> Prawdopodobieństwo to tylko stosunek dwóch liczb. Ni jak się ma ono do prawdy.

Iloraz to ostatnia operacja. Clou jest w sumowaniu, zliczaniu, mierzeniu.
A "nijak" pisze się razem.

Podpowiem ci, że miewałem przeżycia z gatunku "o mały włos, a byłaby czapa",
ale żadnych konstatacji poza "więcej szczęścia niż rozumu" nie wyprodukowałem
- za skromny jestem na promowanie się do bezpośrednich kontaktów z Nieistniejącym.
I uwielbiam się tą skromnością puszyć, do wyrzygania niekiedy.

>> Prawdopodobieństwo to tylko stosunek dwóch liczb. Ni jak się ma ono do prawdy.
>Iloraz to ostatnia operacja. Clou jest w sumowaniu, zliczaniu, mierzeniu.
Skutek jest ten sam.
>A "nijak" pisze się razem.
A więc jakim cudem napisałem je oddzielnie? Zagadka nie do rozwiązania.

Wszystko co napisałeś dotyczy wyłącznie ciebie samego. Świat jest dokładnie taki jak go postrzegasz. Gdy ci się wydaje, że masz kontrolę to ją masz. Gdy ją stracisz to stracisz i nic na to nie poradzisz. Umysł jest jak rozedrgany pręt. Może się zaplątać tylko sam w sobie.

>Wszystko co napisałeś dotyczy wyłącznie ciebie samego. Świat jest dokładnie taki jak go postrzegasz.
Toście sobie pogadali! Wart Pac pałaca...
Świat jest dokładnie taki jaki jest bez względu na to kto jak go postrzega.
Prawda jest obiektywna. Po prostu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Toście sobie pogadali! Wart Pac pałaca...
>Świat jest dokładnie taki jaki jest bez względu na to kto jak go postrzega.

Z wyjątkiem światów, które zmieniają się ze względu na to kto jak je postrzega. Musiałbyś mieć coś co pozwala ci stwierdzić, że w takim świecie nie jesteś.

>Z wyjątkiem światów, które zmieniają się ze względu na to kto jak je postrzega. Musiałbyś mieć coś co pozwala ci stwierdzić, że w takim świecie nie jesteś.

Po pierwsze musiałbyś mieć coś co pozwala stwierdzić, że w takim świecie jesteś, by przyjąć takie założenie, a jeśli nie masz tego czegoś, to tego nie zakładasz.

Po drugie wiemy, że ludzie często się mylą, co świadczy o tym, że nieraz jest inaczej niż wierzyli, czyli ich wierzenia nie wpłynęły na rzeczywistość.

Po trzecie ludzie często w coś wierzą, a okazuje się inaczej.

Po czwarte jeden wierzy w to, że duchy istnieją, a inny że nie istnieją - czy w takim razie duchy istnieją i nie istnieją jednocześnie?

Po piąte jak już to nie wiara wpływałaby na rzeczywistość, tylko rzeczywistość wpływałaby na siebie za pomocą wiary. Tylko czemu mielibyśmy zakładać, że akurat za pomocą czegoś tak głupiego szkodliwego i absurdalnego jak wiara? Czemu, skoro wszystko temu przeczy?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Po pierwsze musiałbyś mieć coś co pozwala stwierdzić, że w takim świecie jesteś, by przyjąć takie założenie, a jeśli nie masz tego czegoś, to tego nie zakładasz.

Dokładnie. Ale to samo się tyczy założeń, że w takim świecie nie istniejemy.

>Po drugie wiemy, że ludzie często się mylą, co świadczy o tym, że nieraz jest inaczej niż wierzyli, czyli ich wierzenia nie wpłynęły na rzeczywistość.

Mylisz się tutaj. Oznacza to, że ich wierzenia nie okazały się zgodne z rzeczywistością, nie zaś, że nie wpłynęły na nią. Ty zdajesz się zakładać moc wiary jako zera i jedynki. "Albo się udaje - albo nie i jest to 100% wpływ." Zdajesz się kompletnie ignorować inne możliwości.

>Po trzecie ludzie często w coś wierzą, a okazuje się inaczej.

To samo co powiedziałem wyżej. 0 i 1 nie są jedyną możliwością nie mówiąc już jak mogłyby się nawzajem znosić.

>Po czwarte jeden wierzy w to, że duchy istnieją, a inny że nie istnieją - czy w takim razie duchy istnieją i nie istnieją jednocześnie?

Możliwe w nagiętym rozumieniu istnieć i nie istnieć jednocześnie.

Jeśli tak - wtedy tak. Jeśli nie - wtedy nie. Wszystko zależy od tego w jakim wszechświecie jesteśmy i na jakich zasada to istnienie vs nieistnienie miało by się odbywać. Być może duch istniałby dla jednego i na niego wpływał ale dla drugiego by on nie istniał. Być może jeśli wiara pierwszego byłaby wystarczająco mocniejsza od drugiego wtedy istniałby dla obydwoje. Sporo szczegółów zależności od zasad. Być może powołanie do istnienia ducha jest niemożliwe dla jednej osoby. Pytasz o szczegóły, które są zależne od określonego przypadku. A ja ich nie znam.

>Po piąte jak już to nie wiara wpływałaby na rzeczywistość, tylko rzeczywistość wpływałaby na siebie za pomocą wiary.

Jeśli taka jest rzeczywistość, w której jesteśmy - to tak. Jeśli nie - to nie. Poza tym "rzeczywistość" jest dość trudnym pojęciem. Tak łatwo go używamy a trudno powiedzieć o czym właściwie mówimy.

>Tylko czemu mielibyśmy zakładać, że akurat za pomocą czegoś tak głupiego szkodliwego i absurdalnego jak wiara? Czemu, skoro wszystko temu przeczy?

Bo zdarzyły się w moim życiu rzeczy, które zaprzeczyły temu przeczeniu. Czy to dziwne zatem, że chcę to zbadać? A jeśli uzyskam wystarczające potwierdzenie - to czy będę temu przeczyć? Nie zamierzam nadinterpretować wyników i jestem ostrożny. Chodzi po prostu o to, że mam podstawę by to zbadać. Poza tym. "Wszystko temu przeczy" to trochę jednak przesada. To nie tak, że badałem tą sprawę kiedykolwiek wcześniej bym mógł tak stwierdzić. I mam to wrażenie, że i ty dogłębnie tego nie badałeś. Bo i dlaczego i po co?

>>Po pierwsze musiałbyś mieć coś co pozwala stwierdzić, że w takim świecie jesteś, by przyjąć takie założenie, a jeśli nie masz tego czegoś, to tego nie zakładasz.
>Dokładnie. Ale to samo się tyczy założeń, że w takim świecie nie istniejemy.

Nie. Jeśli nie mamy założenia pozytywnego (że istniejemy), to nie zakładamy nic.

Istniejemy w świecie, w którym możemy badać wiele mechanizmów przyczynowo-skutkowych. Na tej podstawie wiemy co należy zrobić by coś osiągnąć. Są jeszcze inne możliwości, których nie znamy, ale możemy je odkryć. Jednak można o nich mówić dopiero gdy się je odkryje, albo gdy są przesłanki, że tak jest. Udowodniłem, że logicznie nie ma możliwości by to wiara miała wpływ - jak już, to byłoby to przewidywanie przyszłości czyli wspólny mechanizm przyczyn wiary i tego co będzie, ale nie ma żadnych przesłanek by to zakładać.

>>Po drugie wiemy, że ludzie często się mylą, co świadczy o tym, że nieraz jest inaczej niż wierzyli, czyli ich wierzenia nie wpłynęły na rzeczywistość.
>Mylisz się tutaj. Oznacza to, że ich wierzenia nie okazały się zgodne z rzeczywistością, nie zaś, że nie wpłynęły na nią. Ty zdajesz się zakładać moc wiary jako zera i jedynki. "Albo się udaje - albo nie i jest to 100% wpływ." Zdajesz się kompletnie ignorować inne możliwości.

Ale jakie? Odnoszę się tylko do twojej tezy, a gdy ją obalam, to brniesz w zaparte o jakichś innych możliwościach. To pisz o innych możliwościach, a nie o wpływie wiary na rzeczywistość. Skoro wierzenia nie były zgodne z rzeczywistością, to na nią nie wpłynęły. Skąd byś w ogóle wiedział, że to te wierzenia? Chodzi ci o to, że jak spuszczasz wodę w kiblu, to nie wiesz czy nie wpływa na wynik wyborów prezydenckich w państwie Wój-Lój na planecie FJ-W45 w galaktyce Kurvix? Zastanawiasz się czy gdybyś się podrapał po nosie, zamiast podłubać w uchu, to w radiu używaliby innych sformułowań? Jeśli to są te inne możliwości, to ja ci dziękuję ci za rozmowę Jeśli masz na myśli jakieś inne to ciekaw jestem jakie.

>>Po trzecie ludzie często w coś wierzą, a okazuje się inaczej.
>To samo co powiedziałem wyżej. 0 i 1 nie są jedyną możliwością nie mówiąc już jak mogłyby się nawzajem znosić.

No to tak jak wyżej - nie byłby to wpływ wiary na rzeczywistość.

>>Po czwarte jeden wierzy w to, że duchy istnieją, a inny że nie istnieją - czy w takim razie duchy istnieją i nie istnieją jednocześnie?
>Możliwe w nagiętym rozumieniu istnieć i nie istnieć jednocześnie.

No to grubo. A gremliny też tam są?

>Jeśli tak - wtedy tak. Jeśli nie - wtedy nie.

LOL MILION

>Wszystko zależy od tego w jakim wszechświecie jesteśmy i na jakich zasada to istnienie vs nieistnienie miało by się odbywać. Być może duch istniałby dla jednego i na niego wpływał ale dla drugiego by on nie istniał.

Istnienie jest obiektywne. Jeśli coś istnieje dla jednego, a dla drugiego nie, to jeden musi się mylić.

>Być może jeśli wiara pierwszego byłaby wystarczająco mocniejsza od drugiego wtedy istniałby dla obydwoje

Haha, nie mam więcej pytań

>>Po piąte jak już to nie wiara wpływałaby na rzeczywistość, tylko rzeczywistość wpływałaby na siebie za pomocą wiary.
>Jeśli taka jest rzeczywistość, w której jesteśmy - to tak. Jeśli nie - to nie.

Mowa-trawa. Twoja teza się do tego sprowadza, czyli przeczy samej sobie. Nie można odrzucać logiki, bo wtedy żadna dyskusja ani przypuszczenia nie mają sensu.

>Poza tym "rzeczywistość" jest dość trudnym pojęciem. Tak łatwo go używamy a trudno powiedzieć o czym właściwie mówimy.

Może tobie trudno. W takim razie współczuję jeśli nie wiesz co znaczą pojęcia, których używasz...

>>Tylko czemu mielibyśmy zakładać, że akurat za pomocą czegoś tak głupiego szkodliwego i absurdalnego jak wiara? Czemu, skoro wszystko temu przeczy?
>Bo zdarzyły się w moim życiu rzeczy, które zaprzeczyły temu przeczeniu.

Nie zaprzeczały. Sam przecież to przyznałeś. Twoje wpisy to albo trolling albo objawy schizofrenii.

>Czy to dziwne zatem, że chcę to zbadać?

Ale niby jak, skoro są jeszcze inne zjawiska i mogą ci się pomylić z tym co badasz? Sam sobie przeczysz.

>I mam to wrażenie, że i ty dogłębnie tego nie badałeś. Bo i dlaczego i po co?

Badałem i poobalałem - nie obserwacją, tylko logiką, bo obserwacje podlegają jeszcze logicznej analizie.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Nie. Jeśli nie mamy założenia pozytywnego (że istniejemy), to nie zakładamy nic.

To czemu założyłeś kilka komentarzy wcześniej, że "Świat jest dokładnie taki jaki jest bez względu na to kto jak go postrzega."?

>Istniejemy w świecie, w którym możemy badać wiele mechanizmów przyczynowo-skutkowych. Na tej podstawie wiemy co należy zrobić by coś osiągnąć. Są jeszcze inne możliwości, których nie znamy, ale możemy je odkryć. Jednak można o nich mówić dopiero gdy się je odkryje, albo gdy są przesłanki, że tak jest.

>Udowodniłem, że logicznie nie ma możliwości by to wiara miała wpływ

Udowodniłeś w swoim własnym modelu wpływu wiary na rzeczywistość porywając się z motyką na słońce by formułować modele podczas gdy nic o modelu nie wiadomo. Nieskończoność możliwości kłania się.

>jak już, to byłoby to przewidywanie przyszłości czyli wspólny mechanizm przyczyn wiary i tego co będzie, ale nie ma żadnych przesłanek by to zakładać.

A dlaczego akurat taki mój drogi? Czyżby nie było innych możliwości?

>Ale jakie? Odnoszę się tylko do twojej tezy, a gdy ją obalam, to brniesz w zaparte o jakichś innych możliwościach.

Tezy? A gdzie ja przedkładam jakąś tezę. Nie proponowałem sposobu i zasad jak wiara wpływa na rzeczywistość. Sam sobie je wymyśliłeś.

>To pisz o innych możliwościach, a nie o wpływie wiary na rzeczywistość. Skoro wierzenia nie były zgodne z rzeczywistością, to na nią nie wpłynęły. Skąd byś w ogóle wiedział, że to te wierzenia? Chodzi ci o to, że jak spuszczasz wodę w kiblu, to nie wiesz czy nie wpływa na wynik wyborów prezydenckich w państwie Wój-Lój na planecie FJ-W45 w galaktyce Kurvix? Zastanawiasz się czy gdybyś się podrapał po nosie, zamiast podłubać w uchu, to w radiu używaliby innych sformułowań? Jeśli to są te inne możliwości, to ja ci dziękuję ci za rozmowę Jeśli masz na myśli jakieś inne to ciekaw jestem jakie.

Nie mam - bo w przeciwieństwie do ciebie opieram wnioski na doświadczeniach i nie tworzę sobie z nikąd modelu teoretycznego jeśli nie mam podstaw. Kiedy szukasz Yeti to najpierw próbujesz je znaleźć - dopiero później pisać o tym jak wygląda i jak się zachowuje. Na podstawie obserwacji formułujesz teorie i próbujesz je potwierdzić. Przytrafiło mi się dość by skłonić mnie do rozpoczęcia badań - ale nie wiem dość by formułować jakieś teorie dotyczące modelu.

>>>Po trzecie ludzie często w coś wierzą, a okazuje się inaczej.
>>To samo co powiedziałem wyżej. 0 i 1 nie są jedyną możliwością nie mówiąc już jak mogłyby się nawzajem znosić.
>No to tak jak wyżej - nie byłby to wpływ wiary na rzeczywistość.

Mógłby być. Przy określonych zasadach jej wpływu. Nie zaś przez te, które sobie wymyśliłeś na prędce.

