 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-12-2017 20:25 | finerbijk (17282 punktów) | Religia czy klimat?
 3 na 3 | Ogólnie na Zachodzie przyjęło się uważać, że protestantyzm promuje kulturę pracy, a katolicyzm raczej sprzyja obijaniu się i oderwaniu od twardej rzeczywistości, no i Watykan to jest pijawka wysysająca soki żywotne. Czy tak jest naprawdę?
Generalnie, Europa północna jest tradycyjnie protestancka, południowa przeważnie katolicka lub prawosławna. Przynajmniej taki schemat dało się obserwować jeszcze do niedawna. Czy sukces gospodarczy Europy północnej bardziej wyrósł Waszym zdaniem dzięki wyznawanej do niedawna przez większość odmiany religii, czy może to słońce rozleniwia południowców, a ostrzejszy klimat sprawia, że trzeba się bardziej brać za siebie? A może zdecydowały jeszcze inne czynniki? Nawet będąc teraz ateistą, nie da się lekceważyć wpływu religii na ogólnie dominujące obecnie w danym narodzie, wyrobione przez wieki postawy. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | Wera (1540 punktów) | Ja bym stawiała na klimat. "Południowcy" nigdy nie musieli się martwić, że im dupsko zmarznie albo zabraknie pożywienia. Co najwyżej wybuchłby im jakiś wulkan.
|
|
 | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | > Ja bym stawiała na klimat. "Południowcy" nigdy nie musieli się martwić, że im dupsko zmarznie albo zabraknie pożywienia. Co najwyżej wybuchłby im jakiś wulkan.To jest jakaś myśl  Można zbierać jakieś owoce z palm oliwkowych, ale z wulkanem nigdy nie wiadomo.
|
|
| 2 na 2 Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany) | > Ja bym stawiała na klimat. "Południowcy" nigdy nie musieli się martwić, że im dupsko zmarznie albo zabraknie pożywienia. Co najwyżej wybuchłby im jakiś wulkan.Zauważ jednak, że pierwsze wielkie cywilizacje - Egipt, Babilon, Grecja, Rzym i Bizancjum - leżały na południu. Ponadto pod względem gospodarczym przez stulecia prym wiodła w Europie Italia. 
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
| | 3 na 3 | Abdullah (1241 punktów) |
>Zauważ jednak, że pierwsze wielkie cywilizacje - Egipt, Babilon, Grecja, Rzym i Bizancjum - leżały na południu. Ponadto pod względem gospodarczym przez stulecia prym wiodła w Europie Italia.
Na pewnym poziomie rozwoju technologii nie dało się w sposób łatwy żyć w regionach północnych, co więcej nawet rozwój technologii był utrudniony bo ludzie walczyli o przeżycie. Dopiero zastrzyk gotowych rozwiązań przyniesiony na plecach "mułów Mariusza" w połączeniu z pewnego rodzaju twardością ludzi wykutą poprzez trudne warunki spowodowało sukces "północy"
|
|
| | | 1 na 1 Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany) |
Ciągle pozostajemy jednak mentalnie w zasięgu silnego europocentryzmu. Natomiast warto zwrócić uwagę, że tak w przeszłości, jak współcześnie, z silnymi ośrodkami cywilizacji mamy do czynienia w Azji - w Indiach, Chinach i Japonii. Szczególnie przykład tego ostatniego kraju daje wiele do myślenia, gdyż w ciągu kilku ostatnich dekad XIX w. przeszedł on gwałtowne przemiany cywilizacyjne, do tego stopnia, że na początku XX w. wystąpił już na arenie światowej w roli mocarstwa, zdolnego zagrozić pozycji innych potęg. Dziś widzimy podobnie szybkie doganianie Zachodu na przykładzie Chin. Właśnie takie nietypowe, wręcz wyjątkowe przykłady, powinny zwracać naszą uwagę, gdy poszukujemy odpowiedzi na pytanie, co zadecydowało o dominacji krain północnych w dziedzinie technologii i gospodarki, ponieważ tradycyjnie pojęty czynnik religijny (katolicyzm vs protestantyzm) nie znajduje tu przecież uzasadnienia.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
| | | | | Abdullah (1241 punktów) | Czy aby na pewno? Konfucjanizm ma jeszcze większy etos pracy i przydatności społecznej niż protestanci.
