>    W jakiej więc części za problemy gospodarcze PRL w latach osiemdziesiątych dwudziestego wieku odpowiadały ogólniejsze zawirowania w gospodarce światowej, a w jakiej części były one spowodowane czymś, co można by nazwać "immanentną niewydolnością systemu"?
Otóż to, i trzeba stawiać takie pytania, póki wolno. Inaczej niezadługo usłyszymy, że zbrodniczy PRL posyłał do piachu 1000 osób dziennie, co w okresie 37 lat daje zagładę ok. 13 milionów ludzi, tymczasem ów tysiąc to zwykły poziom śmiertelności naszej populacji.

---

Cza być oszczędnym.

   Współcześnie łatwiej jest nam ujmować polską sytuację gospodarczą na tle ogólniejszych zjawisk w gospodarce światowej, niż w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych minionego stulecia, gdy dostęp do informacji dla przeciętnego obywatela był znacznie trudniejszy, i to nie tylko ze względu na cenzurę i propagandę. Skutkiem mogło być pewne zawężone patrzenie na kwestie odpowiedzialności rządu za stan gospodarki, a mianowicie - przecenienie roli czynników wewnętrznych w stosunku do zewnętrznych uwarunkowań.
   Z drugiej strony - być może poradzenie sobie z kryzysem byłoby łatwiejsze, gdyby wewnętrzna polityka gospodarcza była inna, przy czym warto pamiętać, że nie tylko PRL wyszła z recesji wczesnych lat osiemdziesiątych mocno poturbowana. Na przykład, Chile, które w tym czasie miało już za sobą radykalne neoliberalne reformy, doświadczyło w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych XX w. bardzo głębokiej recesji. Czy w neoliberalnym Chile, czy w socjalistycznej PRL ideologiczne nachylenie rządu nie miało więc tak decydującego wpływu na stan stan krajowej gospodarki, jak cykle koniunkturalne w gospodarce światowej.
en.wikipedia.org/wiki/Crisis_of_1982

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Z tego co czytałem to kartki były raczej wyjątkiem w europejskich krajach socjalistycznych. Słyszałem nawet teorię spiskową że komuniści przeczuwając upadek jedynie słusznego ustroju, celowo prowokowali Polaków do rozwalenia systemu. Dlaczego padło na nas? Bo byliśmy licznym i niepokornym narodem wśród demoludów. Fakt faktem że przemiany zaczęły się od nas a aparat komunistyczny w Polsce niewiele stracił na transformacji.

>aparat komunistyczny w Polsce niewiele stracił na transformacji
Twierdzisz, że komunizm zachował się w nienaruszonym stanie?

---

Cza być oszczędnym.

>>aparat komunistyczny w Polsce niewiele stracił na transformacji
>Twierdzisz, że komunizm zachował się w nienaruszonym stanie?

Niestety są tacy o tym przekonani, ale oni nie żyli w "komunizmie" i nie wiedzą o czym plotą. Ja to "szczęście" miałem. Komunizm znają tylko z gier oraz komiksów. Pryszczata czereda.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Twierdzisz, że komunizm zachował się w nienaruszonym stanie?
Twierdzisz, że ludzie to to samo co ustrój?

Ustrój się zmienił, ludzie nie bardzo. Przyznaję że była lustracja, ciągano dziadków po sądach, a część zbrodniarzy (np. brat redaktora naczelnego GW) nawet musiała opuścić kraj. Jednak z czasem okazało się że manus manum lavat a spora część struktur niewiele się zmieniła. Dość wymowne jest, że odważni znaleźli się dopiero po śmierci Kiszczaka ale "przypadkowy" wyciek teczki Wałęsy szybko ich uspokoił.

Generalnie od tego jak się żyje w danym "izmie" zależy od ludzi u sterów a nie od prefiksu. Na szczęście dla nas transformacja z socjalizmu na kapitalizm wiązała się ze zmianą zwierzchnika na bardziej cywilizowanego. Szkoda tylko że kosztowało nas to naprawdę drogo.

>Ustrój się zmienił, ludzie nie bardzo [...] Generalnie od tego jak się żyje w danym "izmie" zależy od ludzi u sterów a nie od prefiksu.
Czyli całe domniemane "zuo" komunizmu czy innego kapitalizmu to w istocie tylko lepsze lub gorsze intencje rządzących?

---

Cza być oszczędnym.

Aż tak źle jak u nas tam nie było - reglamentacja towarów (kartki), sankcje za wprowadzenie stanu wojennego i wiele innych. Centralne sterowanie było źródłem problemów przez cały okres PRL, nie tylko w latach 80. Światowe kryzysy (np. naftowy w latach 70) to tylko dodatkowe czynniki niszczące naszą gospodarkę. Twierdzenie, że to wpływ zewnętrznych perturbacji a nie realny socjalizm w swej istocie za to odpowiada też "wpisuje się w pewne narracje umotywowane politycznie i ideologicznie".

natemat.pl(*)ziej-zadluzonych-panstw-swiata

dzieje.pl/ksiazka/gospodarka-w-prl

   Zachęcałbym jednak do szerszego spojrzenia, bez nadmiernego fiksowania się na gospodarczych perypetiach PRL.
   Lata osiemdziesiąte dwudziestego wieku były w światowej gospodarce bardzo ciekawym okresem, czego można było nie zauważyć spoza opłotków polskiego podwórka. W zaaferowaniu wewnętrznymi sprawami łatwo bowiem przeoczyć to i owo.
   PRL zbierał wtedy nieciekawe owoce centralnie sterowanej gospodarki planowej i nadmiernego zadłużenia zagranicznego, ale problemy nie ominęły również bardziej zliberalizowanych gospodarek, w których nakwitło wiele różnych patologii. To prawda - PRL była potężnie zadłużona, ale też nie takie miliardy wyparowały w tym czasie z systemu finansowego krajów zachodnich.
   Najlepszym tego przykładem jest kryzys bankowy w Izraelu, gdzie nieuczciwa zmowa bankierów doprowadziła system finansowy do katastrofy. Co ciekawe, można odnieść wrażenie, że niektóre opracowane wówczas patologiczne schematy działania ciągle są w użytku. Gdy się je zna, łatwiej je i dziś zawczasu rozpoznać, by ich się ustrzec.
   Ciekawą kwestią są również przyczyny nacjonalizacji banków we Francji, oraz tego konsekwencje dla gospodarki, które okazały się - co może być zaskakujące - dość pozytywne.
   Gdy mowa o schyłkowej dekadzie PRL, chętnie wspominamy o niedoborach, reglamentacji, kartkach czy talonach, wytykając to jako symptomy systemowej niewydolności, ale pamiętajmy, że rzesze bezrobotnych w wielu krajach świata pozostało wówczas bez żadnego wsparcia ze strony państwa. W wielu miejscach, na przykład w Wielkiej Brytanii, wspomnienie tych trudnych czasów nadal jest dość żywe.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Zachęcałbym jednak do szerszego spojrzenia, bez nadmiernego fiksowania się na gospodarczych perypetiach PRL.

