłeś, pisząc, że się z nią nie zgadzasz (cytat wyróżniony powyżej na niebiesko); czyli sam sobie zaprzeczyłeś.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Przekreśliłem pewne słowa by wyszła definicja, z którą się zgadzam.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Przekreśliłem pewne słowa by wyszła definicja, z którą się zgadzam. To sorry, ale tryb odpowiadania nie pokazuje rezultatu formatowania.
No i nie chodziło o definicję, z którą się zgadzasz, lecz o lepszą; przedstawiona przez Ciebie jest niepełna, więc gorsza.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Lepsza, gdyż nie zawiera błędów. Przekreśliłem je, bo jakże fakty mają być niemerytoryczne? Co do wytrącenia z równowagi, to mam odwrotne zdanie - ten kto w ten sposób daje się z niej wyprowadzić, to człowiek niepotrafiący merytorycznie się wybronić i dlatego go to rusza. Człowiek mający rację merytorycznie nie wkurza się na takie rzeczy, ale np przekręcanie sensu wypowiedzi, albo powtarzanie ciągle tych samych błędów lub kłamstw jest irytujące.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> jakże fakty mają być niemerytoryczne?W sposób wynikający z tej definicji.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Ale przecież "meritum" i "istota sprawy" to synonimy, więc i tak jesteśmy skazani rozumieć to intuicyjnie. Np ktoś pisze o czymś i błędnie interpretuje różne sprawy, więc trzeba mu napisać jak jest poprawnie, ale jemu może się wydawać, że to odejście od meritum, bo poprawna wersja nie jest wg niego istotą jego sprawy, którą błędnie rozumie. Albo na odwrót: meritum jest proste, a ktoś zadaje pytania nie na temat i upiera się przy tym, że są na temat. Jeśli ktoś manipuluje, utrzymując, że jego niemeritum to meritum, to ad personam też staje się meritum. Jak mogłoby być inaczej?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Ale przecież "meritum" i "istota sprawy" to synonimy Tym dokładniej drugie definiuje pierwsze.
> Jeśli ktoś manipuluje, utrzymując, że jego niemeritum to meritum, to ad personam też staje się meritum. Albo działa się wg zasady pisania wyłącznie merytorycznie, a wtedy konsekwentnie nie podejmuje się pozamerytorycznych kwestii rozmówcy, albo się przyjmuje warunki off-topicowego rozmówcy, ale skoro się je przyjęło i stosuje, to nie można o ich stosowanie mieć do niego pretensji.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>Ale przecież "meritum" i "istota sprawy" to synonimy >Tym dokładniej drugie definiuje pierwsze.
Synonim to nie definicja.
>> Jeśli ktoś manipuluje, utrzymując, że jego niemeritum to meritum, to ad personam też staje się meritum. >Albo działa się wg zasady pisania wyłącznie merytorycznie, a wtedy konsekwentnie nie podejmuje się pozamerytorycznych kwestii rozmówcy, albo się przyjmuje warunki off-topicowego rozmówcy, ale skoro się je przyjęło i stosuje, to nie można o ich stosowanie mieć do niego pretensji.
Ja piszę o obalaniu, by wykazać, że rozmówca wypowiedział się niemerytorycznie, a skoro tak to bezsensem byłoby takie obalanie, gdyby samemu pisało się niemerytorycznie.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>Ale przecież "meritum" i "istota sprawy" to synonimy >>Tym dokładniej drugie definiuje pierwsze. >Synonim to nie definicja. Mimo to zwrot "istota sprawy" wyjaśnia termin "meritum".
>Ja piszę [...] by wykazać, że rozmówca wypowiedział się niemerytorycznie Tymczasem w dyskusji należy wykazać, że co do meritum oponent nie ma racji.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>>>Ale przecież "meritum" i "istota sprawy" to synonimy >>>Tym dokładniej drugie definiuje pierwsze. >>Synonim to nie definicja. >Mimo to zwrot "istota sprawy" wyjaśnia termin "meritum".
Tylko komuś kto słyszy słowo "meritum" i nie wie co ono znaczy. Analogicznie słowo "meritum" wyjaśnia sformułowanie "istota sprawy".
>>Ja piszę [...] by wykazać, że rozmówca wypowiedział się niemerytorycznie >Tymczasem w dyskusji należy wykazać, że co do meritum oponent nie ma racji.