>>>Po czwarte jeden wierzy w to, że duchy istnieją, a inny że nie istnieją - czy w takim razie duchy istnieją i nie istnieją jednocześnie?
>>Możliwe w nagiętym rozumieniu istnieć i nie istnieć jednocześnie.
>No to grubo. A gremliny też tam są?
>>Jeśli tak - wtedy tak. Jeśli nie - wtedy nie.
>LOL MILION

Czemu dokleiłeś to o gremlinach? To odnosiło się do innej części mojego tekstu. Ktoś mógłby pomyśleć, że mówię o gremlinach a pytania, na które odpowiadałem tam nie umieściłeś. Tanie sztuczki.

>Istnienie jest obiektywne. Jeśli coś istnieje dla jednego, a dla drugiego nie, to jeden musi się mylić.

W świecie, w którym nie musi - nie musi. No. Jak teraz udowodnisz, że to świat, w którym tak musi być? I nie wykręcaj się jakimiś głodnymi "każdy to wie".

>>Być może jeśli wiara pierwszego byłaby wystarczająco mocniejsza od drugiego wtedy istniałby dla obydwoje
>Haha, nie mam więcej pytań

Logiczny argument z twojej strony. Nie ma co.

>>Jeśli taka jest rzeczywistość, w której jesteśmy - to tak. Jeśli nie - to nie.
>Mowa-trawa.

To się chyba nazywa założenie. Nie mowa-trawa.

>Twoja teza się do tego sprowadza, czyli przeczy samej sobie.

Udowodnij to. Jeśli masz rację to ci ją przyznam.

>Nie można odrzucać logiki, bo wtedy żadna dyskusja ani przypuszczenia nie mają sensu.

Zgadzam się.

>>Poza tym "rzeczywistość" jest dość trudnym pojęciem. Tak łatwo go używamy a trudno powiedzieć o czym właściwie mówimy.
>Może tobie trudno. W takim razie współczuję jeśli nie wiesz co znaczą pojęcia, których używasz...

Czyli twierdzisz, że wiesz dokładnie CZYM jest rzeczywistość? Gdzie się zaczyna a gdzie kończy to pojęcie? Może byś zdefiniował to jakże wąskie pojęcie bo nam śmiertelnikom trudno sobie je wyobrazić.

>Nie zaprzeczały. Sam przecież to przyznałeś. Twoje wpisy to albo trolling albo objawy schizofrenii.

Zacytuj to jeśli tak jest w istocie. Być może powinieneś czytać uważniej i ze zrozumieniem.

>>Czy to dziwne zatem, że chcę to zbadać?
>Ale niby jak, skoro są jeszcze inne zjawiska i mogą ci się pomylić z tym co badasz? Sam sobie przeczysz.

Ta uwaga jest akurat dobra. Zjawisko, które badam nie musi być wiarą. Ale jeśli się da je badać - zadowolę się tym zjawiskiem.

>>I mam to wrażenie, że i ty dogłębnie tego nie badałeś. Bo i dlaczego i po co?
>Badałem i poobalałem - nie obserwacją, tylko logiką, bo obserwacje podlegają jeszcze logicznej analizie.

Prawda - tylko twoja logika zdaje się zacinać i muszę ci w niej pomagać.

>>Nie. Jeśli nie mamy założenia pozytywnego (że istniejemy), to nie zakładamy nic.
>To czemu założyłeś kilka komentarzy wcześniej, że "Świat jest dokładnie taki jaki jest bez względu na to kto jak go postrzega."?

Nie założyłem tego, tylko tak jest, bo alternatywne opcje są nielogiczne i sprzeczne z empirią.

>Udowodniłeś w swoim własnym modelu wpływu wiary na rzeczywistość porywając się z motyką na słońce by formułować modele podczas gdy nic o modelu nie wiadomo. Nieskończoność możliwości kłania się.

Bzdura, a ta nieskończoność możliwości to coś co wyssałeś z palca, by usprawiedliwić swoje głupie wierzenia.

>>jak już, to byłoby to przewidywanie przyszłości czyli wspólny mechanizm przyczyn wiary i tego co będzie, ale nie ma żadnych przesłanek by to zakładać.
>A dlaczego akurat taki mój drogi? Czyżby nie było innych możliwości?

No nie ma i udowodniłem to, a ty znów nie czytasz, albo nie robisz tego ze zrozumieniem.

>>Ale jakie? Odnoszę się tylko do twojej tezy, a gdy ją obalam, to brniesz w zaparte o jakichś innych możliwościach.
>Tezy? A gdzie ja przedkładam jakąś tezę. Nie proponowałem sposobu i zasad jak wiara wpływa na rzeczywistość. Sam sobie je wymyśliłeś.

A czy ja piszę o sposobie i zasadach? Piszę tylko o tym czy wpływa, czy nie i że nie wpływa, bo byłoby to logicznie sprzeczne.

>Nie mam - bo w przeciwieństwie do ciebie opieram wnioski na doświadczeniach i nie tworzę sobie z nikąd modelu teoretycznego jeśli nie mam podstaw.

To kłamstwo jest w sprzeczności z twoim stwierdzeniem, że badasz wpływ wiary na rzeczywistość. Nie kpij.

>Kiedy szukasz Yeti to najpierw próbujesz je znaleźć - dopiero później pisać o tym jak wygląda i jak się zachowuje.

Nie szukam Yeti.

>>>To samo co powiedziałem wyżej. 0 i 1 nie są jedyną możliwością nie mówiąc już jak mogłyby się nawzajem znosić.
>>No to tak jak wyżej - nie byłby to wpływ wiary na rzeczywistość.
>Mógłby być. Przy określonych zasadach jej wpływu. Nie zaś przez te, które sobie wymyśliłeś na prędce.

Niczego nie wymyślałem, tylko odniosłem się do tego, że albo ma wpływ, albo nie. Jeśli nie, to nie mógłby być, a ty piszesz, że mógłby być, jeśli nie mógłby, bo ja coś wymyśliłem? Znów popadasz w sprzeczność.

>>>>Po czwarte jeden wierzy w to, że duchy istnieją, a inny że nie istnieją - czy w takim razie duchy istnieją i nie istnieją jednocześnie?
>>>Możliwe w nagiętym rozumieniu istnieć i nie istnieć jednocześnie.
>>No to grubo. A gremliny też tam są?
>>>Jeśli tak - wtedy tak. Jeśli nie - wtedy nie.
>>LOL MILION
>Czemu dokleiłeś to o gremlinach? To odnosiło się do innej części mojego tekstu. Ktoś mógłby pomyśleć, że mówię o gremlinach a pytania, na które odpowiadałem tam nie umieściłeś. Tanie sztuczki.

O czym ty piszesz? Zacytowałem dokładnie w takiej kolejności jaka była, a tekst o gremlinach jest mój i odnosi się właśnie do tej części tekstu.

>>Istnienie jest obiektywne. Jeśli coś istnieje dla jednego, a dla drugiego nie, to jeden musi się mylić.
>W świecie, w którym nie musi - nie musi.

Nie ma takiego świata, bo to co jest logicznie sprzeczne nie może istnieć.

>Jak teraz udowodnisz, że to świat, w którym tak musi być? I nie wykręcaj się jakimiś głodnymi "każdy to wie".

Nie muszę niczego udowadniać, bo nie ma pozalogicznych dowodów na prawdziwość logiki. To ty powiedz jak chcesz odrzucić logikę i jednocześnie cokolwiek twierdzić, skoro odszyfrowywanie tych twierdzeń korzysta z logiki. Żartujesz, czy naprawdę jesteś aż tak zaburzony?

>>>Być może jeśli wiara pierwszego byłaby wystarczająco mocniejsza od drugiego wtedy istniałby dla obydwoje
>>Haha, nie mam więcej pytań
>Logiczny argument z twojej strony. Nie ma co.

No śmieję się z twojego "logicznego" argumentu tak, że nie ma co

Ahahahahahaha

To jest właśnie wymyślanie nielogicznej racjonalizacji do nielogicznego założenia.

>>>Jeśli taka jest rzeczywistość, w której jesteśmy - to tak. Jeśli nie - to nie.
>>Mowa-trawa.
>To się chyba nazywa założenie. Nie mowa-trawa.

Mowa-trawa, bo założenie musi być logiczne, a te brednie nie są.

>>Twoja teza się do tego sprowadza, czyli przeczy samej sobie.
>Udowodnij to. Jeśli masz rację to ci ją przyznam.

Udowodniłem, a nie przyznałeś, więc kłamiesz.

>>Nie można odrzucać logiki, bo wtedy żadna dyskusja ani przypuszczenia nie mają sensu.
>Zgadzam się.

Nie zgadzasz się, bo pisałeś to:

\"olson\":

\"Rova\":

czyli jednak piszesz o jakimś świecie, w którym nie obowiązuje logika

>>>Poza tym "rzeczywistość" jest dość trudnym pojęciem. Tak łatwo go używamy a trudno powiedzieć o czym właściwie mówimy.
>>Może tobie trudno. W takim razie współczuję jeśli nie wiesz co znaczą pojęcia, których używasz...
>Czyli twierdzisz, że wiesz dokładnie CZYM jest rzeczywistość? Gdzie się zaczyna a gdzie kończy to pojęcie? Może byś zdefiniował to jakże wąskie pojęcie bo nam śmiertelnikom trudno sobie je wyobrazić.

Jakim znowu wam? Większość to rozumie, ale są różne upośledzenia i zaburzenia poznawcze, że ktoś nie rozumie.

Tu masz odpowiedź zwykłych śmiertelników: sjp.pwn.pl/sjp/rzeczywistosc;2518603.html

>Zjawisko, które badam nie musi być wiarą. Ale jeśli się da je badać - zadowolę się tym zjawiskiem.

No to o czym właściwie piszesz?

>>>I mam to wrażenie, że i ty dogłębnie tego nie badałeś. Bo i dlaczego i po co?
>>Badałem i poobalałem - nie obserwacją, tylko logiką, bo obserwacje podlegają jeszcze logicznej analizie.
>Prawda - tylko twoja logika zdaje się zacinać i muszę ci w niej pomagać.

Zacina się jedynie twoja próba rozumienia logiki i choć tłumaczę, to i tak nie rozumiesz.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>>Nie. Jeśli nie mamy założenia pozytywnego (że istniejemy), to nie zakładamy nic.
>>To czemu założyłeś kilka komentarzy wcześniej, że "Świat jest dokładnie taki jaki jest bez względu na to kto jak go postrzega."?
>Nie założyłem tego, tylko tak jest, bo alternatywne opcje są nielogiczne i sprzeczne z empirią.

Wybacz. Źle zrozumiałem to co napisałeś. Wziąłem to za "Obserwacja nie wpływa na rzeczywistość." nie zaś na "Świat jest świat". Bo tego pierwszego nie jesteś w stanie udowodnić tylko możesz nie mieć podstaw by tak twierdzić.

>>>jak już, to byłoby to przewidywanie przyszłości czyli wspólny mechanizm przyczyn wiary i tego co będzie, ale nie ma żadnych przesłanek by to zakładać.
>>A dlaczego akurat taki mój drogi? Czyżby nie było innych możliwości?
>No nie ma i udowodniłem to, a ty znów nie czytasz, albo nie robisz tego ze zrozumieniem.

A co z hipotetyczną sytuacją, że ktoś "wylewitował kubek"? Rozróżniamy wpływ od przewidywania przyszłości choć moglibyśmy to utożsamić. Auto nie zapala bo przekręcam kluczyk tylko ja przewiduję przyszłość i to się dzieje.

>A czy ja piszę o sposobie i zasadach? Piszę tylko o tym czy wpływa, czy nie i że nie wpływa, bo byłoby to logicznie sprzeczne.

Być może nie dotarło do ciebie, że istnieją rodzaje wpływów? Więc jak możesz pisać o tym czy wpływa czy nie - nie określając najpierw rodzaju wpływu i zasad jego działania?

>>Nie mam - bo w przeciwieństwie do ciebie opieram wnioski na doświadczeniach i nie tworzę sobie z nikąd modelu teoretycznego jeśli nie mam podstaw.
>To kłamstwo jest w sprzeczności z twoim stwierdzeniem, że badasz wpływ wiary na rzeczywistość. Nie kpij.

Mam empiryczne postawy.

>>Kiedy szukasz Yeti to najpierw próbujesz je znaleźć - dopiero później pisać o tym jak wygląda i jak się zachowuje.
>Nie szukam Yeti.

Rozumiem. Nie chcesz by ktoś cię podejrzewał. Dlatego stawiasz sprawę jasno zanim ktoś cię o to zapyta.

>Niczego nie wymyślałem, tylko odniosłem się do tego, że albo ma wpływ, albo nie. Jeśli nie, to nie mógłby być, a ty piszesz, że mógłby być, jeśli nie mógłby, bo ja coś wymyśliłem? Znów popadasz w sprzeczność.

A gdzie niby coś takiego piszę?

>>>Istnienie jest obiektywne. Jeśli coś istnieje dla jednego, a dla drugiego nie, to jeden musi się mylić.
>>W świecie, w którym nie musi - nie musi.
>Nie ma takiego świata, bo to co jest logicznie sprzeczne nie może istnieć.

Oj oj. Muszę ci chyba pomóc z logiką. Po pierwsze - moja odpowiedź odnosi się do drugiego zdania. Po drugie - to obserwator stwierdza istnienie więc "nie istnieć" dla kogoś oznacza nie "nie istnieć" tylko "być niezaobserwowanym" bo załóżmy, że obserwator nie wie wszystkiego jak to i ma do czynienia z ludźmi. Postrzeliłeś się w tym, że możemy mówić o istnieniu - nie zaś o nieistnieniu. Bo nieistnienia nie da się zaobserwować. Nie da się "nie istnieć" dla kogoś - można po prostu nie istnieć - w innym przypadku jest się niezaobserwowanym. Powinno być "Jeśli jeden twierdzi, że coś istnieje a drugi, że to coś nie istnieje, to jeden musi się mylić".

>Nie muszę niczego udowadniać, bo nie ma pozalogicznych dowodów na prawdziwość logiki. To ty powiedz jak chcesz odrzucić logikę i jednocześnie cokolwiek twierdzić, skoro odszyfrowywanie tych twierdzeń korzysta z logiki. Żartujesz, czy naprawdę jesteś aż tak zaburzony?

A gdzie ja mówię, że odrzucam logikę?

>Mowa-trawa, bo założenie musi być logiczne, a te brednie nie są.

Powiało logiką.

>>>Twoja teza się do tego sprowadza, czyli przeczy samej sobie.
>>Udowodnij to. Jeśli masz rację to ci ją przyznam.
>Udowodniłem, a nie przyznałeś, więc kłamiesz.

Nie udowodniłeś.

>>>Nie można odrzucać logiki, bo wtedy żadna dyskusja ani przypuszczenia nie mają sensu.
>>Zgadzam się.
>Nie zgadzasz się, bo pisałeś to:
> \"olson\":

Istnienie jest obiektywne. Jeśli coś istnieje dla jednego, a dla drugiego nie, to jeden musi się mylić.