Nie uważam, że jest to nadmierne uwypuklanie istoty centralnie sterowanej gospodarki w tym kontekście. Napisałeś w odpowiedzi do racjonalistki, że "Czy w neoliberalnym Chile, czy w socjalistycznej PRL ideologiczne nachylenie rządu nie miało więc tak decydującego wpływu na stan stan krajowej gospodarki, jak cykle koniunkturalne w gospodarce światowej.". Nie zgadzam się. Po pierwsze nie można tak po prostu wyodrębnić sobie lata 80 nie patrząc jak sytuacja ekonomiczna w Polsce ewoluowała w latach wcześniejszych.
A ma to jednak bardzo duży wpływ również na to, jak ta zastana w tej konkretnie dekadzie gospodarka reagowała na globalny kryzys. Po drugie jeśli twierdzisz, że było jak było to wskaż proszę konkretnie jakie czynniki globalne i w jaki dokładnie sposób wpłynęły na konkretne wskaźniki w Polsce. Weźmy przykład: wzrost stóp procentowych na rynkach międzynarodowych powodował jeszcze większy wzrost kosztów zadłużenia zagranicznego. Teraz pytanie - co było źródłem tego potężnego zadłużenia, a nie po prostu wskazanie palcem na zachód i stwierdzenie "to ich perturbacje gospodarcze są winne".

Co do Chile, to z zalinkowanego przez Ciebie artykułu: "In 1979 however, Chile decided to depart from the neoliberal principle of free floating exchange rates, with disastrous results."

>    PRL zbierał wtedy nieciekawe owoce centralnie sterowanej gospodarki planowej i nadmiernego zadłużenia zagranicznego, ale problemy nie ominęły również bardziej zliberalizowanych gospodarek, w których nakwitło wiele różnych patologii. To prawda - PRL była potężnie zadłużona, ale też nie takie miliardy wyparowały w tym czasie z systemu finansowego krajów zachodnich.

Jw. Wykaż decydujący wpływ wymienionych problemów zachodnich gospodarek na gospodarkę PRL.

>    Ciekawą kwestią są również przyczyny nacjonalizacji banków we Francji, oraz tego konsekwencje dla gospodarki, które okazały się - co może być zaskakujące - dość pozytywne.

Francuscy socjaliści nacjonalizowali nie tylko banki. I nie, konsekwencje nie okazały się pozytywne.

inepan.pl/(*)2017/05/SE_2016_4_05_Somai.pdf

>    Gdy mowa o schyłkowej dekadzie PRL, chętnie wspominamy o niedoborach, reglamentacji, kartkach czy talonach, wytykając to jako symptomy systemowej niewydolności, ale pamiętajmy, że rzesze bezrobotnych w wielu krajach świata pozostało wówczas bez żadnego wsparcia ze strony państwa. W wielu miejscach, na przykład w Wielkiej Brytanii, wspomnienie tych trudnych czasów nadal jest dość żywe.

Wciąż nie ta sama skala problemów. Jakby ci cierpiący bezrobotni i inni zawitali wówczas do Polski to założę się, że szybko chcieli by wrócić. Ale może porównujmy konkretne statystyki jak zadłużenie per capita czy poziom inflacji. Tak jak mówię, nie ta skala.

   Bardzo dziękuję za rzeczowe odpowiedzi, a zarazem - pytania, jakie tu przedstawiłeś. Na pewno bardzo wartościową rzeczą jest to, że już na początku dyskusji (którą mam nadzieję kontynuować) ujawnia się wieloaspektowość postawionego problemu, z niebagatelną rolą kontekstu międzynarodowego oraz w odniesieniu do dłuższej perspektywy czasowej, co skłania do myślenia bardziej wielowątkowego, zamiast uproszczeń, które mogłyby ideologicznie spłaszczyć temat, jak to się zresztą często zdarza.
   Z mnóstwa potencjalnych wątków wybiorę aktualnie jeden, a mianowicie nacjonalizację banków, ale też wielu innych przedsiębiorstw we Francji, wskutek kryzysu wczesnych lat osiemdziesiątych. Warto zwrócić uwagę na skalę interwencji francuskiego państwa w gospodarkę, jaka wówczas miała miejsce, co było rzeczą wprost bezprecedensową.
   Przyczyna tego była prosta - całe sektory francuskiej gospodarki znalazły się w potężnych tarapatach, zagrożone były miliony miejsc pracy i oszczędności ludności zgromadzone w bankach. Skala ówczesnej państwowej interwencji wskazuje na skalę ujawniającego się kryzysu. A podobne rzeczy działy się wówczas nie tylko we Francji, ale choćby we wspomnianym już Izraelu, a także w Stanach Zjednoczonych, gdzie bez interwencji państwa upadłoby wiele instytucji finansowych.
   Co oczywiste, gospodarki większe i wyżej rozwinięte, zwłaszcza Japonia czy Stany Zjednoczone, poradziły sobie z kryzysem szybciej. Sytuacja gospodarek mniejszych i słabiej rozwiniętych, do tego mocno zadłużonych i zwyczajnie biedniejszych, jak było w przypadku wielu krajów Ameryki Łacińskiej, była tu znacznie gorsza. Pamiętajmy, że nawet ZSRR nie podźwignął się już gospodarczo po tej recesji.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Proszę zwrócić uwagę na jeden aspekt sprawy, który łatwo może nam tu umknąć. Państwowe interwencje polegające na wyciąganiu przedsiębiorstw z "dołka", mające zapobiec ich bankructwom, nie są bezkosztowe. Pieniądze na to przeznaczone muszą mieć swoje źródło - wpływy z podatków i pożyczki zaciągane na ten cel przez skarb państwa (które powiększają dług publiczny, który i tak trzeba spłacać z podatków). Jeśli dodamy do tego rozpasany "socjal" to kończy się to tak jak właśnie we Francji w latach 80, gdzie koniec końców interwencje wpłynęły ujemnie na całą sytuację gospodarczą a socjaliści stracili władzę na rzecz prawicy. Kiedy pod koniec dekady lewica znowu doszła do władzy, ich podejście do gospodarki było już liberalne, nie chcieli popełnić znowu tego samego błędu.