Już o tym pisałem. Oponent często stosując pozamerytoryczne manipulacje nazywa je meritum i by cokolwiek udowodnić trzeba się do tego odnieść.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>>>Ale przecież "meritum" i "istota sprawy" to synonimy >>>>Tym dokładniej drugie definiuje pierwsze. >>>Synonim to nie definicja. >>Mimo to zwrot "istota sprawy" wyjaśnia termin "meritum". >Tylko komuś kto słyszy słowo "meritum" i nie wie co ono znaczy. Ogólnie wyjaśnia.
>>>Ja piszę [...] by wykazać, że rozmówca wypowiedział się niemerytorycznie >>Tymczasem w dyskusji należy wykazać, że co do meritum oponent nie ma racji. >Już o tym pisałem. O tym ≠ to.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >Ogólnie wyjaśnia.
Nie wyjaśnia. Ogólnie to trzeba by jeszcze wytłumaczyć czym jest istota sprawy.
>>>>Ja piszę [...] by wykazać, że rozmówca wypowiedział się niemerytorycznie >>>Tymczasem w dyskusji należy wykazać, że co do meritum oponent nie ma racji. >>Już o tym pisałem. >O tym ≠ to.
Chodzi o to, że wyjaśniłem Twój błąd.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Ogólnie wyjaśnia.> Nie wyjaśnia. PWN wyjaśnia.> >>>>Ja piszę [...] by wykazać, że rozmówca wypowiedział się niemerytorycznie> >>>Tymczasem w dyskusji należy wykazać, że co do meritum oponent nie ma racji.> >>Już o tym pisałem.> >O tym ≠ to.> Chodzi o to, że wyjaśniłem Twój błąd.Nie pytałam o co chodzi.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >>Ogólnie wyjaśnia.> >Nie wyjaśnia.> PWN wyjaśnia.Nie wyjaśnia. Podobnie jak to, że samochód to auto, nie jest wyjaśnieniem definicji samochodu. > >>>>>Ja piszę [...] by wykazać, że rozmówca wypowiedział się niemerytorycznie> >>>>Tymczasem w dyskusji należy wykazać, że co do meritum oponent nie ma racji.> >>>Już o tym pisałem.> >>O tym ≠ to.> >Chodzi o to, że wyjaśniłem Twój błąd.> Nie pytałam o co chodzi.Nie interesuje mnie to, że nie pytałaś. O to właśnie chodzi i tyle 
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>>Ogólnie wyjaśnia.> >>Nie wyjaśnia.> > PWN wyjaśnia.> Nie wyjaśnia.Wiedzącym co to jest "istota" i "sprawa" wyjaśnia. > >>>>>>Ja piszę [...] by wykazać, że rozmówca wypowiedział się niemerytorycznie> >>>>>Tymczasem w dyskusji należy wykazać, że co do meritum oponent nie ma racji.> >>>>Już o tym pisałem.> >>>O tym ≠ to.> >>Chodzi o to, że wyjaśniłem Twój błąd.> >Nie pytałam o co chodzi.> Nie interesuje mnie to, że nie pytałaś.Ale nie aż tak, by przemilczeć. 
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >>>>Ogólnie wyjaśnia.> >>>Nie wyjaśnia.> >> PWN wyjaśnia.> >Nie wyjaśnia.> Wiedzącym co to jest "istota" i "sprawa" wyjaśnia.Tacy znają też słowo "meritum", a pozostałym nie wyjaśnia. Czym jest istota sprawy? Ta definicja nadal nie uwzględnia tego, że jeden powie, że meritum to a), a drugi powie, że meritum to b). > >>>>>>>Ja piszę [...] by wykazać, że rozmówca wypowiedział się niemerytorycznie> >>>>>>Tymczasem w dyskusji należy wykazać, że co do meritum oponent nie ma racji.> >>>>>Już o tym pisałem.> >>>>O tym ≠ to.> >>>Chodzi o to, że wyjaśniłem Twój błąd.> >>Nie pytałam o co chodzi.> >Nie interesuje mnie to, że nie pytałaś.> Ale nie aż tak, by przemilczeć.  Przemilczeć brak?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>>>>Ogólnie wyjaśnia.> >>>>Nie wyjaśnia.> >>> PWN wyjaśnia.> >>Nie wyjaśnia.> >Wiedzącym co to jest "istota" i "sprawa" wyjaśnia.> Tacy znają też słowo "meritum"Pewnie, przecież nie da się szukać słowa, którego się nie zna. > >>>>>>>>Ja piszę [...] by wykazać, że rozmówca wypowiedział się niemerytorycznie> >>>>>>>Tymczasem w dyskusji należy wykazać, że co do meritum oponent nie ma racji.> >>>>>>Już o tym pisałem.> >>>>>O tym ≠ to.> >>>>Chodzi o to, że wyjaśniłem Twój błąd.> >>>Nie pytałam o co chodzi.> >>Nie interesuje mnie to, że nie pytałaś.> >Ale nie aż tak, by przemilczeć.  > Przemilczeć brak?...