> \"Rova\":

W świecie, w którym nie musi - nie musi.

>czyli jednak piszesz o jakimś świecie, w którym nie obowiązuje logika

Wytłumaczyłem to wyżej w tej odpowiedzi. Więc i to jest obalone.

>Jakim znowu wam? Większość to rozumie, ale są różne upośledzenia i zaburzenia poznawcze, że ktoś nie rozumie.
>Tu masz odpowiedź zwykłych śmiertelników: sjp.pwn.pl/sjp/rzeczywistosc;2518603.html

A dziękuję.

>Zacina się jedynie twoja próba rozumienia logiki i choć tłumaczę, to i tak nie rozumiesz.

Oj chyba nie do końca...

>Świat jest dokładnie taki jaki jest bez względu na to kto jak go postrzega.

Postrzegający i postrzeganie jest całym światem dla obserwatora. Reszty albo w ogóle nie ma albo nigdy nie będzie dostępna.

>Prawda jest obiektywna. Po prostu.

Wszystko jest obiektywne. Prosty to może być najwyżej twój umysł w chwili obecnej, ale cię o to nie obwiniam bo jesteś tylko malutkim człowieczkiem tak jak ja.

>Postrzegający i postrzeganie jest całym światem dla obserwatora.

Nie ma żadnego postrzegającego, bo to to samo co postrzeganie. Świat jest dla obserwatora tym czego nie da się postrzegać, a co jest faktycznie tym co postrzegamy, a nawet czymś więcej.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Prawdopodobieństwo to tylko stosunek dwóch liczb. Ni jak się ma ono do prawdy.
Prawdopodobieństwo to nie jest iloraz i ma się jakoś do prawdy (w zakresie 0 - 1).
A poza tym także tylko bełkot prezentujesz z totalną dezynwolturą w żonglowaniu słowami.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Prawdopodobieństwo to tylko stosunek dwóch liczb. Ni jak się ma ono do prawdy.
>Prawdopodobieństwo to nie jest iloraz i ma się jakoś do prawdy (w zakresie 0 - 1).
>A poza tym także tylko bełkot prezentujesz z totalną dezynwolturą w żonglowaniu słowami.
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Negatywne nastawienie jest nieobiektywne. Czepianie się słówek... Nawyk? Czy forma rozrywki w szeroko rozumianym znaczeniu tego słowa?

>nietypowych problemów

czyli jakich?

>jakby to życie było czymś więcej niż się wydaje

jakby było, czyli nie jest. no i czym się wydaje?

>Co jeśli po tym następuje szereg dziwnych zdarzeń, które dziwią cię równie mocno?

tak bywa

>Jakby kurtyna opadła i uświadomiłeś sobie jak zamknięty umysł miałeś w istocie

albo miałeś prawidłowy, a nagle coś odwala i mózg zaczyna dziwnie funkcjonować

może i wcześniej miałeś zamknięty na pewne sprawy, ale gdy się otwiera, to człowiek uświadamia sobie jak często wierzył w głupoty, więc przestaje to robić

>Bo co jeśli to ci, których do tej pory miałeś za chorych psychicznie tak właściwie mają racje? Co jeśli wiara i intencja człowieka kształtują rzeczywistość i nie jest ona czymś niezmiennym?

Trochę logiki na otrzeźwienie:

- wiara i intencja nie mogą kształtować rzeczywistości, gdyż są jej tworami. Podstawowa logiczna obserwacja leżąca u podstaw myślenia ludzi rozumnych prowadzi do nieuchronnego nieobalalnego wniosku, że żaden element świata nie jest samodzielny wobec świata, czyli by cokolwiek działało tak jak działa muszą stać za tym jakieś mechanizmy nie będące elementami tego obiektu, więc nawet jeżeli coś miało wpływ na coś (np wiara na rzeczywistość), to coś musiało mieć wpływ na to (czyli rzeczywistość spowodowała powstanie wiary), czyli wpływ na cokolwiek mają jedynie mechanizmy świata
- wiara kształtuje świat jedynie w takim sensie, że fakt, że ktoś w coś wierzy ma swoje logiczne konsekwencje bez uciekania się do jakiejś "teorii przyciągania zdarzeń poprzez wiarę" - zestawy przekonań bezpośrednio wpływają na ludzkie decyzje, a one na rzeczywistość
- oprócz zdarzeń mających na siebie logiczny wpływ istnieją zdarzenia niezależne, niepowiązane logicznie (np praca monitora w pokoju A nie jest powiązana z tym, że w pokoju B ktoś gra w kręgle) i losowe, a wśród nich umysł znajduje przypadkowe podobieństwa i może dorabiać pseudologiczne teorie

>Co jeśli nigdy nie będziesz w stanie tego dostrzec bo "wierzysz" w poukładany i "twardy" wszechświat, w którym wiara nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość.

Gdyby miała to wszechświat też mógłby być poukładany, bo coś kształtuje wiarę, więc to nie wiara, a mechanizmy kształtujące wiarę miałyby ten realny wpływ. Oznaczałoby to nadal zwykłe mechanizmy przyczynowo-skutkowe, tylko inne niż obecnie obserwujemy metodą empiryczną czyli naukową.

Ponadto wiemy, że bezpośredni wpływ wiary na rzeczywistość byłby nieodróżnialny od posiadaniu daru przewidywania przyszłości. Piszesz o determinizmie, że jak ktoś jest skazany na wiarę w negatywną karmę, to będzie miał źle, a jeśli ktoś wierzy w szczęście, to jest skazany na wygrywanie. Równie dobrze zamiast wierzyć mógłbyś więc wiedzieć co będzie, co objawiałoby się jako wiara. Nie miałaby wtedy ona wpływu na przyszłość, tylko wynikałaby z tego co będzie w przyszłości.

I co miałoby rozwiązywać takie postawienie sprawy?

Wiemy jednak, że często ludzie w coś wierzą, a to się nie spełnia. Jest to dowodem na to, że wiara jako taka nie ma bezpośredniego wpływu na rzeczywistość, poza samym wpływem na decyzje ludzi wierzących w różne rzeczy. Wiara we wpływ wiary na rzeczywistość to błąd poznawczy będący elementem rożnych zaburzeń psychicznych lub czasem przejściowo nieprawidłowej pracy mózgu.

>I wtedy zwracasz się z pytaniem do logiki "Czy jeśli wiara kształtuje ten świat to czy będę mógł tego doświadczyć wierząc, że go nie kształtuje?"

I wychodzi, że tak i nie naraz, czyli pytanie jest logicznie błędne.

>Jednak aby ją zbadać - musisz porzucić swe założenie, że wiara nie ma wpływu na świat i zacząć wierzyć w rzeczy tak po prostu - bez powodu

Nie, bo wtedy odrzuciłbyś logikę. Tak jak pisałem, logika mówi Ci, że to pytanie było błędne, a zakładając wpływ wiary znajdowałbyś fałszywe potwierdzenie swoich tez poprzez naginanie obserwacji (np ktoś wierzy w ufo, widzi samolot lecący nisko w nocy i wydaje mu się, że widział ufo). Jeśli ktoś wierzy w brak wpływu wiary na rzeczywistość, a wiara kształtowałaby rzeczywistość, to nigdy nie sprawdziłoby się to w co wierzył, a ten brak wpływu musiałby być faktem zgodnie z teorią, że ten wpływ istnieje).

>Logika, która prowadzi w końcu do porzucenia "zdrowego" rozsądku na rzecz badania ślepej wiary na sobie

To nie logika

>Jak można nazwać się racjonalistą, jeśli nie bada się się ślepej wiary?

Ależ bada się, tylko nie na sobie, tylko na podstawie obserwacji tego zoo

>Jak do tej pory moje obserwacje i eksperymenty wskazują na to, że istnieje JAKIŚ wpływ umysłu - ale jeszcze wiele testów przede mną bo badam to od niedawna

Jakimi metodami badasz?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Trochę logiki na otrzeźwienie:
>- wiara i intencja nie mogą kształtować rzeczywistości, gdyż są jej tworami.
Udowodnij, że twory rzeczywistości nie są w stanie jej kształtować.

>Podstawowa logiczna obserwacja leżąca u podstaw myślenia ludzi rozumnych prowadzi do nieuchronnego nieobalalnego wniosku, że żaden element świata nie jest samodzielny wobec świata.

Czy obserwowałeś wszystko, wszędzie i zawsze w świecie by nazwać to nieobalalnym?

>więc nawet jeżeli coś miało wpływ na coś (np wiara na rzeczywistość), to coś musiało mieć wpływ na to (czyli rzeczywistość spowodowała powstanie wiary), czyli wpływ na cokolwiek mają jedynie mechanizmy świata

Jak udowodnisz, że rzeczywistość powoduje powstanie wiary?

>- wiara kształtuje świat jedynie w takim sensie, że fakt, że ktoś w coś wierzy ma swoje logiczne konsekwencje bez uciekania się do jakiejś "teorii przyciągania zdarzeń poprzez wiarę" - zestawy przekonań bezpośrednio wpływają na ludzkie decyzje, a one na rzeczywistość

To jest dogodna teoria opisująca to co widziałeś do tej pory. Nie czyni to jej jednak prawdziwą a jedynie sprawdzającą się.

>- oprócz zdarzeń mających na siebie logiczny wpływ istnieją zdarzenia niezależne, niepowiązane logicznie (np praca monitora w pokoju A nie jest powiązana z tym, że w pokoju B ktoś gra w kręgle) i losowe, a wśród nich umysł znajduje przypadkowe podobieństwa i może dorabiać pseudologiczne teorie

:D Zakładasz, że tak jest. Na podstawie obserwacji, które przeprowadziłeś do tej pory. Jednak powiedz mi. Jak dokładnie i jak długo to badałeś? Czy przeprowadzałeś badania uwzględniając własną wiarę, że to jest możliwe?

>Gdyby miała to wszechświat też mógłby być poukładany, bo coś kształtuje wiarę, więc to nie wiara, a mechanizmy kształtujące wiarę miałyby ten realny wpływ.

A co kształtuje mechanizmy kształtujące mechanizmy kształtujące mechanizmy... (+∞... wiary?

>Ponadto wiemy, że bezpośredni wpływ wiary na rzeczywistość byłby nieodróżnialny od posiadaniu daru przewidywania przyszłości. Piszesz o determinizmie, że jak ktoś jest skazany na wiarę w negatywną karmę, to będzie miał źle, a jeśli ktoś wierzy w szczęście, to jest skazany na wygrywanie. Równie dobrze zamiast wierzyć mógłbyś więc wiedzieć co będzie, co objawiałoby się jako wiara. Nie miałaby wtedy ona wpływu na przyszłość, tylko wynikałaby z tego co będzie w przyszłości.

A co z ludźmi podnoszącymi obiekty siłą woli? W ich przypadku też można by powiedzieć, że po prostu znali przyszłość, że obiekt nagle pofrunie w powietrze w tę i we wtę.

>I co miałoby rozwiązywać takie postawienie sprawy?

A kto powiedział, że ma coś rozwiązywać?

>Wiemy jednak, że często ludzie w coś wierzą, a to się nie spełnia. Jest to dowodem na to, że wiara jako taka nie ma bezpośredniego wpływu na rzeczywistość, poza samym wpływem na decyzje ludzi wierzących w różne rzeczy.

Nie jest to dowód mocny. Co jeśli wpływ jest niewielki i koliduje z wpływami innych osób?

>Wiara we wpływ wiary na rzeczywistość to błąd poznawczy będący elementem rożnych zaburzeń psychicznych lub czasem przejściowo nieprawidłowej pracy mózgu.

Widzisz - nie wykluczam jakichś problemów z mózgiem. Problem tkwi w tym, że nie widzę podstaw by twierdzić, że jakieś są. Są dwie możliwości. Albo mam problemy psychiczne albo mam jakiś rodzaj racji. Społeczeństwo na wstępie zakłada, że ktoś, głoszący takie tezy jest szalony i pokłada ufność w medycynie. Jeśli x odbiega od normy to znaczy, że nie działa poprawnie. Jednak poprawność z definicji odnosi się do ogółu. Choroba psychiczna to wygodny sposób na wyjaśnienie takiej sytuacji. Bo ogół ludzi silnie wierzy, że postulaty x są nieprawdziwe. Pragnę jednak przypomnieć, że ogół ludzi wierzy w Boga. Dziw, że ateistów jeszcze nie pozamykano w domach wariatów
Jakkolwiek, uznanie moich doznań za to o czym mówiłeś opiera się na twoich silnych przekonaniach, że tak nie jest. Zbadaj to jeśli to cię ciekawi, może zmienisz zdanie - lub utwierdzisz się w swoich przekonaniach.

>>I wtedy zwracasz się z pytaniem do logiki "Czy jeśli wiara kształtuje ten świat to czy będę mógł tego doświadczyć wierząc, że go nie kształtuje?"
>I wychodzi, że tak i nie naraz, czyli pytanie jest logicznie błędne.

:D Odpowiedź brzmi "tak" lub "nie" w zależności na jakich zasadach się to opiera. Nie ma tu sprzeczności. A jeśli jest - proszę ją wykazać.

>Nie, bo wtedy odrzuciłbyś logikę. Tak jak pisałem, logika mówi Ci, że to pytanie było błędne, a zakładając wpływ wiary znajdowałbyś fałszywe potwierdzenie swoich tez poprzez naginanie obserwacji (np ktoś wierzy w ufo, widzi samolot lecący nisko w nocy i wydaje mu się, że widział ufo).

Niekoniecznie. Trzeba by wykazać, że wiara nagina obserwacje. I do jakiego stopnia. Można by jednak użyć innych ludzi jako odnośnika. Jednak jeśli wiara rzeczywiście nagina obserwacje wtedy trudno by się to badało.

>Jeśli ktoś wierzy w brak wpływu wiary na rzeczywistość, a wiara kształtowałaby rzeczywistość, to nigdy nie sprawdziłoby się to w co wierzył, a ten brak wpływu musiałby być faktem zgodnie z teorią, że ten wpływ istnieje).

Brak logiki... Wiara w to, że wiara nie kształtuje rzeczywistości to nie wiara w to, że nie stanie się to, w co wierzę. Pomijając w ogóle stopień w jakim wiara wpływa na rzeczywistość i sposób w jaki wpływa, które musimy przyjąć jako założenia by coś wypocić z twoich zdań.

>>Jak można nazwać się racjonalistą, jeśli nie bada się się ślepej wiary?
>Ależ bada się, tylko nie na sobie, tylko na podstawie obserwacji tego zoo

Co jeśli twoja własna "wiara" wpływa na twoje własne obserwacje tego zoo? Poza tym, łatwiej obserwować siebie. Trudniej jednak być obiektywniejszym.

>Jakimi metodami badasz?