Japonia co prawda konfucjańska nie jest ale buddyzm do nich przyszedł z Chin - gdzie pewnie ideałami konfucjańskim nasiąkł.
Tu mniej chodzi o specyficzna denominacje a bardziej o idee które ta denominacja promowała.
Użycie tylko jednego czynnika jest tak naprawdę spłycenie problemu.
Idee wpajane za młodu, potrzeby, możliwości użycia czasu na R&D (z braku lepszego słowa). Aby robić R&D musisz mieć nadmiar pożywienia - pozwoli to na robienie eksperymentów (Np w konstrukcji łuku) - które nie będą śmiertelne pomimo tego ze zmiana okaże się negatywna. Gdy na zewnątrz -30 a ty musisz zdobyć coś do jedzenia - stare i sprawdzone metody są najlepsze.
|
|
| | | | | 1 na 1 Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany) | >Czy aby na pewno? Konfucjanizm ma jeszcze większy etos pracy i przydatności społecznej niż protestanci.
W takim razie to nie kwestia religii, ale być może raczej pewnych wartości, ucieleśnionych niekiedy w niektórych religiach, lecz nie koniecznie. W ten sposób wkraczamy w sferę czynników wyabstrahowanych z religii jako takiej, stojące ponad nią lub poza nią. To chyba zupełnie zmienia płaszczyznę dalszych rozważań?
>Japonia co prawda konfucjańska nie jest ale buddyzm do nich przyszedł z Chin - gdzie pewnie ideałami konfucjańskim nasiąkł.
Nie zmienia to faktu, że przestajemy sprowadzać kontrast Północ - Południe do przeciwstawienia protestantyzmu - katolicyzmowi.
>Tu mniej chodzi o specyficzna denominacje a bardziej o idee które ta denominacja promowała.
Lub przez które owe idee się tylko ucieleśniały. Przy okazji - Inuitowie nie stworzyli imponującej cywilizacji, mimo że bardziej północnego ludu nie można sobie chyba wyobrazić.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
3 na 3 Ignacy Kujawiak (5636 punktów)
(zablokowany) |
Rzeczywiście można dopuścić myśl, że religia miała tu pewien wpływ na innowacyjność i efektywność gospodarczą, ale uwarunkowana religijnie mentalność mogła mieć tu pośledniejsze znaczenie niż inne, bardziej przyziemne czynniki. Zwróćmy przede wszystkim uwagę, że protestantyzm - to po pierwsze - na pewno ułatwił kumulację kapitału, ponieważ oznaczał zarzucenie odprowadzania znacznych danin na rzecz Rzymu, a po drugie - wygenerował dodatkową ilość siły roboczej, ponieważ wiązał się z nim zanik życia zakonnego. Protestantyzm rzeczywiście miał więc taki skutek, że promował nie tyle pracę, co przedsiębiorczość, a kraje protestanckie szybko stały się europejskimi potentatami w dziedzinie handlu międzynarodowego i nowych dziedzin produkcji.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
1 na 1 | GrzeTor (1279 punktów) | Wydaje mi się, że to wynika z naturalnie lepszych predyspozycji ludzi Północy do techniki. Południowcy radzili sobie świetnie gdy cywilizacja była typu rolniczo-handlowego, ale z czasem stawała się ona bardziej i bardziej techniczna i w związku z tym wpływ ludzi Północy stawał się coraz większy z czasem.