Osobiście uważam, że globalne kryzysy jak najbardziej mają, czasem bardzo duży, wpływ na sytuację w konkretnych krajach. Wiele zależy od tego, jak bardzo poszczególne rynki (nie tylko pieniądza) są ze sobą powiązane itp. Ale ich źródła dopatruję się w niepotrzebnych interwencjach ogólnie rozumianego państwa właśnie głównie w rynek pieniądza. Proszę zwrócić uwagę jak w ogóle taki rynek działa. Jest to centralnie sterowany obszar, gdzie królują makroekonomiczne teorie całkowicie oderwane od mikroekonomicznej praktyki. Możemy mówić, że np. w USA jest kapitalizm a i tak dociera do nich (lub sami go generują) jakiś globalny kryzys. Ale na samym rynku pieniądza nie ma tam (i w sumie w żadnym kraju) żadnego kapitalizmu. Bardzo ciekawie opisuje to szkoła austriacka w ekonomii. Gorąco polecam książkę Murraya Rothbarda "Złoto, banki, ludzie - krótka historia pieniądza". Tutaj można ściągnąć fragment za darmo (legalnie):

mises.pl/blog/2006/10/23/322/

>Osobiście uważam, że globalne kryzysy jak najbardziej mają, czasem bardzo duży, wpływ na sytuację w konkretnych krajach.

   Otwiera się tutaj kolejny bardzo ciekawy wątek. Wiemy, że PRL była bardzo zadłużona w walutach zagranicznych. W momencie zaciągania tych zobowiązań perspektywy ich spłaty nie wyglądały najgorzej, więc decyzja o zapożyczaniu się na Zachodzie nie była podejmowana z zupełnym pominięciem racjonalnych przesłanek.
   Co więcej, warto się zastanowić, dlaczego zachodnie instytucje finansowe pozwoliły sobie na tak szeroko zakrojoną ekspansję kredytową w Ameryce Łacińskiej czy w PRL? Skąd nagle znalazły się miliardy dolarów na atrakcyjne pożyczki dla słabo rozwiniętych i nieefektywnych gospodarek?
   Wpadnięcie PRL w pułapkę zadłużenia też ma coś wspólnego z cyklami koniunkturalnymi i polityką pieniężną. Mianowicie - w sytuacji recesji i wzrostu inflacji na Zachodzie znacząco wzrosły stopy procentowe, czym próbowano ograniczyć inflację. Automatycznie zwiększyło to znacznie koszty obsługi zadłużenia zagranicznego zaciągniętego w walutach obcych, a trudności w handlu międzynarodowym bardzo zmniejszyły w tym czasie wpływy z eksportu.
   Dla mnie wniosek z tego jest taki, że sytuacja gospodarcza PRL wręcz domaga się ujmowania jej w szerszym kontekście międzynarodowym, a jej wzloty i upadki uzależnione były w jakimś stopniu od stanu gospodarki światowej.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Otwiera się tutaj kolejny bardzo ciekawy wątek. Wiemy, że PRL była bardzo zadłużona w walutach zagranicznych. W momencie zaciągania tych zobowiązań perspektywy ich spłaty nie wyglądały najgorzej, więc decyzja o zapożyczaniu się na Zachodzie nie była podejmowana z zupełnym pominięciem racjonalnych przesłanek.

Z punktu widzenia socjalizmu, jako skutecznego systemu gospodarczego, z pewnością te perspektywy spłaty nie wyglądały "najgorzej". Problem w tym, że to nieprawda a konieczność zadłużenia się na tak wielkie kwoty wynikała właśnie z nieskuteczności owego systemu. Co gorsza, wciąż żyjemy na zagraniczny kredyt:

pl.wikiped(*)‚użenie_zagraniczne_PRL
www.nbp.pl/home.aspx?f=/statystyka/zadluz.html
www.money.(*)omberg-dlug,159,0,2407071.html

>Co więcej, warto się zastanowić, dlaczego zachodnie instytucje finansowe pozwoliły sobie na tak szeroko zakrojoną ekspansję kredytową w Ameryce Łacińskiej czy w PRL? Skąd nagle znalazły się miliardy dolarów na atrakcyjne pożyczki dla słabo rozwiniętych i nieefektywnych gospodarek?

www.federa(*)ays/latin_american_debt_crisis

"During the 1970s, two large oil price shocks created current account deficits in many Latin American countries. At the same time, these shocks created current account surpluses among oil-exporting countries. With the encouragement of the US government, large US money-center banks were willing intermediaries between the two groups, providing the exporting countries with a safe, liquid place for their funds and then lending those funds to Latin America"

Tak więc co prawda kryzys naftowy rozpoczął te wszystkie perturbacje ale jak sam zauważyłeś, kraje o zdrowych gospodarkach (pod względem systemowym) przeszły przez niego dużo sprawniej. Tylko te inne, biedne, niekapitalistyczne musiały się zadłużać. Co więcej, przez brak zdrowej gospodarki, kraje np. Ameryki Łacińskiej ogłosiły w końcu niewypłacalność co spowodowało odcięcie źródeł finansowania przez zagraniczne banki. No i się zaczęła recesja. Tak więc u podstawy wszystkich tych problemów leży jednak system ekonomiczny w danym państwie. Im bardziej centralnie sterowany, tym mniej wydajny i bardziej podatny na różne szoki i ich konsekwencje.

>Wpadnięcie PRL w pułapkę zadłużenia też ma coś wspólnego z cyklami koniunkturalnymi i polityką pieniężną. Mianowicie - w sytuacji recesji i wzrostu inflacji na Zachodzie znacząco wzrosły stopy procentowe, czym próbowano ograniczyć inflację. Automatycznie zwiększyło to znacznie koszty obsługi zadłużenia zagranicznego zaciągniętego w walutach obcych, a trudności w handlu międzynarodowym bardzo zmniejszyły w tym czasie wpływy z eksportu.

To wszystko prawda ale wciąż nie patrzymy na pełen kontekst. Dlaczego PRL musiał zaciągnąć tak duże pożyczki? Skąd trudności w handlu międzynarodowym? Dlaczego nałożono na nas sankcje? Dlaczego współpraca w ramach bloku RWPG nie wystarczała?

Tutaj wykres PKB per capita obejmujący m.in. omawiany okres (dla USA, Francji i Polski, można łatwo dodawać i odejmować kraje):

ourworldin(*)?tab=chart&country=FRA+USA+POL

Można wyłapać np. kryzys naftowy i jego wpływ na kształt wykresu. Jak widać USA aż tak to nie wstrząsnęło w tym kontekście. Ale widać tu coś dużo ważniejszego - rozstrzał pomiędzy poziomami PKB na osobę w dowolnym wybranym momencie, kryzys czy nie. Jak myślisz, o czym to świadczy?

A tu taka ciekawostka:

ourworldin(*)ds/2013/11/GDP-vs-Religion.png

>Tak więc co prawda kryzys naftowy rozpoczął te wszystkie perturbacje...

   To kolejny bardzo ciekawy wątek - jak tworzyły się nawisy wolnego kapitału w niektórych krajach i jak były one następnie kierowane do Ameryki Łacińskiej czy niektórych krajów tzw. demokracji ludowej w formie przystępnego kredytu, z nadzieją na łatwy zysk. Znowu wracamy więc do sytuacji międzynarodowej.
   Pamiętajmy, że po drugiej wojnie światowej mamy niemal trzy dekady nieprzerwanego wzrostu gospodarczego na Zachodzie, co sprzyja kumulacji wolnych środków. Naturalnym biegiem rzeczy zgromadzony kapitał szuka nowych przestrzeni do ekspansji. Wewnętrznie przejawia się to w wielu krajach zachodnich nieproporcjonalnym rozrostem sektora finansowego, na przykład w Stanach Zjednoczonych czy wspomnianym już Izraelu (gdzie akcje banków w pewnym momencie odpowiadały podobno za nawet 90% wartości wszystkich akcji notowanych na giełdzie!), a zewnętrznie - stosunkowo łatwą dostępnością kredytu zagranicznego dla słabiej rozwiniętych krajów, przy akceptacji wyższych poziomów ryzyka.
   W pewnym momencie PRL było po prostu za łatwo o zagraniczny kredyt, później spirala zadłużenia już sama się nakręcała, a w połączeniu z późniejszymi sankcjami gospodarczymi stała się wręcz pułapką.
   Na pewno ciekawą rzeczą byłoby poznanie motywacji zagranicznych pożyczkodawców PRL w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych dwudziestego wieku. Czy wiadomo coś więcej na ten temat?

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Wewnętrznie przejawia się to w wielu krajach zachodnich nieproporcjonalnym rozrostem sektora finansowego

Za nadmierny rozrost sektora bankowego możemy podziękować głównie rządom, które zadłużają się tam na potęgę. Tym bardziej w sytuacji różnych kryzysów, kiedy to np. próbując ratować różne przedsiębiorstwa itd. wpadają w pułapkę zadłużenia, z której nie mogą czasem wyjść. Przykładowo w omawianej dekadzie w USA (czy na zachodzie Europy) rozpoczął się taki nienaturalny rozrost spowodowany z jednej strony zwiększonym, pobudzanym przez rząd popytem na jego papiery dłużne, a z drugiej odgórną akcją rządową wspierającą rozrost kredytów dla gospodarstw domowych w celu wyrównywania nierówności społecznych. Także to nie kapitalizm w swej istocie sprzyja temu zjawisku ale rządowe interwencje.

>W pewnym momencie PRL było po prostu za łatwo o zagraniczny kredyt, później spirala zadłużenia już sama się nakręcała, a w połączeniu z późniejszymi sankcjami gospodarczymi stała się wręcz pułapką.

Racja ale łatwo czy nie, nikt do tego z zewnątrz nie zmuszał. Źródło potrzeby kredytu było gdzie indziej a spirala nakręcała się tak szybko z powodu niezdrowej gospodarki.

>Na pewno ciekawą rzeczą byłoby poznanie motywacji zagranicznych pożyczkodawców PRL w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych dwudziestego wieku. Czy wiadomo coś więcej na ten temat?

www.forbes(*)ierka-zadluzyla-polske/z6vv26r

   Tekst autorstwa Andrzeja Krajewskiego dla Forbesa napisany bardzo interesująco, przede wszystkim dlatego, że porusza kilka kwestii, które zazwyczaj się przemilcza.
   Pierwszą z tych rzeczy jest psychologiczny mechanizm nakręcania się spirali zadłużenia działający po stronie wcale nie pożyczkobiorcy, ale pożyczkodawcy - kolejnych kredytów udziela się, by nie tracić nadziei na odzyskanie wcześniejszego kapitału. Ciekawe, czy Krajewski dysponował tutaj jakimiś konkretnymi zagranicznymi źródłami, a może wspomniał o tym na zasadzie dziennikarskiej licentia poetica?
   Druga ciekawa sprawa dotyczy tego, dla kogo tak naprawdę pożyczał PRL? Część pieniędzy z kredytów od razu wróciła za granicę w formie zapłaty za instalacje przemysłowe oraz licencje produkcyjne i eksportowe, część została wykorzystana na zaspokojenie potrzeb konsumpcyjnych społeczeństwa, a część trafiła do tzw. aparatu partyjnego w formie różnych - mówiąc eufemistycznie - "doraźnych korzyści".
   Kredyty były więc dość chętnie udzielane, gdyż jak można przypuszczać, kryły się za nimi tak naprawdę jakieś wiązane transakcje. To bardzo ciekawy wątek.
   Widać po tym wszystkim, że kontakty gospodarcze PRL z Zachodem były dość intensywne, jak na kraj leżący z tzw. żelazną kurtyną. To też bardzo ciekawa sprawa, gdy weźmiemy pod uwagę, jak sprawy były przedstawiane przez oficjalną propagandę i jak były obecne w popularnym odbiorze (zafiksowanie uwagi opinii publicznej na relacjach gospodarczych PRL z ZSRR i RWPG).
   Warto by ponadto zweryfikować podgląd, że za gospodarcze nieszczęścia PRL rzeczywiście odpowiadał głównie ZSRR, bo po lekturze Krajewskiego jakoś mi na to nie wygląda...

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Pierwszą z tych rzeczy jest psychologiczny mechanizm nakręcania się spirali zadłużenia działający po stronie wcale nie pożyczkobiorcy, ale pożyczkodawcy - kolejnych kredytów udziela się, by nie tracić nadziei na utratę wcześniejszego kapitału.

To naturalne, że będąc sprzedawcą (czy w tym przypadku pożyczkodawcą) np. tego typu towaru (pieniądza) chce się z jednej strony jak najbardziej zwiększać sprzedaż (zakres pożyczek) a z drugiej próbować się jakoś zabezpieczać przed fiaskiem inwestycji jeśli sytuacja zmierza w tym kierunku. Nic w tym nienaturalnego czy nagannego. Może jedynie zbytni optymizm co do wizji płynności finansowej PRL w przyszłości był nie do końca racjonalny po stronie pożyczkodawców. Z drugiej strony mamy prawdziwe źródło problemu - ekonomicznie optymistycznego Gierka, szczerze wierzącego w możliwość odgórnego wyregulowania każdego aspektu gospodarki (produkcja, konsumpcja, eksport itd.) i wyjścia na prostą.

>Ciekawe, czy Krajewski dysponował tutaj jakimiś konkretnymi zagranicznymi źródłami, a może wspomniał o tym na zasadzie dziennikarskiej licentia poetica?

Ciężko powiedzieć, jest historykiem więc zgaduję że opierał się na konkretnych źródłach. Zresztą nie trzeba daleko szukać potwierdzenia występowania tego typu zjawiska. Współczesna UE z Grecją na czele to żywy przykład.