Obserwacją. Ostatnio przeprowadzałem eksperyment badający wpływ umysłu na krystalizowanie się soli. Kryształki soli w próbce na której się skupiałem były większe i powstawały szybciej od wszystkich pozostałych próbek. Niestety krystalizacja trwa dość powol

>Udowodnij, że twory rzeczywistości nie są w stanie jej kształtować.

Po co drugi raz? Ok, przepiszę fragment poprzedniego postu, w którym to udowodniłem: Podstawowa logiczna obserwacja leżąca u podstaw myślenia ludzi rozumnych prowadzi do nieuchronnego nieobalalnego wniosku, że żaden element świata nie jest samodzielny wobec świata, czyli by cokolwiek działało tak jak działa muszą stać za tym jakieś mechanizmy nie będące elementami tego obiektu, więc nawet jeżeli coś miało wpływ na coś (np wiara na rzeczywistość), to coś musiało mieć wpływ na to (czyli rzeczywistość spowodowała powstanie wiary), czyli wpływ na cokolwiek mają jedynie mechanizmy świata

>Czy obserwowałeś wszystko, wszędzie i zawsze w świecie by nazwać to nieobalalnym?

Pytanie nie na temat, więc je oddalam. Nie trzeba było obserwować wszystkiego, wszędzie i zawsze. Wystarczy nie odrzucać logiki i nie przeczyć sobie logicznie.

>Jak udowodnisz, że rzeczywistość powoduje powstanie wiary?

Tym, że wiara istnieje. Tymi pytaniami coraz bardziej się pogrążasz.

>>- wiara kształtuje świat jedynie w takim sensie, że fakt, że ktoś w coś wierzy ma swoje logiczne konsekwencje bez uciekania się do jakiejś "teorii przyciągania zdarzeń poprzez wiarę" - zestawy przekonań bezpośrednio wpływają na ludzkie decyzje, a one na rzeczywistość
>To jest dogodna teoria opisująca to co widziałeś do tej pory. Nie czyni to jej jednak prawdziwą a jedynie sprawdzającą się.

Czyli prawdziwą, bo epistemologiczna kategoria prawdziwości to właśnie sprawdzanie się.

>>- oprócz zdarzeń mających na siebie logiczny wpływ istnieją zdarzenia niezależne, niepowiązane logicznie (np praca monitora w pokoju A nie jest powiązana z tym, że w pokoju B ktoś gra w kręgle) i losowe, a wśród nich umysł znajduje przypadkowe podobieństwa i może dorabiać pseudologiczne teorie
>:D Zakładasz, że tak jest.

Nie. To wniosek. Zakładasz, że niezależne od siebie zdarzenia mają na siebie wpływ?

>>Gdyby miała to wszechświat też mógłby być poukładany, bo coś kształtuje wiarę, więc to nie wiara, a mechanizmy kształtujące wiarę miałyby ten realny wpływ.
>A co kształtuje mechanizmy kształtujące mechanizmy kształtujące mechanizmy... (+∞... wiary?

Zaplątałeś się. Po co? Tak trudno chwilę pomyśleć nad odpowiedzią, by nie kompromitować się takimi pytaniami?

>A co z ludźmi podnoszącymi obiekty siłą woli?

Nic, bo nie ma takich ludzi.

>>I co miałoby rozwiązywać takie postawienie sprawy?
>A kto powiedział, że ma coś rozwiązywać?

Jeśli nic, to po co bredzisz? Jeśli już musisz pisać takie bzdety, to zapisuj je w notatniku, ale nie publikuj. Jeśli dojdziesz do wniosku, że miałoby to coś rozwiązać, to wtedy publikuj, ale pamiętaj, że musisz wtedy wiedzieć dlaczego tak jest, by móc odpowiedzieć na takie pytanie jak moje powyższe i tym samym nie kompromitować się ucieczką od tak elementarnego pytania.

>>Wiemy jednak, że często ludzie w coś wierzą, a to się nie spełnia. Jest to dowodem na to, że wiara jako taka nie ma bezpośredniego wpływu na rzeczywistość, poza samym wpływem na decyzje ludzi wierzących w różne rzeczy.
>Nie jest to dowód mocny. Co jeśli wpływ jest niewielki i koliduje z wpływami innych osób?

Jest mocny. Jeśli wpływ jest niewielki, to się redukuje do innych czynników, bo jak niby zbadać taki niewielki wpływ by móc tak twierdzić? Jeśli koliduje z wpływami innych, to znaczy, że te wpływy innych obalają twoją teoryjkę

>>Wiara we wpływ wiary na rzeczywistość to błąd poznawczy będący elementem rożnych zaburzeń psychicznych lub czasem przejściowo nieprawidłowej pracy mózgu.
>Widzisz - nie wykluczam jakichś problemów z mózgiem. Problem tkwi w tym, że nie widzę podstaw by twierdzić, że jakieś są.

I to jest właśnie twój problem, podobnie jak alkoholik, który twierdzi, że nie jest alkoholikiem.

>Są dwie możliwości. Albo mam problemy psychiczne albo mam jakiś rodzaj racji.

Nie. Są dwie możliwości: albo trollujesz, albo masz problemy psychiczne. To, że nie masz żadnej racji to już wyjaśniłem. Jeśli trollujesz to spoko, ale jeśli nie rozumiesz, to jest to już objaw i to poważny

>Społeczeństwo na wstępie zakłada, że ktoś, głoszący takie tezy jest szalony i pokłada ufność w medycynie.

Nie zakłada tak na wstępie, tylko na podstawie tego, że piszesz nielogiczne rzeczy i nie widzisz ich nielogiczności, czyli wygląda to na problem z lewą półkulą. Pokłada ufność w medycynie? Może większość, ale ci, którzy interesują się medycyną choć trochę, wiedzą co i dlaczego twierdzą i nie powołują się przy tym na żadną wiarę, ani ufność, tylko konkretne dane i fakty.

>Jeśli x odbiega od normy to znaczy, że nie działa poprawnie.

Nie. Od normy odbiega też ktoś kto działa lepiej niż większość. Ty piszesz nielogicznie, czyli gorzej i w tym rzecz.

>>>I wtedy zwracasz się z pytaniem do logiki "Czy jeśli wiara kształtuje ten świat to czy będę mógł tego doświadczyć wierząc, że go nie kształtuje?"
>>I wychodzi, że tak i nie naraz, czyli pytanie jest logicznie błędne.
>:D Odpowiedź brzmi "tak" lub "nie" w zależności na jakich zasadach się to opiera. Nie ma tu sprzeczności. A jeśli jest - proszę ją wykazać.

Wykazałem i nie ma tu żadnej zależności. Jeśli wiara kształtuje świat, to wiara w to, że nie kształtuje kompletnie kasowałaby ten mechanizm. Bowiem niewierzący w to, że wiara kształtuje świat miałby rację na mocy Twojego założenia, że go kształtuje A jeśli nie kształtuje, to wiara w to, że nie kształtuje jest racją. Czyli tak czy siak warto twierdzić, że nie kształtuje, bo ma się rację niezależnie od tego czy rzeczywiście kształtuje czy nie

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

No cóż... To już nie mój problem, że nawet gdy wykazano ci błędy to ty ich nie widzisz. Publika oceni - a jeśli ja się mylę - proszę mi to przejrzyście i logicznie wytłumaczyć bym mógł zrozumieć gdzie dokładnie popełniłem błąd. Bo ja w przeciwieństwie co do niektórych pragnę się rozwijać, nie zaś tkwić w skostniałych przyzwyczajeniach i wierzeniach.

>No cóż... To już nie mój problem, że nawet gdy wykazano ci błędy to ty ich nie widzisz.

Po co piszesz sam do siebie?

>Bo ja w przeciwieństwie co do niektórych pragnę się rozwijać, nie zaś tkwić w skostniałych przyzwyczajeniach i wierzeniach

Może pragniesz, ale ci nie wychodzi.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>No cóż... To już nie mój problem, że nawet gdy wykazano ci błędy to ty ich nie widzisz.
>Po co piszesz sam do siebie?

A czemu pytasz osobę o wątpliwym zdrowiu psychicznym czemu pisze sama do siebie?
:D Czyżbyś sam był szalony?

>Może pragniesz, ale ci nie wychodzi.

Może to być wiele.

>>>No cóż... To już nie mój problem, że nawet gdy wykazano ci błędy to ty ich nie widzisz.
>>Po co piszesz sam do siebie?
>A czemu pytasz osobę o wątpliwym zdrowiu psychicznym czemu pisze sama do siebie?
>:D Czyżbyś sam był szalony?

Czyli każdy kto rozmawia z osobą szaloną, sam jest szalony?

>>Może pragniesz, ale ci nie wychodzi.
>Może to być wiele.

W każdym razie ci nie wychodzi, więc się zamknij

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>>Po co piszesz sam do siebie?
>>A czemu pytasz osobę o wątpliwym zdrowiu psychicznym czemu pisze sama do siebie?
>>:D Czyżbyś sam był szalony?
>Czyli każdy kto rozmawia z osobą szaloną, sam jest szalony?
Pytasz szalonego bo sam nie wiesz?

To było pytanie retoryczne. Wykazałem ci nim, że ty nie wiesz, a twoje błaznowanie w odpowiedzi tylko to potwierdziło. To by było na tyle

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Nie, bo wtedy odrzuciłbyś logikę. Tak jak pisałem, logika mówi Ci, że to pytanie było błędne, a zakładając wpływ wiary znajdowałbyś fałszywe potwierdzenie swoich tez poprzez naginanie obserwacji (np ktoś wierzy w ufo, widzi samolot lecący nisko w nocy i wydaje mu się, że widział ufo).
>Niekoniecznie. Trzeba by wykazać, że wiara nagina obserwacje. I do jakiego stopnia.

Nie trzeba by, tylko już to dawno zrobiono. Jest to jedna z większych barier metody naukowej i generator wielu błędnych teorii.

>Można by jednak użyć innych ludzi jako odnośnika. Jednak jeśli wiara rzeczywiście nagina obserwacje wtedy trudno by się to badało.

Innych ludzi? Ale twoje założenie kasuje już sam fakt, że 2 osoby mogą wierzyć w coś przeciwnego, a gdyby wiara kształtowała rzeczywistość, to... powstaje rozdwojenie jaźni. Podobne rozdwojenie towarzyszy niemal każdemu wierzeniu.

>>Jeśli ktoś wierzy w brak wpływu wiary na rzeczywistość, a wiara kształtowałaby rzeczywistość, to nigdy nie sprawdziłoby się to w co wierzył, a ten brak wpływu musiałby być faktem zgodnie z teorią, że ten wpływ istnieje).
>Brak logiki... Wiara w to, że wiara nie kształtuje rzeczywistości to nie wiara w to, że nie stanie się to, w co wierzę.

Ok, tu faktycznie. I tak mogłoby się tak stać, jedynie bez związku z tą wiarą. Jednak nie mogłoby się tak stać w związku z tą wiarą, czyli nie byłoby sytuacji, która się spełnia dzięki wierze, a niewiara w to byłaby kompatybilna z faktami, podobnie jak wiara w niespełnianie się tego, gdy faktycznie się nie spełnia


>>>Jak można nazwać się racjonalistą, jeśli nie bada się się ślepej wiary?
>>Ależ bada się, tylko nie na sobie, tylko na podstawie obserwacji tego zoo
>Co jeśli twoja własna "wiara" wpływa na twoje własne obserwacje tego zoo? Poza tym, łatwiej obserwować siebie. Trudniej jednak być obiektywniejszym.

Na pewno wpływa w jakimś stopniu, bo każdy tak ma. Jednak to zależy od sytuacji - tutaj wystarczyło posłużyć się logiką, a nie tylko obserwacją. Gdyby sprawdziło mi się to w co wierzyłem, to i tak byłoby dużo teorii na temat tego dlaczego się spełniło.

>>Jakimi metodami badasz?
>Obserwacją.

Obserwacja nie wystarczy. Gdybym wysłał moją babcię na mecz piłki nożnej, to nie miałaby inne wnioski niż profesjonalny scout.

>Ostatnio przeprowadzałem eksperyment badający wpływ umysłu na krystalizowanie się soli. Kryształki soli w próbce na której się skupiałem były większe i powstawały szybciej od wszystkich pozostałych próbek.

xDD

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Nie trzeba by, tylko już to dawno zrobiono. Jest to jedna z większych barier metody naukowej i generator wielu błędnych teorii.

Chcesz powiedzieć, że podświadomość będzie naginać umysł naukowca wbrew jego woli zamieniając samolot w ufo? Jak hipnoza? To faktycznie mogłoby być problemem. Tylko w jakim stopniu i jak często. Poszukam wiadomości na ten temat.

>Innych ludzi? Ale twoje założenie kasuje już sam fakt, że 2 osoby mogą wierzyć w coś przeciwnego
Dlaczego? Jeśli wiara wpływa na rzeczywistość to efekty tego mogą być widoczne. Bo co? Wiara tych drugich ludzi cofnie efekty po fakcie? Tego nie wiem.

>>>Jeśli ktoś wierzy w brak wpływu wiary na rzeczywistość, a wiara kształtowałaby
>>Brak logiki... Wiara w to, że wiara nie kształtuje rzeczywistości to nie wiara w to, że nie stanie się to, w co wierzę.
>Ok, tu faktycznie. I tak mogłoby się tak stać, jedynie bez związku z tą wiarą. Jednak nie mogłoby się tak stać w związku z tą wiarą,

Mogło. Ktoś uznałby swą wiarę i rezultat za zbieg okoliczności.

>czyli nie byłoby sytuacji, która się spełnia dzięki wierze,

Niekoniecznie. Kto powiedział, która wiara jest silniejsza i kiedy? I na jakich zasadach to działa?

>Na pewno wpływa w jakimś stopniu, bo każdy tak ma. Jednak to zależy od sytuacji - tutaj wystarczyło posłużyć się logiką, a nie tylko obserwacją. Gdyby sprawdziło mi się to w co wierzyłem, to i tak byłoby dużo teorii na temat tego dlaczego się spełniło.

Dokładnie. Chodzi o podstawy przypisania, że to wiara była odpowiedzialna. Dlatego należy w sprawdzaniu teorii o wpływu wiary badać coś, na co nic innego nie mogłoby mieć wpływu prócz niej.

>Obserwacja nie wystarczy. Gdybym wysłał moją babcię na mecz piłki nożnej, to nie miałaby inne wnioski niż profesjonalny scout.

Trochę nieadekwatne porównanie moim zdaniem.

>xDD

Jedyną metodą jest badanie tych rzeczy samemu. Nie twierdzę, że to nie był przypadek. Próbek było dziesięć i eksperyment dał ten sam rezultat trzy razy pod rząd. Może powinienem zwiększyć do pięćdziesięciu za jednym razem. Najgorszym jednak jest czekanie na efekt krystalizacji...

>>Nie trzeba by, tylko już to dawno zrobiono. Jest to jedna z większych barier metody naukowej i generator wielu błędnych teorii.
>Chcesz powiedzieć, że podświadomość będzie naginać umysł naukowca wbrew jego woli zamieniając samolot w ufo? Jak hipnoza?