Cza być oszczędnym.
|
|
1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Jedyne co faktycznie można mi zarzucić to chamstwo i agresja Byłbyś wiarygodny, gdyby "2+2=4" dało się wyrazić agresywnie lub/i chamsko.
>chamstwo i agresja [...] to prawidłowa i zdrowa reakcja na manipulacje Na forum jedyną prawidłową reakcją na manipulację jest jej wykazanie.
Cza być oszczędnym.
|
|
 | 2 na 2 wwnf (2790 punktów) (zablokowany) | > >Jedyne co faktycznie można mi zarzucić to chamstwo i agresja> Byłbyś wiarygodny, gdyby "2+2=4" dało się wyrazić agresywnie lub/i chamsko."2 plus, k-a, 2, równa się w pi*du 4". Proste? > >chamstwo i agresja [...] to prawidłowa i zdrowa reakcja na manipulacje> Na forum jedyną prawidłową reakcją na manipulację jest jej wykazanie.Pomarzyć o takim regulaminie. Ale olson odtrąbiłby z miejsca jego obalenie i napisał o tym dwa wielkie wątki
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >Jedyne co faktycznie można mi zarzucić to chamstwo i agresja> Byłbyś wiarygodny, gdyby "2+2=4" dało się wyrazić agresywnie lub/i chamsko.2 razy piszesz to samo w tym samym wątku  Chamsko wyrażam się tylko do chamów, czyli de facto nie robię niczego ponad to co robią oni. Ba, robię mniej złego, bo nie powielam ich manipulacji. Jedyny mój "grzech" na tym forum to chamstwo, ale jest ono uzasadnione i racjonalne. > >chamstwo i agresja [...] to prawidłowa i zdrowa reakcja na manipulacje> Na forum jedyną prawidłową reakcją na manipulację jest jej wykazanie.Nieprawda, bo wtedy manipulant udaje, że nie rozumie, brnie w zaparte itd. Wykazanie manipulacji jest tak samo nieskuteczne jak zgłaszanie "opiekunom" w więzieniu, że jest się bitym przez współwięźniów. Trzeba wtedy walić w hejtów jak w kaczy kuper i jest to wtedy uzasadnione i szlachetne zachowanie  Oko za oko i takie tam, póki manipulator nie przyzna się do błędu. Przynajmniej jest wtedy karany za taką postawę, a że kara jest skuteczna to widzę po histerycznych reakcjach, co napędza mnie do pisania kolejnych postów 
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
|  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>Jedyne co faktycznie można mi zarzucić to chamstwo i agresja> >Byłbyś wiarygodny, gdyby "2+2=4" dało się wyrazić agresywnie lub/i chamsko.> 2 razy piszesz to samo w tym samym wątku  Sorry, ale to dlatego, że tam ktoś odpowiedział, stwarzając ryzyko nieporozumienia. > >Na forum jedyną prawidłową reakcją na manipulację jest jej wykazanie.> Nieprawda, bo wtedy manipulant udaje, że nie rozumie...To nawet lepiej, bo przecież jako nierozumiejący tym bardziej nie jest w stanie naszych twierdzeń obalić, dzięki czemu pozostają one w mocy. > Wykazanie manipulacji jest [...] nieskuteczneWykazanie manipulacji jest celem samym w sobie.
Cza być oszczędnym.