>Kredyty były więc dość chętnie udzielane, gdyż jak można przypuszczać, kryły się za nimi tak naprawdę jakieś wiązane transakcje. To bardzo ciekawy wątek.

Masz na myśli np. to ?

"Kiedy wiosną 1975 r. pojawiły się pierwsze trudności przy obsłudze długu, przekonał Biuro Polityczne, że należy sprzedać jakieś 100 tys. Ślązaków i Mazurów rządowi RFN po promocyjnej cenie. Chodziło o ludzi uważających się za Niemców, którym odmawiano praw do emigracji. Rokowania dotyczące ich losu prowadzili osobiście Gierek i kanclerz Helmut Schmidt podczas KBWE w Helsinkach w lipcu 1975 roku. Ostatecznie za wypuszczenie na Zachód 125 tys. osób RFN zapłaciła PRL 1,3 mld marek (oficjalnie był to zwrot kosztów za renty i emerytury wypłacane przez Polskę osobom zmuszonym do niewolniczej pracy na rzecz III Rzeszy). Jako premię Bonn dorzucił 20-letni nisko oprocentowany kredyt w wysokości 1 mld marek z odroczonym o pięć lat terminem rozpoczęcia spłaty."

>Widać po tym wszystkim, że kontakty gospodarcze PRL z Zachodem były dość intensywne, jak na kraj leżący z tzw. żelazną kurtyną. To też bardzo ciekawa sprawa, gdy weźmiemy pod uwagę, jak sprawy były przedstawiane przez oficjalną propagandę i jak były obecne w popularnym odbiorze.

Były intensywne ponieważ odbierano Gierka jako kogoś, kto liberalizuje gospodarkę. Z powodu długu Gierek dbał też o dobry wizerunek Polski za granicą, co przyczyniło się m. in. do powstania Solidarności. Po odsunięciu go od władzy sytuacja odwróciła się o 180 stopni. Zgadzam się, że to bardzo ciekawa sprawa.

>Warto by też zweryfikować podgląd, że za gospodarcze nieszczęścia PRL odpowiadał głównie ZSRR, bo po lekturze Krajewskiego jakoś mi na to nie wygląda...

Myślę, że to nie do końca tak. Co prawda sam system polityczno-gospodarczy był narzucony ale już konkretne działania, jak np. zaciąganie długów itd., leżały w gestii samego Gierka (weźmy pod uwagę to, iż sam Breżniew nie był za bardzo w tym temacie). ZSRR kontrolowało państwa satelickie głównie przez "namaszczanie" ich przywódców itp., nie były to jednak całkowicie sterowane państwa marionetkowe.

> (...) Może jedynie zbytni optymizm co do wizji płynności finansowej PRL w przyszłości był nie do końca racjonalny po stronie pożyczkodawców.

   Taki nadmierny optymizm jest charakterystyczny dla szczytów prosperity, gdy finansiści mają problemy z racjonalną oceną ryzyka, a nawet z realistyczną oceną wartości pieniądza, o co nie trudno, gdy szafuje się milionami i miliardami. Z drugiej strony - gdy generowane są takie nadwyżki, aż żal byłoby nie skorzystać z możliwości, jakie to stwarza.

>Z drugiej strony mamy prawdziwe źródło problemu - ekonomicznie optymistycznego Gierka, szczerze wierzącego w możliwość odgórnego wyregulowania każdego aspektu gospodarki (produkcja, konsumpcja, eksport itd.) i wyjścia na prostą.

   Była to zmora tego systemu - próba kontrolowania w gospodarce wszystkiego, nawet tego, co na Zachodzie kapitalizm załatwiał bez konieczności zbytniej kontroli i interwencji ze strony państwa, czyli konsumpcji.

>Ciężko powiedzieć, jest historykiem więc zgaduję że opierał się na konkretnych źródłach.

   Za tymi decyzjami stali konkretni ludzie, którzy mieli w tym jakiś interes. Nie chcę snuć teorii spiskowych, po prostu interesowałyby mnie te fakty.

>Masz na myśli np. to ?

   Przyznaję, robi się coraz ciekawiej.

>Były intensywne ponieważ odbierano Gierka jako kogoś, kto liberalizuje gospodarkę.

   Prawda jest taka, że zaraz po wojnie Polska zaczęła odbudowywać kontakty z kontrahentami zachodnimi, jakie nawiązała w międzywojniu. W szczycie stalinizmu zostało to nieco przyhamowane, ale po śmierci Stalina obostrzenia poluzowano, Polacy zaczęli pracować dla wielu zachodnich kontrahentów. Niektóre firmy, które powstały w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych dwudziestego wieku jako tzw. przedsiębiorstwa handlu zagranicznego, istnieją do dziś, częstokroć nawet pod tą samą marką.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Prawda jest taka, że zaraz po wojnie Polska zaczęła odbudowywać kontakty z kontrahentami zachodnimi, jakie nawiązała w międzywojniu. W szczycie stalinizmu zostało to nieco przyhamowane, ale po śmierci Stalina obostrzenia poluzowano, Polacy zaczęli pracować dla wielu zachodnich kontrahentów. Niektóre firmy, które powstały w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych dwudziestego wieku jako tzw. przedsiębiorstwa handlu zagranicznego, istnieją do dziś, częstokroć nawet pod tą samą marką.

Prawdziwe siedliska służb specjalnych w czasach PRL. Czyżby otwierał nam się kolejny wątek prowadzący do uwłaszczenia się nomenklatury po transformacji? Do różnych afer gospodarczych tzw. III RP?

www.youtube.com/watch?v=ubd-Sc8ePRc

>Prawdziwe siedliska służb specjalnych w czasach PRL. Czyżby otwierał nam się kolejny wątek prowadzący do uwłaszczenia się nomenklatury po transformacji? Do różnych afer gospodarczych tzw. III RP?

   Jeżeli będzie można umieścić te sprawy w międzynarodowym kontekście gospodarczym, to dlaczego nie? PRL nie był pod tym względem szczególnie wyjątkowy. Podobne rzeczy działy się na styku polityki, gospodarki i gry wywiadowczej w wielu krajach. Nie chciałbym jednak, aby tu kogokolwiek idealizować czy demonizować, lub tworzyć wobec tego, co działo się w PRL jakąś atmosferę wyjątkowości. Dla Polaków pewne wydarzenia z tego okresu wydawały się być może czymś nadzwyczajnym, bo swego czasu spowijała je szczelna zasłona milczenia, ale gdy patrzymy na te sprawy globalnie, to moda na pewne rozwiązania panowała wtedy w wielu krajach na całym świecie. W wielu kwestiach naśladownictwo, nie zawsze udolne, jest wręcz ewidentne.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>PRL nie był pod tym względem szczególnie wyjątkowy. Podobne rzeczy działy się na styku polityki, gospodarki i gry wywiadowczej w wielu krajach. Nie chciałbym jednak, aby tu kogokolwiek idealizować czy demonizować, lub tworzyć wobec tego, co działo się w PRL jakąś atmosferę wyjątkowości.

