>Jeżeli zgadzamy się z ewolucyjnym pochodzeniem człowieka,
>(a Kościół ostatnio na to przyznaje) to chciałbym poznać i
>zrozumieć, kiedy i któremu (czy tylko jednemu)
>"małpoludowi" Pan Bóg dał duszę.
>.
>
Nie wierzę w boga więc tym samym i w duszę. Myślę jednak, że popełnia pan zadając pytania "kiedy?", "któremu?" dotyczące boga. Prowadzą one do niedorzecznych wniosków. Jeśli bóg udzieliłby duszy jakiemuś tam wczesnemu homo sapiensowi X, to wówczas poszkodowany byłby ojciec homosapiensa X, który ewolucyjnie przecież nie różni się wcale od swojego dziecka. A może bóg dawał duszę stopniowo, po troszeczku? Jaki wówczas byłby status na sądzie ostatecznym tych, którzy otrzymali ją w niepełnej wersji? A w ogóle to jakim prawem uznajemy obecną formę ewolucyjną człowieka za szczyt i kres bożego zamiaru? przecież ewolucja nie skończyła się i ciągle gatunki podlegają jej prawom...

Błąd polega na ujmowaniu boga w kategoriach, jakimi operuje ludzki umysł. Ale te karegorie są użyteczne tylko na tym świecie, rozciąganie ich na jakąkolwiek transcendencję trąci antropomorfizmem.

@@@

>Nie wierzę w boga więc tym samym i w duszę. Myślę jednak, że popełnia pan zadając pytania "kiedy?", "któremu?" dotyczące boga.
Proszę troszeczkę wolniej. Nie bardzo umiem zrozumieć, to co Pani chciała nam powiedzieć.

>Prowadzą one do niedorzecznych wniosków.
Ja tylko zadaję pytania. Chyba mi wolno?

>Jeśli bóg udzieliłby duszy jakiemuś tam wczesnemu homo sapiensowi X, to wówczas poszkodowany byłby ojciec homosapiensa X, który ewolucyjnie przecież nie różni się wcale od swojego dziecka. A może bóg dawał duszę stopniowo, po troszeczku? Jaki wówczas byłby status na sądzie ostatecznym tych, którzy otrzymali ją w niepełnej wersji?
Fajnie, bardzo te rozważania mi się podobają.

>A w ogóle to jakim prawem uznajemy obecną formę ewolucyjną człowieka za szczyt i kres bożego zamiaru?
Wynika to z doktryny i nauczania Kościoła.

>Przecież ewolucja nie skończyła się i ciągle gatunki podlegają jej prawom...
Ewolucja z już samego założenia nie kończy się. Zakończenie ewoluowania jest końcem ewolucyjnego istnienia. Ewolucja nie ma celu i jej efekty są kwestią przypadku.

>Błąd polega na ujmowaniu boga w kategoriach, jakimi operuje ludzki umysł. Ale te karegorie są użyteczne tylko na tym świecie, rozciąganie ich na jakąkolwiek transcendencję trąci antropomorfizmem.
Nie bardzo mogę się z tym zgodzić, gdyż Bóg nas stworzył na własne podobieństwo, a te podobieństwo, to chyba umysł, a nie np. przydatki. Uważa się ze Boski umysł jest zdecydowanie wyższej klasy, ale jednak podobny. Gdyby był zupełnie inny, to nie mogłyby Go interesować nasze doczesne sprawy.

---

Miłego dnia życzę.

.

Ale zgranie w czasie

---

NIE KLIKAĆ

>@@@
>>Nie wierzę w boga więc tym samym i w duszę. Myślę jednak, że popełnia pan zadając pytania "kiedy?", "któremu?" dotyczące boga.
>Proszę troszeczkę wolniej. Nie bardzo umiem zrozumieć, to co Pani chciała nam powiedzieć.

Ostatni akapit mojej poprzedniej wypowiedzi powinien rzucić nieco światła

>>A w ogóle to jakim prawem uznajemy obecną formę ewolucyjną człowieka za szczyt i kres bożego zamiaru?
>Wynika to z doktryny i nauczania Kościoła.
>>Przecież ewolucja nie skończyła się i ciągle gatunki podlegają jej prawom...
>Ewolucja z już samego założenia nie kończy się. Zakończenie ewoluowania jest końcem ewolucyjnego istnienia. Ewolucja nie ma celu i jej efekty są kwestią przypadku.

