Za dużo tu celowości w działaniu
Raczej dopatrywałbym się w działaniu gąsienicy przykazu genetycznego prowadzącego do przepoczwarzenia. Może jest po prostu tak, że gąsienica robi kilka ewentualnych domków (bo nie zawsze liście więdną? / bo ma większe szanse?), co miałoby być promowane przez selekcję naturalną - te leniwe, które poszły na łatwiznę i poprzestawały na jednym liściu, po prostu wyginęły? Zapewne zachowania takie wykształciły się pod przymusem środowiska. Czasu było sporo

Ptaki wiedzą o tym poprzez naśladownictwo i/lub obserwację środowiska, plus być może wrodzony instynkt skłaniający do szukania pokarmu w takich kryjówkach.

Myślę, że zwierzątka potrafiły sobie poradzić na długo zanim człowiek zaczął posądzać je o cechy właściwe głównie jemu.

Oczywiście jest to tylko jedno z możliwych wytłumaczeń, zapewne niepełne, być może całkiem błędne Nie wyspałem się dzisiaj, więc może mnie trzepie

>Za dużo tu celowości w działaniu
>Raczej dopatrywałbym się w działaniu gąsienicy przykazu genetycznego prowadzącego do przepoczwarzenia. Może jest po prostu tak, że gąsienica robi kilka ewentualnych domków (bo nie zawsze liście więdną? / bo ma większe szanse?), co miałoby być promowane przez selekcję naturalną - te leniwe, które poszły na łatwiznę i poprzestawały na jednym liściu, po prostu wyginęły? Zapewne zachowania takie wykształciły się pod przymusem środowiska. Czasu było sporo

O ile pamiętam jeszcze treść tej książki H.Von Ditfurth, sugerował podobny ślepy mechanizm ewolucyjny.

> sam stwierdza:"nie mozna zaprzeczyć istnienia we Wrzechświecie "inteligencji bez mózgu"
Tu dopatrywałbym się ukłonu w kierunku wierzących ze strony autora, a nie myśli przewodniej książki, która jest zgoła odmienna.

---

Fidel --> Fidelis --> pełen wiary --> WIARY W CZŁOWIEKA !

Cześć
Hojmar Ditfurth jest psychologiem ewolucyjnym o ile wiem. Nowe nauki ewolucyjne demolują tradycyjne wierzenia ludzi. Ditfurth nie jest wyjątkiem.

Gąsienica na pewno nie posługuje się wrodzoną inteligencją, raczej instynktem. Gotowym zapisanym programem, wykształconym ewolucyjnie przez miliony lat. Miriady pokoleń gąsienic starały się przetrwać. Widocznie taktyka przegryzania liścia musi być jakoś przemycana genetycznie, to ekspresja genów zwana FENOTYPEM, wykształcona w wyniku oddziaływania ze środowiskiem.
Pozdrawiam

>Hojmar Ditfurth jest psychologiem ewolucyjnym o ile wiem.

Hoimar von Ditfurth był (zmarł w 1989) profesorem psychiatrii i neurologii na uniwersytecie w Heidelbergu, choć dla świata bardziej był znany jako publicysta naukowy.

Pozdrawiam.

>Cześć
>Hojmar Ditfurth jest psychologiem ewolucyjnym o ile wiem. Nowe nauki ewolucyjne demolują tradycyjne wierzenia ludzi. Ditfurth nie jest wyjątkiem.
>Gąsienica na pewno nie posługuje się wrodzoną inteligencją, raczej instynktem. Gotowym zapisanym programem, wykształconym ewolucyjnie przez miliony lat. Miriady pokoleń gąsienic starały się przetrwać. Widocznie taktyka przegryzania liścia musi być jakoś przemycana genetycznie, to ekspresja genów zwana FENOTYPEM, wykształcona w wyniku oddziaływania ze środowiskiem.
>Pozdrawiam
>
wg mnie aby coś komus przekazac genetycznie,to najpierw coś musi być w tym genie zaszczepione.A więc co?Istniała jakas pra-gąsiennica z inteligentnym mózgiem?Która wpadła na pomysł z przegryzaniem ogonków i tą wiedzę przekazała następnym w genach?

>wg mnie aby coś komus przekazac genetycznie,to najpierw coś musi być w tym genie zaszczepione.A więc co?Istniała jakas pra-gąsiennica z inteligentnym mózgiem?Która wpadła na pomysł z przegryzaniem ogonków i tą wiedzę przekazała następnym w genach?

Nie sama wpadła, tylko dostała wizji we śnie

Mutacje genetyczne są losowe, a na etapie motyli mamy jeszcze większą różnorodność genetyczną z powodu licznych rekombinacji. Co prawda naukowcy się wciąż spierają, czy statystyka wystarczy, czy nie za mało czasu było... Ale już mówiłam, co sądzę o problemie przypadkowości. Stało się, i się nie odstanie
Organizmy lepiej przystosowane na dłuższą metę zostają jako jedyne przetrwałe, ponieważ pozostałe... no chyba potrafimy sobie wyobrazić nieszczęsny los wielu gąsieniczek, które nie tworzyły trąbek-atrap

Nie chcesz chyba powiedzieć, że tworzenie trąbek - atrap jest spowodowane mutacją?

---

NIE KLIKAĆ

Nie jestem Kościół, żeby mieć monopol na Prawdę.

Oczywiście nie działa to na zasadzie "mutacja - twórz trąbki". Problem w tym, że geny to tylko białka. Tylko albo aż. Niestety nie znam molekularnej zasady działania tworzenia trąbek [nawet nie wiem co to za gatunek motyla; ktoś da cynk?], a to by mogło wiele wyjaśnić. Możliwe, że takie zachowanie jest ogólnym wynikiem procesów na poziomie molekularnym, co by oznaczało, że jest w pewien sposób zależne od mutacji.
Łatwiej jest to uzasanić niż podać argumenty za istnieniem u niższych [a właściwie wszystkich innych niż człowiek] organizmów inteligencji typu "jak zrobię więcej trąbek, to mnie ptaszki nie zjedzą". Czy gąsienica zdaje sobie w ogóle sprawę, co to ptaszek?

I znowu trza powiedzieć: "nie wiem". Ciężkie jest życie niewierzących.

---

NIE KLIKAĆ

Dochodzimy do kwestii gustu, o którym się nie dyskutuje
Ja np. wolę Prawdę, choćby polegającą na irytującym "nie wiem", niż Święty Spokój i minimalizację swych człowieczych możliwości.

Mylisz instynkt z inteligencją. Instynkt to zestaw instrukcji, które mówią nam "jak przetrwac" i mózg, jak sądzę, potrzebny do posiadania instynktu nie jest. Natomiast inteligencja to zdolnośc do rozwiązywania złożonych, abstrakcyjnych problemów, np łamigłówek wszelkiej maści lub zdolnośc usprawniania naszego bytu (wynalazki)

Może jednak szanowni dyskutanci sięgną do omawianej książki Ditfurtha. Na wszelki wypadek, mając ją przed sobą, zrekapituluję o co Ditfurthowi chodziło. Cytując Konrada Lorenza określenie "o zachowaniu analogicznym do inteligencji" w odniesieniu do gąsienicy attacusa, komentuje:
"Momentem decydującym jest to, że pewne zasady, które wydają nam się w sposób oczywisty przynależne do sfery "psychicznej", w rzeczywistości działają i dają się udowodnić już w świecie nieorganicznym - rozpoznanie to jest prawdopodobnie najbardziej znamiennym rezultatem nowoczesnej wiedzy przyrodniczej. (...) Chciałbym w tej książce szczegółowo udowodnić, że dążenie do celu i przystosowanie, uczenie się i dokonywanie prób, twórcza inwencja, a także pamięć i wyobraźnia - wszystko to istniało już dawno, zanim pojawiły się mózgi".
Powtarzając starą prawdę o braku dowodów na istnienie jakiejkolwiek "wyższej istoty" Ditfurth nigdzie nie wstawia twierdzenia podobnego od siebie, pisze jedynie, że wolno każdemu na ten temat mieć własne zdanie.
W zupełnie innej książce, bliższej jego specjalności naukowej "Duch nie spadł z nieba", omawia obszernie pojęcie instynktu - nie ma powodu, by cytować.
Po prostu, mimo iż Ditfurth pisał swoje książki w czasach niemal starożytnych, jego rozważania nie straciły znaczenia, choć niekiedy przestały być aktualne. Biorąc ściśle, zmieniły się podstawy jego tez, same zaś tezy nadal są prawdziwe.
Pozdrawiam szanowne grono.

>(...) Chciałbym w tej książce szczegółowo udowodnić, że dążenie do celu i przystosowanie, uczenie się i dokonywanie prób, twórcza inwencja, a także pamięć i wyobraźnia - wszystko to istniało już dawno, zanim pojawiły się mózgi".
Co jak co, ale ciekawe, jak wyobraźnię bez mózgu udowadnia... Jakich to metod badawczych użył...
Resztę pojęć odpuszczę, choć i inwencji można by się czepić...

---

NIE KLIKAĆ

> >(...) Chciałbym w tej książce szczegółowo udowodnić, że dążenie do celu i przystosowanie, uczenie się i dokonywanie prób, twórcza inwencja, a także pamięć i wyobraźnia - wszystko to istniało już dawno, zanim pojawiły się mózgi".
>Co jak co, ale ciekawe, jak wyobraźnię bez mózgu udowadnia... Jakich to metod badawczych użył...

Wydaje mi się, że błędnie zarzucamy naturze nasze przymioty. Coś jak z tymi wizerunkami kosmitów u starożytnych ludów - od razu bierzemy je naszą miarą. Nie mówię, że w Mahabharacie nie opisywano wojny nuklearnej, ale może warto być obiektywnym?

Natura, ale i materia "nieożywiona", działa na stałych sobie znanych zasadach, które my interpretujemy od razu jako inteligencję, celowość, broń Boże wyobraźnię, czy co tam jeszcze. Biologia ma troszkę bardziej złożone mechanizmy niż skały, ale u podstaw leży zapewne to samo. Można stąd oczywiście wywnioskować konieczność powstania życia, ale to już inna bajka.
Mózg, szczególnie [a możliwe, że jedynie] człowieka, wytworzył całą tę gamę abstrakcyjnych pojęć [w sensie, że cała ta gama wynikła z jego budowy i funkcjonowania], co jest kolejnym krokiem w ewolucji. Popatrzmy, jak to wygląda: budzi się nagle człowiek ze swoim umysłem i mówi "hej, a przyroda też myśli!".
Nasze przymioty są, IMO, ułatwieniem egzystencji [no a nie? ], jednak mogą wcale nie przypominać zasad działania materii, a tylko tak się nam wydaje, bo nie możemy inaczej.
Umysł to twór wtórny.

Z tego też wynika moje założenie zasadniczej różnicy w Świadomości rozumowej człowieka i w Świadomości [z braku lepszego pojęcia!] Wszechświata.

Co to IMO?

---

NIE KLIKAĆ

Akronim od "in my opinion"

>Ale to jeszcze nic - suchy liśc pomiędzy
>świerzymi,zielonymi wyróżnia się, dając sygnał ptakom, że w
>środku jest smaczne"conieco"( skąd ptaki o tym wiedzą?).

Tak to już jest w naturze, że jak coś się wyróżnia to zwraca uwagę otoczenia. Sam napisałeś, (suchy(...)wyróżnia się).

>przegryza nie jeden, ale KILKA ogonków kilku liści i " na
>chybił trafił" wpełza do jednego z nich, z reszty
>robiąc"zasłonę dymną"

A może ona po prostu zjada te ogonki bo jej smakują, a przecież jeść coś musi(zwłaszcza przed przepoczwarzeniem)

Nie komplikujmy spraw prostych.

Pozdrawiam

---

Beirut

Tak, fascynujące zjawisko przyrodnicze - bodajże mimikra to się nazywa. Niestety nie jestem biologiem, nie oczekuj Bobrze po mnie fachowej odpowiedzi. Chciałbym zwrócić uwagę na ogólniejszą, często powracającą tendencję do wstawiania słowa "Bóg" w miejsce niewiedzy. Jeśli nie znamy do końca wyjaśnienia jakiegoś naturnalnego zjawiska, to należy po prostu uczciwie powiedzieć: nie wiem. I szukać dalej odpowiedzi. Słowo "Bóg" w twoim wywodzie pojawia się jakby z zewnątrz, bez uzasadnienia. Skąd je znasz? Raczej nie z obserwacji motyli. Należy szukać prawdy, a nie tylko potwierdzeń swoich poglądów. Że tak sentencyjnie skończę hi hi...

>Chciałbym zwrócić uwagę na ogólniejszą, często powracającą tendencję do wstawiania słowa "Bóg" w miejsce niewiedzy. Jeśli nie znamy do końca wyjaśnienia jakiegoś naturnalnego zjawiska, to należy po prostu uczciwie powiedzieć: nie wiem. I szukać dalej odpowiedzi. Słowo "Bóg" w twoim wywodzie pojawia się jakby z zewnątrz, bez uzasadnienia. Skąd je znasz? Raczej nie z obserwacji motyli.

Zwróciłeś uwagę na bardzo istotny problem. Nie powiem, że nie wiem, skąd to się wzięło, bo ciężko szukać innych źródeł przy tej wszechobecności religii i ustabilizowania się pojęcia bóg w społeczeństwie. Ale obiektywnie rzecz biorąc, jeśli pominiemy znajomość pojęcia bóg, można wszystko tłumaczyć na wiele różnych sposobów, nie odwołując się do transcendencji. Już chociażby coś w stylu "Chuck Norris nauczył gąsieniczki tej kapitalnej sztuczki dawno temu" może się teoretycznie narzucić. Niemożebne? A bóg?

>Należy szukać prawdy, a nie tylko potwierdzeń swoich poglądów. Że tak sentencyjnie skończę hi hi...

Prześlicznie skończyłeś

Pozdrowienia.

Odpowiedzi na takie pytania, oraz wiele jeszcze bardziej zadziwiających przykładów, znajdziesz w publikacjach gościa o nazwisku Richard Dawkins. Tu szczególnie polecam książki "Ślepy zegarmistrz" oraz "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa" (sic.). Przyda się też "Rzeka genów" i "Fenotyp rozszerzony".

>Ditfurth sam stwierdza:"nie mozna zaprzeczyć istnienia we Wrzechświecie "inteligencji bez mózgu".
Sformułowań zpisanych w cydzysłowie nie należy traktować dosłownie! Powinieneś o tym wiedzieć. To tylko przenośnia.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [.] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein

Ewolucja

moim zdaniem z materi nieożywionej (biotopu) powstał przypadkowo złożony algorytm, którego główną cechą jest kopiowanie. Aby jak najbadziej efektywnie to robic potrzebna jest selekcja naturalna. Zamykając to ogół działąń dążących do przetrwania (głównie w strategi ilościowej).

I wiąze sie z tym zagadnienie otóż ile musiało powstać pierwszych algorytmów (organizmów) które we własnym kodzie nie miały uwzględnionego kopiowania ? jedno z pierwszych algorytmów wkońcu posiadało tą cechę i od tąd zaczeło sie życie.

Myśle ze ewolucja przebiega zgodnie wedłóg swych najprostszych zasad do puki nie stworzy produktu który posiada indywidualizm (w tym wypadku poczucie bądz świadomość nadrzędności nad osobnikami z tej samej grupy) POZDRAWIAM