W PRL czy ZSRR to nie był po prostu styk polityki, gospodarki i służb specjalnych - to była pełna kontrola. Trochę inny kaliber niż w krajach zachodu. Natomiast co do sytuacji po transformacji wypadamy raczej blado na tle innych państw postkomunistycznych:

www.osw.wa(*)odkowej-i-panstwach-baltyckich

>ale gdy patrzymy na te sprawy globalnie, to moda na pewne rozwiązania panowała wtedy w wielu krajach na całym świecie.

Ograniczyłbym się jednak do krajów naszego kręgu kulturowego w tego typu ocenie. No ale to chyba rzeczywiście wychodzi nam trochę poza kontekst. Choć z drugiej strony szukając np. przyczyn kryzysu naftowego temat służb specjalnych USA czy Izraela pewnie by się pojawił.

>Za tymi decyzjami stali konkretni ludzie, którzy mieli w tym jakiś interes. Nie chcę snuć teorii spiskowych, po prostu interesowałyby mnie te fakty.

Tutaj trochę o tym:

histmag.or(*)-Edwarda-Gierka-1970-1980-6186

"Wszystko to miało być finansowane z kredytów zagranicznych. Recesja panująca w owym czasie na Zachodzie sprawiała, że pieniądze były tanie, a tamtejsze banki chętnie udzielały krajom socjalistycznym nisko oprocentowanych pożyczek, co opłacało się bardziej niż trzymanie pieniędzy w skarbcach. Uzyskane dzięki temu fundusze oraz wydajniejsza praca obywateli miały pozwolić na budowę potęgi gospodarczej Polski."

Ciekawostka trochę poza tematem:

"Pomimo słabego wzrostu produkcji, konsumpcja żywności wystrzeliła w górę. Już w 1971 roku wprowadzono dopłaty z budżetu do tak zwanego kompleksu żywnościowego. Im wyższe były ceny żywności, tym większe były też nakłady na ich zniwelowanie. Fundusze na ten cel pozyskiwano ze sprzedaży wyrobów alkoholowych i tytoniowych, a zatem skoro Polak chciał więcej zjeść, "musiał przede wszystkim pić więcej wódki i palić więcej papierosów" (Z. Rurarz, Byłem doradcą Gierka..., s.119)."

Coś więcej na temat:

www.money.(*)li-co-po-45,163,0,2004387.html

repozytori(*)transformacji ustrojowej.pdf

nowahistor(*)ka-prl-w-drugiej-p,nId,1417568

"Programy reform ekonomicznych w latach 80. nie uwzględniały faktycznej sytuacji społeczno-gospodarczej. I co najważniejsze, były kolejnym dowodem na niereformowalność komunistycznego systemu gospodarczego. Próby mechanicznego wprowadzania niektórych rozwiązań rynkowych do scentralizowanej gospodarki prowadziło jedynie do deregulacji całego systemu."

www.bankie(*)e-stracona-dekade-2701017.html

"W tym kontekście wprowadzenie stanu wojennego było bardziej brutalną wersją oszczędności wymuszanych na Atenach przez Berlin i Brukselę. Podobnie jak we współczesnej Grecji, także późny PRL cechował się nieefektywną i zdominowaną przez sektor państwowy gospodarką, rozkładem aparatu biurokratyczno-urzędniczego, rozdętymi przywilejami socjalnymi i roszczeniowym społeczeństwem, nieprzywykłym do ciężkiej pracy."

>W PRL czy ZSRR to nie był po prostu styk polityki, gospodarki i służb specjalnych - to była pełna kontrola.

   Przyznam, że raczej nie chodziło mi o kraje zachodnie. Dla PRL to była za wysoka liga.

>Ograniczyłbym się jednak do krajów naszego kręgu kulturowego w tego typu ocenie. No ale to chyba rzeczywiście wychodzi nam trochę poza kontekst. Choć z drugiej strony szukając np. przyczyn kryzysu naftowego temat służb specjalnych USA czy Izraela pewnie by się pojawił.

   Gdzieś wypada się zatrzymać, zanim dojdziemy do jedynie słusznego wniosku, że wszystko zależy od wszystkiego i wszystko ze wszystkiego wynika. Granice rozsądku wyznaczają tutaj wymienione już wcześniej mechanizmy (rynkowe, finansowe) oraz konkretne decyzje i kontakty - polityczne i biznesowe. Niewypłacalność PRL miała swoje przyczyny wewnętrzne, ale miała też swoje przyczyny zewnętrzne, które pokrótce już zostały prześledzone. Przyznaję, że bardziej cenię tu fakty i anegdoty niż ślizgające się po powierzchni zdarzeń szeroko uogólniające stwierdzenia, jakich w literaturze przedmiotu nie brakuje.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Niewypłacalność PRL miała swoje przyczyny wewnętrzne, ale miała też swoje przyczyny zewnętrzne, które pokrótce już zostały prześledzone.

I jaki wniosek z tego wyciągasz? Które przyczyny były bardziej znaczące i co można uznać za źródło problemów w tym kontekście?

>Przyznaję, że bardziej cenię tu fakty i anegdoty niż ślizgające się po powierzchni zdarzeń szeroko uogólniające stwierdzenia, jakich w literaturze przedmiotu nie brakuje.

Pełna zgoda ale jak na razie podałem Ci sporo źródeł z konkretnymi faktami, na podstawie których stwierdzenia typu "centralnie sterowana gospodarka jest immanentnie niewydolna" czy "głównym powodem problemów gospodarczych PRL był realny socjalizm" są jak najbardziej uprawnione. Jeśli masz jakieś inne dowody, które by poddawały te twierdzenia w wątpliwość lub wprost im przeczyły to podaj

>I jaki wniosek z tego wyciągasz? Które przyczyny były bardziej znaczące i co można uznać za źródło problemów w tym kontekście?

   Zasadniczy wniosek jest taki, że do sprawy warto zastosować podejście systemowe (w rozumieniu teorii systemów) i interakcyjne, bo źródła problemów były różnorodne i różnorako uwarunkowane. Nikt nie zamierza jednak zaprzeczać, że polska droga do socjalizmu zbankrutowała, a zachodni kapitalizm przetrwał.
   Mimo to nawet w PRL zdarzali się ludzie, którym udawało się zgromadzić znaczny osobisty majątek.

tytus.edu.(*)obyc-majatek-w-polsce-ludowej/

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>    Zachęcałbym jednak do szerszego spojrzenia, bez nadmiernego fiksowania się na gospodarczych perypetiach PRL.
>    Lata osiemdziesiąte dwudziestego wieku były w światowej gospodarce bardzo ciekawym okresem, czego można było nie zauważyć spoza opłotków polskiego podwórka. W zaaferowaniu wewnętrznymi sprawami łatwo bowiem przeoczyć to i owo.
>    PRL zbierał wtedy nieciekawe owoce centralnie sterowanej gospodarki planowej i nadmiernego zadłużenia zagranicznego, ale problemy nie ominęły również bardziej zliberalizowanych gospodarek, w których nakwitło wiele różnych patologii.

Wtedy było to potrzebą by zachować pozory niezależności przed oczami świata. Mam na myśli model gospodarki planowej i scentralizowanej, nie będącej tworem rodzimym. Plany wtedy układane były na okres pięciu lat. Z początku plan 3-letni (jedyny jaki wyszedł) później 6-letni który "wyszedł" dzięki GUS-owi, a późniejsze pięcioletnie to tylko parodia. No co może cechować takie planowanie centralne, łącznie z rozdzielnictwem środków i surowców? Odpowiedzcie sobie sami a ja tylko dołączę się do głosów. Brak elastyczności do potrzeb rynkowych (produkcja była dla planu a nie dla zysku przedsiębiorstwa, mimo widocznie innych potrzeb rynku), nakazowe wykonywanie zadań produkcyjnych bez względu na możliwości wykonania, beznadziejne przygotowanie do nakazu wykonywania produkcji (brak odpowiedniego sprzętu, nie pasujące linie produkcyjne (miałem takie zdarzenie, że maszyna do mielenia mięsa była z 1936 roku na którą nałożono wg planu 110% większą wydajność produkcji), apodyktyczny stosunek pracy (stary mistrz mówił "Panie to nie tak, bo proces wymaga więcej czasu i dokładności", odpowiedź: "Jeśli wam się to nie zgadza to nie musicie pracować tutaj". Partia to dokładnie przeanalizowała i stwierdziła, że można jednak. Więc waszą funkcję będzie pełnił towarzysz "X" i pokaże, że można. Towarzysz "X" rozwalił maszynę z 1936 roku do której nie było już części nawet za dolary, nawet gdy przedsiębiorstwo robiło eksport to dolary nie były jego, po trzech dniach. Towarzysz "X" zniknął po cichu i co dziwne zaproponowano majstrowi powrót do funkcji, ale już bez tej starej maszyny, a na otarcie łez dano mu podwyżkę.), brak jakiejkolwiek analizy kosztów i symulacji rynkowych tylko to co kazała Partia, ogólnie nie było miejsca na istnienie zdroworozsądkowej analizy zadań, była natomiast ideologia do przesady, do trudności ze strawieniem, nie do przejedzenia.

>To prawda - PRL była potężnie zadłużona, ale też nie takie miliardy wyparowały w tym czasie z systemu finansowego krajów zachodnich.

Nie tak potężnie bo dług gierkowski jest już dawno spłacony, i co bardzo brzydkie, nikt publicznie tego nie ogłosił. Były tylko małe wspominki w "Gazecie bankowej".

>    Najlepszym tego przykładem jest kryzys bankowy w Izraelu, gdzie nieuczciwa zmowa bankierów doprowadziła system finansowy do katastrofy. Co ciekawe, można odnieść wrażenie, że niektóre opracowane wówczas patologiczne schematy działania ciągle są w użytku. Gdy się je zna, łatwiej je i dziś zawczasu rozpoznać, by ich się ustrzec.

Jak? Masz na cokolwiek w Polsce wpływ jako uczciwy wyborca?

>    Ciekawą kwestią są również przyczyny nacjonalizacji banków we Francji, oraz tego konsekwencje dla gospodarki, które okazały się - co może być zaskakujące - dość pozytywne.

Dziwne? Co to za państwo, które nie ma własnego banku? Nawet Watykan ma przesławne Banco Vaticano, pralnię brudnych pieniędzy mafii.

>    Gdy mowa o schyłkowej dekadzie PRL, chętnie wspominamy o niedoborach, reglamentacji, kartkach czy talonach, wytykając to jako symptomy systemowej niewydolności, ale pamiętajmy, że rzesze bezrobotnych w wielu krajach świata pozostało wówczas bez żadnego wsparcia ze strony państwa.

To jest po prostu bandytyzm. Błędy polityki państwa zawsze ponosi szary obywatel. A państwo to wyborcy rządu. Czyli gdzie leży błąd?

>W wielu miejscach, na przykład w Wielkiej Brytanii, wspomnienie tych trudnych czasów nadal jest dość żywe.

I wcale się nie dziwię.

>

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Wtedy było to potrzebą by zachować pozory niezależności przed oczami świata.

   Mniej więcej w podobny sposób to widzę. Wiele ciekawych zagadnień gospodarczych - krajowych i zagranicznych długo pozostawało przykryte jakby mgłą ideologii i propagandy. Na przykład - Zachód w propagandzie był wrogiem ideologicznym, a w rzeczywistości bardzo ważnym gospodarczym partnerem PRL. Nie oznacza to, że nie było ludzi, którzy mieli lepszy dostęp do informacji i patrzyli na sprawy w sposób nieuprzedzony, ale obraz sytuacji przedstawiany ogółowi społeczeństwa przez kontrolowane przez państwo publikatory mógł wprowadzać w błąd, choć jest to tylko subiektywne odczucie.

>Nie tak potężnie bo dług gierkowski jest już dawno spłacony, i co bardzo brzydkie, nikt publicznie tego nie ogłosił. Były tylko małe wspominki w "Gazecie bankowej".

   Trochę spłacony, trochę umorzony, trochę konwertowany itp. Chwalić się nie było czym, ale dziś przynajmniej bez większego trudu można dotrzeć do względnie wiarygodnych informacji na ten temat.

>Jak? Masz na cokolwiek w Polsce wpływ jako uczciwy wyborca?

   Chodziło mi raczej o zachowanie się według dewizy - umiesz liczyć, licz na siebie.

>To jest po prostu bandytyzm. Błędy polityki państwa zawsze ponosi szary obywatel. A państwo to wyborcy rządu. Czyli gdzie leży błąd?

   Z tego, co widzę, masz na myśli państwo demokratyczne, które przecież nie jest regułą ani zasadą.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

Jedną z istotnych różnic pomiędzy gospodarkami bardziej liberalnymi a gospodarką PRL było to, że socjalizm doprowadzał do zupełnej degeneracji społeczeństwa.
Skutki poprzedniego systemu odczuwamy do dzisiaj.
Ludziom gwarantowano to, o co gdzie indziej trzeba było walczyć.
Przez to jeszcze obecnie, w wielu rejonach Polski, szczególnie w małych miejscowościach, te uszkodzone społeczności czekają aż wydarzy się cud i przyjdzie ktoś, kto da pracę, pomoże lub zrobi za nie porządek.
Dzisiaj ludzie młodzi lub ci, którzy lata transformacji przespali na państwowych etatach z sentymentem wracają do czasów PRLu, tak jak wraca się wspomnieniami do starej dziewczyny z którą "nie wyszło, ale że nie była taka najgorsza, więc ... może spróbować by jeszcze raz"
Takie podejście zawsze zwiastuje niepowodzenia.
Receptą na takie sentymenty jest po prostu parcie do przodu, intensyfikacja działań i odwaga w podejmowaniu życiowych decyzji, ale przede wszystkim mądrość i umiejętność korzystania z doświadczeń przodków.
Tak jak w przypadku dzieci, które potrafią słuchać swoich rodziców, tak samo w przypadku społeczeństw istotna jest umiejętność wyciągania wniosków z tych lekcji historii, które juz mamy za sobą.
Pamiętajmy, że wtedy było tak źle, i jako naród dotarliśmy do takiego dna, że wszyscy chcieliśmy od tego ucieć, wszyscy chcielismy to zmienić i wszyscy spoglądalismy w stronę zachodu, który był dla nas synonimem wolności gospodarczej i wydolności. A tego nam brakowało.
Od tej drogi nie ma odwrotu, chociażby dlatego, że wszelkie wątpliwości zatrzymują nas, dzielą i kompletnie paraliżują. A paraliż i wewnętrzne podziały, jak pokazuje historia są naszym najgorszym wrogiem. Pozdrawiam.

Źródło: "Liberalizm dla początkujących" z dzieł wszystkich Korvin - Mikkego tom 1

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

   Jak już chyba gdzieś zwróciłem uwagę, celem wątku nie jest przekonywanie kogokolwiek do powrotu do czasów PRL, ale zwrócenie uwagi na pewne interesujące rzeczy i sprawy, jakie działy się wówczas w światowej gospodarce, a co nie było też obojętne dla sytuacji w ówczesnej Polsce. Mam czasami wrażenie, że o gospodarce PRL mówi się w sposób zbyt jednostronny i jakby wyalienowany z szerszego kontekstu międzynarodowego, a to nie pozwala zrozumieć w pełni, co się w niej tak naprawdę działo. Na przykład, mam wrażenie, że powiązania gospodarcze PRL z Zachodem były wówczas znacznie silniejsze, niż się powszechnie sądzi. Demokracja i wolny rynek na Zachodzie też miewały wówczas różne oblicza, o czym niech świadczy przytoczony przykład francuskiej nacjonalizacji.

---

"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska

>Jedną z istotnych różnic pomiędzy gospodarkami bardziej liberalnymi a gospodarką PRL było to, że socjalizm doprowadzał do zupełnej degeneracji społeczeństwa.

To jest to co pisałem powyżej ale nie dosłownie. Inteligentny człowiek doszuka się podtekstu.

>Skutki poprzedniego systemu odczuwamy do dzisiaj.
>Ludziom gwarantowano to, o co gdzie indziej trzeba było walczyć.

Chyba rozumiesz, że nie można było być indywidualistą w sensie pozytywnym/twórczym, pomysłowym i kreatywnym bo zaraz Ciebie bezwzględnie różnymi sposobami uziemiano.

>Przez to jeszcze obecnie, w wielu rejonach Polski, szczególnie w małych miejscowościach, te uszkodzone społeczności czekają aż wydarzy się cud i przyjdzie ktoś, kto da pracę, pomoże lub zrobi za nie porządek.

A gdzie mają szukać pracy i jeździć po Polsce? Czy ty się dobrze czujesz?

>Dzisiaj ludzie młodzi lub ci, którzy lata transformacji przespali na państwowych etatach z sentymentem wracają do czasów PRLu, tak jak wraca się wspomnieniami do starej dziewczyny z którą "nie wyszło, ale że nie była taka najgorsza, więc ... może spróbować by jeszcze raz"

Co Ty bredzisz?

>Takie podejście zawsze zwiastuje niepowodzenia.
>Receptą na takie sentymenty jest po prostu parcie do przodu, intensyfikacja działań i odwaga w podejmowaniu życiowych decyzji, ale przede wszystkim mądrość i umiejętność korzystania z doświadczeń przodków.

No co Ty? Głupi naprawdę czy o drogę do domu pytasz? 50-ciolatek znajdzie pracę (mała miejscowość) którą dotąd wykonywał, reforma systemu wyrzuciła go bez dania racji i nie chce przyjąć bo jest za stary? A co on winien? "Starości"? Więcej umie jak dwudziestu 20-tolatków. Niepotrzebny. Gdzie ma szukać pracy, bo rzekomo brak mu kreatywności, z Luzina ma jechać za pracą do Opola? Ty naprawdę jesteś głupi młodzieniec. Nie widzisz realiów jaki w nas uderzyły i to prosto w gębę i Ciebie też tylko na razie nie czujesz.

>Tak jak w przypadku dzieci, które potrafią słuchać swoich rodziców, tak samo w przypadku społeczeństw istotna jest umiejętność wyciągania wniosków z tych lekcji historii, które juz mamy za sobą.

Zależy palancie. Jeśli to są lekcje religii, to nie wyniosą nic.

>Pamiętajmy, że wtedy było tak źle, i jako naród dotarliśmy do takiego dna, że wszyscy chcieliśmy od tego ucieć, wszyscy chcielismy to zmienić i wszyscy spoglądalismy w stronę zachodu, który był dla nas synonimem wolności gospodarczej i wydolności. A tego nam brakowało.

To prawda, ale taki był system edukacji. Widać, że nie znasz tamtych czasów. Socjalizm był najlepszym system jaki sobie można wyobrazić. A jak teraz wygląda edukacja? Widzisz? Jeśli technik elektryk przychodzi do pracy i ja go weryfikuję pytam co rozumie przez prawo Ohma, on odpowiada, że szkole nie słyszał takiego problemu, to co ja mam sądzić o takim "techniku"? Jeśli pinda w postaci mgr ekonomii nie umie powiedzieć co rozumie przez rentę różniczkową II i czym się różni od I-szej, a o na odpowiada że znajdzie w internecie, to co ja mam zrobić z taką? To samo co z rzekomym technikiem. Doopa-kop-drzwi.
Opanuj się bo zaczynasz bredzić.

>Od tej drogi nie ma odwrotu, chociażby dlatego, że wszelkie wątpliwości zatrzymują nas, dzielą i kompletnie paraliżują. A paraliż i wewnętrzne podziały, jak pokazuje historia są naszym najgorszym wrogiem. Pozdrawiam.

Generalizujesz niepotrzebnie. Tak nie jest, zapewniam. Jak Ty mało masz za sobą jeszcze życia.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.