To w końcu doktryna czy przypadek? bo się pogubiłam...

>>Błąd polega na ujmowaniu boga w kategoriach, jakimi operuje ludzki umysł. Ale te karegorie są użyteczne tylko na tym świecie, rozciąganie ich na jakąkolwiek transcendencję trąci antropomorfizmem.
>Nie bardzo mogę się z tym zgodzić, gdyż Bóg nas stworzył na własne podobieństwo, a te podobieństwo, to chyba umysł, a nie np. przydatki. Uważa się ze Boski umysł jest zdecydowanie wyższej klasy, ale jednak podobny. Gdyby był zupełnie inny, to nie mogłyby Go interesować nasze doczesne sprawy.

Przed chwilą pisałam kol. LEGIONOWI o tym podobieństwie na forum Paradoks Boga. Jeśli założymy, że bóg w czymkolwiek przypomina człowieka, to chcąc nie chcąc dojdziemy do niedoskonałości, ułomności. A apropos doktryny kościoła, filozofia neotomistyczna przypisuje bogu cechę "ponadkategorialności". "Podobieństwo" oznacza moim zdaniem i o ile znam naukę kościoła, nie jakąś szerzej pojętą analogię, lecz emanację boskiej dobroci, boskie dzieło, przedmiot jego dobroci.

>Zwierzęta duszy nie mają

z tego co wiem, nie ma żadnego obiektywnego sposobu stwierdzenia istnienia duszy ergo: nie można też stwierdzić jej braku

>a od kiedy mają ją ludzie?

odkąd im odbiło na tyle, że wydaje im się, że są czymś więcej niż zestawem komórek

>neandertalczyk miał duszę?

patrz punkt pierwszy. Ewentualnie zapytaj się jakiegoś neandertala. Kilku uchowało się w lodzie, potem ich rozmnożono i nawet trafili do sejmu!

>Dla nauki nie ma żadnych wątpliwości, że należymy do
>królestwa zwierząt.

a zatem sprawa jasna. Tylko niespełnieni inteligenci, tzn. tacy którzy by bardzo chcieli a nie mogą, starają się zaprzeczyć tej prawdzie. Bo skoro nie potrafią udowodnić że są wartościowi, to przynajmniej w inny sposób chcą się wyróżnić od innych zwierzątek

>Podobieństw i
>różnic między nami a innymi naczelnymi jest wiele, ale
>większość z nich możemy uznać za drugorzędne. Zasadniczą
>cechą wyróżniającą nas ze zwierzęcego świata jest mózg, a
>szczególnie jego najmłodsze ewolucyjnie struktury, wśród
>których najbardziej istotne są płaty czołowe kory mózgowej.

zarówno my, jak i małpy dysponujemy mózgiem znacznie większym niż wskazywałaby na to potrzeba, co informuje o pewnej wspólnocie korzeni.

>Nikt nigdy nie wyznaczy momentu, gdy pramałpa stała się
>praczłowiekiem.

systematycznie rzecz ujmując to pierwszymi ludźmi byli ci spod znaku homo habilis i homo erectus, ew. homo cromagnon. A zatem, jest jakaś bariera i punkt początkowy. Tyle, że taki np. człowiek z cromagnon, jest zbyt pojedyńczy by można powiedzieć że to co sobą prezentowal było pewnym standardem czy nie. Mógł być przecież wybitnym przykładem małpy.

