 |
Gen. Walter kryptokatolikiem?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-03-2007 22:18 | Ocykan (3528 punktów) | Gen. Walter kryptokatolikiem? | Kupiłem jakiś czas temu serię książeczek pod tytułem Dekady, wydaną w ramach Biblioteki Gazety Wyborczej. Dopiero dzisiaj wziąłem się za ich czytanie, lub może raczej przeglądanie (więcej tam zdjęć niż tekstu). Na stronie 134 pierwszego tomiku (lata 1945-1954) napotkałem zdjęcie trumny gen. Karola Świerczewskiwgo. Do trumny generała jest przybita typowa tablica używana przy pogrzebach katolickich (z krzyżem, palemką oraz inicjałami Ś.P.). Trochę się zdziwiłem. Czyżby generał Walter, sztandarowy komunista i bohaterski obrońca antykatolickiej Republiki Hiszpańskiej, był kryptokatolikiem?
Chyba jednak nie. Moim zdaniem możliwe są trzy rozwiązania tej "zagadki":
1) Karol Świerczewski urodził się w rodzinie katolickiej, został ochrzczony i może nawet przyjął komunię. Następnie jednak zmienił światopogląd na "naukowy" i uległ fascynacji ideą komunizmu. Kiedy został trafiony ukraińską(?) kulą, nie zginął na miejscu lecz zdołał jeszcze westchnąć do Boga (jak to w porzekadle: skory do pokuty, kiedy śmierć u dupy) i poprosić towarzyszy, by mu wyprawiono pogrzeb katolicki.
2) To nie Karol Świerczewski zadecydował o rodzaju pogrzebu, tylko jego rodzina. Przecież i w naszych czasach niejeden (a może i większość) ateista ma katolicki pogrzeb, bo tak sobie życzą jego nie tak światli bliscy.
3) O rodzaju pogrzebu nie zadecydował ani Karol Świerczewski, ani jego rodzina, tylko ówczesne władze. Nie czuły one się jeszcze wtedy (1947 r.) całkiem pewnie i gotowe były na niejedno ideologiczne ustępstwo w celu skokietowania społeczeństwa, w przeważającej części katolickiego.
Moim zdaniem, najbardziej prawdopodobne jest rozwiązanie nr 3. Skoro bowiem zdeklarowany komunista Bolesław Bierut mógł w tamtych latach uczestniczyć w procesji Bożego Ciała, to czemuż by równie zdeklarowany komunista gen. Walter nie mógł mieć katolickiego pogrzebu?
A Wy co o tym sądzicie?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| APawłowski (1150 punktów) | Albo nie ma tu żadnej wielkiej tajemnicy, po prostu nikt nie zauważył. W owym czasie komuniści jeszcze nie do końca mieli uformowane zwyczaje pogrzebowe. Może najnormalniej w świecie w zakładzie pogrzebowym czy gdzie tam, wykonano standardową tabliczkę a że powszechnie stosowano takie to uszło uwadze. Ale nie upieram się przy mojej interpretacji.
|
|
 | | Ocykan (3528 punktów) | > Albo nie ma tu żadnej wielkiej tajemnicy, po prostu nikt nie zauważył. [...] Ale nie upieram się przy mojej interpretacji.I masz rację, że się nie upierasz. Bo ci komuniści musieli by być cholernie niespostrzegawczy. Nie zauważyli bowiem nie tylko tablicy na trumnie, ale również tych kilku księży idących przed trumną. Obstaję przy swoim, Paryż wart jest mszy. 
|
|
| | | APawłowski (1150 punktów) | > >Albo nie ma tu żadnej wielkiej tajemnicy, po prostu nikt nie zauważył. [...] Ale nie upieram się przy mojej interpretacji.> I masz rację, że się nie upierasz. Bo ci komuniści musieli by być cholernie niespostrzegawczy. Nie zauważyli bowiem nie tylko tablicy na trumnie, ale również tych kilku księży idących przed trumną. Obstaję przy swoim, Paryż wart jest mszy. Okazuje się że nie tylko Paryż, gen Walter także 
|
|
| | | DawidKarolkievitz (984 punktów) | Masz cholerny problem
Jedni żyją według zasad, inni potrafią tylko za nie
umierać
|
|
| Mesetchina (119 punktów) | Myślę, że nieuzasadnione jest utożsamianie komunisty ze stalinowskim aparatczykiem, komunistycznego aktywisty z marksistą czy stalinowskiego aparatczyka z ateistą (chociaż konsekwencja działania i myślenia wskazywałaby na to, że tak być powinno). W praktyce było jednak trochę inaczej. Być może to przypadek generała - mógł np. wierzyć w komunizm w sferze rozwiązań społeczno-politycznych, lecz nie przyjmować leninowskiego stwierdzenia, że "religia to opium dla ludu".