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >>>Jedyne co faktycznie można mi zarzucić to chamstwo i agresja> >>Byłbyś wiarygodny, gdyby "2+2=4" dało się wyrazić agresywnie lub/i chamsko.> >2 razy piszesz to samo w tym samym wątku  > Sorry, ale to dlatego, że tam ktoś odpowiedział, stwarzając ryzyko nieporozumienia.Ok  > >>Na forum jedyną prawidłową reakcją na manipulację jest jej wykazanie.> >Nieprawda, bo wtedy manipulant udaje, że nie rozumie...> To nawet lepiej, bo przecież jako nierozumiejący tym bardziej nie jest w stanie naszych twierdzeń obalić, dzięki czemu pozostają one w mocy.I co z tego, że pozostają w mocy, skoro rozumie to niewielki procent osób? Chodzi o to, by ta reszta w końcu zrozumiała, albo została stąd wygoniona jako bezrozumny plebs. > >Wykazanie manipulacji jest [...] nieskuteczne> Wykazanie manipulacji jest celem samym w sobie.Nie sądzę. Racja jest wartością samą w sobie i jest obiektywna, ale dyskusja polega na tym, że czyjeś racje wygrywają, a czasem obie strony muszą zmodyfikować swoje tezy o cudze racje. Jeśli ten element nie występuje to należy besztać, a ci, którzy brną w zaparte i zamykają się w swoim narcyzmie są moralną własnością tych mających faktycznie rację. To wyrzeczenie się człowieczeństwa.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>>Na forum jedyną prawidłową reakcją na manipulację jest jej wykazanie.> >>Nieprawda, bo wtedy manipulant udaje, że nie rozumie...> >To nawet lepiej, bo przecież jako nierozumiejący tym bardziej nie jest w stanie naszych twierdzeń obalić, dzięki czemu pozostają one w mocy.> I co z tego, że pozostają w mocy, skoro rozumie to niewielki procent osób?Ale za to udający nierozumienie oponent nie tylko nie odpowiada, ale nawet ma zasługę w wywołaniu dokładniejszego wyjaśnienia. > >>Wykazanie manipulacji jest [...] nieskuteczne> >Wykazanie manipulacji jest celem samym w sobie.> Nie sądzę. Racja jest wartością samą w sobieRacja jest wartością swoją drogą, ale tutaj przecież szło o to, co począć z przypadkiem manipulacji, a na taki przypadek zdemaskowanie celem samym w sobie jest.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Ale za to udający nierozumienie oponent nie tylko nie odpowiada, ale nawet ma zasługę w wywołaniu dokładniejszego wyjaśnienia.I co z tego, skoro im lepiej wyjaśnię, tym mniej osób zrozumie? A im bardziej prosty post pod publiczkę, tym więcej osób się zgadza, a post zbiera plusy. W takich warunkach dyskusja traci sens, a racja będąca wartością samą w sobie staje się wypaczona i lekceważona. W realu uruchamia to prawo do dania w mordę manipulatorowi, ale w necie się tak nie da. Skoro nie ma bana, to... nie ma bardziej zdrowej i naturalnej reakcji niż besztanie trolla, o ile widać, że wzbudza to jego emocje. Niech mu wzrasta kortyzol, niech dalej brnie w projekcje i wyparcia, a po kilku latach może będzie miał przez to zawał  > Racja jest wartością swoją drogą, ale tutaj przecież szło o to, co począć z przypadkiem manipulacji, a na taki przypadek zdemaskowanie celem samym w sobie jest.Nie jest, bo manipulator i tak może odwracać kota ogonem i brnąć w zaparte.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> im lepiej wyjaśnię, tym mniej osób zrozumieSkoro tak to wygląda, to wyjaśniaj gorzej.  > manipulator i tak może odwracać kota ogonem i brnąć w zaparte.Może manipulator wykazać się uporem, może i rzetelny dyskutant.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >im lepiej wyjaśnię, tym mniej osób zrozumie> Skoro tak to wygląda, to wyjaśniaj gorzej.  Wtedy nie wyjaśnię  > > manipulator i tak może odwracać kota ogonem i brnąć w zaparte.> Może manipulator wykazać się uporem, może i rzetelny dyskutant.Ale czym innym jest upór w manipulacji, a czym innym upór przy faktycznej racji lub chociaż prawidłowych argumentach. Przypomnę, że racja w dyskusji jest obiektywna, choć o faktach ciężej wyrokować.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>im lepiej wyjaśnię, tym mniej osób zrozumie> >Skoro tak to wygląda, to wyjaśniaj gorzej.  > Wtedy nie wyjaśnię  Zatem nie ma dla Twoich wyjaśnień ratunku.  > >> manipulator i tak może odwracać kota ogonem i brnąć w zaparte.> >Może manipulator wykazać się uporem, może i rzetelny dyskutant.> Ale czym innym jest upór w manipulacji, a czym innym upór przy faktycznej racjiWszystkie możliwe okazje obsługuje jeden rodzaj uporu.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >>>im lepiej wyjaśnię, tym mniej osób zrozumie> >>Skoro tak to wygląda, to wyjaśniaj gorzej.  > >Wtedy nie wyjaśnię  > Zatem nie ma dla Twoich wyjaśnień ratunku.  To by przekreślało sens dyskusji w ogóle. > >>> manipulator i tak może odwracać kota ogonem i brnąć w zaparte.> >>Może manipulator wykazać się uporem, może i rzetelny dyskutant.> >Ale czym innym jest upór w manipulacji, a czym innym upór przy faktycznej racji> Wszystkie możliwe okazje obsługuje jeden rodzaj uporu.A monitor obsługuje zarówno moje i Twoje posty, także kiedy się nie zgadzamy 