Nie jak hipnoza, bo hipnoza nie działa w ten sposób.

I nie, że zawsze zamienia to samolot w ufo, tylko że naukowcy mają konkretne oczekiwania oparte na intuicji, a umysł ma tendencje do odnajdowania w świecie potwierdzeń dla swoich przekonań. Każdemu więc może zdarzyć się nieświadomy błąd, nawet jeśli szuka także zaprzeczeń. Temu właśnie służy wartościowa dyskusja, by uznawszy wątpliwości strony dyskutowały o potencjalnych możliwościach lub rozwiewały czyjeś wątpliwości dzięki tłumaczeniu wiedzy. Niestety wiele osób nie potrafi czytać ze zrozumieniem i słuchać tego co ktoś chce przekazać, bo naginają teorie do swoich wierzeń, których często nawet nie zauważają, bo aktywny jest mechanizm wyparcia.

>>Innych ludzi? Ale twoje założenie kasuje już sam fakt, że 2 osoby mogą wierzyć w coś przeciwnego
>Dlaczego? Jeśli wiara wpływa na rzeczywistość to efekty tego mogą być widoczne. Bo co? Wiara tych drugich ludzi cofnie efekty po fakcie? Tego nie wiem.

Chodzi o to, że potraktuj świat jako X, a obserwatorów jako np a i b.

Twoja hipoteza: czy wierzenia a i b mają wpływ na X?

Moja odpowiedź: nie mają, ponieważ jest wiele sytuacji, w których jeden się myli, a drugi ma rację, albo jeden i drugi mają po części rację, albo zdecydowana większość się myli, a pojedyncze osoby mają rację. Gdyby wiara miała wpływ, to większość miałaby rację, a metodę naukową zastępowałaby statystyka oparta na wierzeniach większości. Mógłbyś niby stwierdzić, że w takim razie ten wpływ może być mniejszy, albo wywołany innymi czynnikami. Wtedy jednak upada teoria tego wpływu jako hipotezy naukowej. Nie ma powodów by przypuszczać, że wiara ma wpływ, skoro nie ma obserwowalnych zmian. Nie dałoby się też wtedy tego badać, więc wiadomo, że ktoś kto twierdzi, że tak jest, musi być oszołomem. Jeśli jednak powiesz "nie wiem", to... oznaczałoby to, że musiałbyś także stwierdzić, że nie wiesz czy rację ma oszołom, czy naukowcy, a skoro tak, to nie wiesz nic i jakakolwiek rozmowa nie ma sensu. Nie sądzisz?

>>>>Jeśli ktoś wierzy w brak wpływu wiary na rzeczywistość, a wiara kształtowałaby
>>>Brak logiki... Wiara w to, że wiara nie kształtuje rzeczywistości to nie wiara w to, że nie stanie się to, w co wierzę.
>>Ok, tu faktycznie. I tak mogłoby się tak stać, jedynie bez związku z tą wiarą. Jednak nie mogłoby się tak stać w związku z tą wiarą,
>Mogło. Ktoś uznałby swą wiarę i rezultat za zbieg okoliczności.

Nie, bo skoro wierzyłby, że jego wiara nie ma wpływu, to w rezultacie musiałaby nie mieć wpływu. Jeśli faktycznie nie ma wpływu, to nie musi istnieć rezultat braku wpływu wynikający z wiary lub niewiary. Wynika z tego, że w przypadku osoby wierzącej w to, że jego wierzenia nie mają wpływu na rzeczywistość ZAWSZE wierzenia nie mają wpływu na rzeczywistość, niezależnie od tego czy istnieje taki wpływ dla wierzących w niego.

Gdyby jednak był taki wpływ, to jak byś go odróżnił od braku wpływu?

>>czyli nie byłoby sytuacji, która się spełnia dzięki wierze,
>Niekoniecznie. Kto powiedział, która wiara jest silniejsza i kiedy? I na jakich zasadach to działa?

No to nie ma jak tego badać, czyli nie ma takiego wpływu.

>>Na pewno wpływa w jakimś stopniu, bo każdy tak ma. Jednak to zależy od sytuacji - tutaj wystarczyło posłużyć się logiką, a nie tylko obserwacją. Gdyby sprawdziło mi się to w co wierzyłem, to i tak byłoby dużo teorii na temat tego dlaczego się spełniło.
>Dokładnie. Chodzi o podstawy przypisania, że to wiara była odpowiedzialna. Dlatego należy w sprawdzaniu teorii o wpływu wiary badać coś, na co nic innego nie mogłoby mieć wpływu prócz niej.

Nie da się tak, dlatego jest to teoria z dupy. Zawsze coś było odpowiedzialne. Nawet gdyby wiara była odpowiedzialna to coś jest odpowiedzialne za wiarę, więc mówiłbyś raczej o tym czymś, a nie o wierze. Tym czymś jest ewolucja, która kształtuje wszystko, a w tym wiarę. I zawsze coś ma wpływ, że czynnik wiary jest do zignorowania. Nie ma więc wpływu, a nawet gdyby miał marginalny, to tak jakby go wcale nie miał.

>>Obserwacja nie wystarczy. Gdybym wysłał moją babcię na mecz piłki nożnej, to nie miałaby inne wnioski niż profesjonalny scout.
>Trochę nieadekwatne porównanie moim zdaniem.

Bardzo adekwatne i nie masz jak wytłumaczyć się z tego "zdania". Dlaczego uciekasz od wyjaśnienia?

>>xDD
>Jedyną metodą jest badanie tych rzeczy samemu.

powiedziała babcia i poszła pierwszy raz na mecz piłki nożnej, z zamiarem bycia lepszą od ekspertów

I jaką metodologię masz zamiar zastosować?

>Nie twierdzę, że to nie był przypadek. Próbek było dziesięć i eksperyment dał ten sam rezultat trzy razy pod rząd.

Hahahahahahaha LOL NIESKOŃCZONOŚĆ

>Może powinienem zwiększyć do pięćdziesięciu za jednym razem. Najgorszym jednak jest czekanie na efekt krystalizacji...

Oj biedny ty Jak wielce się poświęcasz dla nauki

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>I nie, że zawsze zamienia to samolot w ufo, tylko że naukowcy mają konkretne oczekiwania oparte na intuicji, a umysł ma tendencje do odnajdowania w świecie potwierdzeń dla swoich przekonań.

Jeśli nie myśli się logicznie to tak.

>Każdemu więc może zdarzyć się nieświadomy błąd, nawet jeśli szuka także zaprzeczeń. Temu właśnie służy wartościowa dyskusja, by uznawszy wątpliwości strony dyskutowały o potencjalnych możliwościach lub rozwiewały czyjeś wątpliwości dzięki tłumaczeniu wiedzy. Niestety wiele osób nie potrafi czytać ze zrozumieniem i słuchać tego co ktoś chce przekazać, bo naginają teorie do swoich wierzeń, których często nawet nie zauważają, bo aktywny jest mechanizm wyparcia.

Kto powiedział, że mam aktywny mechanizm wyparcia? Ja szukam prawdy a do tego potrzebna jest samokrytyka i ostrożność. Być może nie dotarło do ciebie, że ja nie twierdzę, że wiara kształtuje rzeczywistość - ja to badam.

>>>Innych ludzi? Ale twoje założenie kasuje już sam fakt, że 2 osoby mogą wierzyć w coś przeciwnego

Nie. To raczej ty zakładasz więcej tworząc własną teorię poprzez daleko idącą i nieostrożną interpretację tego co napisałem.

>Moja odpowiedź: nie mają, ponieważ jest wiele sytuacji, w których jeden się myli, a drugi ma rację, albo jeden i drugi mają po części rację, albo zdecydowana większość się myli, a pojedyncze osoby mają rację. Gdyby wiara miała wpływ, to większość miałaby rację, a metodę naukową zastępowałaby statystyka oparta na wierzeniach większości.

Znów ten sam problem. Przyjmujesz własny intuicyjny model wpływu wiary na rzeczywistość podczas gdy modeli tych może być nieskończona liczba. Wpływ wiary na kształtowanie rzeczywistości może mieć jakąkolwiek postać i jakikolwiek model. A ty starasz się bawić w logikę na modelu, który sam wymyślasz. Jeśli wiara może wpływać na rzeczywistość to jest to określony sposób, bądź sposoby. Czy istnieje model, w którym wpływ wiary na rzeczywistość nie wykluczałby obecnej sytuacji w naszej rzeczywistości?

>Mógłbyś niby stwierdzić, że w takim razie ten wpływ może być mniejszy, albo wywołany innymi czynnikami.

Opamiętałeś się na chwilę.

>Wtedy jednak upada teoria tego wpływu jako hipotezy naukowej. Nie ma powodów by przypuszczać, że wiara ma wpływ, skoro nie ma obserwowalnych zmian.

Dlaczego zakładasz, że by ich nie było? Być może zmiany są obserwowalne? Tylko musi być spełniony jakiś warunek?

>Nie dałoby się też wtedy tego badać, więc wiadomo, że ktoś kto twierdzi, że tak jest, musi być oszołomem.

A jeśli mogłoby dać się to badać wtedy nie jest. (Nie wiesz czy się nie da)

>Jeśli jednak powiesz "nie wiem", to... oznaczałoby to, że musiałbyś także stwierdzić, że nie wiesz czy rację ma oszołom, czy naukowcy, a skoro tak, to nie wiesz nic i jakakolwiek rozmowa nie ma sensu. Nie sądzisz?

A skąd mam wiedzieć kto ma rację? Właśnie to charakteryzuje logicznego człowieka. Nie neguje rzeczy o których nie ma pojęcia ani ich nie potwierdza. Rozumie, że najbardziej zaufać może własnym empirycznym badaniom. Reszta jest zgadywaniem jeśli nie ma się właściwej wiedzy. Nigdy jednak nie twierdziłem, że nie stosuje się zgadywania - jednak logicznie myślący człowiek wie, że kiedy zgaduje to tak naprawdę nie wie. A do zgadywania wykorzystuje prawdopodobieństwo i logikę.

>Nie, bo skoro wierzyłby, że jego wiara nie ma wpływu, to w rezultacie musiałaby nie mieć wpływu.

Nie musiałaby - mogłaby mieć częściowy wpływ. To dalej twój domyślny model wpływu wiary a nie wiesz jaki w naszej rzeczywistości mógłby być, gdyby był. Nic dziwnego, że tak ci wychodzi skoro taki model sobie założyłeś.

>ZAWSZE wierzenia nie mają wpływu na rzeczywistość, niezależnie od tego czy istnieje taki wpływ dla wierzących w niego.

Nie musiałby. MÓGŁBY. W zależności od modelu zasad. Mówisz tak jakby była to opcja, którą raz się włącza i działa zawsze. A to jest założenie.

>Nie da się tak, dlatego jest to teoria z dupy. Zawsze coś było odpowiedzialne.

Logiczny argument. Jako istota wiedząca wszystko pewnie zaraz mi powiesz dlaczego.

>Nawet gdyby wiara była odpowiedzialna to coś jest odpowiedzialne za wiarę, więc mówiłbyś raczej o tym czymś, a nie o wierze.

Nawet gdyby to co powiedziałeś było odpowiedzialne to coś jest odpowiedzialne za to, za co jest odpowiedzialne to co odpowiada za wiarę i tak dalej i tak dalej. Co jest odpowiedzialne za grawitację? X. A co jest odpowiedzialne za X? Y. Zawsze coś tam będzie dalej w takim rozumowaniu i zaprowadzi to nas do nikąd. Bo zawsze będzie można tam dorzucić to Z dalej. I nic tak naprawdę z tego nie wynika.

>Tym czymś jest ewolucja, która kształtuje wszystko, a w tym wiarę. I zawsze coś ma wpływ, że czynnik wiary jest do zignorowania. Nie ma więc wpływu, a nawet gdyby miał marginalny, to tak jakby go wcale nie miał.

Gdyby miał marginalny wpływ to twoim zdaniem on nie istnieje. Pogratulować.

>Bardzo adekwatne i nie masz jak wytłumaczyć się z tego "zdania". Dlaczego uciekasz od wyjaśnienia?

Jakiego wyjaśnienia? Dlaczego twoja babcia miałaby inne wnioski? Przecież to twoja babcia człowieku.

>Hahahahahahaha LOL NIESKOŃCZONOŚĆ

>Oj biedny ty Jak wielce się poświęcasz dla nauki

Te dwa ostatnie to dla upamiętnienia twego obiektywizmu. Oprawię sobie w ramkę.

>>I nie, że zawsze zamienia to samolot w ufo, tylko że naukowcy mają konkretne oczekiwania oparte na intuicji, a umysł ma tendencje do odnajdowania w świecie potwierdzeń dla swoich przekonań.
>Jeśli nie myśli się logicznie to tak.

To dotyczy każdego umysłu, tylko logicznych w mniejszym stopniu, a nielogicznych w większym.

>Kto powiedział, że mam aktywny mechanizm wyparcia?

Ja. Twierdzę tak na podstawie tego, że wytłumaczyłem sprawę jasno, a ty mimo tego brniesz w zaparte i apodyktycznie się nie zgadzasz. To oznacza aktywne mechanizmy.

>Ja szukam prawdy a do tego potrzebna jest samokrytyka i ostrożność. Być może nie dotarło do ciebie, że ja nie twierdzę, że wiara kształtuje rzeczywistość - ja to badam.

Nie badasz, tylko się oszukujesz, a w dodatku bierzesz pod uwagę taką tezę, bo nie rozumiesz jej logicznej wewnętrznej sprzeczności, którą przed chwilą wytłumaczyłem.

>>>>Innych ludzi? Ale twoje założenie kasuje już sam fakt, że 2 osoby mogą wierzyć w coś przeciwnego
>Nie. To raczej ty zakładasz więcej tworząc własną teorię poprzez daleko idącą i nieostrożną interpretację tego co napisałem.

Nieprawda. Twoja hipoteza jest jasna i to, że 2 osoby wierzą w sprzeczne rzeczy, oznacza, że wiara nie ma wpływu na rzeczywistość, bo rzeczywistość musiałaby być wtedy sprzeczna, ale gdybyśmy przyjęli taką tezę, musielibyśmy odrzucić logikę, a wtedy bez sensu byłoby cokolwiek twierdzić, a my bez tej logiki nie bylibyśmy świadomi, że to bez sensu.

>Znów ten sam problem. Przyjmujesz własny intuicyjny model wpływu wiary na rzeczywistość podczas gdy modeli tych może być nieskończona liczba.

Nieprawda. Sprawa jest zero-jedynkowa: albo jest ten wpływ, albo nie. Jeśli chcesz pisać o nieskończoności innych teorii to je formułuj i o nich pisz, ale nie nazywaj tego tą teorią.

>Wpływ wiary na kształtowanie rzeczywistości może mieć jakąkolwiek postać i jakikolwiek model.

Nie może mieć żadnej postaci. Wytłumaczyłem to, więc nie powtarzaj tego co już było obalone.