|
|
1 na 1 | exereunitis (72 punktów) |
Wbrew pozorom północna część Europy Zachodniej (czyli obszary najbardziej uprzemysłowione) wcale nie charakteryzuje się surowym klimatem. Klimat atlantycki jaki tam panuje charakteryzuje się małymi skokami temperatur; zimy są często niemal bezmroźne, a lata niezbyt upalne; do tego obfite opady niwelują ryzyko suszy. link do mapki, pokazującej jak mroźna jest zima w danym regionie W czasie, gdy rozkwitały cywilizacje na południu, Zachodnia Europa pokryta była nieprzebytą puszczą. Jej karczunek zajął setki lat, stąd region ten cywilizacyjnie rozwinął się później. Zrównoważony klimat okazał się szczególnie dogodny dla przemysłu, do tego dochodzi bliskość morza - ułatwiało handel zarówno między poszczególnymi krajami, jak i z innymi kontynentami. Myślę że protestancka kultura pracy nie miała tak dużego znaczenia, jak się to zwykle uważa. Sądzę, że niezależność polityczna jaką wywalczyli sobie protestanci miała większe znaczenie. Ostry klimat to nie tylko mroźne zimy, upalne lata śródziemnomorskie bynajmniej nie ułatwiają życia. No i trzeba wiedzieć, że wysoki poziom cywilizacyjny północnej Europy to dość świeże zjawisko, jeśli spojrzeć na całą historię. Aż do końca Imperium Romanum ta różnica była bardzo drastyczna: południe było synonimem postępu technologicznego, a północ była oceniana jak dzisiaj Afryka.
|
|
| 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Wbrew pozorom północna część Europy Zachodniej (czyli obszary najbardziej uprzemysłowione) wcale nie charakteryzuje się surowym klimatem. Klimat atlantycki jaki tam panuje charakteryzuje się małymi skokami temperatur; zimy są często niemal bezmroźne, a lata niezbyt upalne; do tego obfite opady niwelują ryzyko suszy.
>link do mapki, pokazującej jak mroźna jest zima w danym regionie
Myślę że to przekonujący argument. Wystarczy przyjrzeć się pogodynce w TVP. Kraj nasz na szczęście i nieszczęście leży nad Bałtykiem. Jak kształtują się temperatury na polskim wybrzeżu latem a jak zimą? Zimą zawsze są wyższe niźli w pozostałej części Polski, latem niższe jak w pozostałej części Polski. Te mniejsze wahania temperatur stabilizuje właśnie Bałtyk. No ale Bałtyk w stosunku do Atlantyku to tylko takie troszkę większe rozlewisko, więc i jego wpływ jest mniejszy, niemniej zauważalny.
Na pewno czynnikiem stabilizującym rozrzut temperatur są oceany. W Polsce na podkarpaciu latem możemy zauważyć temperatury nawet do 35 st.C, zimą zaś nawet do - 35 st,C. Przedział temperatur różni się więc aż 70 st,C. Na rajskich Szeszelach otoczonych Oceanem Indyjskim przedział temperatur maleje do ok. 15 st.C. i jest stabilny, co daje większe i stabilniejsze warunki życia i przetrwania. Ameryki tu nie odkryłem.
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
5 na 5 | Irracja (4721 punktów) | >Ogólnie na Zachodzie przyjęło się uważać, że protestantyzm promuje kulturę pracy, a katolicyzm
>raczej sprzyja obijaniu się i oderwaniu od twardej rzeczywistości, no i Watykan to jest pijawka
>wysysająca soki żywotne. Czy tak jest naprawdę?
... tak jest naprawdę, choć nie tylko religię bym o to obwiniał...
>Czy sukces gospodarczy Europy północnej bardziej wyrósł Waszym zdaniem dzięki wyznawanej do niedawna przez większość odmiany religii, czy może to słońce rozleniwia południowców, a ostrzejszy klimat sprawia, że trzeba się bardziej brać za siebie? A może zdecydowały jeszcze inne czynniki?