>Niezbyt dokładnie wiemy kiedy, a możemy tylko spekulować
>dlaczego, zostaliśmy wyposażeni w organ, którego możliwości
>wykraczały poza zakres jego stosowalności.

no właśnie. Kto wie czy nie jest to argument przemawiający za kreacjonizmem, bo ewolucyjnie tego wytłumaczyć nikt nie potrafi. Wręcz przeciwnie: niepotrzebny rozrost tego kosztownego "mięśnia" wskazuje na rozrzutność i niepraktyczność urągające cnotom ewolucji. Ciekawa sprawa, no nie? Może jednak Daniken miał rację

>Nie ulega już wątpliwości, że u tych małp możemy rozpoznać
>zaczątki własnej kultury, a w życiu społecznym zdolne są
>one nawet do planowej działalności politycznej dla zdobycia
>upragnionego miejsca w hierarchii stada.

występuje też u nich np. prostytucja

>Jeżeli zgadzamy się z ewolucyjnym pochodzeniem człowieka,
>(a Kościół ostatnio na to przyznaje) to chciałbym poznać i
>zrozumieć, kiedy i któremu (czy tylko jednemu)
>"małpoludowi" Pan Bóg dał duszę.

a co to jest ta dusza, bo nie przedstawiłeś żadnej propozycji, którą można by obalić

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>patrz punkt pierwszy. Ewentualnie zapytaj się jakiegoś neandertala. Kilku uchowało się w lodzie, potem ich rozmnożono i nawet trafili do sejmu!
Z zeznań Anety K. wynika, że to raczej odmiana Hetero Erectus...

---

NIE KLIKAĆ

>Jeżeli zgadzamy się z ewolucyjnym pochodzeniem człowieka,
>(a Kościół ostatnio na to przyznaje) to chciałbym poznać i
>zrozumieć, kiedy i któremu (czy tylko jednemu)
>"małpoludowi" Pan Bóg dał duszę.>

Jan Paweł II uznając ewolucję rzeczywiście nie wyjaśnił tej kłopotliwej kwestii. Sądzę jednak, że można to ustalić bez uszczerbku zarówno dla ewolucji jak i prawd biblijnych. Jeśli na początek przyjmiemy, że ewolucja toczyła się z inspiracji boskiej i pod jego kontrolą, to żeby nie urągać faktom, musimy z kolei założyć, że bóg pozwolił wyewoluować z małp prototypom późniejszego człowieka i pozwolił im opuścić ten kontynent, aby znalazły się we właściwym momencie w Azji Mniejszej, gdzie znajdował się przygotowany zawczasu Eden. Bo Eden był w Azji Mniejszej. Tam właśnie przecież poszukują go niektórzy amerykańscy naukowcy, co często widziałem na Discovery.
I to tam właśnie, w Edenie małpo/boskopodobny stwór otrzymał duszę stając się w tym momencie człowiekiem. Człowiek ten - już z duszą zaludnił ziemię i czyni ją (do dziś) sobie poddaną.
Próbując się zmierzyć z innym Pana pytaniem: czy neandertalczyk posiadał duszę - odpowiadam - nie wydaje mi się. Ustalono, że pochodził z innej gałęzi dosłownie i w przenośni i zaneandertalując ziemię raczej nie zawitał do Edenu, bo to z biblii nie wynika. Poza tym: nie mówił, nie wierzył w boga (brak jakichkolwiek malowideł naskalnych bóstw, nie wybudował jednej bodaj najmniejszej świątyni, ). Po drugie wszystko wskazuje na to, że został co prawda stworzony przez boga w drodze ewolucji ale już nie na Jego podobieństwo, bo przykładowo:
- nic nie świadczy, że jakiś ich Kain zabił jakiegoś ich Abla,
- trzebił co prawda zwierzęta, ale je żarł a nie składał w ofierze swemu stwórcy.
Nie miał więc chyba duszy i słusznie w końcu wyginął.

Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na fakt, że dusza - być może w formie prób i doświadczeń - była zaszczepiana również (przynajmniej jednostkowo) niektórym zwierzętom. Znana jest przecież z Pisma Świętego opowieść o mówiącej oślicy. Przeprowadzała ze swoim właścicielem całkiem mądre dyskusje. Skoro wyraźnie górowała nad nim intelektem, to zakładam, że posiadała tę cząstkę boskości, którą zwiemy duszą.

Pozdrawiam

Mam wrażenie, że obecnie trudniej spotkać osła z duszą niż "osła" z "duszą".

>Próbując się zmierzyć z innym Pana pytaniem: czy neandertalczyk posiadał duszę - >odpowiadam - nie wydaje mi się. Ustalono, że pochodził z innej gałęzi dosłownie i w >przenośni i zaneandertalując ziemię raczej nie zawitał do Edenu, bo to z biblii nie wynika. >Poza tym: nie mówił, nie wierzył w boga (brak jakichkolwiek malowideł naskalnych >bóstw, nie wybudował jednej bodaj najmniejszej świątyni, ). Po drugie wszystko >wskazuje na to, że został co prawda stworzony przez boga w drodze ewolucji ale już nie >na Jego podobieństwo, bo przykładowo:
Nie moge się z tym zgodzić. Człowiek neandertalski potrafił się porozumiewać. Nie było to tak doskonale rozwinięte jak u homo sapiens, ale jednak. Dodatkowo przy jego szczątkach znaleziono "rekwizyty" i "grobowce" wskazujące na to, że posiadał prymitywną wiarę religijną i chował swoich przodków. Polecam filmik "Odyseja rodzaju ludzkiego", ewolucja człowieka prosto pokazana od Orrorina do Homo sapiens sapiens.

>Poza tym: nie mówił, nie wierzył w boga (brak jakichkolwiek malowideł naskalnych >bóstw, nie wybudował jednej bodaj najmniejszej świątyni, ). Po drugie wszystko >wskazuje na to, że został co prawda stworzony przez boga w drodze ewolucji ale już nie >na Jego podobieństwo, bo przykładowo:>
>Nie moge się z tym zgodzić. Człowiek neandertalski potrafił się porozumiewać. Nie było to tak doskonale rozwinięte jak u homo sapiens, ale jednak. Dodatkowo przy jego szczątkach znaleziono "rekwizyty" i "grobowce" wskazujące na to, że posiadał prymitywną wiarę religijną i chował swoich przodków. Polecam filmik "Odyseja rodzaju ludzkiego", ewolucja człowieka prosto pokazana od Orrorina do Homo sapiens sapiens.>

Uczeni powątpiewają czy budowa jego gardła pozwalała na wykształcenie języka. Z pewnością się porozumiewał. Pośfistując czy chrząkając do siebie można wespół otoczyć mamuta, ale jak w ten sposób przekazać np. takie abstrakcyjne myśli jak: bóg jest miłością?, czy - nie jedzcie jabłka z drzewa prawdy?
Z tego powodu, jak sam piszesz neandertalczyk prawdopodobnie posiadał prymitywną wiarę i duszy nie było co weń wpychać.
Pozdrawiam

Jeżeli ktoś traktuje Biblię jako coś więcej niż 90% roztwór mitologii, to faktycznie może dojść do takich naciąganych wniosków (co nie znaczy że nie znajdzie się tam odrobina prawdziwej historii). Ale poszukiwania Edenu należy traktować mniej więcej tak na serio, jak poszukiwania arki Noego czy Atlantydy. Jest niezliczona ilość takich poszukiwaczy o bujnej wyobraźni, dopasowujących znaleziska, miejsca i fakty do najczęściej biblijnych "prawd objawionych".
Pragnę też zwrócić uwagę że Discovery to kanał popularno-naukowy, niestety ze znaczną przewagą słowa popularny. Znajdą się tam też opowieści o duchach bądź inne bajania. Należy więc traktować takie informacje z dużą rezerwą.

Nie było żadnego szczególnego momentu, w którym człowiek "dostał duszę". Przy czym nie mam tu na myśli bajkowej nieśmiertelnej duszy, a raczej samoświadomość (poczucie istnienia), celowość w działaniu, myślenie abstrakcyjne itp. To ewoluowało stopniowo. Pra-człowiek (jak zwał tak zwał) w miarę swojego rozwoju coraz bardziej musiał zdawać sobie sprawę z otaczającego świata i te same kryteria zaczął stosować wobec samego siebie. Stopniowo musiał zauważać że istnieje jako odrębny byt na tle świata. Ogromną rolę w tym procesie musiało odbywać wykształcenie się języka - wymiana informacji, doświadczeń, narzędzie tłumaczenia świata na "język wewnętrzny" mózgu. To właśnie język pozwolił mu na "rozmowę z samym sobą" - samoświadomość.