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>>>im lepiej wyjaśnię, tym mniej osób zrozumie> >>>Skoro tak to wygląda, to wyjaśniaj gorzej.  > >>Wtedy nie wyjaśnię  > >Zatem nie ma dla Twoich wyjaśnień ratunku.  > To by przekreślało sens dyskusji w ogóle.W ogóle to nie, ale z dyskutantem, którego lepsze wyjaśnienia zrozumie mniej osób, a gorsze nie wyjaśniają niczego, to może i faktycznie przekreśla.  > >>>> manipulator i tak może odwracać kota ogonem i brnąć w zaparte.> >>>Może manipulator wykazać się uporem, może i rzetelny dyskutant.> >>Ale czym innym jest upór w manipulacji, a czym innym upór przy faktycznej racji> >Wszystkie możliwe okazje obsługuje jeden rodzaj uporu.> A monitor obsługuje zarówno moje i Twoje posty, także kiedy się nie zgadzamy  Bo monitor w tym znaczeniu też jest jeden. 
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >>>>>im lepiej wyjaśnię, tym mniej osób zrozumie> >>>>Skoro tak to wygląda, to wyjaśniaj gorzej.  > >>>Wtedy nie wyjaśnię  > >>Zatem nie ma dla Twoich wyjaśnień ratunku.  > >To by przekreślało sens dyskusji w ogóle.> W ogóle to nie, ale z dyskutantem, którego lepsze wyjaśnienia zrozumie mniej osób, a gorsze nie wyjaśniają niczego, to może i faktycznie przekreśla.  Nie chodzi o dyskutanta, którego zrozumie czy nie zrozumie ktoś tam, tylko o to, że merytoryczne i wartościowe wpisy trafiają do mniejszej ilości osób, bo mniej jest w stanie je zrozumieć. Dyskusja ma jednak sens tylko w przypadku tych tematów, które są właśnie częściej nierozumiane przez większość. Nie wystarczy mieć rację i to przedstawić - rozmówca musi jeszcze rozumieć. Mądre wpisy bez chamstwa byłyby po prostu wypierane, a chamstwo tylko w rękach oponenta dawałoby mu przewagę. Chodzi o to by wygrać na wyższym poziomie i zejść na niższy by w nim też wygrać, odbierając narcystycznym manipulatorom możliwość zracjonalizowania sobie wersji, w której "mają rację". Oni do tego dążą w nieuczciwy sposób, i nienawidzą mnie, bo im tego nie daję i jestem wtedy równie uparty co oni  To ich tak boli (reakcja o tym świadczy), że jest to wartością samą w sobie i jednocześnie nic realnego im nie robię, tylko oni sami sobie robią brnąc w zaparte. > >>>>> manipulator i tak może odwracać kota ogonem i brnąć w zaparte.> >>>>Może manipulator wykazać się uporem, może i rzetelny dyskutant.> >>>Ale czym innym jest upór w manipulacji, a czym innym upór przy faktycznej racji> >>Wszystkie możliwe okazje obsługuje jeden rodzaj uporu.> >A monitor obsługuje zarówno moje i Twoje posty, także kiedy się nie zgadzamy  > Bo monitor w tym znaczeniu też jest jeden.  Tylko, że dla dyskusji też nic istotnego z tego nie wynika 
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> chodzi [...] o to, że merytoryczne i wartościowe wpisy trafiają do mniejszej ilości osób, bo mniej jest w stanie je zrozumieć.Kto uważa, że dyskusja może mu dotarcie do czytelników zepsuć, a mimo to woli swoje przemyślenia publikować na forum, ten niechaj całe swoje przesłanie przekaż w postcie inicjującym. > Nie wystarczy mieć rację i to przedstawić - rozmówca musi jeszcze rozumieć.Jest rzeczą autora takie przedstawienie swoich racyj, by być rozumianym. > >>>>>> manipulator i tak może odwracać kota ogonem i brnąć w zaparte.> >>>>>Może manipulator wykazać się uporem, może i rzetelny dyskutant.> >>>>Ale czym innym jest upór w manipulacji, a czym innym upór przy faktycznej racji> >>>Wszystkie możliwe okazje obsługuje jeden rodzaj uporu.> >>A monitor obsługuje zarówno moje i Twoje posty, także kiedy się nie zgadzamy  > >Bo monitor w tym znaczeniu też jest jeden.  > Tylko, że dla dyskusji też nic istotnego z tego nie wynika  Niby czemu z uporu rzetelnego dyskutanta nie miałoby nic istotnego wynikać, skoro z uporu manipulatora wynika?
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >>chodzi [...] o to, że merytoryczne i wartościowe wpisy trafiają do mniejszej ilości osób, bo mniej jest w stanie je zrozumieć. >Kto uważa, że dyskusja może mu dotarcie do czytelników zepsuć, a mimo to woli swoje przemyślenia publikować na forum, ten niechaj całe swoje przesłanie przekaż w postcie inicjującym.
Po co, skoro post inicjujący nie zostanie zrozumiany, jeśli będzie wartościowy?
>>Nie wystarczy mieć rację i to przedstawić - rozmówca musi jeszcze rozumieć. >Jest rzeczą autora takie przedstawienie swoich racyj, by być rozumianym.
Nie da się, jeśli głupi rozmówcy są traktowani na równi z mądrymi i stanowią większość. By zrozumieć trzeba mieć potencjał do tego, tak jak komputer musi mieć odpowiednie parametry by programy ruszyły.
>Niby czemu z uporu rzetelnego dyskutanta nie miałoby nic istotnego wynikać, skoro z uporu manipulatora wynika?
Chodzi o to, że upór to broń niemerytorycznego manipulanta, ale także kontratak na to.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>chodzi [...] o to, że merytoryczne i wartościowe wpisy trafiają do mniejszej ilości osób, bo mniej jest w stanie je zrozumieć.> >Kto uważa, że dyskusja może mu dotarcie do czytelników zepsuć, a mimo to woli swoje przemyślenia publikować na forum, ten niechaj całe swoje przesłanie przekaż w postcie inicjującym.> Po co, skoro post inicjujący nie zostanie zrozumiany, jeśli będzie wartościowy?Po to, żeby wypełnić warunki, które uznałeś za priorytetowe, a jeśli jest to niewykonalne, trzeba zweryfikować te warunki. > >>Nie wystarczy mieć rację i to przedstawić - rozmówca musi jeszcze rozumieć.> >Jest rzeczą autora takie przedstawienie swoich racyj, by być rozumianym.> Nie da się, jeśli głupi rozmówcy są traktowani na równi z mądrymi i stanowią większość.Komu forumowicze nie pasują, powinien zmienić forum. > > upór to broń niemerytorycznego manipulanta, ale także kontratak na to. To właśnie miałam tutaj na myśli. 
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >>>chodzi [...] o to, że merytoryczne i wartościowe wpisy trafiają do mniejszej ilości osób, bo mniej jest w stanie je zrozumieć.> >>Kto uważa, że dyskusja może mu dotarcie do czytelników zepsuć, a mimo to woli swoje przemyślenia publikować na forum, ten niechaj całe swoje przesłanie przekaż w postcie inicjującym.> >Po co, skoro post inicjujący nie zostanie zrozumiany, jeśli będzie wartościowy?> Po to, żeby wypełnić warunki, które uznałeś za priorytetowe, a jeśli jest to niewykonalne, trzeba zweryfikować te warunki.To najlepiej żeby każdy mądry zamilkł. Niech tylko głupi dyskutują, skoro jest ich więcej. > >>>Nie wystarczy mieć rację i to przedstawić - rozmówca musi jeszcze rozumieć.> >>Jest rzeczą autora takie przedstawienie swoich racyj, by być rozumianym.> >Nie da się, jeśli głupi rozmówcy są traktowani na równi z mądrymi i stanowią większość.> Komu forumowicze nie pasują, powinien zmienić forum.Ciekawe na jakie  Wszędzie jest podobnie. Tu i tak jest względnie dobrze. > >> upór to broń niemerytorycznego manipulanta, ale także kontratak na to.> To właśnie miałam tutaj na myśli.  A ja miałem na myśli, że oba te upory się różnią  Manipulator może odwracać kota ogonem i brnąć w zaparte. Merytoryczny upór bez chamstwa polegałby na ciągłym powtarzaniu w kółko tego samego, co już i tak wcześniej nie zostało zrozumiane (albo raczej zostało, ale jest wypierane by nie dotarło do świadomości delikwenta).
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>>>chodzi [...] o to, że merytoryczne i wartościowe wpisy trafiają do mniejszej ilości osób, bo mniej jest w stanie je zrozumieć.> >>>Kto uważa, że dyskusja może mu dotarcie do czytelników zepsuć, a mimo to woli swoje przemyślenia publikować na forum, ten niechaj całe swoje przesłanie przekaż w postcie inicjującym.> >>Po co, skoro post inicjujący nie zostanie zrozumiany, jeśli będzie wartościowy?> >Po to, żeby wypełnić warunki, które uznałeś za priorytetowe, a jeśli jest to niewykonalne, trzeba zweryfikować te warunki.> To najlepiej żeby każdy mądry zamilkł. Niech tylko głupi dyskutują, skoro jest ich więcej.Wystarczy, by zamilkli nieradzący sobie; na co komu ich jojczenie że ktoś tam ich nie rozumie? > >>>>Nie wystarczy mieć rację i to przedstawić - rozmówca musi jeszcze rozumieć.> >>>Jest rzeczą autora takie przedstawienie swoich racyj, by być rozumianym.> >>Nie da się, jeśli głupi rozmówcy są traktowani na równi z mądrymi i stanowią większość.> >Komu forumowicze nie pasują, powinien zmienić forum.> Ciekawe na jakie Wszędzie jest podobnie. Tu i tak jest względnie dobrze.Nie można mieć lepszego od najlepszego. Chyba, że założysz własne. > >>> upór to broń niemerytorycznego manipulanta, ale także kontratak na to.> > To właśnie miałam tutaj na myśli.  > A ja miałem na myśli, że oba te upory się różniąUżyłeś liczby pojedynczej.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >>>>>chodzi [...] o to, że merytoryczne i wartościowe wpisy trafiają do mniejszej ilości osób, bo mniej jest w stanie je zrozumieć.> >>>>Kto uważa, że dyskusja może mu dotarcie do czytelników zepsuć, a mimo to woli swoje przemyślenia publikować na forum, ten niechaj całe swoje przesłanie przekaż w postcie inicjującym.> >>>Po co, skoro post inicjujący nie zostanie zrozumiany, jeśli będzie wartościowy?> >>Po to, żeby wypełnić warunki, które uznałeś za priorytetowe, a jeśli jest to niewykonalne, trzeba zweryfikować te warunki.> >To najlepiej żeby każdy mądry zamilkł. Niech tylko głupi dyskutują, skoro jest ich więcej.> Wystarczy, by zamilkli nieradzący sobie; na co komu ich jojczenie że ktoś tam ich nie rozumie?Należałoby po prostu jakoś karać manipulacje, bo jeśli nie, to jest samosąd i tyle  > >A ja miałem na myśli, że oba te upory się różnią> Użyłeś liczby pojedynczej.Ale to bez znaczenia. Ten sam nóż to co innego gdy kroisz nim chleb, a co innego gdy wbijasz go w kogoś.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Należałoby po prostu jakoś karać manipulacje Załóż własne forum i karaj.
>Ale to bez znaczenia. Zatem i tamto.
Cza być oszczędnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >Należałoby po prostu jakoś karać manipulacje> Załóż własne forum i karaj.Może kiedyś  > >Ale to bez znaczenia.> Zatem i tamto.Niekoniecznie.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>Ale to bez znaczenia. >>Zatem i tamto. >Niekoniecznie. To się uprzyj.
Cza być oszczędnym.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|