I. "Religia" - po pierwsze, protestanci wychodzą z założenia, że aby otrzymać "bożą pomoc" trzeba wpierw samemu "zakasać rękawy" i pracować. Sama modlitwa, i czekanie na "cud boży" (jak to w większości promują katoliccy księża), nie wystarczy. Pomoc, nawet "boża" to nie jest (niewolnicza wręcz) "wyręka" we wszystkim, by się samemu nie przemęczyć. Po drugie, uważają że wpierw trzeba zarobić i kupić "drugą koszulę", by móc się podzielić z potrzebującym. Dzielenie się "ostatnią koszulą" (i czekanie na interwencję "Boga") jest nie tylko głupie, ale wręcz grzeszne wobec Boga, społeczeństwa i rodziny. Dlatego inaczej podchodzą do własnej pracy, do nauki i wykształcenia, oraz własnego majątku i bogacenia się...
II. "Mentalność":
1. "roszczeniowość wobec państwa" odziedziczona po Cesarstwie Rzymskim - mówi się, że "postawa roszczeniowa" jest wytworem komunizmu. Ale to nie prawda. Już w starożytnym Rzymie zaczęła się kształtować. To starożytny Rzym promował hasło "chleba i igrzysk", bo syty i zadowolony tłum jest spokojny i łatwo daje się kierować, niczym "stado baranów". Dziś PiS, do spółki z radykalną stroną katolicyzmu, stosuje tę zasadę. 500+, i inne tzw. "dobre zmiany" socjalne, to "rzymski chleb". Zaś "miesięcznice", nacjonalistyczne manifestacje, rocznice i uroczystości państwowe (oraz kościelne), do spółki ze sportem (vide: przyzwolenie na postawy kiboli) mają zastąpić "krwawe igrzyska rzymskie". Tyle, że nie zawsze to działa, więc zapobiegliwie tworzy się "oddziały pretoriańskie" (vide: oddziały OT i zmiany kadrowe w wojsku)...
2. "roszczeniowość wobec Boga" - w protestantyzmie, oprócz mszy niedzielnej, jest dosłownie kilka świąt i obrządków. Natomiast w katolicyzmie ilość świąt i obrządków jest wręcz horrendalna. I wszystkie mają charakter typowo błagalny i/lub dziękczynny. Sprzyja to nie tylko powstawaniu "postawy roszczeniowej" wobec "Boga", lecz również wzmacnia "postawę roszczeniową" wobec państwa. Przekłada się to też na wizję państwa i narodu. No bo, jak długo państwo i naród nie będą "czysto katolickie", tak długo "Bóg nie obdarzy Polski i Polaków łaską" błogiego szczęścia, bezkresnego dobrobytu i nieograniczonej władzy nad światem" (a propos: czy to nie jest przejęcie, z tak znienawidzonego przez radykałów katolickich judaizmu, wizji "narodu wybranego"?). Budzi i podsyca to nienawiść do wszystkiego co nie jest polskie i katolickie...
3. "wygodnictwo" - również dziedzictwo starożytnego Rzymu. Starożytny Rzym bazował na zasobach naturalnych, oraz na "niewolniczej pracy" (nieraz dosłownie, vide: niewolnicy) z podbitych terenów i narodów (plemion). Dostatek (a nieraz nadmiar) zasobów i siły roboczej zawsze prowadzi do wygodnictwa i braku chęci do przemęczania ponad chwilowe potrzeby, co osłabia nie tylko moralność. Osłabia również zdolność do rozwoju gospodarczego opartego o własną pracę i własne możliwości...
4. "samowystarczalność" - gospodarka Rzymu, oparta na zasobach materialnych i ludzkich z podbojów, prowadzi do braku pełnej samowystarczalności (również w kwestiach militarnych). Wtedy wystarczy poważniejszy bunt, lub "odpadnięcie" części "podbitych terenów", by państwo przestało się rozwijać i chylić ku upadkowi (co spotkało Cesarstwo Rzymskie). W powiązaniu z "postawami roszczeniowymi" i wygodnictwem narodu, powoduje to kłopoty ze zdolnością rozwojową gospodarki. W Europie północnej nigdy nie powstało państwo dorównujące Cesarstwu Rzymskiemu, ani trwające tak długo jak starożytny Rzym. Północna Europa raczej zawsze była "uciskana i wyzyskiwana", co przełożyło się na mniejszą tolerancję dla "wygodnictwa i lenistwa". Natomiast w wyższej cenie jest "pracowitość i samowystarczalność"...