>Czy istnieje model, w którym wpływ wiary na rzeczywistość nie wykluczałby obecnej sytuacji w naszej rzeczywistości?

Nie istnieje. Gdybyśmy wprowadzili taki parametr do rzeczywistości, to wyskoczyłby error, że ten parametr jest wewnętrznie sprzeczny.

>>Mógłbyś niby stwierdzić, że w takim razie ten wpływ może być mniejszy, albo wywołany innymi czynnikami.
>Opamiętałeś się na chwilę.

Wyjaśniłem dlaczego to stwierdzenie przeczyłoby samej tezie, która jest samowywrotna.

>>Wtedy jednak upada teoria tego wpływu jako hipotezy naukowej. Nie ma powodów by przypuszczać, że wiara ma wpływ, skoro nie ma obserwowalnych zmian.
>Dlaczego zakładasz, że by ich nie było? Być może zmiany są obserwowalne? Tylko musi być spełniony jakiś warunek?

Nie zakładam, że by ich nie było, tylko to nieuchronny logiczny wniosek. Wytłumaczyłem już dlaczego, więc może po prostu przeczytaj jeszcze raz moje odpowiedzi w tym wątku.

>>Nie dałoby się też wtedy tego badać, więc wiadomo, że ktoś kto twierdzi, że tak jest, musi być oszołomem.
>A jeśli mogłoby dać się to badać wtedy nie jest.

I wtedy musiałbyś udowodnić, że tak jest, by móc tak stwierdzić, a nie posiadasz takich dowodów, ani nie są one możliwe do zdobycia z powodów już wcześniej wyjaśnianych (niemożliwość wykluczenia przypadkowych korelacji, sprzeczność wiary różnych ludzi, kompletne mylenie się zdecydowanych większości ludzi itd).

>(Nie wiesz czy się nie da)

Wiem, bo gdyby się dało, to efekty byłyby obserwowalne, a rzeczywistość przeczy tym schizofrenicznym wierzeniom.

>>Jeśli jednak powiesz "nie wiem", to... oznaczałoby to, że musiałbyś także stwierdzić, że nie wiesz czy rację ma oszołom, czy naukowcy, a skoro tak, to nie wiesz nic i jakakolwiek rozmowa nie ma sensu. Nie sądzisz?
>A skąd mam wiedzieć kto ma rację? Właśnie to charakteryzuje logicznego człowieka. Nie neguje rzeczy o których nie ma pojęcia ani ich nie potwierdza.

I jeśli nie ma pojęcia, to nie dyskutuje, tylko siedzi cicho i uczy się od tych, którzy mają pojęcie, by wyrobić sobie pogląd na to czym ono w ogóle jest i zrozumienie, którego nie ma ten kto zestawia oszołomstwo z nauką. Jakakolwiek rozmowa nie ma sensu z takim podejściem jak twoje - wystarczy wtedy uznać, że po prostu nic nie wiadomo, więc szkoda strzępić ryja.

>>Nie, bo skoro wierzyłby, że jego wiara nie ma wpływu, to w rezultacie musiałaby nie mieć wpływu.
>Nie musiałaby - mogłaby mieć częściowy wpływ.

Częściowy wpływ to wpływ. Albo jest ten wpływ albo nie. Znów sobie przeczysz. Więc jeśli wiara, że nie ma wpływu miałaby wpływ, to nie miałaby wpływu. Szach mat A w samozaoraniu zaczynasz dorównywać Bednarskiemu i szarleyowi

>>ZAWSZE wierzenia nie mają wpływu na rzeczywistość, niezależnie od tego czy istnieje taki wpływ dla wierzących w niego.
>Nie musiałby. MÓGŁBY. W zależności od modelu zasad. Mówisz tak jakby była to opcja, którą raz się włącza i działa zawsze. A to jest założenie.

To jest założenie, które sam przedstawiłeś jako hipotezę. Musiałby gdybyśmy założyli jej prawdziwość. Jeśli nie zakładamy prawdziwości tej hipotezy, to nie ważne w co ten człowiek wierzy, czyli od której strony nie podejdziesz, to i tak się przewracasz.

>>Nie da się tak, dlatego jest to teoria z dupy. Zawsze coś było odpowiedzialne.
>Logiczny argument. Jako istota wiedząca wszystko pewnie zaraz mi powiesz dlaczego.

Wytłumaczyłem to post wyżej. Nie moja wina, że należysz do tych, którzy nie widzą tego co się do nich pisze, a potem myślą, że się tego nie napisało. Nie istnieje przykład zdarzenia, na które wpływ miałaby tylko i wyłącznie wiara.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Odpowiem jutro. Może powinieneś jeszcze raz przemyśleć jaka dokładnie jest moja teza i co właściwie twierdzisz bo albo jednego nie rozumiesz albo w drugim się mylisz. Może być jeszcze, że nasze definicje są niekompatybilne co zdarza się czasami. Badam czy wiara ma wpływ - nigdy nie definiowałem jak taki wpływ miałby dokładnie wyglądać i na jakich zasadach miałby działać. A działać mógłby nie tylko na jednej zasadzie, którą rozpatrujesz.

>Odpowiem jutro. Może powinieneś jeszcze raz przemyśleć jaka dokładnie jest moja teza i co właściwie twierdzisz bo albo jednego nie rozumiesz albo w drugim się mylisz.

Przemyślałem. Twoja teza to bełkot.

Jeśli wiara ma wpływ na rzeczywistość to:
a) jest on zauważalny i mierzalny czyli istotny - to nieprawda, bo widzimy, że nie jest i tu można powtórzyć moje przykłady dwóch ludzi wierzących w przeciwne rzeczy oraz przykłady błędnej stadnej wiary
b) jest on niezauważalny i niemierzalny - wtedy nie można powiedzieć, że wiara ma wpływ na rzeczywistość, więc trzeba odrzucić tę tezę

Nie ma innych opcji, a te poobalałem, podobnie jak to, że wiara jest autonomicznym "bytem", który mógłby mieć na cokolwiek wpływ.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Odpowiem jutro. Może powinieneś jeszcze raz przemyśleć jaka dokładnie jest moja teza i co właściwie twierdzisz bo albo jednego nie rozumiesz albo w drugim się mylisz.
>Przemyślałem. Twoja teza to bełkot.
>Jeśli wiara ma wpływ na rzeczywistość to:

>a) jest on zauważalny i mierzalny czyli istotny - to nieprawda, bo widzimy, że nie jest i tu można powtórzyć moje przykłady dwóch ludzi wierzących w przeciwne rzeczy oraz przykłady błędnej stadnej wiary.

Zakładasz, że każda wiara ma wpływ tak jak i, że zawsze ma wpływ. Traktujesz temat w ograniczony sposób nie przewidując dodatkowych komplikacji dla wpływu wiary. Zakładasz, że działa ona bez przeszkód. To tak jakby zakładać, że dla elektryczności nie ma czegoś takiego jak "oporu". O takich właśnie innych możliwościach mówiłem - a ty je po prostu nielogicznie wykluczyłeś.

>b) jest on niezauważalny i niemierzalny - wtedy nie można powiedzieć, że wiara ma wpływ na rzeczywistość, więc trzeba odrzucić tę tezę.

Nie odrzucić - lecz się nią nie zajmować jako coś bezpodstawnego.

>Nie ma innych opcji, a te poobalałem, podobnie jak to, że wiara jest autonomicznym "bytem", który mógłby mieć na cokolwiek wpływ.

Jak już wytłumaczyłem w (a) kowboju - są inne opcje.

>Zakładasz, że każda wiara ma wpływ tak jak i, że zawsze ma wpływ.

Nie. To ty snujesz taką hipotezę, a jeśli inną to jej marginalność i niefalsyfikowalność ją redukuje.

>Traktujesz temat w ograniczony sposób nie przewidując dodatkowych komplikacji dla wpływu wiary

kłamstwo

>Zakładasz, że działa ona bez przeszkód.

kłamstwo - nic nie zakładam na temat przeszkód

>To tak jakby zakładać, że dla elektryczności nie ma czegoś takiego jak "oporu". O takich właśnie innych możliwościach mówiłem - a ty je po prostu nielogicznie wykluczyłeś.

Zero związku oporu w elektryczności z wyimaginowanym wpływem wiary na cokolwiek - albo ten wpływ jest i wtedy można go badać, albo go nie ma lub jest marginalny i wtedy nie można go badać i odrzucamy hipotezę o tym wpływie jako irracjonalną i niefalsywikowalną.

>>b) jest on niezauważalny i niemierzalny - wtedy nie można powiedzieć, że wiara ma wpływ na rzeczywistość, więc trzeba odrzucić tę tezę.
>Nie odrzucić - lecz się nią nie zajmować jako coś bezpodstawnego.

Odrzucić. Poczytaj sobie o metodzie naukowej. Skoro obserwator nie miał powodów by przyjąć taką teorię, a jest ona niemożliwa do weryfikacji, to mamy wiedzę o tym, że ten obserwator konfabuluje, więc odrzucamy jego hipotezę, bowiem gdyby była racjonalna, to opierałaby się na obserwacji wynikającą z tych samych zjawisk co późniejsza falsyfikacja.

>>Nie ma innych opcji, a te poobalałem, podobnie jak to, że wiara jest autonomicznym "bytem", który mógłby mieć na cokolwiek wpływ.
>Jak już wytłumaczyłem w (a) kowboju - są inne opcje.

Wytłumaczyłem, że nie ma, a ty próbujesz je wprowadzić jak typowy schizol - bo twoja teoria jest głupia, więc próbujesz ją racjonalizować za pomocą innej głupiej teorii, a gdy i ona okaże się błędna, to wprowadzisz kolejną i tak można w nieskończoność. Tym właśnie różni się religia od nauki, że nauka odrzuca tego typu pętle.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Nawet gdyby wiara była odpowiedzialna to coś jest odpowiedzialne za wiarę, więc mówiłbyś raczej o tym czymś, a nie o wierze.
>Nawet gdyby to co powiedziałeś było odpowiedzialne to coś jest odpowiedzialne za to, za co jest odpowiedzialne to co odpowiada za wiarę i tak dalej i tak dalej.

Znów się zapętliłeś. Nawet gdyby wiara była odpowiedzialna to coś jest odpowiedzialne za wiarę, więc mówiłbyś raczej o tym czymś, a nie o wierze. I to pozostaje w mocy, niezależnie od tego, że pętlisz się jak tani bot, gdy nie potrafisz odpowiedzieć na niezbite logiczne argumenty, które pokazują denność twoich ostatnich przemyśleń.

>Co jest odpowiedzialne za grawitację? X. A co jest odpowiedzialne za X? Y. Zawsze coś tam będzie dalej w takim rozumowaniu i zaprowadzi to nas do nikąd. Bo zawsze będzie można tam dorzucić to Z dalej. I nic tak naprawdę z tego nie wynika.

No nieprawda, znów wychodzi twoje niedouczenie i brak logiki. Za wszystko w ostatecznym rozrachunku są odpowiedzialne fluktuacje kwantowe - od poziomu mikro i losowych mutacji powstają większe formy, a od ich dalszej ewolucji zależy to jak się to dalej potoczy. Chaos to pierwsze przyczyny każdego uporządkowania. Wszystkie mechanizmy światotwórcze można podsumować po prostu jako mechanizmy świata. Obiektowość i wycinkowa przyczynowość wewnątrz niego (np to, że kwiatki potrzebują wody) to nasze robocze przyporządkowanie niektórych elementów świata do innych jako skutki i przyczyny. Wiara jest więc skutkiem pewnych mechanizmów, które ukształtowały ludzi oraz ich cechy i atrybuty czyli m.in. wiarę. No i roboczo przyjmijmy, że następnie ma to wpływ na zdarzenia (choć to obalona i głupia teza, ale przyjmijmy ją by wykazać, że jej przyjęcie prowadzi nieuchronnie do samoobalenia), to w takim razie ten wpływ nie należy do wiary. Czynnik X tworzy więc zarówno wiarę, jak i jej skutek - np ktoś jest skazany na wierzenie w smoki i pojawia się smok - czyli redukujemy to, że pojawił się za pośrednictwem wiary i wychodzi na to, że tak czy siak musiał się pojawić. Nie ma sensu dyskutować o stadiach pośrednich, bo wtedy równie dobrze mógłbyś wiarę zastąpić np krwią, bo brak krwi uniemożliwiłby wpływ wiary etc. A przecież inne mechanizmy niż wiara jakie tworzą świat to to samo źródło X, które wg twojej teorii tworzy wiarę, czyli twoje założenie jest całkowicie niekonstruktywne i nic nie wnosi. Mam nadzieję, że po tym tłumaczeniu zrozumiesz ten argument i nie będziesz się już zapętlał.

>>Tym czymś jest ewolucja, która kształtuje wszystko, a w tym wiarę. I zawsze coś ma wpływ, że czynnik wiary jest do zignorowania. Nie ma więc wpływu, a nawet gdyby miał marginalny, to tak jakby go wcale nie miał.
>Gdyby miał marginalny wpływ to twoim zdaniem on nie istnieje. Pogratulować.

Znów rżniesz głupa. Jeśli masz udowodniony marginalny wpływ czegoś na coś, to mówi się o ważniejszych wpływach. Ten marginalny jest wiadomy, bo jest przebadany. Jednak twój wyimaginowany wpływ, który nie jest udokumentowany ani przebadany po prostu nie istnieje (chyba, że ktoś wykazałby, że jest inaczej, ale nie ma takiej empirycznej metody, a ta teoria się rozmywa pod ważniejszymi czynnikami niż marginalny wpływ wiary, nawet gdyby taki istniał).

>>Bardzo adekwatne i nie masz jak wytłumaczyć się z tego "zdania". Dlaczego uciekasz od wyjaśnienia?
>Jakiego wyjaśnienia? Dlaczego twoja babcia miałaby inne wnioski? Przecież to twoja babcia człowieku.

Obserwacja nie wystarczy. Gdybym wysłał moją babcię na mecz piłki nożnej, to nie miałaby inne wnioski niż profesjonalny scout. Scout zna kryteria i wie jak się przejawiają, więc jego obserwacja ma sens. Wysłanie zamiast niego mojej babci miałoby taki sam sens jak wybory miss dla geja, albo gra kolorów dla daltonisty.

>>Hahahahahahaha LOL NIESKOŃCZONOŚĆ
>>Oj biedny ty Jak wielce się poświęcasz dla nauki
>Te dwa ostatnie to dla upamiętnienia twego obiektywizmu. Oprawię sobie w ramkę.

No, tylko taka projekcja ci została po tym jak wyśmiałem (i oprawiłem w ramkę) ten cytat:

Cytat:

Jak to się teraz mówi - skisłem

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Nawet gdyby wiara była odpowiedzialna to coś jest odpowiedzialne za wiarę, więc mówiłbyś raczej o tym czymś, a nie o wierze. I to pozostaje w mocy, niezależnie od tego, że pętlisz się jak tani bot, gdy nie potrafisz odpowiedzieć na niezbite logiczne argumenty, które pokazują denność twoich ostatnich przemyśleń.