Jako, że człowiek myśli pod kątem celowości i wszystko ocenia według własnych kryteriów - zaczął zadawać pytania o cel i sens - "po co?". Po co zbieram jedzenie - chce mi się jeść. Po co wstaje słońce - no żeby było jasno i ciepło. Ale po co to wszystko (+ kto tym wszystkim rządzi)? - widocznie musi być w tym jakiś cel czegoś-kogoś. No bo przecież "wszystko musi być po coś" . W połączeniu z prymitywnym postrzeganiem świata - w ten sposób zrodził się bóg, zastępnik niewiadomych, pierwsza urojona przyczyna, ostateczne prawodawstwo, ostateczny "cel i sens istnienia".

Zadziwiające jest przy tym jak dalece na przestrzeni wieków kolega bóg i jego zamysły ewoluowały wraz z człowiekiem, perfekcyjnie odzwierciedlając jego poglądy na świat, pragnienie szczęścia, sprawiedliwości, oswojenia tego okrutnego świata; naiwne życzenia przedłużenia życia (no bo przecież "jak mnie może nie być?") i obszary jego niewiedzy.

@@@

>Jeżeli ktoś traktuje Biblię jako coś więcej niż 90% roztwór mitologii, to faktycznie może dojść do takich naciąganych wniosków (co nie znaczy że nie znajdzie się tam odrobina prawdziwej historii). Ale poszukiwania Edenu należy traktować mniej więcej tak na serio, jak poszukiwania arki Noego czy Atlantydy. Jest niezliczona ilość takich poszukiwaczy o bujnej wyobraźni, dopasowujących znaleziska, miejsca i fakty do najczęściej biblijnych "prawd objawionych".

Wydaje mi się, że sporo Pan w powyższym akapicie przesadził. Biblia to bardzo mądra książka stworzona przez wielu autorów, kierujących - między innymi - poniżej opisanymi motywami, ale zawierająca przy tym niespodziewanie wiele już naukowo zweryfikowanych faktów historycznych.

* * * * * * *

Kształtowanie kształtu

"Napisało ją - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano. (...)
Dziś już niewielu tradycjonalistów twierdzi, że święte księgi Starego Testamentu powstawały ponad tysiąc lat. Nikt już nie przypisuje autorstwa Pięcioksięgu Mojżeszowi. Choć nie ulega wątpliwości, że stanowią one kompilację innych, nieraz dość odległych w czasie i przestrzeni źródeł. "Z punktu widzenia umiarkowanych badaczy Biblii sprawy wyglądają więc następująco: około roku 630 p.n.e. 'deuteronomiści' spisali najważniejsze teksty Biblii. Wymyślili postaci Abrahama i Mojżesza, a ich czyny umieścili w odległej przeszłości". Według minimalistów dopiero po powrocie Żydów do Judei (w 538 r. p n.e.) i odbudowaniu na górze Syjon ze zgliszcz Świątyni, "radykalni żydowscy reformatorzy naprawdę przystąpili do działania. Podobnie jak średniowieczne klasztorne szajki fałszerzy, którzy przerabiali daty oficjalnych dokumentów, tak i oni przewertowali hebrajskie pisma i napisali je na nowo, zmyślając przy tym całe nieistniejące królestwa". Niewielką wagę przywiązywano wówczas do chronologii, a już nikomu nie przyszłoby do głowy, aby obiektywnie opisywać fakty historyczne. (...)

Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.
Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności". Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia".

---

Miłego wieczoru życzę.

.

>Długo trwało, zanim osiągnęliśmy obecny poziom
>intelektualnego rozwoju. Cztery miliardy lat temu pojawiły
>się pierwsze replikatory. Ponad cztery miliony lat temu w
>niektórych częściach Afryki pojawiły się wczesne formy
>przedludzkie z czaszką o pojemności 400 cm2. Przed około 40
>tysiącami lat Homo sapiens otrzymał swój ostateczny
>biologiczny kształt z prawie dwoma litrami mózgowia.

Tu wkradły się pewne nieścisłości. Jeżeli replikatory rozumieć w sensie genetyczno-ewolucyjnym zaproponowanym przez Dawkinsa, to istnieją one zupełnie niezależnie od naszego gatunku. U ślimaków, grzybów i bakterii.
Ta pojemność Ororina lub Sahelantropusa owszem sięgała 400 cm ale sześciennych (), natomiast 40 tysięcy lat na ukształtowanie formy naszego gatunku to za mało. Od tego czasu możemy mówić o jakiejś jednolitej formie wyróżnionej z całej grupy hominidów.
Zainteresowanych odsyłam do dwóch numerów specjalnych "świata Nauki" poświęconych antropogenezie (ostatni z października ubiegłego roku).
Natomiast o duszy jako o niedefiniowalnym zjawisku lepiej w ogóle nie mówić. Odmienność człowieka w porównaniu z małpami (obojętnie czy dawnymi czy współczesnymi) sprowadza się do tego, że o sposobie naszego funkcjonowania zdecydowanie bardziej decydują reguły przekazywane pozagenetycznie niżeli geny. Przekaz pozagenetyczny to słowa, książki, wychowanie itd.
Ewolucja, która nas kształtowała, działała nieco przeciw sobie i własnym mechanizmom. Preferowała osobniki nie według przydatności jakiegoś genu, a według przydatności cechy przekazywanej ową - kulturową drogą. Widać warunki w jakich powstawał człowiek wymagały kooperacji osobników bardziej niż ich bezpośredniej rywalizacji. Myślę, że powstanie jakiejkolwiek religii miało związek z koniecznością uzasadnienia takiego działania (sposobu życia), które z powodów biologicznych byłoby eliminowane. Ale opierało się już na obserwacji i wyciąganiu wniosków przez naszych ancestorów.

Na przykład uzasadnienie niekoszernosci mięsa świńskiego wynikało z obserwacji, że rody jedzące świninę, powszechnie zarażone włośniem funkcjonowały gorzej niż jedzące baraninę. Ale jak przekonać głodnego, który spotkawszy świnię, daje jej żyć, a sam wędruje dalej głodny? Bóg zakazał. I to było skuteczne i przydatne.

Takie reguły trzeba było gdzieś "zmieścić" i wpakowano je w duszę, ducha itp. Ta dusza pokutuje do dziś. Próbujemy jej szukać, definiować.
Gdyby jednak sprowadzić owe reguły przeczące prawom biologicznej ewolucji i w jej miejsce wprowadzić prawa o charakterze kulturowym, można by zasugerować jedno zdanie, w którym mieści się odmienność człowieka i innych zwierząt. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie: Tyle człowieka w zwierzęciu ile tej cechy w nim. A to stwierdzenie (cecha)? Brzmi: "Pomagaj słabszemu". Niestety bardzo wielu ludzi po to by wprowadzić w życie tę regułę, wymaga jakiegoś obiektu nadrzędnego. Jest nim bóg, duch, dusza.
Pozdrawiam krewniaków genetycznych i kulturowych.

@@@

>>>>Długo trwało, zanim osiągnęliśmy obecny poziom intelektualnego rozwoju. Cztery miliardy lat temu pojawiły się pierwsze replikatory. Ponad cztery miliony lat temu w niektórych częściach Afryki pojawiły się wczesne formy przedludzkie z czaszką o pojemności 400 cm2. Przed około 40 tysiącami lat Homo sapiens otrzymał swój ostateczny biologiczny kształt z prawie dwoma litrami mózgowia.

>Tu wkradły się pewne nieścisłości. Jeżeli replikatory rozumieć w sensie genetyczno-ewolucyjnym zaproponowanym przez , to istnieją one zupełnie niezależnie od naszego gatunku. U ślimaków, grzybów i bakterii.

Proszę wybaczyć, ale nie rozumiem uwagi. Bez replikatorów nie istnieje ewolucja życia, czyli bez replikatorów nie mógłby pojawić się człowiek. Nadal nie dostrzegam jakiekolwiek nieścisłości w zakwestionowanym przez Pana publicystycznym zwrocie.
Czyżby, gdzieś Dawkins stwierdził, że człowiek (w swej genetyczno-memetycznej strukturze) nie podlega replikacji?
Wydawało mi się, że przeczytałem wszystko, co było w Polsce dostępne tego autora, ale kto wie?

Wikipedia: "Replikator w niektórych ujęciach teorii ewolucji to samopowielająca się struktura dążąca do osiągnięcia jak najwiekszej ilości własnych kopii."

Natomiast zupełnie nie rozumiem, iż uważa Pan, że "o duszy jako o niedefiniowalnym zjawisku lepiej w ogóle nie mówić".
Szanowny Panie, chrześcijańska geneza kultury europejskiej, zgodnie z żądaniami Polski ma zostać wpisana do preambuły Unijnej konstytucji, a Pan uważa, że lepiej o duszy nie mówić?

Czy niedefiniowalna?
Zajrzałem do PWN-owskiej encyklopedii z 1983 roku i definicję duszy odnalazłem.

Przy okazji polecam bardzo ciekawą monografię (prawie 500 stron) "Anatomia duszy" Dariusza Czaji, wydanej w 2005 roku.

---

Pozdrawiam.

.

Zdecydowanie przyznaję rację i przepraszam za zarzut. Nieumiejący czytać nie powinni mieć prawa głosu. Czytając Pańską wypowiedź nie rozróżniłem miliardów i milionów. Zaślepiony milionami przy wczesnych Australopitekach, dojrzałem takie same przy pierwszych replikatorach, skojarzyłem ich pojawienie się z Australopitekami i dalszy ciąg jest chyba jasny. Nie ma żadnej nieścisłości.
Pokłon przeprośny.
Natomiast niechęć do mówienia o duszy nie oznacza zgody na mówienie o niedefiniowalnych zjawiskach (np. w Konstytucji Europejskiej). Co do definicji duszy istniejącej np. w encyklopediach jestem sceptyczny, bowiem sama próba definiowania tejże, oznacza swojego rodzaju zgodę na istnienie takowej. Skłonny byłbym raczej uznać, że pewien rodzaj ludzkiej ciekawości nie dający się wyjaśnić w sposób racjonalny wprowadza pojęcie duszy i dzięki temu umożliwia przerzucenie uwagi z nieistnienia czegoś takiego jak dusza na spór wokół jej definicji.
Natomiast za polecenie książki Czaji dziękuję, to pewnie coś nowszego. Pamiętam (chyba) "Metamorfoza ciała" zawierała w sobie analizę relacji ducha i ciała i chyba ta książka miała swój udział w moim zdecydowanym odejściu od prób mówienia o duszy jako o elemencie człowieka.
Przy okazji wizyty w bibliotece i po nowszego Czaję sięgnę.
I jeszcze pytanie. Czy uważa Pan, że jest choć jeden argument na przekonanie aktualnych polskich władz do zrezygnowania z uporu wobec preambuły Europejskiej Konstytucji?
Bo ja uważam, że czym mocniejszy i rozsądniejszy ten argument będzie, tym silniejszy będzie ich opór i tym bardziej przekonani będą o swojej misji dziejowej. To fakt, że milczenie może drogo kosztować, ale czasem milczeniem łatwiej pokonać głupiego niż najmądrzejszą dysputą.
Proszę o nieprzemilczanie mego pytania
Pozdrawiam

>Natomiast niechęć do mówienia o duszy nie oznacza zgody na mówienie o niedefiniowalnych zjawiskach (np. w Konstytucji Europejskiej). Co do definicji duszy istniejącej np. w encyklopediach jestem sceptyczny, bowiem sama próba definiowania tejże, oznacza swojego rodzaju zgodę na istnienie takowej. Skłonny byłbym raczej uznać, że pewien rodzaj ludzkiej ciekawości nie dający się wyjaśnić w sposób racjonalny wprowadza pojęcie duszy i dzięki temu umożliwia przerzucenie uwagi z nieistnienia czegoś takiego jak dusza na spór wokół jej definicji.

Definicji duszy jest niezliczona ilość, a zakres i korelat tego pojęcia silnie uzależniony jest od światopoglądu. Biorąc pod uwagę nieścisłość i abstrakcyjność tego pojęcia, sądzę, że powinno pozostać w sferze subiektywnych odczuć i nie służyć za argument w publicznej debacie. Jak wierzący rozumią duszę - wiadomo. Ale czasem nawet ateiści używają tego słowa aby opisać tę sferę psychicznego życia człowieka, która dotyczy czegoś więcej niż zdobywanie pokarmu i rozmnażanie. Dla spełnienia wymogów merytorycznej dyskusji propnuję, żeby pojęcie duszy rozczłonkować na elementy, z którymi nauka jeszcze sobie radzi i co do istnienia których wszyscy są zgodni - świadomość, samoświadomość, uczucia wyższe, zdolność do tworzenia kultury niematerialnej itp.

@@@

>Co do definicji duszy istniejącej np. w encyklopediach jestem sceptyczny, bowiem sama próba definiowania tejże, oznacza swojego rodzaju zgodę na istnienie takowej. Skłonny byłbym raczej uznać, że pewien rodzaj ludzkiej ciekawości nie dający się wyjaśnić w sposób racjonalny wprowadza pojęcie duszy i dzięki temu umożliwia przerzucenie uwagi z nieistnienia czegoś takiego jak dusza na spór wokół jej definicji.
Przez wiele wieków (gdy brakowało nam naukowej wiedzy) dusza była dosyć poręcznym desygnatem pojęcia umysłu. Wpisała się wówczas w kulturę i jest dosyć wygodnym pojęciem literackim i publicystycznym.
Czy istnieje dusza? Warto by odwrócić pytanie idealistów: Jak materialny mózg może sterować umysłem? Jak niematerialna dusza może sterować ciałem? Chyba tylko Boską mocą, a wtedy to już wszystko jest możliwe.
Gdy ma się sporo czasu można się bawić w filozoficzne, a nawet teologiczne spekulacje, gdy czasu jest mniej, to lepiej wrzucić w wyszukiwarkę Wodzisława Ducha, czy Bernarda Korzeniewskiego.

>I jeszcze pytanie. Czy uważa Pan, że jest choć jeden argument na przekonanie aktualnych polskich władz do zrezygnowania z uporu wobec preambuły Europejskiej Konstytucji?
Nie znam takiego argumentu, gdyż znam tylko argumenty racjonalne. Chrześcijaństwo jest jednym z wielu źródeł europejskiej kultury. Równie ważnymi są np.: judaizm, islam i ateizm. Ważnym jest też - a chyba nawet ważniejszym od chrześcijaństwa - oświecenie. Europa jest wielokulturowa i to jest jej największa wartość.
Zaściankowa Polska próbuje narzucić Europie swoje rozumienie europejskości.

>Bo ja uważam, że czym mocniejszy i rozsądniejszy ten argument będzie, tym silniejszy będzie ich opór i tym bardziej przekonani będą o swojej misji dziejowej. To fakt, że milczenie może drogo kosztować, ale czasem milczeniem łatwiej pokonać głupiego niż najmądrzejszą dysputą.
>Proszę o nieprzemilczanie mego pytania
Nie, nie przemilczę tego pytania.
Nawet, gdybym został jedynym, to Polska jest też moją ojczyzną i jest mi ogromnie przykro, że tak bardzo się kompromitujemy.
Wiem, że jestem w zdecydowanej mniejszości, ale wiem także, że gdy czytam teksty ludzi sprzed wielu lat, nawet tych zamęczonych przez posiadających patenty na "Prawdę" i "Słuszność", to jestem z nimi, i uważam, że to ONI byli bohaterami i to Oni mieli rację.

Też chciałbym pozostawić po sobie, choćby najdrobniejszy, ale własny ślad.
Był kiedyś w Polsce, na początku XXI wieku, taki Bogusławski, który myślał samodzielnie.

A wszak uważam się za racjonalistę.

---

Pozdrawiam i namawiam do samodzielnego myślenia i odwagi w przeciwstawieniu indoktrynacji. Niech nas będzie jak najwięcej, a mądrych i odważnych zawsze jest mniej.

.