III. "Przyszłości" - a dokładnie troska o zabezpieczenie tejże przyszłości sobie i potomnym. Tak religia, jak i mentalność mają wpływ na planowanie przyszłości, rozwój gospodarczy i społeczno-polityczny. Religia katolicka, do spółki z dziedzictwem mentalnym Cesarstwa Rzymskiego sprzyja bardziej postawom "byle do jutra" i "jakoś to będzie". Obie te postawy raczej mało sprzyjają rozwojowi gospodarczemu, naukowemu, itd...
... to nie wszystkie powody, ale to te najbardziej charakterystyczne i uwarunkowane religijnie oraz historycznie. Do pominiętych należą m. in. sprawy związane z brakiem własnej państwowości, czy warunki geograficzne, społeczne i polityczne. Polacy są, w mentalności i poglądach większości niższych warstw społeczeństwa (u polityków raczej też) zdecydowanie katoliccy i sarmaccy. Niestety, "sarmatyzm", w czasie pokoju, jest postawą bliską postawy obywateli starożytnego Rzymu. Jedynie w czasie zagrożenia i wojny, "polski sarmata" zdecydowanie różni się od "rzymskiego obywatela". Baaa, nie ma wtedy równego sobie w całej Europie, a nawet (chyba) w świecie...
P.S. Czy ktoś zastanawiał się jak bardzo "polityka Watykanu" wobec Europy i świata, przypomina "politykę starożytnego Rzymu"?. Praktycznie "zero własnych dochodów" i egzystowanie na "drenażu zasobów innych"...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | Na pewno katolicyzm przejął sporo ze starożytnego Rzymu. Wystąpienie Lutra było po części, a może raczej z czasem, odcięciem się od tego dziedzictwa, odwoływaniem się (może niezamierzonym, ale tak rozumianym) do lokalnego germańskiego etnosu, wszystko co rzymskie miało być obce i zgniłe.
Protestantyzm niewątpliwie miał duży wpływ na zmianę postawy części Europejczyków. Zarówno pozytywny jak i negatywny. Do pozytywnych zaliczyłbym uniezależnienie od obcych sił i zbliżanie, integrowanie miejscowych społeczeństw. Do negatywnych powstawanie różnych szowinizmów i czasem skrajny radykalizm. Protestanci spalili więcej czarownic niż inkwizycja, nie dając im w przeciwieństwie do tej ostatniej prawa do procesu. Niektórzy nawet twierdzą, że nie byłoby Hitlera bez Lutra.
|
|
| | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | polecam www.polity(*)istoryczny?numerWydania=100123Reklama na fR jest niezgodna z regulaminem, ale ufam, że MA przepuści reklamę źródła wiedzy
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
1 na 1 | exereunitis (72 punktów) | Chciałbym jeszcze zauważyć, że sztywny podział na pracowitą, uprzemysłowioną północ i rozleniwione, zacofane południe jest nie do końca prawdziwy. Przecież takie obszary śródziemnomorskie jak Katalonia czy północne Włochy są w czołówce europejskiej jeśli chodzi o gospodarkę i poziom życia. Nie przypadkiem Włochy są na 8. pozycji w zestawie najsilniejszych gospodarek świata.
|
|
| 3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | >Chciałbym jeszcze zauważyć, że sztywny podział na pracowitą, uprzemysłowioną północ i rozleniwione, zacofane południe jest nie do końca prawdziwy.
Oczywiście, że jest to duże uproszczenie. Na przeciwnym biegunie można zauważyć katolicką i długo zacofaną Irlandię. Ale takie pojęcie egzystuje.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