|
|
| | Ocykan (3528 punktów) | > Myślę, że nieuzasadnione jest utożsamianie [...] stalinowskiego aparatczyka z ateistą [...] Być może to przypadek generała - mógł np. wierzyć w komunizm w sferze rozwiązań społeczno-politycznych, lecz nie przyjmować leninowskiego stwierdzenia, że "religia to opium dla ludu".Zatem, o ile Cię dobrze zrozumiałem, optujesz za wersją, że gen. Walter przez cały czas, aż do śmierci, był katolikiem, tylko się z tym nie afiszował. Być może. Jednak po śmierci jego "katolickość" (prawdziwa lub "doklejona") została przez jego towarzyszy-komunistów (bo to oni chyba reżyserowali pogrzeb) zaakcentowana bardzo wyraźnie. I nie to jest istotne, czy był on kryptokatolikiem (chć tak, trochę przewrotnie, zatytułowałem ten wątek), lecz dlaczego władze przystały na to, żeby jego pogrzeb (który był przecież uroczystością państwową) miał charakter religijny. Obstaję przy stwierdzeniu, że była to ta sama przyczyna, dla której tow. Bierut do 1948 r. uczestniczył w procesjach Bożego Ciała, a potem już nie. Czy to znaczy, że do 1948 r. był katolikiem a potem "przejrzał na oczy"? "Racjonaliści" i irracjonaliści być może w to uwierzą, ale racjonaliści z pewnością nie. Ja, chociaż racjonalistą (przynajmniej wg definicji Racjonalisty) z pewnością nie jestem, też nie wierzę. Ten "ukłon" w stronę katolików zbyt dobrze się wpisuje w taktykę ówczesnych władz, stosowaną wobec społeczeństwa również na innych polach (do roku 1949). Jestem pewien, że gdyby Karol Świerczewski umarł lub zginął później, jego pogrzeb wyglądałby całkiem inaczej. 
|
|
| | | Mesetchina (119 punktów) | Twoja interpretacja jest najbardziej logiczna ze wszystkich możliwych rozwiązań. Pozostaje jednak ciekawe pytanie - czy gdyby gen. Walter (a także inni komuniści grzebani na katolicką modłę) był zdeklarowanym ateistą znanym ze swej nieustępliwej postawy wobec KK, to czy i tak we wspomnianej przez ciebie sytuacji politycznej końca lat 40. dostałby katolicki pogrzeb?
|
|
| | | | Ocykan (3528 punktów) | >czy gdyby gen. Walter (a także inni komuniści grzebani na katolicką modłę) był zdeklarowanym ateistą znanym ze swej nieustępliwej postawy wobec KK, to czy i tak we wspomnianej przez ciebie sytuacji politycznej końca lat 40. dostałby katolicki pogrzeb?
Gdyby Tygrys był mniejszy
Od Królika i lżejszy,
I cokolwiek grzeczniejszy,
A zaś Królik silniejszy
Od Tygrysa i wyższy,
A znów Tygrys był niższy
I cokolwiek szczuplejszy,
Wtedy tak by nie brykał
Na biednego Królika,
Który jednak jest mniejszy.
(A. A. Milne)
A na poważnie: Trudno "gdybać" z całą pewnością. Przypuszczam jednak, że gdyby zmarły był zdeklarowanym ateistą i byłoby to powszechnie wiadome, to nie miałby pogrzebu katolickiego. Sądzę, że władze by na to nie poszły, ponieważ ośmieszyłyby się zbyt oczywistym "wciskaniem kitu". Tyle, że w tamtym okresie w gronie rządzących takich zdeklarowanych ateistów raczej nie było. Ateistami była zapewne większość, ale oni z powodów taktycznych raczej się z tym nie afiszowali.
Zresztą w ogóle w większości byli to "ludzie znikąd", zupełnie nie znani społeczeństwu (przecież do dziś nie są znane prawdziwe życiorysy członków najwyższych władz, z Bierutem na czele). Toteż każdemu można było bez problemów wyprawić pogrzeb odpowiadający potrzebom polityki uprawianej "na danym etapie".
|
|
| | Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany) | Sprawa jest jasna - komuniści nie wierzyli w żadnego "Boga", podobnie zresztą jak niektórzy papieże, którzy potrafili powiedzieć coś mniej więcej takiego "nasi bardzo wiele zawdzięczają legendom o boskości Jezusa".
Wiarę motłochu traktowali instrumentalnie - i komuniści, i wyższy kler.
Po kilku latach po wojnie komuniści na tyle okrzepli po wytłuczeniu opozycji, że mogli sobie pozwolić na wyrugowanie konkurencji (czyli wiary i obrzędowości religii katolickiej) i wprowadzanie własnej wiary i obrzędowości - czyli religii leninowsko - marksistowskiej, zreszta w wielu obrzędach wzorowanej na katolicyzmie.
Mieli swą "trójcę świętą" - (Marks-Engels-Lenin), swoje procesje (pochody pierwszomajowe itp.), swoje msze (partajtagi, masówki, akademie itp.), swoje modlitwy (wiersze ku czci Lenina czy Stalina), namiastkę Biblii (Kapitał Marksa) i podobną do organizacji kleru, niedemokratyczną, hierarchiczną strukturę władz partyjno- państwowych.
I komuchy, i kleruchy obiecywały motłochowi gruszki na wierzbie - czyli nagrodę kiedyś tam - kler po śmierci, a komuniści "gdy zapanuje prawdziwy komunizm" - co w obu przypadkach było klasyczną ściemą dla naiwnych.
No i próby publicznego negowania marksizmu-leninizmu traktowali tak samo, jak traktowano tych, co ośmielali się dawniej negować dogmaty wiary katolickiej - czyli śmiercią.
Jak się tak dokładnie przyrzeć, to większych różnic między katolicyzmem a komunizmem nie widać. Niewielkie są w szczegółach, a nie w zasadzie ogłupiania naiwnych i trzymania za ryj niepokornych-mądrych.
|
|
| | | | Ocykan (3528 punktów) | Był taki jeden, Katon mu było, który nie pominął żadnej okazji by oświadczyć, że Kartaginę należy zburzyć. Jest taki jeden, Michał Stanislawkiewicz mu jest, który nie pominie żadnej okazji by "dokopać" Kościołowi. Można i tak. Jednakże temat tego wątku nie dotyczy nieprawości Kościoła, tylko powodów wyprawienia gen. Świerczewskiemu katolickiego pogrzebu. To fakt, na forum Racjonalisty częste dygresje niejednokrotnie powodują, że dyskusja dotyczy całkiem innego tematu niż temat wątku, w którym się toczy. To jednak nie jest dobrze, dlatego apelowałbym jednak o pewną dyscyplinę. Jeżeli masz zamiar krytykować KK (a z pewnością jest za co) a w tej chwili brak na forum odpowiedniego wątku - to go załóż.
>Mieli swą "trójcę świętą" - (Marks-Engels-Lenin)
W tamtych latach to raczej czwórcę (Marks-Engels-Lenin-Stalin). Dopiero po 1956 r. została trójca. A później to i na Engelsa przestano się powoływać, pozostała tylko dwójca - Marks i Lenin. Niektórzy usiłowali dokooptować, jako trzeciego, Breżniewa, ale się jakoś "nie przyjął".
|
|
| | | | Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany) | Ależ bynajmniej nie "dokopuję" Kościołowi, tylko zauważam analogię między religią katolicką, a religią marksistowską - i nie muszę chyba szukać innego wątku, skoro ten właśnie o punktach stycznych KK i komunistów właśnie mówi. Co do "Trójcy święto-nieświętej" - po wojnie za psie grosze można było kupić fotografie Marksa i Engelsa. Spryciarze domalowywali im aureole i sprzedawali ciemniakom na odpustach jao święego Piotra i Pawła 
|
|
| | | | | | Ocykan (3528 punktów) | >Ależ bynajmniej nie "dokopuję" Kościołowi, tylko zauważam analogię między religią katolicką, a religią marksistowską - i nie muszę chyba szukać innego wątku, skoro ten właśnie o punktach stycznych KK i komunistów właśnie mówi.