To samo zwracam do ciebie. To, że coś byłoby odpowiedzialne za wiarę nie oznacza, że byłoby odpowiedzialne bez tej wiary. Więc nie umniejsza to wpływu. Za szczotkę jest odpowiedzialny zamiatający, ale to szczotka wpływa na podłogę - konkretnie jej włosie. Zabierając odpowiedzialność włosiu odbierasz odpowiedzialność człowiekowi bo i za człowiekiem możemy coś postawić. Moglibyśmy wyróżnić "początek", ale jak niby to zrobimy z naszym ograniczonym aparatem zwanym umysłem? Do tego trzeba by "wiedzieć". A ja nie wiem. W przypadku istnienia "początku" to właśnie on odpowiada za wszystko - w przypadku jego braku jest to jałowe rozumowanie. Wpływ określonego kwasu na określony metal? To nie kwas ma wpływ a człowiek, który go umieszcza na metalu? Znaczenie słowa "wpływ" mój drogi. Wiara mogłaby być tym kijem i tym kwasem. Mówimy często o wpływie człowieka na rzeczywistość ale moglibyśmy zawsze sięgać wyżej i odmówić mu tego wpływu.

>No nieprawda, znów wychodzi twoje niedouczenie i brak logiki. Za wszystko w ostatecznym rozrachunku są odpowiedzialne fluktuacje kwantowe

A co stworzyło fluktuacje kwantowe? Znów wpływ "pośredni"?

>od poziomu mikro i losowych mutacji powstają większe formy, a od ich dalszej ewolucji zależy to jak się to dalej potoczy. Chaos to pierwsze przyczyny każdego uporządkowania. Wszystkie mechanizmy światotwórcze można podsumować po prostu jako mechanizmy świata. Obiektowość i wycinkowa przyczynowość wewnątrz niego (np to, że kwiatki potrzebują wody) to nasze robocze przyporządkowanie niektórych elementów świata do innych jako skutki i przyczyny. Wiara jest więc skutkiem pewnych mechanizmów, które ukształtowały ludzi oraz ich cechy i atrybuty czyli m.in. wiarę.

Rozumiem - ale to opiera się o założeniach, których nie da się niezbicie udowodnić.

>No i roboczo przyjmijmy, że następnie ma to wpływ na zdarzenia (choć to obalona i głupia teza, ale przyjmijmy ją by wykazać, że jej przyjęcie prowadzi nieuchronnie do samoobalenia), to w takim razie ten wpływ nie należy do wiary. Czynnik X tworzy więc zarówno wiarę, jak i jej skutek - np ktoś jest skazany na wierzenie w smoki i pojawia się smok - czyli redukujemy to, że pojawił się za pośrednictwem wiary i wychodzi na to, że tak czy siak musiał się pojawić. Nie ma sensu dyskutować o stadiach pośrednich, bo wtedy równie dobrze mógłbyś wiarę zastąpić np krwią, bo brak krwi uniemożliwiłby wpływ wiary etc. A przecież inne mechanizmy niż wiara jakie tworzą świat to to samo źródło X, które wg twojej teorii tworzy wiarę, czyli twoje założenie jest całkowicie niekonstruktywne i nic nie wnosi. Mam nadzieję, że po tym tłumaczeniu zrozumiesz ten argument i nie będziesz się już zapętlał.

Ach... Argument jest logiczny i zrozumiały - problem tkwi, że jego użycie jest nielogiczne. Już widzę jak tłumaczysz to samo naukowcom ale o grawitacji. To nie grawitacja ma wpływ tylko świat. Nie ma sensu dyskutować o stadiach pośrednich.
To nie woda ma wpływ na zgaszenie ognia - to świat. Nie ma sensu dyskutować o stadiach pośrednich. Rozumiesz? X tworzy więc zarówno wodę, jak i jej skutek - np ktoś leje wodę na ognisko i ognisko gaśnie - czyli redukujemy to, że zgasł za pośrednictwem wody i wychodzi na to, że tak czy siak musiało zgasnąć. Przekombinowałeś.

>>Gdyby miał marginalny wpływ to twoim zdaniem on nie istnieje. Pogratulować.
>Znów rżniesz głupa. Jeśli masz udowodniony marginalny wpływ czegoś na coś, to mówi się o ważniejszych wpływach. Ten marginalny jest wiadomy, bo jest przebadany. Jednak twój wyimaginowany wpływ, który nie jest udokumentowany ani przebadany po prostu nie istnieje (chyba, że ktoś wykazałby, że jest inaczej, ale nie ma takiej empirycznej metody,

Rozumowanie dobre. Tylko dlaczego twierdzisz, że nie ma takiej empirycznej metody? Myślałem, że nie udowadnia się nieistnienia czegoś? A jeśli się nie udowadnia - to jak mi udowodnisz, że tak jest?

>Obserwacja nie wystarczy. Gdybym wysłał moją babcię na mecz piłki nożnej, to nie miałaby inne wnioski niż profesjonalny scout. Scout zna kryteria i wie jak się przejawiają, więc jego obserwacja ma sens. Wysłanie zamiast niego mojej babci miałoby taki sam sens jak wybory miss dla geja, albo gra kolorów dla daltonisty.

Chcesz zatem powiedzieć, że nie potrafię myśleć w logiczny sposób i nad-interpretuję fakty? Prawdopodobna możliwość. Posługując się takim prawdopodobieństwem masz większe szanse zgadnięcia. Nie mam zastrzeżeń, ale prawdopodobieństwo to nie "znanie odpowiedzi". Dzięki, że mnie o tym przestrzegasz.

I ogólnie dzięki za dyskusję. Trochę mnie nauczyłeś.

>To samo zwracam do ciebie.

To nie działa w dwie strony.

>To, że coś byłoby odpowiedzialne za wiarę nie oznacza, że byłoby odpowiedzialne bez tej wiary. Więc nie umniejsza to wpływu. Za szczotkę jest odpowiedzialny zamiatający, ale to szczotka wpływa na podłogę - konkretnie jej włosie. Zabierając odpowiedzialność włosiu odbierasz odpowiedzialność człowiekowi bo i za człowiekiem możemy coś postawić.

Wiara to nie szczotka. Wiara to umowna nazwa na szereg różnych zjawisk, które realnie dzieją się w mózgu. Realnie nie ma jednak takiego obiektu jak wiara, tylko to pojęcie abstrakcyjne, a szczotka jest realnym obiektem. Widzisz już różnicę? Skoro nazywasz więc coś abstrakcyjnego i próbujesz przypisać temu czemuś wpływ na rzeczywistość, to tak naprawdę mówisz o mechanizmach, którymi to coś jest w rzeczywistości. Wiara w ten sposób redukuje się do mechanizmów świata, nieodróżnialną od innych czynników, których nie da się osobno badać.

Gdyby wiara miała realny wpływ na rzeczywistość, to dałoby się to obserwować i mierzyć. Jeśli nie ma, albo miałaby marginalny wpływ lub zależny od innych czynników, to wtedy wiara nie miałaby realnego wpływu. Rozumiesz? To te inne czynniki wtedy są tym wpływem.

Ty twierdzisz coś takiego jak np "oglądanie telewizji przez Staszka w jego domu ma wpływ na smak piwa, które pijesz w swoim domu", podając to jako hipotezę, czyli albo tak jest, albo nie. Nie wyniosłeś tego z żadnej realnej obserwacji, tylko wziąłeś, że tak powiem znikąd (mózg wpada na różne dziwne pomysły z powodu ewolucji danych i jeśli z logiczną negacją jest coś nie tak, to powstają takie rozkminy jak ta twoja). Nie da się tego zweryfikować, bo zawsze możesz wymyślić inne teorie tego typu, że coś rzekomo utrudnia obserwację, albo mechanizm raz występuje, a raz nie, w zależności od różnych czynników. To typowa gównorozkmina, którą się odrzuca, ale ty postanowiłeś się przy tym uprzeć. Dlaczego? Jeśli logika prowadzi do braku logiki, to nie jest logiką.

Należy w ogóle odróżnić wpływ od korelacji i niezbędności istnienia.

1. Korelacja - np samochód jedzie drogą, a obok świeci się bilboard z reklamą - bilboard nie ma wpływu na jazdę samochodu, występuje tu tylko korelacja, czyli oba zdarzenia niezależnie od siebie mają miejsce. Czasem korelacje mają wspólne przyczyny, np uruchamianie gry jest skorelowane z obrazem i dźwiękiem, które nie są ze sobą powiązane przyczynowo, ale ich wspólną przyczyną jest to, że zostały tak zaprogramowane.

2. Przyczynowość - kopnięcie piłki jest przyczyną wpadnięcia jej do bramki, kostka domina przewraca kolejną kostkę etc.
a) przyczynowość wyłączna (wycinkowa) - mechanizm x bezpośrednio wpływa na mechanizm y
b) przyczynowość pośrednia - pierwsza kostka domina przewraca ostatnią za pośrednictwem pozostałych kostek oraz praw fizyki (użyłem uproszczenia, bo de facto przyczyną jest ręka przewracająca kostkę, a przyczyną ruchu ręki jest... i z pkt widzenia obserwatora można tak w nieskończoność, aż do dojścia do mechanizmów, które już nie mają przyczyny w postaci innych mechanizmów, tylko wynikają z ewolucji i fluktuacji kwantowych

Realnie istnieje tylko przyczynowość pośrednia, poza mechanizmami pierwotnymi czyli fluktuacjami, które tak naprawdę są jedyną przyczynowością wyłączną. O a) mówimy więc jedynie roboczo, abstrahując pojedyncze mechanizmy z całości, co może dawać złudzenie, że coś jest odpowiedzialne za coś, ale de facto ta odpowiedzialność jest przypisana do tych fluktuacji.

3. Niezbędność istnienia - dotyczy przyczynowości, ale nie bezpośredniego wpływu, tylko np istnienie boiska jest niezbędne by rozegrać oficjalny mecz piłki nożnej - boisko nie jest tu przyczyną, ani tylko korelacją.

Czyli człowiek ma wpływ na rzeczywistość w wycinkowym spojrzeniu, ale w realnym nie. Wiara też w realnym nie ma wpływu, a w wycinkowym interesowałaby nas gdyby ten wpływ był realny czyli znaczący, a nie taki, że losowość może go przykryć dając takie same wnioski, bo szereg innych mechanizmów mogłoby niby zaburzyć obserwację. W takim razie nie istnieje obserwacja by wyciągnąć taki wniosek...

>>No nieprawda, znów wychodzi twoje niedouczenie i brak logiki. Za wszystko w ostatecznym rozrachunku są odpowiedzialne fluktuacje kwantowe
>A co stworzyło fluktuacje kwantowe? Znów wpływ "pośredni"?

Błędne pytanie. Fluktuacji już nic nie stworzyło. Gdybyś w nieskończoność zadawał pytanie "a co stworzyło to, co stworzyło tamto, co stworzyło...", to kręciłbyś się w błędnym kole. Błędem jest założenie, że każda przyczyna musi mieć przyczynę. Wiadomo, że pierwszych przyczyn nie może to dotyczyć, bo wywracałoby to logikę.

>>od poziomu mikro i losowych mutacji powstają większe formy, a od ich dalszej ewolucji zależy to jak się to dalej potoczy. Chaos to pierwsze przyczyny każdego uporządkowania. Wszystkie mechanizmy światotwórcze można podsumować po prostu jako mechanizmy świata. Obiektowość i wycinkowa przyczynowość wewnątrz niego (np to, że kwiatki potrzebują wody) to nasze robocze przyporządkowanie niektórych elementów świata do innych jako skutki i przyczyny. Wiara jest więc skutkiem pewnych mechanizmów, które ukształtowały ludzi oraz ich cechy i atrybuty czyli m.in. wiarę.
>Rozumiem - ale to opiera się o założeniach, których nie da się niezbicie udowodnić.

Nieprawda. Jeśli tak uważasz, to wskaż które to założenia, których nie da się udowodnić. No chyba, że chodzi o słówko "niezbicie", ale na tej zasadzie zawsze można mieć wątpliwości, więc niczego nie da się niezbicie udowodnić, bo każdy dowód można podważyć, a to oznacza, że redukujemy to "niezbite udowodnienie" do normalnego i tyle.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>No i roboczo przyjmijmy, że następnie ma to wpływ na zdarzenia (choć to obalona i głupia teza, ale przyjmijmy ją by wykazać, że jej przyjęcie prowadzi nieuchronnie do samoobalenia), to w takim razie ten wpływ nie należy do wiary. Czynnik X tworzy więc zarówno wiarę, jak i jej skutek - np ktoś jest skazany na wierzenie w smoki i pojawia się smok - czyli redukujemy to, że pojawił się za pośrednictwem wiary i wychodzi na to, że tak czy siak musiał się pojawić. Nie ma sensu dyskutować o stadiach pośrednich, bo wtedy równie dobrze mógłbyś wiarę zastąpić np krwią, bo brak krwi uniemożliwiłby wpływ wiary etc. A przecież inne mechanizmy niż wiara jakie tworzą świat to to samo źródło X, które wg twojej teorii tworzy wiarę, czyli twoje założenie jest całkowicie niekonstruktywne i nic nie wnosi. Mam nadzieję, że po tym tłumaczeniu zrozumiesz ten argument i nie będziesz się już zapętlał.
>Ach... Argument jest logiczny i zrozumiały - problem tkwi, że jego użycie jest nielogiczne. Już widzę jak tłumaczysz to samo naukowcom ale o grawitacji. To nie grawitacja ma wpływ tylko świat. Nie ma sensu dyskutować o stadiach pośrednich.

Nie. To działa tylko przy takich pojęciach jak wiara/Bóg/wolna wola. Takich, których nie obserwujemy, tylko ktoś wprowadza pojęcie znikąd i pyta "a co by było gdyby tak było?" i "skąd wiesz, że tak nie jest?". Gdy obserwujemy zjawisko, ale nie wiemy co to jest, to jakoś tę obserwację nazywamy i stąd takie pojęcia jak np grawitacja. Obserwujemy grawitację, a wpływu wiary na rzeczywistość nie, więc gdyby taki był, to ukryty dla obserwacji. Grawitację też tworzy świat, ale mówimy o grawitacji jako o przyczynowości wycinkowej.

>>>Gdyby miał marginalny wpływ to twoim zdaniem on nie istnieje. Pogratulować.
>>Znów rżniesz głupa. Jeśli masz udowodniony marginalny wpływ czegoś na coś, to mówi się o ważniejszych wpływach. Ten marginalny jest wiadomy, bo jest przebadany. Jednak twój wyimaginowany wpływ, który nie jest udokumentowany ani przebadany po prostu nie istnieje (chyba, że ktoś wykazałby, że jest inaczej, ale nie ma takiej empirycznej metody,
>Rozumowanie dobre. Tylko dlaczego twierdzisz, że nie ma takiej empirycznej metody? Myślałem, że nie udowadnia się nieistnienia czegoś? A jeśli się nie udowadnia - to jak mi udowodnisz, że tak jest?