Jeżeli cyniczne odwoływanie się przez komunistów do uczuć religijnych społeczeństwa w celu zapewnienia sobie jego przychylności uważasz za "punkt styczny", to istotnie możesz uznać, że mój wątek tego dotyczy. Tych "punktów stycznych" było zresztą więcej. Najbardziej spektakularnym "punktem stycznym" komunistów i KK było uwięzienie przez nich Prymasa Wyszyńskiego.
>po wojnie za psie grosze można było kupić fotografie Marksa i Engelsa. Spryciarze domalowywali im aureole i sprzedawali ciemniakom na odpustach jao święego Piotra i Pawła
Jako fotografie świętego Piotra i Pawła? Wszystko to być może prawda, jednakże ja to między bajki włożę.
|
|
| | | | | | | anjagi |
> Jeżeli cyniczne odwoływanie się przez komunistów do uczuć >religijnych społeczeństwa w celu zapewnienia sobie jego >przychylności uważasz za "punkt styczny", to istotnie możesz >uznać, że mój wątek tego dotyczy. Tych "punktów stycznych" było >zresztą więcej. Najbardziej spektakularnym "punktem stycznym" >komunistów i KK było uwięzienie przez nich Prymasa Wyszyńskiego.Tu nie tyle chodzi o punkt styczny tak zwanego "komunizmu" i katolicyzmu co o rodzaj konkurencji co do "rządu dusz". W tym sensie "komunizm" był konkurencyjny dla katolicyzmu szczególnie zmniejszał ofiary "na tacę" i inne. Jak nie wiadomo o co chodzi to zawsze chodzi o pieniądze - po prostu
|
|
| | | | | | | | Ocykan (3528 punktów) | >"komunizm" był konkurencyjny dla katolicyzmu szczególnie zmniejszał ofiary "na tacę" i inne.
Oj, chyba się mylisz. Za komuny do kościoła chodziło trochę więcej ludzi niż teraz, ponieważ Kościół był postrzegany nie tylko jako instytucja religijna, lecz również jako ostoja oporu przeciw zniewoleniu przez tęże komunę. A i pieniędzy ludzie wtedy nie skąpili, choć mieli ich mniej niż obecnie.
Oczywiście powyższe stwierdzenie opieram nie na danych statystycznych, gdyż takowymi nie dysponuję, tylko na osobistych obserwacjach znanych mi środowisk.
|
|
| anjagi |
> Skoro bowiem zdeklarowany komunista Bolesław Bierut mógł> w tamtych latach uczestniczyć w procesji Bożego Ciała, to> czemuż by równie zdeklarowany komunista gen. Walter nie> mógł mieć katolickiego pogrzebu?> A Wy co o tym sądzicie?Po prosu tak obywatel Bolesław Bierut jak i Obywatel Generał Karol byli po prostu zarazem komunistami i katolikami ! Przeciez to oczywiste...I takie ...racjonalne 
|
|
| | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Gen. Walter nie był ani krypto, ani katolikiem. Był zwyczajnym chrześcijaninem, czego się nie wypierał, choć się także z tym nie afiszował. Wspomnienia Michała Kasei, pułkownika, oficera dość bliskiego generałowi i pracownika jego sztabu w II Armii, potwierdzają to. Co do pogrzebu, było i tak i siak. Więc rodzina wierząca, flirt władzy z kościołem, odsunięcie byłego wiceministra Obrony Narodowej z galerii oficjeli, a także inicjatywa byłych podkomendnych złożyły się na formę, miejsce i datę pogrzebu.
|
|
| | | Ocykan (3528 punktów) | > Gen. Walter nie był ani krypto, ani katolikiem. Był zwyczajnym chrześcijaninem,
Ciekaw jestem, jakiego wyznania.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