Już udowodniłem - logika wyklucza to co sprzeczne. Natomiast empirycznej metody nie ma dlatego, że nie ma realnego wpływu wiary na rzeczywistość, więc musisz postulować te "inne teorie" czyli jakieś zagmatwane "wujek potrafi kierować samochód samymi myślami, ale by tak się stało muszą wystąpić jeszcze czynniki x,y,z". Czyli wpływ wujka jest marginalny, a tak naprawdę wpływ mają te czynniki x,y i z. Czyli w Twojej teorii to nie wiara, a te czynniki miałyby ten realny wpływ, a wiara byłaby tylko korelacją lub niezbędnością istnienia (tak jak ekran jest potrzebny by wyświetlać film, ale nie ma wpływu na treść filmu). Nie ma empirycznej metody, bo falsyfikacja mogłaby się przy tak marginalnym wpływie mylić z losowością. Chodzi o to, że przypadkową korelację możesz wziąć za przyczynowość, a faktyczną przyczynowość za losowość, przy tak marginalnym wpływie.

>>Obserwacja nie wystarczy. Gdybym wysłał moją babcię na mecz piłki nożnej, to nie miałaby inne wnioski niż profesjonalny scout. Scout zna kryteria i wie jak się przejawiają, więc jego obserwacja ma sens. Wysłanie zamiast niego mojej babci miałoby taki sam sens jak wybory miss dla geja, albo gra kolorów dla daltonisty.
>Chcesz zatem powiedzieć, że nie potrafię myśleć w logiczny sposób i nad-interpretuję fakty? Prawdopodobna możliwość.

Chcę powiedzieć, że by badać coś takiego musiałbyś mieć odpowiednie doświadczenie, oprzyrządowanie i warunki, a poza tym i tak nic realnego byś nie zbadał, bo jak znać się na czymś co nie istnieje?

>I ogólnie dzięki za dyskusję. Trochę mnie nauczyłeś.

Spoko Mam nadzieję, że nauka nie pójdzie w las.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>A co kształtuje mechanizmy kształtujące mechanizmy kształtujące mechanizmy... (+∞... wiary?

Patelnia. Weź patelnię i wal się po głowie.

>>A co kształtuje mechanizmy kształtujące mechanizmy kształtujące mechanizmy... (+∞... wiary?
>Patelnia. Weź patelnię i wal się po głowie.

Pozwól, że ci to wytłumaczę jeśli tego nie zrozumiałeś.

>>>>Gdyby miała to wszechświat też mógłby być poukładany, bo coś kształtuje wiarę, więc to nie wiara, a mechanizmy kształtujące wiarę miałyby ten realny wpływ.

>>>A co kształtuje mechanizmy kształtujące mechanizmy kształtujące mechanizmy... (+∞... wiary?

Według tego co mówi. Coś kształtuje wiarę więc to ma ten realny wpływ. No dobra. Ale w takim razie przecież to coś również musiało zostać przez coś ukształtowane. Więc tak naprawdę realny wpływ ma to co kształtuje to co kształtuje wiarę. I możemy tak w nieskończoność o niczym gadać. O tym co kształtuje to co kształtuje to co kształtuje to co kształtuje... I tak do końca świata. Tyle to jest warte.

>Według tego co mówi. Coś kształtuje wiarę więc to ma ten realny wpływ. No dobra. Ale w takim razie przecież to coś również musiało zostać przez coś ukształtowane. Więc tak naprawdę realny wpływ ma to co kształtuje to co kształtuje wiarę. I możemy tak w nieskończoność o niczym gadać. O tym co kształtuje to co kształtuje to co kształtuje to co kształtuje... I tak do końca świata. Tyle to jest warte.

Bredzisz jak typowy schizol czyli np Jan Bednarski:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,745926#w750313

To co kształtuje wiarę to świat X, tak samo jak kształtuje on wszystko pozostałe. Czyli nie ma znaczenia czy wpływ ma obiekt, który oznaczymy "wiara", czy inny, bo i tak wszystko ląduje w X, czyli świat toczy się swoim torem, wg swoich mechanizmów. Wiara nie pełniłaby więc tu roli sprawczej jak sugerujesz, tylko najwyżej rolę pośrednią. No ale nie pełni, bo świat jest jaki jest, niezależnie od tego co ludzie o nim myślą. Może się to zmieniać pod wpływem tych myśli, tylko wtedy, gdy przejdą one w czyny.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Nie wiem skąd to porównanie skoro wyraźnie napisałem, że moje poglądy ontologiczne to realizm.

Natomiast empiryści mają niestety problem z "realizmem", bo skoro uważają, że można wiedzieć jedynie to co ma odniesienie do wrażeń zmysłowych to zostaje im solipsyzm.

Dziwię się też, że wielokrotnie porównywałeś moje poglądy do poglądów Lewandowskiego. On raczej nie jest realistą tylko właśnie tak jak Ty, skrajnym empirystą czyli coś w rodzaju solipsyzmu. Tak więc to ty masz poglądy podobne do Lewandowskiego jak również podobny do jego agresywny styl pisania.

(realizm jest racjonalny, natomiast empiryzm tradycyjnie wpisuje się raczej w sceptycyzm czyli nurt stojący w opozycji do klasycznego racjonalizmu)

.

>Nie wiem skąd to porównanie

Taka sama samowywrotność

>skoro wyraźnie napisałem, że moje poglądy ontologiczne to realizm

Nie da się być realistą i jednocześnie twierdzić, że teorie naukowe nie biorą się z danych empirycznych.

>Natomiast empiryści mają niestety problem z "realizmem", bo skoro uważają, że można wiedzieć jedynie to co ma odniesienie do wrażeń zmysłowych to zostaje im solipsyzm.

Nieprawda. Obalałem to już, więc nie powtarzaj się. Solipsyzm? Niby jak solipsyzm w obiektywnym świecie zawierającym ludzi wraz z ich subiektywnymi światopoglądami? Solipsyzm to pogląd metafizyczny, wg którego nie istnieją świadomości innych ludzi. Solipsysta tak samo jak ty nie ma odniesienia do świata obiektywnego.

>Dziwię się też, że wielokrotnie porównywałeś moje poglądy do poglądów Lewandowskiego. On raczej nie jest realistą tylko właśnie tak jak Ty, skrajnym empirystą czyli coś w rodzaju solipsyzmu. Tak więc to ty masz poglądy podobne do Lewandowskiego jak również podobny do jego agresywny styl pisania.

Brednie. Styl pisania, który nazywasz agresywnym cechuje także ciebie i to akurat nie wada, ale poglądy... Lewandowski to skrajny fideista, który podważa naukę, by zrównać ją z wiarą jako z jedną z nieskończenie wielu możliwych teorii.

Ja jestem realistą empirycznym, ale nie skrajnym (poznanie tylko przybliża nam realny świat, ale nie oddaje go w pełni). Ty i Lewandowski jesteście idealistami.

>(realizm jest racjonalny, natomiast empiryzm tradycyjnie wpisuje się raczej w sceptycyzm czyli nurt stojący w opozycji do klasycznego racjonalizmu)

Realizm jest racjonalny, ale idealizm wpisuje się raczej w fideizm, natomiast empiryzm to immanentny element realizmu, podobnie jak sceptycyzm.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

I jeszcze ciągle powtarzasz to kłamstwo, że atakuje naukę.

Jest to wyjątkowo perfidne z Twojej strony, bo właśnie ty to robisz razem z Lewandowskim.

Ty i Lewandowski atakujecie naukę przy pomocy skrajnego i samowywrotnego empiryzmu.

.

>I jeszcze ciągle powtarzasz to kłamstwo, że atakuje naukę.

Hehe a nie atakujesz? To kto pisał o nieskończonej ilości teorii i nieempiryczności teorii naukowych? LOL

>Jest to wyjątkowo perfidne z Twojej strony, bo właśnie ty to robisz razem z Lewandowskim.
>Ty i Lewandowski atakujecie naukę przy pomocy skrajnego i samowywrotnego empiryzmu.

Kłamiesz. Lewandowski empirystą? Przecież on twierdził, że jak masz stół i ręka nie przenika przez niego milion razy, to nie znaczy, że za kolejnym razem nie przeniknie, czyli jest skrajnym idealistą.

Realizm empiryczny nie jest samowywrotny - atakując go atakujesz naukę.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Ktoś kto tak twierdzi jak Lewandowski jest właśnie empirystą. Ja tak nie twierdzę. Możemy w wiarygodny sposób rozwijać naukę właśnie dlatego że posługujemy się pewnymi intuicjami wykraczającymi poza to co dane jest w doświadczeniu.

.

>Ktoś kto tak twierdzi jak Lewandowski jest właśnie empirystą

Nie jest. To skrajny idealizm.

>Ja tak nie twierdzę. Możemy w wiarygodny sposób rozwijać naukę właśnie dlatego że posługujemy się pewnymi intuicjami wykraczającymi poza to co dane jest w doświadczeniu.

Czyli skrajny idealizm.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

To co pisze Lewandowski z tym stołem to powielanie argumentów Hume'a a potem empirystów logicznych (Wittgenstein i Koło Wiedeńskie).

Nikt kto ma trochę oleju w głowie nie uwierzy w kłamstwa Twoje i kłamstwa Lewandowskiego.

.

To co pisze Lewandowski (jako całokształt) to skrajny idealizm. W istocie jego pogląd, podobnie jak twój jest samowywrotny.

>Nikt kto ma trochę oleju w głowie nie uwierzy w kłamstwa Twoje

Czyli które?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>To co kształtuje wiarę to świat X, tak samo jak kształtuje on wszystko pozostałe.

Czy zbiór tworzy elementy czy elementy zbiór?

>Czyli nie ma znaczenia czy wpływ ma obiekt, który oznaczymy "wiara", czy inny, bo i tak wszystko ląduje w X, czyli świat toczy się swoim torem,

I odwrotnie. Ten X tworzony jest przez swoje elementy. Czy to palce tworzą dłoń czy to dłoń tworzy palce?

>wg swoich mechanizmów. Wiara nie pełniłaby więc tu roli sprawczej jak sugerujesz, tylko najwyżej rolę pośrednią.

Raczej co ci się wydaje niż ja sugeruję. Mówisz o regule bez wyjątków, bez dodatkowych zasad i konfliktów z innymi.

>No ale nie pełni, bo świat jest jaki jest, niezależnie od tego co ludzie o nim myślą. Może się to zmieniać pod wpływem tych myśli, tylko wtedy, gdy przejdą one w czyny.

Tylko wtedy? Więc masz dowód na to, że wiara NIE MA wpływu na kształtowanie rzeczywistości? A do tego, że nie da się czytać w myślach? Ile jeszcze takich "nie da się" dowodów masz? To takie argumenty typu - jeśli nie dostrzeżono to nie istnieje... Zrozumiałbym "Jeśli nie dostrzeżono to nie ma podstaw by się tym zajmować zatem badanie takich rzeczy jest nielogiczne." Jak badanie czy istnieją wielcy czerwoni ludzie z kalafiorami zamiast głów, których sobie wymyśliłem. Ja jednak coś widziałem i to jest powód dla którego to badam.

>>To co kształtuje wiarę to świat X, tak samo jak kształtuje on wszystko pozostałe.
>Czy zbiór tworzy elementy czy elementy zbiór?

Nie ma podziału na zbiór i elementy, gdy mówimy o realnym świecie. Podział dotyczy jedynie poznania, które jest ograniczone i wymaga np wydzielenia obiektów czy mechanizmów.

>>Czyli nie ma znaczenia czy wpływ ma obiekt, który oznaczymy "wiara", czy inny, bo i tak wszystko ląduje w X, czyli świat toczy się swoim torem,
>I odwrotnie. Ten X tworzony jest przez swoje elementy. Czy to palce tworzą dłoń czy to dłoń tworzy palce?

Znów brniesz w głupoty. Popatrz do czego prowadzi takie samowywrotne pseudofilozofowanie.

>>wg swoich mechanizmów. Wiara nie pełniłaby więc tu roli sprawczej jak sugerujesz, tylko najwyżej rolę pośrednią.
>Raczej co ci się wydaje niż ja sugeruję.

Nie. Gdyby wiara miała ten wpływ, to byłaby to rola pośrednia, a nie sprawcza. Wpływ miałoby to samo X, które tworzy inne zdarzenia, czyli tak naprawdę głównie chaos. Kopię piłkę, która odbija się od słupka i wpada do bramki - gola zdobyłem ja, a nie słupek, od którego się ostatnio odbiło. I ta wiara pełniłaby rolę słupka, gdyby faktycznie miała wpływać na rzeczywistość.

>>No ale nie pełni, bo świat jest jaki jest, niezależnie od tego co ludzie o nim myślą. Może się to zmieniać pod wpływem tych myśli, tylko wtedy, gdy przejdą one w czyny.
>Tylko wtedy?

Tak.

>Więc masz dowód na to, że wiara NIE MA wpływu na kształtowanie rzeczywistości?

Dowód na nieistnienie? Gdyby wszyscy myśleli tak jak ty, to do więzienia szłoby się bo nie wiadomo czy ktoś nie jest przestępcą i mówiłoby się im "a masz dowody na to, że nie jesteś przestępcą?". Wiara to odrzucenie logiki, dlatego jest groźna.

>A do tego, że nie da się czytać w myślach? Ile jeszcze takich "nie da się" dowodów masz? To takie argumenty typu - jeśli nie dostrzeżono to nie istnieje...

Nie. Jeśli czegoś nie dostrzeżono, to nie mówimy o tym, bo to dla nas jakiś "tewiytewouyewo" albo "wtwehytkesy" czyli bezsensowny zlepek składający się z niczego. Czy istnieje twoyewlyeoe? A co jeśli twqktewwl i wtedy ewylwyrw?

Otóż właśnie metoda naukowa wyjaśnia tego typu wątpliwości. By uznać, że coś istnieje trzeba mieć na to najpierw przesłanki by móc to założyć, a potem dowody polegające na logice i empirii. Ty bez tych przesłanek i dowodów pytasz "a co by było gdyby..." i w miejsce kropek wkładasz coś czego nie dałoby się sprawdzić i co nie ma najmniejszego sensu i w żaden sposób się na nic nie przekłada.

>Zrozumiałbym "Jeśli nie dostrzeżono to nie ma podstaw by się tym zajmować zatem badanie takich rzeczy jest nielogiczne." Jak badanie czy istnieją wielcy czerwoni ludzie z kalafiorami zamiast głów, których sobie wymyśliłem. Ja jednak coś widziałem i to jest powód dla którego to badam.

Nie badasz, tylko odlatujesz w niebezpieczną stronę bycia totalnym odklejem życiowym. Nie idź tą drogą, bo naprawdę nie warto.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck